Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

norbert.s (Beitrag #5464) schrieb:

jersey-toby (Beitrag #5462) schrieb: und bei 24p aus geht's? Geht´s von 24Hz auf 60Hz... und dann? (welcher Pulldown ist dat dann?) 3:2 Pulldown. http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-down

Der Vollständigkeit halber:
Die Wandlung 24Hz zu 60Hz findet am Zuspieler mittels eine 3:2 pulldown statt. Der TV zeigt das dann mit einem 1:1 pulldown, also direkt in 60Hz, an.

@ BigBuddy
Der Schwarzwert vom VTW ist auch nicht perfekt. Sind die Szenen dunkel genug erscheint auch der nicht mehr Schwarz. Kann natürlich schlecht sagen, was welcher deiner Zuspieler da nun gerade richtig oder falsch macht

Einen meiner Stamm-Kandidaten habe ich mit einer aktuellen Kalibrierung für seinen 65VTW60 versorgt.
Auch er hatte die Probleme mit den unharmonischen Hauttönen (Rot/Grün-Übergänge) bei PH Niedrig. Bei PH Mittel ist alles wieder in Lot.
Es scheint sich tatsächlich um ein eher grundsätzliches Problem bei PH Niedrig zu handeln. Leider und schade...

Das Gerät hat 1230 Stunden auf dem Buckel und leuchtet auch ein weniger mehr als zuletzt nach. Das Thema ist aber im harmlosen Bereich.

Ohne Stativ (und Klebeetiketten) gehe ich inzwischen nicht mehr aus dem Haus. ;-)
Ich bin immer wieder überrascht, in welchen Umgebungen man reproduzierbar mit einer Abstandsmessung immer noch den selben Schwarzwert wie mit der Kontaktmessung erhalten kann.

Servus

Nui (Beitrag #5466) schrieb:

@ BigBuddy Der Schwarzwert vom VTW ist auch nicht perfekt. Sind die Szenen dunkel genug erscheint auch der nicht mehr Schwarz. Kann natürlich schlecht sagen, was welcher deiner Zuspieler da nun gerade richtig oder falsch macht :D

Nee.
Hab noch die orignale aus dem Keller geholt (eingelagert wegen Umzug).
Dort waren die Fehler nicht. Habe dann mal PowerDVD statt VLC benutzt, da war der fehler nicht.
Hab dann gegoogelt und rausgefunden, dass die hardwareseitige konvertierung von YUV auf RGB im VLC fehlerhaft ist bei der Nutzung am Fernseher. Das führt dazu, dass im Prinzip YUV auf RGB nicht richtig übertragen wird (das "0" schwarz YUV wird z.B. ein "16" schwarz RGB) und wenn der Fernseher dann RGB zu YUV wieder umwandeln will, wird es dadurch noch weiter ins grau gezogen (Das "16" schwarz RGB wird dann zu einem "16" oder sogar "32" schwarz YUV.).

Die Zahlen entsprechend nicht den Echten, sondern habe ich mir jetzt einfach ausgedacht, da ich gerade zu faul war rauszusuchen wie viel kleiner der YUV noch mal war.

BigBubby (Beitrag #5468) schrieb:

Nee.

Ja doch. Aber gut, dass es in diesem Falle nicht daran lag, denn dagegen kann man nichts machen

Soooo, nach 2 Wochen Einstellen und Fummeln hab ich nun e.n.d.l.i.c.h. meinen zweiten Film schauen können. Ich gehöre ja auch den Schärfe Junkies an und habe den schärferen Benutzermodus mit Schärfe 25 laufen gehabt. Pain and Gain war der besagte Film. Die Nahaufnahmen waren knackisch Scharf aber sobald es weitläufige Aufnahmen gab, sah man deutlich, dass das Bild überschärft war. Es gab sogar minimale Doppelkonturen. Irgendwie sah das Bild unstimmig aus.

So langsam verstehe ich, warum hier alle die Schärfe runterdrehen. Ich habe jetzt wieder in den weicheren Professionellen Modus gewechselt und die Schärfe auf 20 reduziert, allerdings die Remaster Prozess Auflösung auf niedrig gestellt. Mal sehen, wie ich damit klar komme.

Mensch, ich wünschte ich hätte das Know How den TV selber zu kalibrieren. Zumindest in den Grundkenntnissen taste ich mich langsam ran.

@Norbert: Bei PH niedrig ist der Grauverlauf (ich nenne es ja auch gerne das IRE70-Problem) auch deutlich unsauberer als bei PH mittel. Diese Verfärbungen müssen sich ja im realen Bild irgendwie auswirken ...

So, Remaster Prozess Auflösung ist jetzt auch aus. Es bleibt jetzt endgültig Schärfe 20. Jetzt schwanke ich noch zwischen 24p Smooth auf niedrig oder aus.

Remaster habe ich nur bei SD-Fernsehen - anders ist dieses Bild bei Kabel Deutschland nicht zu ertragen ...

darkphan (Beitrag #5471) schrieb:

@Norbert: Bei PH niedrig ist der Grauverlauf (ich nenne es ja auch gerne das IRE70-Problem) auch deutlich unsauberer als bei PH mittel. Diese Verfärbungen müssen sich ja im realen Bild irgendwie auswirken ...

Durchaus. Aber entscheidend ist der Unterschied bei realen Filmen und nicht bei reinen synthetischen Testbildern. So gibt es eben nie die "perfekte" Grayscale Ramp.

Bei mir ist auch der Unterschied in der Grayscale Ramp zwischen PH Niedrig und Mittel recht gering, aber auch vorhanden. Andere Geräte haben eine schlechtere Grayscale Ramp als meine Kiste (bei PH Mittel verglichen) und es trotzdem ist nichts vom Effekt bei den Hautmischtönen zu sehen.

Ich denke auch an meinen VT30 und VT20. Dagegen ist auch meine jetzige Grayscale Ramp bei PH Niedrig ein herrliches Träumchen und blitzsauber. Trotzdem war beim VT30 und VT20 nichts zu sehen bei den Hautmischtönen.

Eine eindeutige Kausalkette ist daher für diesen Effekt bei den Hautmischtönen nicht zu erhalten.

Servus

Rico_Suave (Beitrag #5470) schrieb:

Soooo, nach 2 Wochen Einstellen und Fummeln hab ich nun e.n.d.l.i.c.h. meinen zweiten Film schauen können. Ich gehöre ja auch den Schärfe Junkies an und habe den schärferen Benutzermodus mit Schärfe 25 laufen gehabt. Pain and Gain war der besagte Film. Die Nahaufnahmen waren knackisch Scharf aber sobald es weitläufige Aufnahmen gab, sah man deutlich, dass das Bild überschärft war. Es gab sogar minimale Doppelkonturen. Irgendwie sah das Bild unstimmig aus. So langsam verstehe ich, warum hier alle die Schärfe runterdrehen. Ich habe jetzt wieder in den weicheren Professionellen Modus gewechselt und die Schärfe auf 20 reduziert, allerdings die Remaster Prozess Auflösung auf niedrig gestellt. Mal sehen, wie ich damit klar komme. Mensch, ich wünschte ich hätte das Know How den TV selber zu kalibrieren. Zumindest in den Grundkenntnissen taste ich mich langsam ran.

Eine Kalibrierung hat aber nichts mit Schärfe zu tun. Es kann allerdings ein besserer Schärfe-Eindruck entstehen, da das kalibrierte Bild meistens "klarer" und kontraststärker wirkt.

Ich habe bei mir Schärfe wieder auf 0. Hatte zeitweise auch 20 getestet. War für schlechte Qualität aber zu Schwach (bei stärkerer kamen doppelkonturen) und für gute Qualität unnötig, da bereits perfekt scharf.

norbert.s (Beitrag #5474) schrieb:

Eine eindeutige Kausalkette ist daher für diesen Effekt bei den Hautmischtönen nicht zu erhalten.

PH Niedrig scheint auch dynamischer in der PWM Noise Erzeugung zu sein. Ein und die selbe Farbfläche rauscht unterschiedlich, abhängig vom Rest des Bildes.
Evtl entsteht dieser Effekt also auch erst bei der Darstellung von Haut.

Wenn man einen prof. Kalibrierer an seinen TV lässt, woran erkennt man eigentlich ob dieser gute Arbeit leistet? Die ganzen Farbeinstellungen, da blickt ein Amateur ja gar nicht durch. Der könnte mir ja viel erzählen, dass er gerade ein super Bild eingestellt hat. Wie viel Zeit wird eigentlich beansprucht?

1,5 - 2 Std
du kriegst einen bericht am schluss. lass dir den erklären und gut is

WEGEN DER 4:4:4 GESCHICHTE :

Ich höre noch nicht auf euch mit Testbildern zuzumüllen ;-)

hier das nächste:



zur Erklärung:

wenn Ihr die "Red" und "Magenta" Schrift unverzerrt lesen könnt läuft eurer TV im 4:4:4 Modus !



Einfacher wie der Test vom Madvr

Was heisst das denn jetzt im Umkehrschluß, dass man besser den Player auf 4:4:4 stellen soll?

hm, scheint so, jedoch sagt jeder, dass die blurays in 4:2:0 encodiert sind und es somit egal ist, ausser man schaut/browst mit nem PC am TV, dann sollte es besser 4:4:4 sein

tja, keine ahnung, ich sagte dir ja, sooo tief hab ich mich mit der materie auch noch nicht beschäftigt

Nicht so ganz. Die Idee ist dabei wer aus dem 4:2:0 das 4:4:4 macht, was der Fernsehr sowieso benutzt.
Ist es also sinnvoller z.B. den BD Player 4:2:0 zu 4:2:2 konvertieren zu lassen und Fernseher 4:2:2 zu 4:4:4 oder hat man nicht bessere Ergebnisse, wenn man direkt im BD Player aus 4:2:0 ein 4:4:4 konvertiert oder das 4:2:0 direkt zum Fernsehr durchreicht und ihn alles machen lässt.

so, er ist da :). mein txp65vtw60. drück mir alle daumen das er ein absolut fehler- und einbrennfreies gerät ist

am wochenende wird er in betrieb genommen und erstmal 2 tage im dauerbetrieb ( zoom ) eingefahren ( werkseinstellungen )

das gleiche nochmals nächste woche ( 2 tage ) und dann endlich wird er zum normalen TV schauen genutzt

ich hoffe alles bleibt bestens ( lüfter, einbrennen, etc. )

nach all den dingen hier im forum hat man ja angst ihn in betrieb zu nehmen

Tarx (Beitrag #5479) schrieb:

wenn Ihr die "Red" und "Magenta" Schrift unverzerrt lesen könnt läuft eurer TV im 4:4:4 Modus !

red und magenta sind bei mir verzerrt sollte ich das bild über mein bd player anzeigen?
greetz

@patrick

Daumen drück und genieß das Teil, vor allen Dingen nicht verrückt machen lassen.

Ich werde hier keine "Tips" geben, da norbert Nui und c.o. hier mehr davon verstehen, aber kann ich euch noch ein Paar "Findungen" liefern

4:4:4 Erklärung





Bild zum selbsttesten:




Vergleich mit 444 und ohne:











mit:


ohne:





hier aber die ENTWARNUNG:

Man macht also beim betrachten eines Films keinen Unterschied aus!?

Der ist da aber zu nah abgeknipst. Bei bisschen mehr Abstand könnte man das noch besser sehen. Man merkt schon, daß es mit 4:4:4 kleinwenig klarer ist...

Wenn der Player das sauber unterstützt, warum nicht mitnehmen, wenn die 60er Panas es auch unterstützen. Ist doch ok. Fein fein. Danke Tarx.

Mein Player unterstützt es, falsch machen kann man mit der Einstellung ja wohl nichts.

ok, schluss mot testerei

jetzt ist filmzeit

guck ich wieder auf meiner alten gurke von 2009 :-)

( mann, ist der Schwarzwert jetzt auffällig besch... eiden

Hätt ich mir bloß nie nen pana angeguckt )

@Tarx

Danke für den interessanten Vergleich.

Und viel spaß beim Film schauen...

@ Muppi
Ich spiele mit RGB zu und bei Spielen und Windows Oberflächen habe ich auch volle RGB Signale. Auf Blurays gibt es solche Details nicht mal. Wenn ich 1080p pure direct bei mir deaktiviere, fallen also wirklich details weg. Dennoch muss man das erst mal sehen. Du hast dann auch noch keinen niedrigen Abstand zum TV, das relativiert das noch mal. Es ist wirklich nicht so wichtig.

Wenn der player das angeblich gut macht, würde ich wohl alles aktivieren

Tarx (Beitrag #5479) schrieb:

1,5 - 2 Std du kriegst einen bericht am schluss. lass dir den erklären und gut is

Unter 3h habe ich es noch nie bei einer Fremdkalibrierung geschafft.

Nui (Beitrag #5492) schrieb:

Wenn der player das angeblich gut macht, würde ich wohl alles aktivieren :D

freak

greetz

phoenix0870 (Beitrag #5493) schrieb:

Tarx (Beitrag #5479) schrieb: 1,5 - 2 Std du kriegst einen bericht am schluss. lass dir den erklären und gut is Unter 3h habe ich es noch nie bei einer Fremdkalibrierung geschafft.

sorry, war eine Angabe aus dem avs forum, die Ammis halt, alles schnell schnell

bei mir dauert es auch ewig, ich lass mir aber auch zeeeeeittt

Da ich bei realem Film und Fernsehen einfach keinen Unterschied sehen kann, gehe ich schlicht pragmatisch an das Thema heran.

Film und Fernsehen liegt in 4:2:0 vor.
Der Fernseher kann nun endlich 4:4:4.
Der Player kann "nur" 4:2:2 oder eben 4:4:4 ausgeben.
Wieso also im Player von 4:2:0 auf 4:2:2 hochrechnen und dann zusätzlich im Fernseher von 4:2:2 auf 4:4:4? Dann doch lieber direkt im Player von 4:2:0 auf 4:4:4 gehen.

Die Umrechnerrei ist auch nie das Problem, sondern eventuell vorhandene Fehler in der technischen Implementierung.
Wer Augen im Kopf hat, kann die Einstellungen ausprobieren und schauen, ob etwas fault oder eben nicht. Wenn man keine Unterschiede sehen kann, dann ist das hier durchaus normal bei realem Material.
Die gleiche Problemstellung gibt es bei RGB (entspricht automatisch 4:4:4) als Alternative. Da Bildprozessoren intern meist mit YCbCr arbeiten/rechnen ist hier die mehrfache Umrechnung nicht auszuschließen.

Servus

phoenix0870 (Beitrag #5493) schrieb:

Tarx (Beitrag #5479) schrieb: 1,5 - 2 Std du kriegst einen bericht am schluss. lass dir den erklären und gut is Unter 3h habe ich es noch nie bei einer Fremdkalibrierung geschafft.

Das kann ich so bestätigen

woher kann man denn ablesen was der Player bei rgb oder ycbcr wie macht?

Bedienungsanleitung lesen oder Menü im Player lesen.
Bei Oppo und Panasonic Player steht es im Klartext im Menü.

Servus

Ist sehr einfach. Wenn du nicht auf 4:4:4 in irgendeinem Menü umstellen kannst, macht er kein 4:4:4.

Müllplayer kann nur rgb(erweitert) und ycbcr umstellen.

Ist ja jetzt aber auch nicht das absolute Qualitätsmerkmal...

Uniphier Pro² Player an eine Uniphier Pro² Glotze ist halt eine Welt für sich

Wieso also im Player von 4:2:0 auf 4:2:2 hochrechnen und dann zusätzlich im Fernseher von 4:2:2 auf 4:4:4? Dann doch lieber direkt im Player von 4:2:0 auf 4:4:4 gehen.

Wobei bestimmte Aktionen in der Signalverarbeitung gerne in 4:2:2 durchgeführt werden. Das hängt vom TV ab.

Die gleiche Problemstellung gibt es bei RGB (entspricht automatisch 4:4:4) als Alternative. Da Bildprozessoren intern meist mit YCbCr arbeiten/rechnen ist hier die mehrfache Umrechnung nicht auszuschließen.

Die Wandlungen sind ingesamt eher unkritisch, im TV wird ja dann ohnehin mit hoher Präzision verarbeitet. Aber keine Frage: Für Videomaterial bietet sich die Ausgabe in YCbCr an. Trotzdem kann auch hier eine RGB Transformation durch den Player sinnvoll sein. Ich denke dabei vor allem an skaliertes SD-Material. Das muss im konkreten Workflow als YCbCr keine Probleme machen – aber möglich ist es.

Gruß

Denis

norbert.s (Beitrag #5496) schrieb:

...Die Umrechnerrei ist auch nie das Problem, sondern eventuell vorhandene Fehler in der technischen Implementierung...

Servus

norbert.s (Beitrag #5499) schrieb:

Bedienungsanleitung lesen oder Menü im Player lesen. Bei Oppo und Panasonic Player steht es im Klartext im Menü.

Bei meinem Pio auch.

Tarx (Beitrag #5479) schrieb:

WEGEN DER 4:4:4 GESCHICHTE : zur Erklärung: wenn Ihr die "Red" und "Magenta" Schrift unverzerrt lesen könnt läuft eurer TV im 4:4:4 Modus !

Mal ne blöde frage, wenn ich es direkt im VTW60 abspielen will, kann ichs dann einfach zum JPG konvertieren?

...Die Umrechnerrei ist auch nie das Problem, sondern eventuell vorhandene Fehler in der technischen Implementierung...

Einen echten CUE kenne ich nur von inzwischen uralten Decodern auf Zuspielseite (habe auch noch einen entsprechenden DVB-S Receiver hier) und habe Vergleichbares seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen. Das Verfahren ist ja sehr simpel – lasse mich aber gerne überzeugen :-).

Gruß

Denis

dukebtd (Beitrag #5506) schrieb:

Tarx (Beitrag #5479) schrieb: WEGEN DER 4:4:4 GESCHICHTE : zur Erklärung: wenn Ihr die "Red" und "Magenta" Schrift unverzerrt lesen könnt läuft eurer TV im 4:4:4 Modus ! Mal ne blöde frage, wenn ich es direkt im VTW60 abspielen will, kann ichs dann einfach zum JPG konvertieren?

wenn überhaupt dann nur auf 100% qualitäteinstellung konvertieren. manche sprachen immer von artefakten die durch jpg entstehen, also hab ich es garnicht erst als jpg hier eingestellt. aber bei mir lief das jpg bild auch und brachte die gleichen ergebnisse

Master468 (Beitrag #5507) schrieb:

....und habe Vergleichbares seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen. Das Verfahren ist ja sehr simpel – lasse mich aber gerne überzeugen :-).

Ich muss Dich nicht überzeugen. Ich habe so etwas sogar noch nie gesehen. :-)
Damit wollte ich ausdrücken, dass wenn man deutlichere Unterschiede sehen würde bei Film und Fernsehen, dann liegt es nicht an der Umrechnung an sich.

Servus

Tarx (Beitrag #5508) schrieb:

wenn überhaupt dann nur auf 100% qualitäteinstellung konvertieren. manche sprachen immer von artefakten die durch jpg entstehen, also hab ich es garnicht erst als jpg hier eingestellt. aber bei mir lief das jpg bild auch und brachte die gleichen ergebnisse

Die Einstellungen im Faststone Viewer zum Speichern als Jpegs sind:
YCbCr, 100, Farben subsamling: ohne, progressiv eher aus, Huffman kann an.

Allen anderen Programmen würde ich diesbezüglich nicht trauen. Vom Fernseher aus abzuspielen, da erkenn ich grad den Sinn nicht. Es geht ja um die Übermittlung zwischen einer externen Box und Fernseher. Man sollte es also schon über den Player/whatever mit USB/SD-Slot/Scheibenlaufwerk wiedergeben.

Sonst ist das doch witzlos oder?

p.s.:
Da hab ich ja was losgetreten

na vielleicht will er ja testen ob der interne player 4:4:4 kann (hat das nicht norbert schon ?)

Der interne soll es ja laut handbuch können. Will halt erst testen dass es der Fernseher richtig darstellt (eingestellt ist) , bevor ich den Zuspieler checke.
Andersrum fummel ich mir nen Wolf mit dem Player um später festzustellen dass ich was beim TV verbatzt habe.

Der Media-Player im Panasonic macht bei JPG-Bildern (RGB) per USB-Stick kein 4:4:4. Aus welchen Gründen auch immer.

Servus

BigBubby (Beitrag #5482) schrieb:

oder das 4:2:0 direkt zum Fernsehr durchreicht und ihn alles machen lässt.

Und genau das geht eben NICHT!
Man kann kein 4:2:0 durchreichen, da das bisher überhaupt nicht im HDMI-Standard drin ist. Über HDMI geht eben nur 4:2:2 oder 4:4:4, da ist doch gerade die Krux, das wurde schlicht und einfach vergessen....!
Soweit ich weiß, wurde das aber jetzt endlich in HDMI 2.0 aufgenommen.

Jetzt hab ich aber doch noch eine Verständnisfrage über den Zusammenhang mit der HDMI-Cloour range:
Ich kann an meinem Sat-Receiver zwischen HDMI_yuv, HDMI_422 und HDMI_rgb wählen. Ich geh jetzt mal davon aus, dass HDMI_yuv dann HDMI_444 entspricht.
Wie muss dann entsprechend der HDMI RGB-Bereich in den OPtions-Einstellungen am VTW60 gewählt werden, dass alles zusammen passt?
Sollte das dann auf "Auto" stehen?