Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Hallo zusammen,

erstmal noch gutes Neues
Mein 55VTW60 hat nun knapp über 100 Stunden runter und ich wollte mich mal am Kalibrieren versuchen (ist noch komplettes Neuland für mich). Verwendet wird hierfür ein i1 Display Pro, HCFR und die GCD Patterns.
Ich arbeite mich gerade durch den CurtPalme Guide durch und habe auch echt Spaß dabei. Allerdings habe ich momentan ein kleineres Problem und ich weiß nicht, woran es liegen könnte.
Bin gerade an der Greyscale Anpassung und passe den Weiß-/Grauabgleich bei 80 IRE und 30 IRE an. Dies klappt soweit auch ganz gut und ich kann dies so anpassen, dass ich jeweils bei x=0.313/y=0.329 lande.
Wenn ich anschließend allerdings wieder die Grautreppe messe, entsprechen die Werte bei 30 IRE nicht mehr den angepassten Werten. Wenn ich die Werte bei 30 IRE dann nochmal nachmesse (kontinuierliche Messung) stimmen diese wieder. Habt Ihr eine Idee, woran dies liegen könnte?

Habe gerade, während ich dies verfasst habe nochmal nachgemessen und dabei etwas seltsames festgestellt. Wenn ich die kontinuierliche Messung laufen lasse und das 30 IRE Pattern anzeigen lasse, steht z. B. Blau bei 102%. Gehe ich anschließend ins Menü und möchte den Wert anpassen, steht Blau plötzlich auf 98% Ich bin verwirrt.

Grüße
Samsonyte

Supernovae (Beitrag #4413) schrieb:

@Nui Großartig, ich dachte das ich durch die 65 Zoll wenigstens davon verschont wäre.

Na toll, da haben wir ja schon die erste nicht so gut klingende Meldung zum 65-Zöller.

Nudgiator (Beitrag #4409) schrieb:

Falls hier jemand den Eindruck hat, daß das Bild beim 65VTW60 im Prof.-Modus (PH = niedrig und mittel) trotz Kalibrierung zu rotstichig ist, dem empfehle ich mal eine Messung von 100 IRE mit einem Spectrofotometer. Die Abweichungen gegenüber dem EODIS3 / C6 sind beachtlich !

???
Hast Du nicht geschrieben, dass das EODIS3/C6 im Vergleich zu einem i1 Pro recht akkurat ist?
Jetzt doch nicht?

Und wenn doch nicht - in welcher Größenordnung bewegen wir uns?

Servus

Samsonyte (Beitrag #4416) schrieb:

Habe gerade, während ich dies verfasst habe nochmal nachgemessen und dabei etwas seltsames festgestellt. Wenn ich die kontinuierliche Messung laufen lasse und das 30 IRE Pattern anzeigen lasse, steht z. B. Blau bei 102%. Gehe ich anschließend ins Menü und möchte den Wert anpassen, steht Blau plötzlich auf 98% Ich bin verwirrt.

Das Menü verändert die Farbmischung. Bei einer Messung darf nur das Pattern zu sehen sein.

Servus

@Supernovae
@delahosh

Ihr habt mich falsch verstanden. Ich rede von der Voreinstellung im Menü Gamma 2.4, nicht von dem Ziel 2.4.
Ich werde nicht auf das Ziel Gamma 2.4 kalibrieren.

Servus

norbert.s (Beitrag #4375) schrieb:

Beim 50VTW60 ging der Shootout eindeutig für PH Niedrig aus. Die hohe räumliche Graustufenauflösung beim PH Niedrig schlug den um knapp Faktor 2 besseren Schwarzwert bei PH Mittel. Weitere relevante Unterschiede der PH-Einstellungen gab es nicht. Der Unterschied beim Schwarzwert war quasi kaum zu sehen, der Unterschied bei der Graustufenauflösung aber eben schon. Beim 65VTW60 ist der Faktor beim Schwarzwert aber fast 4 und fordert einen neuen Shootout geradezu heraus. Leider ergibt sich für mich persönliche jetzt beim 65er eine unangenehme Patt-Situation. Ich kann mich ums Verrecken nicht mehr zwischen PH Mittel mit besserem Schwarzwert und PH Niedrig mit besserer räumlicher Graustufenauflösung entschieden. Beide Stärken haben auch noch ihre größte Auswirkung in der gleichen Bildsituation mit dunklen Bildern und ist in meiner persönlichen Wahrnehmung in meinem Environment gleich deutlich wahrnehmbar. Die Entscheidung kommt aus einer ganz anderen Richtung. Hautmischfarben gelingen mit PH Mittel besser. Ob das nun nur Zufall ist oder grundsätzlicher Natur werden weitere Kalibrierungen zeigen. Auch ist meine Kalibrierung mit PH Niedrig bereits wieder 150 Betriebsstunden alt und in dieser frühen Zeit könnte jetzt ja auch das Ergebnis bei PH Niedrig eventuell ebenso gut ausfallen wie bei PH Mittel mit aktueller Kalibrierung. Gelb-braune Hautmischfarben wirken bei PH Niedrig ein wenig "bunter" in den farblichen Kontrasten. Bei PH Mittel wirken sie dagegen sichtlich "homogeer" und weniger "bunt". Gerade bei Rot/Gelb(Grün)-Übergängen. Servus

D.h. dein Ex-50er hatte diese Farb probleme nicht mit Ph niedrig?
Warum ist eigentlich der Unterschied beim Schwarzwert so groß?

RCZ (Beitrag #4421) schrieb:

D.h. dein Ex-50er hatte diese Farb probleme nicht mit Ph niedrig?

Doch. Er hatte grundsätzlich und überall ein Problem mit Farben und Hautmischfarben.
Er hatte also bei beiden Einstellungen identische Probleme und daher waren sie für den Shootout nicht ausschlaggebend.

RCZ (Beitrag #4421) schrieb:

Warum ist eigentlich der Unterschied beim Schwarzwert so groß?

Weil er 65 Zoll hat und nicht 50 oder 55 Zoll.
Bei PH Niedrig haben alle Diagonalen in etwa den gleichen Schwarzwert. Vermutlich technisch durch die Vorspannung für die hohe Graustufenauflösung bedingt.
Bei PH Mittel mit der klassischen Graustufenauflösung hat man auch den klassischen Schwarzwert, der je größer die Diagonale ist, desto besser wird. Bei der G16 haben nur der 60er und der 65er die besseren Werte. Der 50er und 55er die schlechteren Werte.

Servus

norbert.s (Beitrag #4419) schrieb:

Samsonyte (Beitrag #4416) schrieb: Habe gerade, während ich dies verfasst habe nochmal nachgemessen und dabei etwas seltsames festgestellt. Wenn ich die kontinuierliche Messung laufen lasse und das 30 IRE Pattern anzeigen lasse, steht z. B. Blau bei 102%. Gehe ich anschließend ins Menü und möchte den Wert anpassen, steht Blau plötzlich auf 98% Ich bin verwirrt. Das Menü verändert die Farbmischung. Bei einer Messung darf nur das Pattern zu sehen sein. Servus

Besten Dank für die Info. Aber wieso ist dies nur bei 30 IRE der Fall und nicht bei 80 IRE? Sind die Auswirkungen bei 30 IRE einfach "sichtbarer" als z. B. bei 80 IRE?
Wie wird dann richtig kalibriert? Messen -> Menü öffnen -> Wert/Werte ändern -> Menü schließen -> Nachmessen?
Ansonsten bin ich ziemlich begeistert von dem Plasma. Ich habe allerdings auch kein so geschultes/empfindliches/kritisches Auge wie Ihr

norbert.s (Beitrag #4420) schrieb:

Ich rede von der Voreinstellung im Menü Gamma 2.4, nicht von dem Ziel 2.4.

..das meinte ich auch. Das Zielgamma ist ein anderes, aber würde der Weg über 2.4 das Ergebnis beeinflussen??

Grüße

Da mir ehrlich gesagt die Zeit fehlt alle 88 Seiten durchzulesen, möchte ich mal fragen ob mir jemand mal empfohlene Einstellungen/Werte für den 55VTW60 durchgeben kann (gerne auch per PN)? Vllt. könnte man diese auch in den 1. Post übernehmen.
Hab zwar erst 19 Betriebsstunden runter, möchte aber schon jetzt die Einstellungen vornehmen. Danke im Voraus.

Samsonyte (Beitrag #4423) schrieb:

Wie wird dann richtig kalibriert? Messen -> Menü öffnen -> Wert/Werte ändern -> Menü schließen -> Nachmessen?

Mit HCFR ist es so.

Servus

delahosh (Beitrag #4424) schrieb:

Das Zielgamma ist ein anderes, aber würde der Weg über 2.4 das Ergebnis beeinflussen??

Klar doch. Bei 2.2 im Menü reicht der Regelbereich bei 10 IRE nicht aus und bei 2.4 im Menü hat mein Pana ein wenig die Linearität verloren.
Aber bei PH Mittel werden die Karten wieder neu gemischt und 2.4 als Ausgangspunkt im Menü wäre wieder einen Versuch wert.

Servus

norbert.s (Beitrag #4427) schrieb:

Aber bei PH Mittel werden die Karten wieder neu gemischt und 2.4 als Ausgangspunkt im Menü wäre wieder einen Versuch wert.

Was könntet ihr für eine Kalibrierausstattung für insgesamt zirka 200€ empfehlen?

mr.woodpecker (Beitrag #4425) schrieb:

Da mir ehrlich gesagt die Zeit fehlt alle 88 Seiten durchzulesen, möchte ich mal fragen ob mir jemand mal empfohlene Einstellungen/Werte für den 55VTW60 durchgeben kann (gerne auch per PN)? Vllt. könnte man diese auch in den 1. Post übernehmen. Hab zwar erst 19 Betriebsstunden runter, möchte aber schon jetzt die Einstellungen vornehmen. Danke im Voraus.

schließe mich an, habe meinen gestern bekommen und bin nun auf der suche nach der optimalen Einstellung für den Anfang!
Danke für eure Unterstützung

mr.woodpecker (Beitrag #4425) schrieb:

Da mir ehrlich gesagt die Zeit fehlt alle 88 Seiten durchzulesen, möchte ich mal fragen ob mir jemand mal empfohlene Einstellungen/Werte für den 55VTW60 durchgeben kann (gerne auch per PN)? Vllt. könnte man diese auch in den 1. Post übernehmen. Hab zwar erst 19 Betriebsstunden runter, möchte aber schon jetzt die Einstellungen vornehmen. Danke im Voraus.

senegalese (Beitrag #4430) schrieb:

schließe mich an, habe meinen gestern bekommen und bin nun auf der suche nach der optimalen Einstellung für den Anfang! Danke für eure Unterstützung

Link: http://www.hifi-foru...143&postID=1867#1867

Hatte Mr.Woodpecker ne PM geschrieben - nicht die Werte für 65er, 55er, 50er verwechseln!

Hier ein Auszug aus der Gamma-Kalibrierung von olewed für den 55er (mag sein komplettes Posting in diesem Thread jetzt nicht wieder lange suchen):
Modus Prof 1, alle Bildverbesserer aus
Kontrast 55, Helligkeit 0, Farbe 46, NTSC Farbton 0, Schärfe 15
Farbtemperatur Warm, Panel-Helligkeit mittel, Farbskala Rec.709
Gamma 2.2 (Automatiken aus), Detaileinstellung :100ire=0/90ire=-4/80ire=-2/70ire=-3/60ire=+1/50ire=0/40ire=-4/30ire=-18/20ire=-26/10ire=-50

Für den, der will, hier meine derzeitige (nicht kalibrierte) Farbeinstellung:
Weißabgleich: -20 Rot, 0 Grün, +15 Blau
Farbabgleich: Cyan: Farbton +7, Sättigung -7 und Gelb: Farbton: -10, Sättigung +10
Gamma-Kalibrierung und Grundeinstellungen würd ich lassen, hat olewed richtig gut hingekriegt (Helligkeit/Kontrast ideal). Bei den Einstellungen zum Weißabgleich und Farbabgleich kann man selbst experimentieren. Ich suche noch nach den Idealwerten, da mich die Farbwerte von zwei hier geposteten Kalibrierungen nicht überzeugten bzw. sie vielleicht auch zu individuell für das jeweilige Gerät sind.

Die verlinkten "allgemeinen Einstellungen" sind nicht mehr aktuell.
Da sie immer wieder zitiert werden, hier der aktualisierte Stand.

Es wurden "allgemein gültige" Einstellungen für normale Einsteller erfragt. Ich habe bisher einen 50er und drei 65er kalibriert und es habe sich Gemeinsamkeiten bei den allgemeinen Einstellungen in den Prof Modi gezeigt. Nacht Mode mit Prof1 Kontrast 50 Helligkeit 8-9 bei Gamma 2.4 (1-2 bei Gamma 2.2) Farbe 48 Schärfe 0 Farbtemperatur Warm Panelhelligkeit Mittel Gamma 2.4 Farbskala Rec.709 Tag Mode mit Prof2 Kontrast 70 Helligkeit 8-9 bei Gamma 2.4 (1-2 bei Gamma 2.2) Farbe 48 Schärfe 0 Farbtemperatur Warm Panelhelligkeit Mittel Gamma 2.4 (eventuell auch 2.2 ausprobieren) Farbskala Rec.709 Die Detaileinstellungen sollte der Normalo nicht anrühren. Nur beim Gamma könnte man die veröffentlichen Anpassungen testweise bei gleicher Diagonale übernehmen. Achtung - je nach Voreinstellung sind andere Detailwerte beim Gamma erforderlich. Also immer genau schauen, auf was sich die Detailwerte beziehen. Bei mir z.B. auf 65 Zoll, Panelhelligkeit Mittel, Gamma Voreinstellung 2.2 ergeben sich diese Detailwerte: 100 IRE 0 090 IRE -3 080 IRE -3 070 IRE -3 060 IRE -3 050 IRE -3 040 IRE -10 030 IRE -20 020 IRE -35 010 IRE -50 Auch der Weiß- und Grauabgleich ist sehr mit Vorsicht zu genießen. Daher ist selbst der Weißabgleich ohne Kalibrierung nicht sinnvoll zu übernehmen. Die ganzen Bildver(schlimm)besserer sind abzuschalten. IFC oder 24p Smooth Film kann man nach Geschmack einstellen. Ebenso Schärfe. Alles größer Null schärft aber bereits nach. 10 bis 20 ist noch gut, 20 bis 40 noch gerade so akzeptabel, 40 bis 100 geht gar nicht. Die Option "Remaster-Prozess Auflösg." ist für Freunde der Schärfe ausprobierenswert. Auszuschalten oder auf Null zu setzen: Color Management Farb-Remastering Umgebungssensor Rauschunterdrückung Remaster-Prozess MPEG Remaster-Prozess Auflösg. Bildtext-Glättungswerkzg. Leuchtkraft-Verstärker adapt. Gamma-Steuerung Schwarzwert-Expander Ansonsten noch: Pixel Orbiter - Ein Eco Set - Aus Film-Klarzeichner - Ein (bei passendem Material wirksam) 1080p Pure Direct - Ein (bei passender Zuspielung wirksam) HDMI-Inhaltstyp - Aus HDMI-RGB-Bereich - Normal 16:9 Overscan - Aus

An alle 50 Zoll Besitzer ich habe heute nach ein paar guten Denkanstößen von Noodles nochmals danke an dieser Stelle erneut kalibriert und dabei grundlegende Dinge geändert mit überragendem Ergebnis.

Zuvor nutzte ich die 4% APL Pattern und ein Zielgamma von 2,3

Jetzt habe ich mir mit dem Calman Gamma Editor eine Gamma kurve gebastelt die von 2,12 bis 2,35 ansteigt so habe ich in dunklen Bildberreichen viele Details und helle Bildberreiche überstrahlen nicht mehr. Dabei habe ich die 10% Windows Pattern von der Mascior Disk verwendet.

Das Bild haut mich wirklich um im direkten Vergleich zu den 4% APL die noch auf Prof 1 liegen aber weitere Tests sind von Nöten.

Wenn Interesse besteht poste ich meine Settings

Grüße

@BlackJoker das wär supi, und wenns geht auch die gebastelte kurve als screenshot :-)

Natürlich sollst du deine kompletten Settings posten. Was ist das für eine Frage??

Hat hier jemand seine Kalibrierung mit einem Grauverlauf (wie dem z.B. http://i.pbase.com/o...eyscalesteps0255.jpg) gegengetestet? Keine Farbstiche auf keinem der Balken?

BlackJoker (Beitrag #4434) schrieb:

An alle 50 Zoll Besitzer ich habe heute nach ein paar guten Denkanstößen von Noodles nochmals danke an dieser Stelle erneut kalibriert und dabei grundlegende Dinge geändert mit überragendem Ergebnis. Wen Interesse besteht poste ich meine Settings

Nur her damit. 50er Settings sind ja nicht so oft zu finden, bei den ganzen 65er-Freaks hier

norbert.s (Beitrag #4433) schrieb:

Die verlinkten "allgemeinen Einstellungen" sind nicht mehr aktuell. Da sie immer wieder zitiert werden, hier der aktualisierte Stand. Es wurden "allgemein gültige" Einstellungen für normale Einsteller erfragt. Ich habe bisher einen 50er und drei 65er kalibriert und es habe sich Gemeinsamkeiten bei den allgemeinen Einstellungen in den Prof Modi gezeigt. Nacht Mode mit Prof1 Kontrast 50 Helligkeit 8-9 bei Gamma 2.4 (1-2 bei Gamma 2.2) Farbe 48 Schärfe 0 Farbtemperatur Warm Panelhelligkeit Mittel Gamma 2.4 Farbskala Rec.709

Hmm, nun auch Panelhelligkeit "medium" für den Nachtmodus prof1 (statt "niedrig")...
Die angegebenen Detail-Werte für Gamma 2.4 gelten aber nur für die 65er-Modelle, oder?
Sind die Gammawerte dann noch im Excel für den 50er gültig?

Aktuell hab ich diese aus Deinem Excel:

100 IRE 0
090 IRE 4
080 IRE 4
070 IRE 4
060 IRE 2
050 IRE -5
040 IRE 3
030 IRE -17
020 IRE -24
010 IRE -50

Die Werte sind schon deutlich verschieden zu deinen eben aktualisierten Settings.

Hast Du einen Tipp, welche ich denn nun nehmen sollte?

norbert.s (Beitrag #4418) schrieb:

Hast Du nicht geschrieben, dass das EODIS3/C6 im Vergleich zu einem i1 Pro recht akkurat ist?

Nun, ich vertraue ehrlich gesagt meinem i1 pro 2 (= Spectro) eher, als dem EODIS3. Ich habe mir gestern (nach längerer Zeit) mal wieder die Mühe gemacht, meinen EODIS3 gegen das i1 pro 2 zu profilieren. Zusätzlich habe ich den i1 pro 2 benutzt, um bei 100 IRE (6,5%) den Weißpunkt einzustellen.

Fazit: mit dem Spectrofotometer komme ich bei PH Mittel auf R = -13, G = 0, B = -2. Messe ich an exakt der gleichen Bildschirmposition mit dem EODIS3, komme ich auf folgende Werte: R = -7, G = 0, B = -5.

Was mir dabei aufgefallen ist: bereits eine Abweichung der Messposition von 2-3 cm bewirkt eine Verschlechterung des deltaE von 0,2 nach 2,8 !

Für mich bedeutet das: ich werde mich in Zukunft mal wieder mit der NICHT-Kontakt-Messung beschäftigen, um eine größere Messfläche zu berücksichtigen. Zusätzlich werde ich den C6 gegenchecken, ob es sich bei diesem Sensor auch so verhält.

A propos: den Rotstich konnte man durchaus sehen ! Anbei ein RGB-Chart vom C6 bei 100 IRE (6,5%), der i1 pro 2 liegt hier bei (fast) 100, 100, 100:



Nachtrag: IMHO mißt der C6 / EODIS3 zu viel ROT und zu wenig BLAU. Im Messchart reden wir dann über eine durchschnittliche Differenz von ca. deltaE = 2.

Die Werte sollten mehr der Vergleichbarkeit dienen von denen sind ohnehin nur die Gamma Werte auf andere Geräte übertragbar.

Heute abend reiche die Gamma Kurve und die Settings nach

BlackJoker (Beitrag #4440) schrieb:

Die Werte sollten mehr der Vergleichbarkeit dienen von denen sind ohnehin nur die Gamma Werte auf andere Geräte übertragbar.

Mach mir das nicht madig. Spielzeug -> Spielen Um richtig, falsch, sinnig und unsinnig geht es nicht

beehaa (Beitrag #4436) schrieb:

Hat hier jemand seine Kalibrierung mit einem Grauverlauf gegengetestet? Keine Farbstiche auf keinem der Balken?

Das gehört zum Standard-Programm.
Wirklich "keine" Farbstiche kann kein Plasma. Sie können aber so gering sein, dass man sie nur mit Mühe überhaupt sehen kann.

Probiere einmal so etwas. ;-)
http://www.hifi-foru...143&postID=4176#4176

Servus

binap (Beitrag #4438) schrieb:

Hmm, nun auch Panelhelligkeit "medium" für den Nachtmodus prof1 (statt "niedrig")... Die angegebenen Detail-Werte für Gamma 2.4 gelten aber nur für die 65er-Modelle, oder?

Bitte genau lesen. Bei mir mit Gamma 2.2 und das habe ich auch dazugeschriebenen.
Ich weiß ich bin gemein, aber ich habe es mit Absicht so gemacht, damit auch jeder auf die Bezugswerte schauen muss:

...Also immer genau schauen, auf was sich die Detailwerte beziehen. Bei mir z.B. auf 65 Zoll, Panelhelligkeit Mittel, Gamma Voreinstellung 2.2 ergeben sich diese Detailwerte:...

binap (Beitrag #4438) schrieb:

Sind die Gammawerte dann noch im Excel für den 50er gültig? Die Werte sind schon deutlich verschieden zu deinen eben aktualisierten Settings.

Keine Ahnung. Ich habe keinen 50er mehr.
Wenn Du meine Beiträge gelesen hast, dann ist Dir sicher aufgefallen, dass ich viele Eckpunkte der Kalibrierung verändert habe.

binap (Beitrag #4438) schrieb:

Hast Du einen Tipp, welche ich denn nun nehmen sollte?

Das was Dir gefällt. Ohne eigenes Messgerät für eine individuelle Kalibrierung gibt es eh kein anderes Kriterium.

Servus

Mich wundert wie gesagt weiterhin wie es möglich ist ein THX-zertifiziertes Standard-Set auf eine Baureihe aufzuspielen und damit +- innerhalb der Zertifizierung bleiben. Keine Einstellung der Kalibrierer aus dem Netz hat hier den Graubalkentest unberührt überstanden.

Mit den AVF-Einstellungen waren bei mir um 245 rum ungefähr 2,5 balken (Burosch, 32 gray bars) himmelblau Das sind sozusagen WELTEN was irgendwelche Toleranzen angehen könnte...

Das mit nicht übertragbar und völlig unterschiedlich ergibt sich für mich eher aus der Tatsache wer denn nun kalibriert, mit welcher Hardware und wie er vorgeht. Ich kann mir halt beim besten Willen nicht vorstellen, daß es SOLCHE Unterschiede gibt.
Vor alem scheint es die in der Art nicht zu geben, wenn man jetzt ein 42GTW und ein 50VTW60 in "Normal" auf Werkseinstellungen zurücksetzt. Sollte das aber sich nicht auch da genauso klar sichtbar sein?

Nudgiator (Beitrag #4439) schrieb:

A propos: den Rotstich konnte man durchaus sehen ! Anbei ein RGB-Chart vom C6 bei 100 IRE (6,5%), der i1 pro 2 liegt hier bei (fast) 100, 100, 100:.... Nachtrag: IMHO mißt der C6 / EODIS3 zu viel ROT und zu wenig BLAU.

Ich bin ein wenig verwirrt. Die Grafik und Dein Text sagen das Gegenteil aus.
Laut Grafik misst das C6 zu wenig Rot und zu viel Blau. Bei einer Kalibrierung führt dies dann zu einem Rotstich. Ich vermute dass es so gemeint ist?

Im Messchart reden wir dann über eine durchschnittliche Differenz von ca. deltaE = 2.

Das passt. 2 ∆E sind etwa 6 Prozentpunkte bei den Pegeln.

Ich habe Deine Werte in Relation zu meiner Kalibrierung schon einmal ausprobiert. Ich bekomme da dann einen Grünstich im Bild.

Meine kürzlich erfolge Abstandsmessung wies mir (nach Entfernung der störenden Boxen aus rotem Ahorn) noch ein zu hohen Rotpegel von ca. 2 Prozentpunkten aus. Das bedeutet, dass mein C6 in dieser Situation mit der Kontaktmessung Rot 2 Prozentpunkte unterbewertet hat.

Ich werde das einmal weiter verfolgen, da ich ja inzwischen (nach dem Versuch der Abstandsmessung) meine Probleme mit den Hautmischtönen gelöst habe.


Mit den Messpunkte auf dem Panel muss man eh immer gegenprüfen. Ich habe zum Beispiel ein Raster auf 9 Messpunkten auf einem 15% Windows Pattern geprüft um dann den Messpunkt zu wählen.

Fazit: mit dem Spectrofotometer komme ich bei PH Mittel auf R = -13, G = 0, B = -2. Messe ich an exakt der gleichen Bildschirmposition mit dem EODIS3, komme ich auf folgende Werte: R = -7, G = 0, B = -5.

Auch mit dem i1 pro 2 auf Kontakt gemessen?

Servus

beehaa (Beitrag #4444) schrieb:

Das mit nicht übertragbar und völlig unterschiedlich ergibt sich für mich eher aus der Tatsache wer denn nun kalibriert, mit welcher Hardware und wie er vorgeht. Ich kann mir halt beim besten Willen nicht vorstellen, daß es SOLCHE Unterschiede gibt.

Das haben wir hier auch schon x-mal diskutiert. Beim Gamma ist die Varianz ganz klar zu erklären.
http://www.hifi-foru...143&postID=4353#4353

beehaa (Beitrag #4444) schrieb:

Mich wundert wie gesagt weiterhin wie es möglich ist ein THX-zertifiziertes Standard-Set auf eine Baureihe aufzuspielen und damit +- innerhalb der Zertifizierung bleiben. Keine Einstellung der Kalibrierer aus dem Netz hat hier den Graubalkentest unberührt überstanden.

THX bei Panasonic kannst Du in die Tonne treten.
Vermutlich auch THX generell.

beehaa (Beitrag #4444) schrieb:

Mit den AVF-Einstellungen waren bei mir um 245 rum ungefähr 2,5 balken (Burosch, 32 gray bars) himmelblau Das sind sozusagen WELTEN was irgendwelche Toleranzen angehen könnte...

Deshalb kalibrieren wir hier die Geräte individuell mit einem Messgerät und übernehmen keine "Fremdkalibrierungen".

Du hast die Varianz der Panasonics noch nicht richtig verstanden. Diese kann je nach Korrekturwert bei den Detaileinstellungen auch schon wieder deutlich variieren. Eine kleine Korrektur in die falsche Richtung und der Farbfehler kann sich exponentiell entwickeln.

beehaa (Beitrag #4444) schrieb:

Vor alem scheint es die in der Art nicht zu geben, wenn man jetzt ein 42GTW und ein 50VTW60 in "Normal" auf Werkseinstellungen zurücksetzt. Sollte das aber sich nicht auch da genauso klar sichtbar sein?

Siehe einen Kommentar höher.

Jedes Gerät muss eben individuell kalibriert werden.
Die Grayscale Ramp auf meinem Gerät ist aktuell ein Träumchen. Übernimmt man aber meine Korrekturwerte (in den Detaileinstellungen) auf einen anderen 65VTW60 kann es bereits (muss aber nicht) in eine "optische Katastrophe" münden.

Nach jeder Kalibrierung ist die Kontrolle per Grayscale Ramp Pattern Pflicht. Die Ramp darf nicht schlechter ausschauen als unkalibriert. Wenn doch hat man wieder von vorne anzufangen. ;-)
Das liegt übrigens unter anderem auch an dem suboptimalen CMS von Panasonic. Dieses arbeitet nicht in jeder Situation linear.

Servus

Ich hab nun jemanden mit einem 50VTW60. Um das auf eine einfach verständliche Punchline abzukürzen:
Es wundert mich halt, daß der Gegencheck mit den Graubalken sich folgendermassen verhält:

Die Unterschiede zwischen meinem 42GTW60 und diesem 50VTW60 - bei Werkseinstellungen Normal, THX oder Kino - sind massiv kleiner im Vergleich zu:
- 3 verschiedenen Prof1 Sets für den 50VTW60 auf dem 50VTW60
- von 3 verschiedenen Leuten aus AudioVideo-Freaks Foren dieser Welt die Abertausende Beiträge haben
- über Colorimeter verfügen

Hier die Logik dahinter bzw. die Abhängigkeiten zu erkennen fällt mir grad noch schwer. Momentan halte ich die Varianz zwischen den Graden für die Korrektheit der Messungen als wesentlich stärker als zwischen den Plasmamodellen...

beehaa schrieb:

Ich vertrau der ganzen Geschichte noch nicht so ganz. Nudgiator bestärkt mich da grad indirekt dabei...

Das habe ich mir schon gedacht. ;-)
Hier geht es aber "nur" um 2 ∆E und einem Spectrophotometer im Wert von 1000 Dollar.
Die Linearität bekommt man auch wunderbar mit einem EODIS3 (Colorimeter) gebacken. Die korrekten absoluten Pegel dagegen eben nur mit einem Spectrophotometer.

Servus

beehaa (Beitrag #4447) schrieb:

Ich hab nun jemanden mit einem 50VTW60....

Der 50VTW60 ist durchaus ein Sonderfall.
Eventuell teilweise alle Serien der G16 mit 50 Zoll.
Nicht umsonst habe ich meinen 50VTW60 wieder verkauft. Mein Modell war quasi unkalibrierbar.
http://www.hifi-foru...143&postID=4249#4249
http://www.hifi-foru...143&postID=3958#3958

Servus

beehaa (Beitrag #4447) schrieb:

Hier die Logik dahinter bzw. die Abhängigkeiten zu erkennen fällt mir grad noch schwer. Momentan halte ich die Varianz zwischen den Graden für die Korrektheit der Messungen als wesentlich stärker als zwischen den Plasmamodellen...

Die Konsequenz aus Deiner Aussage wäre: Kalibrierung ist sinnlos und man kann es sich gleich sparen.

Mit jemanden zu diskutieren, der nicht selbst kalibriert und nur Einstellungen von anderen ausprobiert ist eben ein schwieriges Geschäft. ;-)

Servus

Kann schon sein. Also grad bei dir möchte ich nicht den Eindruck erwecken, ich nehme dich nicht für ganz voll Mir erklärt das aber nicht, warum der dabei mit Werkseinstellungen viel näher an dem sorgloseren 42GTW60 liegt. Ab Werk bekommen sie den fast wie den GTW ab Werk (?) Beim Kalibrieren kann man ihm aber kaum beikommen.

Das ist für eine bodennahe Laienlogik alles irgendwie sehr diffus.

Bis denn mal.

p.s.:
Nö nicht so ganz. Dafür muß man nicht gleich den höhsten seiner Rosse besteigen. Subjektiv scheint es mir eher, daß jemand mit einem Colorimeter der seit einiger Zeit die vielen Abhängigkeiten endlich komplett verstanden hat noch lange nicht ein Ergebnis bekommt wie jemand der da wirklich begnadet ist.

Das ist für mich eher wie Klavierspielen und nicht nur etwas rein handwerkliches Vor allem klingen verschiedene Klaviere auch mal hörbar anders (in dem Fall, leider). Deswegen müßen 2 55VTW60 aber nicht grundlegend anders sein.
Warst DU schon mit der gleichen Hardware an verschiedenen 55VTW60 dran? Das hätte für mich Aussagekraft.

Fest steht, das muss ich jetzt mal anmerken: Die auf anderen 55ern kalibrierten Farbeinstellungen funzen bei meinem nicht wirklich. Das kann nun drei Gründe haben:
1. Die Geräte sind wirklich so unterschiedlich, dass man sie nicht so einfach übernehmen kann.
2. Die Kalibrierungen sind so unterschiedlich - je nach Geschmack (oder, ohne das böse meinen zu wollen, mangelnde Expertise) des Kalibrierers. Was mich aber auch rätseln lässt, denn ich bin bisher davon ausgegangen, dass eine Kalibrierung quasi etwas neutral Gegebenes ist: mit definierten Werten, die automatisch gemessen und eingestellt werden.
3. eine Mischung von beidem

Tja, und was nun, fragt sich der Laie, der gerne das optimale Bild eingestellt hätte?

beehaa (Beitrag #4451) schrieb:

Ab Werk bekommen sie den fast wie den GTW ab Werk (?) Beim Kalibrieren kann man ihm aber kaum beikommen.

Nur einmal noch zum Verständnis.

Werkseinstellung bedeutet, das Du eben nichts an den Detailreglern veränderst.
Ab Kalibrierung verändere ich die Werte der Stellregler und die Probleme beginnen. Entweder ich bekomme das Gerät in den Griff ober eben nicht.
Wie ich bereits geschrieben habe ist einerseits das CMS (Wirkungsweise der Stellregler) im Panasonic nicht immer linear und mache Geräteserien sind es leider auch per se nicht oder eben noch weniger als bei Plasma eh schon normal ist.

Du musst immer eine Kalibrierung auf dem Gerät anschauen, auf dem sie durchgeführt wurde. Nur dann kannst Du objektiv urteilen.
Wenn du das machst und das Grayscale Ramp Pattern ist weniger sauber als unkalibriert auf dem Gerät, dann kannst Du gerne den Kalibrierer die Ohren langziehen, da er seine Arbeit nicht optimal gemacht hat. Ein Patt ist hier zwischen kalibriert und unkalibriert das Minimum was zu erwarten wäre.

Servus

beehaa (Beitrag #4451) schrieb:

Warst Du schon mit der gleichen Hardware an verschiedenen 55VTW60 dran? Das hätte für mich Aussagekraft.

Nein.
Aber drei 65VTW60. Zwei davon mit absolut identischer Methode zu fast identischer Stundenzahl kalibriert.

Servus

Ok darkphan kann mir folgen Und ich kann Norbert folgen. Also, verstehen was er meint

Mich verwirren grad nur die Werkseinstellungen... Es gibt z.B. genug Regler die ins Minus wie ins Plus gehen. Da check ich nicht warum es so stark unterschiedlich sein soll auf welcher Kiste man es um +2 verstellt, bei der 0 aber solche (eben großen) Unterschiede nicht auftreten.
Auch die 0 ist irgendein Wert eines Standardpresets den sie per Firmware aufspielen. Nur dem Benutzer wird dieser Wert als 0 angezeigt. Der Wert für 0 ist doch z.B. bei allen 55VTW60 nicht gerätspezifisch?
Der steht für 0 in Hex bei allen 55VTW60 z.B. auf 7C und wird bei +1 z.B. auf 7E verändert. Richtig?

Und die 7C überall auf einer Baureihe sind im Bildeindruck spürbar näher beieinander als überall 7E? Wenn die Veränderungen sich plötzlich logarithmisch verhalten, bei 7E, warum zeigen sie das Verhalten nicht bei 7C?

@darkphan
Irgendwie herrscht die Meinung, es ist zu 70% 1 und zu 30% 2. Ich bin erstmal noch der Meinung, es ist leider umgekehrt.

p.s.:

Aber drei 65VTW60. Zwei davon mit absolut identischer Methode zu fast identischer Stundenzahl kalibriert.

Dann mit ziemlich gleichen Ergebnis mit ziemlich verschiedenen Einstellungen?

Mit darkphan hatte ich auch schon diese Diskussion.

Bevor ich mich daraus verabschiede, möchte ich euch noch Wasser auf die Mühle gießen.
Dabei muss ich mich nur selbst zitieren, da hier im Forum schon alles geschrieben wurde:
http://www.hifi-foru...143&postID=4248#4248
....Also einmal schnell die Mess-Methode (teils auf Automatik verzichtet), Mess-Pattern, Gamma und Messpunkt gewechselt. Wobei letzteres am wenigsten an der Änderung des Bildeindrucks beigesteuert hat.
Das nur einmal als Beispiel, dass man nicht einfach einen Sensor ansteckt, eine Automatik laufen lässt und danach schauen alle Geräte - egal welches - gleich aus...

Und während ihr euch über fremde Einstellungen Gedanken macht genieße ich weiter mein kalibriertes Bild und überlege, wie ich den neuen Input von Nudgiator in meine Kalibrierung einfließen lasse (oder auch nicht) ohne einen neuen Sensor für 1300 Euro kaufen zu müssen. ;-)

Servus

Nicht, dass wir uns falsch verstehen - ich hätte gegen eine Kalibrierung meines 55ers nix einzuwenden, hab leider weder die Hard- und Software noch die Expertise oder jmd der das kann ... ich genieße auch, hab aber halt immer letzte Zweifel, ob das das Optimum ist und spiele dann an den Einstellungen rum, bis es noch einen Tick besser ist ... mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ohne Kalibriertechnik ...

@norbert
Ich hab das Gefühl du möchtest irgendwie Schlussfolgern, darkphan (?) oder ich halten nichts von deiner Arbeit. Diesen ggbf. Gedankengang möchte ich meinerseits entschieden als Quark abschmettern

Es ist eher so, daß auch wenn den Grauverlauf per Auge nacheditieren mußte, alleine schon die gelegentlich verlinkten AVF-Einstellungen im Prof1 massive Verbesserung der Farbdarstellung auf meiner Kiste gegenüber den Werkspresets brachte. Ich halte es also schon für Signifikant.

Ich beschäftige mich halt grad gerne mit den Eigenheiten der Kalibrierung. Mit dem Hintergedanken die Jungs vielleicht (dich dann eher nicht :)) mit Colorimetern dazu zu bewegen sich ihre Ergebnisse nochmals durch den Kopf gehen zu lassen.
Und die Ergebnisse veroffentlichen. Und ich so "übernehmbarere" bekommen. Die ich mir dann anschauen kann. Und vielleicht übernehmen und nur leicht anpassen. Und ohne Colorimeter vielleicht nochmals besser fahren zu können als jetzt schon.

Ich bin nämlich NOCH nicht der Meinung die Geräte sind auchn innerhalb einer Diagonale so grundverschieden. Ich meine die Geräte unterscheiden sich kleinwenig, grundverschieden ist nur öftersmal die Arbeit der Kalibratoren.
Und damit meine ich keine Leute die das quasi semipro/pro machen. Weil die kann man auch im gesamten Netz leider an einer Hand abzählen. Von den "nur" begeisterten Kalibratoren gibt es aber genug. Und die liegen oft weit auseinander und meinen alle was optimales zu haben. Das meine ich nicht, daß dies der Fall ist.

Ohne 2000€ Colorimeterhardware suche ich aber immerweider nach Leuten die es sehr gut drauf haben. Bei dem GT30 konnte ich mir damit ausgesprochen gut helfen. Wahrscheinlich auch eben im Rahmen seiner beschränkten Möglichkeiten.
Bei dem 60er jetzt hinkt das noch kleinwenig. Da such ich noch den Typen mit dem gleichen heiligen Grahl wie mir das beim GT30 glückte

Und da sich beim GW10 (wir), beim GT30 (Eltern) wie auch beim VT30 (Kumpel) damals klare Tendenzen innerhalb einer Panelgröße über jeweils das komplette Einstellungsspektrum zeigten, glaube ich daher eher, daß es zu 70% an den Kalibratoren liegt, wenn die Ergebnisse bei einer Diagonale der Baureihe so weit auseinander liegen.

Das reicht für heute. Danke für eure Aufmerksamkeit

beehaa (Beitrag #4458) schrieb:

.... glaube ich daher eher, daß es zu 70% an den Kalibratoren liegt, wenn die Ergebnisse bei einer Diagonale so weit auseinander liegen.

Ich möchte Dir auch aus Deiner Sicht beipflichten, wie ich es schon im Beitrag #4456 geschrieben habe.
Aus dem Beitrag #4456 kann man schließen, dass je nach der vom Kalibrierer verwendeten Eckpunkte (Gamma-Voreinstellung und Gamma-Ziel, Art der Mess-Pattern, blindes Vertrauen auf die Automatik, Wahl des Messpunktes) es zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann.

Nicht alles ist optisch so einfach zu kontrollieren, wie eine simple Grayscale Ramp. Vorher und hinterher.

Auch kalibriere ich inzwischen meinen eigenen 65er deutlich anders als die ersten zwei 65er. Es geht nichts über die praktische Erfahrung über viele viele Stunden an einem Gerät gesammelt. Alle Erfahrungen von meinem 50er konnte ich beim 65er wieder komplett in die Tonne hauen (dieser 50er war aber auch wirklich ein spezieller Kandidat). Ich traue ebenfalls keinen Profi mit ISF-Zertifikat über den Weg, der nicht mindestens schon ein paar gleiche Modelle selbst kalibriert hat.

Du siehst also, so weit liegen wir in der Einschätzung der Situation nicht auseinander. :-)

Servus

Nur zur Ergänzung (ich hoffe, ich habe zu einer gegensätzlichen Deutung keinen Anlass gegeben): Ich würde Norberts Expertise auch nie infrage stellen, bin dankbar, dass es ihn hier gibt und nehme ja nicht umsonst regen Anteil an der Diskussion! Ich freu mich weiter auf kalibrierte Werte für den 55er zum Austesten an meinem und auf komplizierte Technik erklärende Beiträge!

Auch ich bin nicht unfehlbar. :-))
Schließlich habe ich einen 50VTW60 gekauft und fast 5 Monate gebraucht um zu erkennen, das dieses einzelne Gerät (aus meiner Sicht und meinem Anspruch) schlicht "unkalibrierbar" ist.

Servus

Leute ich muß eh gleich (also doch gleich erst) raus.Also ihr habt hier auch gleich eure Ruhe

Könnte man dann doch meinen, entgegen dem hier doch oft vertretenen Stammtischwissen, daß es doch sinnvoll wäre ein Preset eines fähigen Typen zu übernhemen und den nur mit Greaybars gegenchecken und ggbf. nachkorrigieren? Und das Problem damit nur jenes ist, diese Typen zu finden?

Ich finde in den Foren nämlich oft die Meinung, das liegt alles daran, daß jedes einzelne Gerät so grundverschieden ist. Und wenige Leute die dagegen halten und die Kalibrierer dazu motivieren sich ihre Arbeit nochmals genauer anzuschauen.

Mein Anliegen ist halt den Leitgedanken und die Forenstimmung diesbezüglich zu ändern. Wenn 3 Leute verschiedene Presets herausmessen, dann liegen entweder alle falsch oder nur einer liegt richtig.
Der Grund dafür ist, daß wenn sich diese selbstkritischere Denke unter den Kalibrierern endlich verbreitet, so auch den Leuten ohne Colorimeter geholfen werden kann.

Das mit dem "geholfen" sehe ich nämlich gegeben. Mein Bild was sag ich mal schätzungsweise 65% so gut ist wie das Norbert hier hinbekommen würde, ist schon massiv besser (ich rede immernoch und nur über Farben) als alle Werkseinstellungen.

3 von 4 Presets aus dem Netz die ich erstmal als Basisvorgabe grob in Erwägung zog waren aber unbrauchbar. Und ich sah/sehe in den Threads nicht, die Kammeraden würden sich langsam revidieren. Deswegen hab ich auch recht früh hier gefragt, ob auch alle den Gegencheck mit den Graybars machen, weil diese haben die 3 Presets hier sofort disqualifiziert. Da kann doch etwas GRUNDSÄTZLICH nicht stimmen bei den Leuten

Bis später mal. Bzw. bis irgendwannmal. Da gibt es eh nicht mehr viel zu sagen. Außer sich ohne Colorimeter mal wieder auf die Suche zu machen, um Leute zu finden die es wirklich sehr gut drauf haben. Denn wie man nun weiß, zu 70% liegt es ja an denen und nicht an irgendwelchen massiven Unterschieden zwischen jedem einzelnen Gerät.

Das ganze wäre halt nur einfacher und würde auch den unnötigen tocuh an Voodoo verlieren, wenn nicht soviele sich für so gut halten würden.

beehaa (Beitrag #4462) schrieb:

3 von 4 Presets aus dem Netz die ich erstmal als Basisvorgabe grob in Erwägung zog waren aber unbrauchbar. Und ich sah/sehe in den Threads nicht, die Kammeraden würden sich langsam revidieren. Deswegen hab ich auch recht früh hier gefragt, ob auch alle den Gegencheck mit den Graybars machen, weil diese haben die 3 Presets hier sofort disqualifiziert. Da kann doch etwas GRUNDSÄTZLICH nicht stimmen bei den Leuten :)....Denn wie man nun weiß, zu 70% liegt es ja an denen und nicht an irgendwelchen massiven Unterschieden zwischen jedem einzelnen Gerät.

Auch wenn wir nicht weit auseinander liegen, so sehe ich auch die Sicht der Kalibrierers aus der Praxis heraus.
Und die oben erwähnten zwei 65er mit identischer Kalibrierung, mit identischen Eckpunkten und identischer Stundenzahl unterscheiden sich um 4 Prozentpunkte beim relativen Rot-Pegel ab Werk. Auch xy bei Grün unterscheidet sich merklich.

Wie sich das nun auf die Sauberkeit der Grayscale Ramp (als optisch einfache zu überprüfende Eigenschaft) bei der Übernahme auf fremde Geräte auswirkt kann ich nicht beurteilen, da ich eine solche Übernahme eben nicht mache.

Und hier noch einmal eine 20-Punkte-Messung einer 10-Punkte Kalibrierung. Bilder sagen mehr als tausend Worte. Ein Paradebeispiel eines 50VTW60:
http://www.hifi-foru...12143&postID=172#172

Man könnte ja auch die Kalibrierer von fremden Geräten fragen, ob sie bei sich eine saubere Grayscale Ramp haben oder nicht. ;-)
Wenn sie es noch nicht überprüft haben, die Leute verwerfen. Wenn sie aber behaupten, bei ihrem Gerät wäre es sauber, dann eben nicht verwerfen.
Ober man könnte von ihnen eine Grafik einer 20-Punkte-Kontrollmessung anfragen.

Servus

Letztenendes, das hab ich gerade mal überflogen, hat der Pana ca. 100 hoch 50 Farbkombinationsmöglichkeiten mit seinen Reglern - auch wenn man 90/95 Prozent davon von vorneherein ausschließen kann (niemand will ja -50 Rot mit +50 Blau kombinieren), bleibt das Ausprobieren von Hand ein Vabanquespiel, fürchte ich ...