Samsung 52/70F96 - LED mit local dimming

Fred1712 schrieb:

Ist der Schwenk zu schnell läßt die Schärfe wohl etwas nach aber ich denke das die Optik das auch nicht besser hinkriegt. Auf jeden Fall kein Zittern mehr oder Ruckeln im Bild. Ohne Movie plus-Zuschaltung deutlich schlechtere Darstellung der Schwenks. Anfangs habe ich zu sehr aufs grandiose Spielfeldgeschehen geachtet, da ist es mir gar nicht aufgefallen. Insgesamt Fußball top kaum verbesseungsfähig. Farbe, Brillanz, Schärfe und nun auch noch keine Störung bei Schwenks. Wirksamkeit von Movie Plus ist damit für mich erwiesen.

Das heißt dann Movie+ beim F96 ist 100 Hz. Denn beim M8 sieht man bei Videomaterial wie Fussbal keinen Unterschied zwischen Movie+ an oder aus. Das verdoppelte da nur die Bildrate von Filmmaterial.


Grüße,
Grumbler

Habe auch eine email des shops bekommen:

"nicht lieferbar vor KW46.
Preis richtig, aber es bleibt abzuwarten, ob wir den Artikel zu diesem Preis verkaufen dürfen..."

Kurze Anmerkung zu PAL-Bild und Sitzabstand.
Eine Stellungnahme hierzu ist nicht einfach,
denn Bild hängt nicht nur vom F9 ab.
Das Problem ist hier hautsächlich das schlechte PAL-Bild.
Außerdem spielt die Signalqualität eine nicht unerhebliche Rolle wie ich getestet habe. SAT besser als DVB-T und gutes nicht zu langes SAT-Kabel auch besser.
Bei mir liegt z.B. ein gutes dig. SAT-Signal an.
Daraus macht der F9 ein sehr gutes Bild.
Ich sitze meist 3-4 Meter vom Schirm entfernt (könnte
ach weiter aber nicht nötig!)
Dabei absolut gutes PAL-Bild wenn Sendematerial gut.
Aber aus schlechtem Material macht kein LCD und auch kein Plasma ein gutes Bild.
Tagesschau wäre auch aus zwei Meter sehr gut zu sehen.
Bild absolut scharf ohne grieseln.
Ab 4 Meter jedoch auch schlechtester Sender kein Problem.
Mich hat die SD-Qualität zufriedengestellt.
Mein Philips hatte bei nur 37 Zoll kein besseres Bild.
Und Philips halte ich im SD-Bereich fast für Referenz.

Über DVB-T ist es ähnlich. Bildqualität aber im
Schnitt sichtbar schlechter als dig. SAT.
Obwohl es Sendungen gibt die man mit einem dig. SAT-Signal
verwechseln könnte.

Insgesamt hat mich das SD-Bild auch positiv
überrascht. Hatte da auch etwas Bedenken.

Also 3-4 Meter sollten für 52F96 bei SD ausreichen.

Bei jedweder HD-Quelle kann man den Abstand durchaus
bis auf 2 Meter verkürzen.
3 Meter ist mir aber lieber sonst habe ich das Bild nicht mehr komplett im Auge und hinundherschauen strengt mich zu sehr an.

Analoge Signale kann ich nicht eingeben, da ich keine
Quelle habe, sorry.

Ich hoffe einige Fragen zumindest etwas beantwortet zu haben.
Und noch immer habe ich keinen gravierenden Fehler außer
Ton-Bug über HDMI gefunden. Ich kann es auch kaum glauben
nach all den Problemen früherer Serien.

Den M86 kenne ich nur aus den bekannten Märkten, ein
Beurteilung seiner Leistung zum F9 erlaube ich mir nicht.
Denke allerdings nach Behebung seiner wesentlichen Bugs
ist er sicher auch oK.
Der Unterschied mag haupsächlich durch die neuartige LED-Technik begründet sein.
LED´s sind deutlich heller und durch die lokale Dimmung
wird ein deutlicher Bildeffekt erreicht.
Aber die Technik könnte man sicher noch verbessern indem
man die Zahl der separat dimmbaren LED erhöht.
(wohl eine Kosten/Nutzen-Frage !!!???)

bin gespannt. eigentlich wollte ich 46" und tendiere deswegen zum f86, aber wenn der preis bestätigt wird und wir auf unser recht pochen...
mfg

horizons schrieb:

Habe auch eine email des shops bekommen: "nicht lieferbar vor KW46. Preis richtig, aber es bleibt abzuwarten, ob wir den Artikel zu diesem Preis verkaufen dürfen..."

habe gerade die mail bekommen, dass online gesperrt, da noch nicht lieferbar. habe nun angefragt, ob er mir eine reservierung zu den angegebenen koditionen bestätigen kann...
nehme dabei immer wieder bezug auf preis und samsung f96
mfg

Sorry Jungs,

unsere 12.000 Artikel werden automatisiert eingelesen. Der Großhandel hat den Artikel anfangs zum falschen Preis angelegt.

KW46 wird wohl hoffentlich stimmen. Aber der Preis leider nicht.

Aber verzagt nicht, weint nicht. Es kommen auch wieder bessere Zeiten.


(und spamt uns nicht so zu, sonst schick ich nen Wurm...)


rohne-kluge.de

rohne-kluge schrieb:

Sorry Jungs, unsere 12.000 Artikel werden automatisiert eingelesen. Der Großhandel hat den Artikel anfangs zum falschen Preis angelegt. KW46 wird wohl hoffentlich stimmen. Aber der Preis leider nicht. Aber verzagt nicht, weint nicht. Es kommen auch wieder bessere Zeiten. (und spamt uns nicht so zu, sonst schick ich nen Wurm...) rohne-kluge.de

Oh ne öffentliche Drohung :-)

Fabius78 schrieb:

und genau dieser Werbung hab ich vertraut , aber bei Nacht ist das Schwarz trotzdem *Grau* natürlich besser als allen anderen Plasmas vorher -versteht sich- jetzt muss ich aber aufpassen das ich nicht von Pioneer-Fans gesteinigt werde :L

nee nicht ganz...es ist nicht grau sondern schwarz.
da die leds sich abschalten und kein licht mehr durchlassen...ist der screen wirklich schwarz.
im avs forum wurde kuno gegen f81 getestet und der f81 war schwärzer als der kuno von pioneer.

Grumbler schrieb:

Fred1712 schrieb: Ist der Schwenk zu schnell läßt die Schärfe wohl etwas nach aber ich denke das die Optik das auch nicht besser hinkriegt. Auf jeden Fall kein Zittern mehr oder Ruckeln im Bild. Ohne Movie plus-Zuschaltung deutlich schlechtere Darstellung der Schwenks. Anfangs habe ich zu sehr aufs grandiose Spielfeldgeschehen geachtet, da ist es mir gar nicht aufgefallen. Insgesamt Fußball top kaum verbesseungsfähig. Farbe, Brillanz, Schärfe und nun auch noch keine Störung bei Schwenks. Wirksamkeit von Movie Plus ist damit für mich erwiesen. Das heißt dann Movie+ beim F96 ist 100 Hz. Denn beim M8 sieht man bei Videomaterial wie Fussbal keinen Unterschied zwischen Movie+ an oder aus. Das verdoppelte da nur die Bildrate von Filmmaterial. Grüße, Grumbler

offiziell dezidiertes statement: kein 100Hz

http://www.samsung.c...?page=Specifications

Gruss

Horde

Danke Fred für deine Ausführungen!
Das mit dem Sitzabstand ist mir schon wichtig, sonst kann ich meine Frau nicht überzeugen.

Ich habe bis jetzt auch nur ein 36" Philips, und da ist ein 52" schon mächtig.

Das Eingangssignal ist gut (1,25 Meter Spiegel und ein gutes LNB mit 7 Meter Kabel) nur für ein Receiver (werde wohl den Kathrein 910 bestellen) Antenne steht in Südpotugal, leider kann man hier ein Premiere empfangen!!!

Ich glaube es wird doch ein 52F96.

horde schrieb:

offiziell dezidiertes statement: kein 100Hz http://www.samsung.c...?page=Specifications

Daran ist ja nix neu.
Du glaubst der Webseite also eher als der Beobachtung eines Besitzers.
Kann man natürlich machen

Grüße,
Grumbler

Habe nicht behauptet zu wissen, dass F9 100 Hz
kann. Bin auch eher skeptisch, da man keinen
offiziellen Hinweis findet.
Meine Beobachtungen beim Fussball können auch
anders verursacht werden. In einigen Filmen
hatte ich den Eindruck das etwas ruckelt, in anderen
kaum. Wenn man nicht dauernd darauf achtet fällt es
kaum auf.
Ich denke nur objektive Test mit Laborausstattung können
100 Hz bestätigen, ohne den sicheren Beweis glaube ich
es nicht wirklich. Warum sollte der F86 mit 100 Hz beworben werden und der F96 nicht. Kann eigentlich nur heißen, dass es wegen technischer Schwierigkeiten noch nicht geht.
Das wird Samsung so nicht gerne sagen aber ich vermute mal es ist so.
100 Hz wären doch ein gutes Marketing-Argument. Das würde
man sich doch kaum entgehen lassen.
Die Behauptung LED natural motion (wirkliche 100Hz) wären
in Movie plus integriert halte ich für gewagt und eher für
Wunschdenken. Sorry aber so sehe ich es.
Die US-F96 scheinen den europäischen in dieser Hinsicht
voraus zu sein.
In wieweit die Technik dort wirklich problemlos funktioniert ist leider wieder eine ungeklärte Frage.
Bleibe trotzdem beim F9 weil er mich vom Bild absolut
überzeugt.

Fred1712 schrieb:

Meine Beobachtungen beim Fussball können auch anders verursacht werden. In einigen Filmen hatte ich den Eindruck das etwas ruckelt, in anderen kaum. Wenn man nicht dauernd darauf achtet fällt es kaum auf.

Die Beobachtungen bei Filmen sind nicht so relevant, da auch das normale Movie+ die Bildrate erhöht. Eben auf 50 oder 60 Hz.
Wenn Du bei Fussball einen Unterschied siehst, muss ja etwas anders gemacht werden. Aber wenn Du Dir nicht sicher bist ...

Ich denke nur objektive Test mit Laborausstattung können 100 Hz bestätigen,

Na das würde ich gerne sehen.
Die Zeitschriften sind ja nichtmal in der Lage zu erkennen ob ein TV wirklich 24p macht. Das sieht man auch ohne Testequipment.

Die Behauptung LED natural motion (wirkliche 100Hz) wären in Movie plus integriert halte ich für gewagt und eher für Wunschdenken. Sorry aber so sehe ich es.

Davon war ja auch nicht die Rede.
LED Motion Plus ist noch was anderes. Nach der allgemeinen Meinung eine BFI-Variante.

Bei Samsung Österreich kann man übrigens ein aktuellen Katalog runterladen, in dem u.a. steht, dass der F96 rund 2000 LEDs hat.
siehe:
http://www.samsung.com/at/products/tv/flatpanellcdtv/index.asp
bzw. direkt download:
http://www.samsung.c...t2007_winter2008.pdf


Grüße,
Grumbler

ich kann mir gut vorstellen, dass samsung bis 46" halt die 86er an den mann bringt, mit dem argument 100 hz und die 52 mit dem argument led. ist der markt bei uns gesättigt, kommt die nächste generation ab 40" o. ä. mit led`s und 100 hz., ab z. b. 2. quartal 08. gibt halt immer wat neues...
mfg

mr.niceguy1979 schrieb:

ab z. b. 2. quartal 08. gibt halt immer wat neues... mfg

Ja, dann müßte der nächste M dran sein, falls das so weitergeht wie in den letzten Jahren. M98 oder so ...

Grüße,
Grumbler

lach...upgedatete uk samsung seite

100 hz...ohh mann da blickt keiner durch.

http://www.samsung.c...cd/le52f96bdxxeu.asp


sogar mit erklärung wie motion plus funzt.
vielleicht haben die ne andere firmaware drauf...jep

Was soll man nun noch glauben ???
Wollen die von Samsung uns wirklich für dumm verkaufen ???
Vor nicht mal 14 Tagen war IFA, dort keine kompetenten Aussagen bezüglich 100 Hz Movie plus beim F96.
Auf der deutschen Homepage von Samsung F96 ohne 100 Hz
und auf der englischen explizit mit 100 Hz.
Ich frage mich wirklich was das soll !!!!
In nur 2 Wochen kann doch nicht alles geändert worden sein.
Werde um Stellungnahme von Samsung bitten.
Sonst geht meiner umgehend zurück und ich warte auf den mit
100 Hz. Punkt aus.

@Fred1712

Du sagst, das Bild vom digitalen Satreceiver sei sehr gut.
Was für ein Signal spielst Du genau zu? Welches Gerät verwendest Du?

Digital SAT über Humax PR-HD 1000

Tschuldige, wenn ich noch 'mal genau nachfrage:


Werden SD-Sendungen genauso ausgegeben, wie HD-Programme?
Die Signale vom Humi sind ja wohl nicht alle 1080i oder?

Welches Gerät macht das Upscaling/Deinterlacing: der F96 oder der Humi?

Ich frage deswegen, weil mein 52F96 bestellt ist (kannfastgarnichtabwarten) und ich haupsächlich std. DVD und noch zu kaufenden HD-Sat verwenden möchte.

@fred

das betse ist ja noch das auf der ifa preview samsung den tv selber mit 100 hz motion plus vorgestellt hatte.
er aber bei der vorführung kaputt war.
auf dem schild stand es soagr drauf das er motion plus hat....war ein feature was dokumentiert war.

marvelles schrieb:

lach...upgedatete uk samsung seite 100 hz...ohh mann da blickt keiner durch. http://www.samsung.c...cd/le52f96bdxxeu.asp sogar mit erklärung wie motion plus funzt. vielleicht haben die ne andere firmaware drauf...jep

Mooooment!

Schon auf die Registerkarte "Spezifications" angeklickt? Dort steht bei "100Hz Motion Plus" nur ein dünner Strich drin. Es wird zwar erklärt, wie es funktioniert, aber nicht angegeben, dass diese Funktion vorhanden ist.

Das ist wirklich eine gang komische Angelegenheit...

Fred, ich habe nirgendwo herausgefunden, welche Formate der Kartenleser unterstützt. In der Liste ist nur der USB Port, es gibt aber auch den Hinweis es können auch Karten gelesen werden. Welche sind es denn? Beim Philips hätte ich meine Compact Flach hereinshieben können... Wäre sehr, sehr praktisch.

harrynarry schrieb:

marvelles schrieb: lach...upgedatete uk samsung seite 100 hz...ohh mann da blickt keiner durch. http://www.samsung.c...cd/le52f96bdxxeu.asp sogar mit erklärung wie motion plus funzt. vielleicht haben die ne andere firmaware drauf...jep Mooooment! Schon auf die Registerkarte "Spezifications" angeklickt? Dort steht bei "100Hz Motion Plus" nur ein dünner Strich drin. Es wird zwar erklärt, wie es funktioniert, aber nicht angegeben, dass diese Funktion vorhanden ist. Das ist wirklich eine gang komische Angelegenheit...

das ist alles total komisch.

auf der ifa preview steht es drinnen.
das us model hat es auch.
nun updatet die uk jungs so das es wieder auf der webseite als feature nur aufgeführt wird.
naja keiner blickt da was.
wobei das echt egal ist,da einer im uk avs forum geschrieben hatte,das die 100 hz eher nachteilig sind vom bild her als ohne.

Der Humax PR-HD 1000 kann das digitale Signal in 576p, 720p oder 1080i ausgeben indem er es hochskaliert.
Habe 1080i eingestellt und es funktioniert gut am F96.

Eigentlich geht es mir hier nicht so sehr um 100 Hz
ja oder nein, sondern was mich ärgert ist die
unklare Informationspolitik von Samsung.
Irgendeiner muss doch wissen ob es zur Zeit machbar ist oder nicht und vor allem klar sagen ob es in den aktuellen Geräten verbaut ist oder nicht.
Das irgendwann auch 100 Hz Motion plus kommen wird dürfte klar sein, aber ob es dann auch problemlos funktioniert ist wieder eine andere Frage.
Auch ohne 100 Hz ist der F96 für mich zur Zeit ohne echte
Alternative.

marvelles schrieb:

wobei das echt egal ist,da einer im uk avs forum geschrieben hatte,das die 100 hz eher nachteilig sind vom bild her als ohne.

Groben Unfug in den Foren zu schreiben ist leider nicht strafbar. Das Berechnen der Zwischenbilder ist eine schwierige Angelegenheit. Und es ist durchaus denkbar, dass es schlecht gemachte Lösungen gibt und geben wird. Das ist jedoch kein Grund, die Technk als grundsätzlich nachteilig zu bezeichnen.

harrynarry schrieb:

marvelles schrieb: wobei das echt egal ist,da einer im uk avs forum geschrieben hatte,das die 100 hz eher nachteilig sind vom bild her als ohne. Groben Unfug in den Foren zu schreiben ist leider nicht strafbar. Das Berechnen der Zwischenbilder ist eine schwierige Angelegenheit. Und es ist durchaus denkbar, dass es schlecht gemachte Lösungen gibt und geben wird. Das ist jedoch kein Grund, die Technk als grundsätzlich nachteilig zu bezeichnen.

ja er hat aber gesagt das diese variante was samsung benutzt die schlechtere ist.
sony hat bei ihrer x3500 serie eine wesentlich bessere variante als samsung z.b.
und das schreibt nicht nur avs uk sondern auch die f81 besitzer im avs forum usa.
die frage ist warum samsung es nicht verwendet beim f96?
weil es anscheinend probleme gibt mit dem flimmern eventuell bei 50 hz die man aber bei 60 hz nicht sieht.

also scheint da doch was dran zu sein das die technik noch nicht so gut oder ausgereift ist.

harrynarry schrieb:

marvelles schrieb: wobei das echt egal ist,da einer im uk avs forum geschrieben hatte,das die 100 hz eher nachteilig sind vom bild her als ohne. Groben Unfug in den Foren zu schreiben ist leider nicht strafbar. Das Berechnen der Zwischenbilder ist eine schwierige Angelegenheit. Und es ist durchaus denkbar, dass es schlecht gemachte Lösungen gibt und geben wird. Das ist jedoch kein Grund, die Technk als grundsätzlich nachteilig zu bezeichnen.

Stimmt, wer die 100Hz Funktion sehr sehr gut umgesetzt hat ist JVC, deren Bildverarbeitung ist wirklich vom feinsten, schade das diese Firma nicht ganz vorne mitkämpfen kann.

Kein Hersteller erfüllt in jeder Kategorie alle Wünsche.
Der würde ja auch den Markt komplett aufmischen.
So bleibt einem nur die Möglichkeit abzuwägen was einem
persönlich am wichtigsten ist und ein wenig darauf zu spekulieren,
dass wenigstens keine unangenehmen Bugs einem die Freude
an dem guten Stück vermiesen.
Manchmal reine Glückssache wie die Berichte über alle bekannten
Geräte zeigen.

Hallo!

Lese schon seit längerer Zeit passiv mit. Finde das Gerät auch sehr interessant.

Erstmal danke an Fred, dass Du Dich sozusagen als menschliches Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt hast, Deine Infos sind Gold wert. Mir selbst ging es Ende letzten Jahres auch so, als ich wohl als einer der ersten Freaks im Beisammen-Forum versucht habe ein Blu-ray-Laufwerk am PC zum Filmabspielen zu überreden - bin damit fürchterlich auf die Schnauze gefallen, aber das ist eine andere Geschichte...

Bei mir würde der F96 als Proki-Ersatz fungieren und ich würde mich als videophil bezeichnen. Deshalb ist für mich entscheidend, ob das Gerät wirkliche 24p bei Zuspielung vom Blu-ray bzw. HDDVD Player über HDMI beherrscht. Und dies kann der F96 (wie viele andere Flachbildschirme) offenbar
N I C H T !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Diese Information ist dem AVS Forum zu entnehmen: Das Problem ist, dass der F96 zwar 24p entgegen nimmt, diese aber intern (wie jede andere ihm zugespielte Frequenz auch) immer in 60 Hz umwandelt. Diese Aussage kommt von mehreren Forenmitgliedern, allerdings konnte ich nicht herausfinden, worauf diese Feststellung fußt. Bei Samsung selbst nachzufragen hat aber offensichtlich wenig Sinn...

Es ist wohl so, dass die meisten Panels "intern" fest mit 60 Hz arbeiten oder eben die neuere Generation mit 120 Hz. Es wäre entscheindend für eine echte 24p-Ausgabe, dass der F96 mit 120Hz arbeitet - 100 Hz sind für 24p witzlos.

Für eine optimale Wiedergabe von high-def Scheiben, würde ein echtes 120 Hz Panel jedes Frame 5 mal wiederholen:

24 x 5 = 120

Die 100 Hz Diskussion ist also für mich völlig uninteressant. Auch könnte ich auf eine Zwischenbildberechnung sehr gerne verzichten, da zusätzliche Artefaktbildung (hierzu gibt eis einen interessanten Artikel in der c´t). Ich will die Bits möglichst so sehen können, wie sie von der Scheibe kommen: ohne Zwischenbilder und mit echten 24p. Der F96 muss hier mit seinem 60 Hz Panel offensichtlich den pull down verwednden, zumindest scheint er den laut Fred´s Erfahrungen recht gut zu beherrschen.

Sollte sich bestätigen, dass das Panel intern nur mit 60 Hz und nicht mit 48, 72, 96 oder eben 120 Hz arbeiten kann, werd ich mir wohl doch einen Full-HD Proki zulegen.


Gruß

Burnz2k

Es ist wohl so, dass die meisten Panels "intern" fest mit 60 Hz arbeiten oder eben die neuere Generation mit 120 Hz. Es wäre entscheindend für eine echte 24p-Ausgabe, dass der F96 mit 120Hz arbeitet - 100 Hz sind für 24p witzlos.

Nein, dem ist nicht so. 50Hz werden immer auch unterstützt (da ist mir kein LCD-TV der letzten Jahre bekannt, der das nicht korrekt, ohne interne Umrechnung, unterstützt hätte). x*24Hz noch nicht bei jedem Gerät.

. Und dies kann der F96 (wie viele andere Flachbildschirme) offenbar N I C H T !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Davon würde ich nicht ausgehen. Die M8 Reihe arbeitet bei vorliegendem p24 Signal @48Hz, die F8 Reihe mit 96Hz und die Toshiba Z z.B. mit 120Hz. Das alles ist linear möglich. Für die F9 Reihe sind 48Hz oder 96Hz wahrscheinlich, in jedem Fall wird es zu 99% linear sein.
Bei irgendwelchen Aussagen aus dem avs Forum wäre ich sehr vorsichtig. Unser Fred könnte ja einfach mal einen Rechner anschließen, @24hz ansteuern und einen Juddertest starten.
Vorher bitte ich darum, keine Panik zu verbreiten, weil das sehr schnell Gerüchte in die Welt setzt, die technisch vielleicht nicht ganz so versierte Nutzer einfach nur verwirren.

Die 100 Hz Diskussion ist also für mich völlig uninteressant. Auch könnte ich auf eine Zwischenbildberechnung sehr gerne verzichten,

Es geht hier ja nicht um eine Zwischenbildberechnung, sondern um ein scanning backlight. Das muß nicht zwangsläufig mit DNM in Verbindung stehen.

Gruß

Denis

Burnz2k schrieb:

Hallo! ... ich würde mich als videophil bezeichnen...

Das hört sich wie eine Diagnose an...

Offensichtlich gibt es ganz starke Schwankungen in Sachen Empfindlichkeit für das Ruckeln. Hier sollten die Amis viel mehr abgehärtet sein, als wir: denn wir kennen den 2:3 Pulldown erst seit der Einführung der BlueRay bzw. HD-DVD, die haben damit schon seit der DVD leben müssen: denn die 24Bilder wurden schon damals mittels dieses Pulldowns auf die 60Hz der NTSC Norm umgebogen. Bei uns hat man nur verdoppelt und dann etwas schneller laufen lassen: (24x2)+2 == 50Hz.

Somit steht fest, dass NTSC-Länder seit über 10 Jahren mit diesem Ruckeln lebten, und ganz glücklich waren. (Warum auch nicht: wenn man erst gar nicht weiß, dass es auch besser geht...)

Das wäre auch eine Erklärung dafür, warum die Hersteller es bis vor Kurzem nicht so wichtig genommen haben.

Dann sind Sharp und Philips mit ihren (fast)Multisync-Bildchrimen gekommen, und die haben die schlafende Hunde geweckt...

Jetzt haben sie den Schlammassel...

Harrynarry: Das mit der Diagnose ist wohl berufsbedingt bei mir... (bin in der med. Diagnostik tätig)

Denis: Ich hoffe inständig, dass Du recht hast. Auch mit 48 Hz wäre ich schon zufrieden. Das mit dem Juddertest wäre eine tolle Idee ;-)

Sollte er neben den 60 Hz laut AVS auch 50 Hz können, hilft das bei 24p natürlich nix (genauso wie 100 Hz eben).

Scanning backlight wäre imho natürlich auch sehr schon gewesen, zumindest wenn es nicht flimmert - ist aus meiner Sicht aber kein "must have". Ich wäre schon mit dem Vorteil des LED-Farbraums, dem hervorragenden Kontrast uns echten 24p überaus zufrieden.

Wollte das Gerät auch nicht schlecht reden, sondern nur mal die (mögliche) 24p Problematik ansprechen.

Brunz2k

Hier kurz das Statement von Samsung zur 24p
Fähikeit vom 52F96 : (obs stimmt weis ich leider
auch nicht aber es gibt darüber eine offizielle
Dokumentation von Samsung !!!)

"Das über den HDMI-Ausgang progressiv ausgegebene
1080p-Signal eines Bluray-Players wird vom F96 -
falls mit original 24p-Kinobitrate übertragen -
mit original 24p-Kinobitrate entgegengenommen."

Achtung was jetzt geschrieben wird !!!!!

"Es wird dann direkt weiterverarbeitet und NATIV
über das Panel mit 48 !!!!!! Bildern pro Sekunde
ausgegeben."

Wenn das so nicht stattfindet wie hier beschrieben
wäre es eine glatte Lüge, die sich auch noch schwarz
auf weiss in den neuesten Prospekten von Samsung
so nachlesen läßt.

Vielleicht bringt dies jetzt erwas mehr Klarheit
bezüglich meiner optischen Eindrücke über die
24p-Wiedergabe.

genau so ist es doch schon beim m86er. dies wird der f86er(96hz.)/96er(48hz.) mit sicherheit auch können...
mfg

harrynarry schrieb:

Somit steht fest, dass NTSC-Länder seit über 10 Jahren mit diesem Ruckeln lebten, und ganz glücklich waren. (Warum auch nicht: wenn man erst gar nicht weiß, dass es auch besser geht...)

Nicht erst seit 10 Jahren. Schon immer trifft es eher, denn im Fernsehen ist es bei denen ja auch nicht anders.

@burnz2k
Hast Du vielleicht mal einen Link zu so einer "24p geht nicht"-Beschreibung?

genau so ist es doch schon beim m86er. dies wird der f86er(96hz.)/96er(48hz.) mit sicherheit auch können...

Neu ist beim F96 natürlich, dass da nicht nur das Panel sondern auch noch die Anpassung des Backlights mitlaufen muss.

btw.
wenn ich mal annehme, dass die LED-Zellen beim F96 quadratisch sind, damit die Leichtverteilung am einfachsten zu machen ist, dann macht eine Zellgröße von 30x30 Pixel je LED am meisten Sinn.
Dann wären es 64x36 = 2304 Zellen.
Alles andere was ungefähr 2000 LEDs ergibt, geht nicht richtig auf.
Aber als alter Computermensch würde ich mich auch nicht über eine Zellgröße von 32x32 Pixel wundern. Das wären dann 2040 Zellen/LEDs. Das geht aber nicht ganz auf und eine vertikale Zelle müßte um 25% verkleinert sein.

Es würde mich fast ein bißchen wundern, wenn Samsung bei 2304 Zellen ganz bescheiden von "rund 2000" sprechen würde.

Grüße,
Grumbler

Fred1712: Vielleicht gibt es ja auch hier Unterschiede zwischen EU und USA Modell, diesmal mit Vorteil für die EU-Version - reine Spekulation...

Kann man das Samsung statement auch online nachlesen bzw. als pdf-Dokument? Nach den widersprüchlichen Aussagen von Samsung bisher, ist jedoch imho so oder so Vorsicht geboten.

Hast Du eine Möglichkeit via PC zu testen?

Der entsprechende Thread im AVS:

"www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=899605&page=23", post 665

Fred1712 schrieb:

100 Hz wären doch ein gutes Marketing-Argument. Das würde man sich doch kaum entgehen lassen. Die Behauptung LED natural motion (wirkliche 100Hz) wären in Movie plus integriert halte ich für gewagt und eher für Wunschdenken. Sorry aber so sehe ich es. Die US-F96 scheinen den europäischen in dieser Hinsicht voraus zu sein. In wieweit die Technik dort wirklich problemlos funktioniert ist leider wieder eine ungeklärte Frage. Bleibe trotzdem beim F9 weil er mich vom Bild absolut überzeugt. :D

Hmmm ich bin nach intensiver Recherche nicht einverstanden.

100Hz wird offiziell auf der UK Seite angezeigt, und Led Motion Plus ist nun sogar erschienen.

Bezüglich Marketing Argument: ich denke es geht darum, den F86 zu rentabilisieren...Wer wird den noch kaufen wenn der F96 in jeder Hinsicht besser ist. Aus dem gleichen Grund kommt ein 46 Zoll in der F96 Serie vorerst nicht raus. Damit beide Serien nicht in Wettbewerb treten.

Das gleiche kennt man im Smartphone Bereich. Ursprünglich wurde der Trinity von HTC (Nr 1 der Welt vor Nokia) mit GPS Modul angekündigt, doch es wurde gleichzeitig ein zweites Modell rausgebracht, und GPS Modul wurde im Trinity erstmal software-mässig deaktiviert, obwohl das Gerät damit bestattet war. Wenn die Wettbewerber weit hinten sind, kann man sich das erlauben.

Ich denke 100Hz wird mindestens ein paar Wochen nicht offiziell bestätigt werden, bis die Absatzzahlen der F86 Serie ausreichen.

Wenn auf der UK Seite keine 100Hz da wären, und ohen die Aussage des Samsung-Vertreters im Saturn hätte ich Dir vielleicht recht gegeben, aber mittlerweile ist zu viel Beweismaterial da.

Ich persönlich halte die Ankündigung auf der
uk-Page von Samsung für eine reine verfrühte
Produktinformation wie bereits vor der IFA.
Wie bereits mehrfach berichtet kam es bei Einführung
des F9 in Europa zu einem Flimmern im
Display. Die technischen Probleme führten zum
Aussetzen der 100 Hz motion plus technik.
Zur Zeit scheint die Funktion einfach softwareseitig
ausgeschaltet worden zu sein.
Ich glaube nicht das Samsung hardwareseitig so kurz vor
Auslieferungsbeginn noch Änderungen vornehmen konnte.
Ich vermute stark das das eu-Modell hardwareseitig
dem us-Modell weitgehend entspricht.
Samsung hat einfach die Probleme beim Frequenzwechsel
von 60 auf 50 Hz unterschätzt.
Eine Marketing-Strategie mit dem konkurrierenden F86
schließe ich für meinen Teil aus.
So auch die Auskünfte auf der IFA.
Etwas anderes ist es mit den kleineren Modellen
40F96 bzw. 46F96. Hier halte ich eine bewußte
Zurückhaltung für fast 100 % wahrscheinlich um
den F86 nicht in Bedrängnis zu bringen für den es
ja dann überhaupt keine Daseinsberechtigung mehr
gäbe.
Die F9-Modellreihe sollte das Highlight von Samsung
auf der IFA sein und man hat bewußt keinen
52F86 herausgebracht.
100 Hz Motion plus war fest eingeplant in der
Verkaufsstrategie. Auf der IFA war es Samsung sichtlich
peinlich dass sie keine 100 Hz beim F9 zeigen konnten.
Ihnen war durchaus bewußt das potentielle Kunden
vom Kauf des F9 abgehalten sein könnten.
Aber Zurückziehen konnten sie ihre TOP-Modelle nicht
mehr.
Die gleiche Taktik wenden auch die Autohersteller an.
Highend-Einführungen immer zuerst in den TOP-Modellen.
Das führt dazu dass die Kunden wenn sie das Non-plus-ultra
haben wollen zu den teuersten Produkten greifen
müssen.
Erst mit einer gewissen Verzögerung folgen dann die
kleineren Modelle.

Burnz2k schrieb:

Hallo! Es ist wohl so, dass die meisten Panels "intern" fest mit 60 Hz arbeiten oder eben die neuere Generation mit 120 Hz. Es wäre entscheindend für eine echte 24p-Ausgabe, dass der F96 mit 120Hz arbeitet - 100 Hz sind für 24p witzlos. Für eine optimale Wiedergabe von high-def Scheiben, würde ein echtes 120 Hz Panel jedes Frame 5 mal wiederholen: 24 x 5 = 120 Die 100 Hz Diskussion ist also für mich völlig uninteressant. Auch könnte ich auf eine Zwischenbildberechnung sehr gerne verzichten, da zusätzliche Artefaktbildung (hierzu gibt eis einen interessanten Artikel in der c´t). Ich will die Bits möglichst so sehen können, wie sie von der Scheibe kommen: ohne Zwischenbilder und mit echten 24p. Burnz2k

Und jetzt haben wir es wieder!

24p an sich ist ganz und gar nicht erstrebenswert, da das Auge bei echter 24p Zuspielung keine flüssige Bewegung wahrnimmt. Erst ab 30Hz Verfilmung und Wiedergabe merkt das menschliche Auge kein Ruckel mehr.

Diese Notion, 24p wäre wünscheswert ist aus den USA importiert und wurde durch Foren wie den AVS Forum verbreitet (die Umwandlung in den Amerikanischen NTSC-Standard ist problematischer als die Umwandlung in PAL und bedarf einen sogenannten 3:2 Pulldown). Ich möchte auf keinen Fall eine 120Hz Zuspielung wo jedes Bild 5 mal wiederholt wird (24x5). Das ist nur für die Amis im AVS-Forum wünscheswert Dies eliminiert das Ruckeln der Kino-Verfilmung nicht. Es eliminiert für die Amis nur die Notwendigkeit eines 3:2 Pulldowns (der mit anderen negativen Effekten einhergeht).

Wenn 120Hz, dann lieber mit interpolierten Zwischenbildern. Nur das kann das Ruckeln eliminieren (je nach Algorythmus kann im Gegenzug eine Bewegungsunschärfe erscheinen).

Dass Filmmaterial in 24Hz gedreht wird, verdanken wir den amerikanischen Film-Studios und die Fernsehindustrie versucht das beste daraus zu machen.

Was die Amis nicht wollen, ist der 3:2 Pulldown, wo mit Halbbildern arbeitet wird. Alles anderes, wie zusätzlich hinzugefügte interpolierte Bildern ist wünscheswert. Aber native 24p Zuspielung, auch auf 120Hz 5 mal wiederholt eliminiert den Ruckel niemals und ist für uns Europäer kein Zweck an sich. Da macht 120Hz versus 48Hz oder 96Hz keinen Unterschied! Nur wenn interpolierte Bildern hinzugefügt werden bringt eine höhere Wiederholungsfrequent was.

Für mich muss die Film-Industrie und doch nicht die Fernsehindustrie nachlegen. Der Film-Standard ist alt, und die Kinos bedürfen Kombigeräte, die verschiedene Abspielfrequenzen unterstützen. Erst dann können die Filmmacher endlich auf eine höhere Verfilmungsfrequenz wechseln.

Diese 100Hz/120Hz und 24p Zuspielung ist bei Pioneer, Samsung, Sharp und Sony sehr ausgeprägt, da die Herstellern aus Ländern stammen, wo der NTSC Standard vorzufinden ist. Das europäische Marketing dieser Firmen bekommt von der Zentrale in Japan oder Korea halt Angaben dazu und verbreitet damit Missverständnisse. Es ist verehrend, dass diese Thematik bei Philips als einzieger Europäischer Hersteller hingegen mindestens im europäischen Marketing keine grosse Aufmerksamkeit geschenckt bekommt.

Am Ende basieren europäsche Käufer ihre Entscheidungen auf völlig virtuellen Kaufkriterien und sind nicht mehr in der Lage ein Gerät wegen der tatsächlichen Qualität zu beurteilen.

Also ich für meinen Teil würde das 24p-Kino-typische Ruckeln bevorzugen. Damit habe ich persönlich kein Problem, selbst bei 2,50m Bildbreite (Proki). Wenn der TV zusätzlich Zwischenbilder einfügen kann (als deaktivierbare Option), bitte schön. Womit ich aber keinesfalls klarkäme, ist ein unnötiger pull down weil das panel keine vielfachen Freuenzen von 24 kann.

Am Ende basieren europäsche Käufer ihre Entscheidungen auf völlig virtuellen Kaufkriterien und sind nicht mehr in der Lage ein Gerät wegen der tatsächlichen Qualität zu beurteilen.

Virtuell sehe ich das nicht. Im Gegenteil: Sehr handfest. Immerhin ermöglicht korrekter 24p Support einen Bewegungseindruck, den du bei Film schon dein ganzes Leben gehabt hast. Der PAL Speedup ändert ja daran für die entsprechenden Länder nichts. DNM Lösungen werden dagegen immer polarisieren. Ich selbst kann mit dem Videolook nun gar nichts anfangen.

Aber native 24p Zuspielung, auch auf 120Hz 5 mal wiederholt eliminiert den Ruckel niemals und ist für uns Europäer kein Zweck an sich. Da macht 120Hz versus 48Hz oder 96Hz keinen Unterschied!

Der letzte Teil ist richtig, es sind eben Hold-Type Geräte. Aber zum ersten Teil bleibt festzuhalten, dass das natürlich sehr sinnvoll ist. Niemand will zusätzlichen Judder. Und den bekämen wir auf Blu-ray und HD-DVD, weil hier ja der PAL Speedup wegfällt. Das die zeitliche Auflösung von Film nicht immer für ein butterweiches Ergebnis ausreichend ist: Gar keine Frage, aber das war ja, wie gesagt, auch im PAL Einzugsgebiet schon immer so.

Wenn 120Hz, dann lieber mit interpolierten Zwischenbildern. Nur das kann das Ruckeln eliminieren (je nach Algorythmus kann im Gegenzug eine Bewegungsunschärfe erscheinen).

DNM Implementierungen bekämpfen sogar eher den für die BU verantwortlichen s&h Effekt, wenn auch nicht so effizient, wie z.B. ein scanning backlight (das hätte auch nicht den trade off des Videolooks).

Gruß

Denis

Fred: Könntest Du mal ein Paar Bilder vom F96 machen?

Fred1712 schrieb:

Ich persönlich halte die Ankündigung auf der uk-Page von Samsung für eine reine verfrühte Produktinformation wie bereits vor der IFA.

Die Verfrühte Produktinformation war die vorherige, nähmlich die vom F86 abgeklatsche Infos. Laut Samsung dauert es eine Weile bis die Kundentechniker und die Marketing-Leute die letzten Infos von der Entwicklung bekommen. Die UK Seite wurde eben umgekehrt aktualisiert, daher ist eher die nicht-100Hz Variante die verfrühte.

Fred1712 schrieb:

Wie bereits mehrfach berichtet kam es bei Einführung des F9 in Europa zu einem Flimmern im Display. Die technischen Probleme führten zum Aussetzen der 100 Hz motion plus technik. Zur Zeit scheint die Funktion einfach softwareseitig ausgeschaltet worden zu sein.

Es war nur eine Vermutung, die urspünglich von einem Mitglieder vom AVS-Forum als eigene Theorie zustande gekommen ist. Nur weil jemand so qualitätsbessessen war, um mit Hilfe einer Kamera ein Flimmern im US Modell festzustellen (das nicht mal so schlimm war, wie bei den Plasmas), heisst es jetzt, Samsung hat mit der LED-Technologie in Europa Probleme und musste es aus diesem Grund die Technologie vorerst ausschalten.

Fred1712 schrieb:

Die F9-Modellreihe sollte das Highlight von Samsung auf der IFA sein und man hat bewußt keinen 52F86 herausgebracht. 100 Hz Motion plus war fest eingeplant in der Verkaufsstrategie. Auf der IFA war es Samsung sichtlich peinlich dass sie keine 100 Hz beim F9 zeigen konnten. Ihnen war durchaus bewußt das potentielle Kunden vom Kauf des F9 abgehalten sein könnten. Aber Zurückziehen konnten sie ihre TOP-Modelle nicht mehr.

Ich denke viele werden einfach den M86 kaufen, wie von Samsung gewünscht. Man glaubt nicht wieviel Macht, das Marketing hat...

Fred1712 schrieb:

Die gleiche Taktik wenden auch die Autohersteller an. Highend-Einführungen immer zuerst in den TOP-Modellen. Das führt dazu dass die Kunden wenn sie das Non-plus-ultra haben wollen zu den teuersten Produkten greifen müssen.

Es gibt auch Firmen die Ihre Top-Modellen bewusst einschränken, damit Sie in ein paar Monaten den Kunden wegen zusätzlicher Innovation wieder zur Kasse betten können. Gerade im Top-Segment sind die Leute so verrückt und verkaufen das frisch gekäufte auf ebay und kaufen nach ein paar Monaten erneut.

Gerade bei den Fernsehherstellern ist es so, dass sie anstatt 1 Einfürung im Jahr, 2 oder 3 gestaffelte Einführungen vornehmen, obwohl die Technik bereits vorhanden ist.

Samsung kann den Wettbwerb auch gut kontrollieren, dass die ihre Panels und die LED-Technologie an andere Hersteller nur nach eigenem Kalendar weiterverkaufen.

Eine solche Vorgehensweise hat Samsung auch im Notebook-Bereich angewandt. Dell bekamm von Samsung eine Zeit lang nicht die besten Panels für Ihre Laptops, damit vorerst nur die Samsungs-Laptops davon profitieren). Erst als Dell drohte, zukünftig lediglich LG Panels zu verbauen, gab Samsung auch die besseren Modellen her...

Sorry muss meine Aussagen bezüglich HDMI-Ton-Bug korrigieren.
Bei Änderung des Aufstellungsortes des F96 habe ich die HDMI-Kabel entfernt.
Danach wieder angeschlossen, dabei habe ich den Humax
an HDMI 1 angeschlossen statt an HDMI 2 und zu meiner
Überraschung funktioniert der Ton perfekt.
Warum zwischen HDMI 1 und HDMI 2 ein Unterschied besteht
weis ich allerdings nicht.
Auf jeden Fall ein Problem weniger.

Schuba und zur Kenntnis genommen.

Das hört sich gut an, jetzt muß nur der Preis auf 3200€ bei einem seriösen Händler mit deutscher Garantie fallen und ichdenke dann wird er zu meinen Onkyo 905 und der PS3 mein Heimkino erfüllen.

vieleicht war ja auch einfach nur das Kabel nicht 100% eingesteckt

hab sowas auch schon bei meinnen zahlreichen umsteckaktionen erlebt

Was puremind im Beitrag 941 geschriben hat, ist absolut richtig.

Burnz2k schrieb:

Also ich für meinen Teil würde das 24p-Kino-typische Ruckeln bevorzugen..

- und hier ist die Antwort auf die Frage, warum es so hoch gehalten wird.

Burnz2k meint es für seinen Teil, und das ist in Ordnung so. Andere sind da viel aggressiver, und vertreten die Meinung, es soll zuhause genau so ruckeln, wie im Kino, weil es eben die Referenz sei.

Dem ist nicht so. Kino ist schon längst keine Referenz mehr. Gute 5.1 Heimkinoanlage bringt besseren Ton, als im Kino, 1080P eine höhere Auflösung, als das Kino. Gerade eben las ich im c't, dass eine groß angelegte Untersuchung ergab, im durchschnittlichen Kino kann man mit der Auflösung von ca. 685 Linien rechnen. (Artikel "Rollentausch" im c't 20.2007.)

Im Kino sehen wir 24 Bilder/Sek. Zusätzliche Klappe, die sich vor dem Bild dreht, lässt ein Bild zweimal "aufbilinken". Wenn der Samsung auf seinem LCD-Bildschirm das Bild mit 48Hz anzeigt, macht er nichts anderes. Somit ist hier die Technik soz. 1:1 abgebildet.

Dass man wie z.B. Toshiba das Bild 5 Mal zeigt, und von diesen Bildern 2 aus den jeweils benachbarten Bildern errechnet werden, kann (gute Umsetzung vorausgesetzt) nur ein Vorteil sein der zu begrüßen ist.

Dass die errechnete Zwischenbilder Unschärfe erzeugen ist keine Nachteil. Jeder kann seinen DVD-Player in Einzelbildmodus versetzten und sich die schnelle Szenen ansehen: die Einzelbilder sind verschwommen: wären sie es nicht, würden wir das Ruckeln als unerträglich empfinden.

Daher bin ich umso mehr überrascht, wenn dieser Effekt beim Hochrechnen als unerwünscht bezeichnet wird.