Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Nui (Beitrag #2498) schrieb:

Fehlt da nicht noch ein Lumagen als Patterngenerator? LUT Kalibration mit manueller Zuspielung ist doch irrsinn. Bei 17x17x17 Punkten völlig unmöglich.

In LightSpace HCL ist ein Patterngenerator integriert.

Nachtrag: in ein paar Tagen erscheint auch eine spezielle Kalibrier-BD von TED, mit der man u.a. 17^3-Punkte über einen BD-Player profilieren kann.

norbert.s (Beitrag #2494) schrieb:

1. i1 display pro als OEM-Variante Sollte bekannt sein. 2. LightSpace HCL 449 GBP 3. Eine LUT-Box 375 GBP (EECOLOR) @Nudgiator Braucht man davon noch etwas? There are 7 sub-options that can be purchased in order.... Servus

Bei der LUT-Box sollte man generell beachten, dass diese ggf. auch 4K-fähig ist.
Aber zum Probieren für die nächsten zwei Jahre reicht auch eine 2K für 375 GBP (EECOLOR).
Später wird man wohl auf jeden Fall bei einer 4K-LUT-Box landen...

Nui (Beitrag #2505) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #2504) schrieb: So geschehen bei der vorgelagerten 1D-LUT im Hybrid-Modus von LightSpace. Warum hat das eigentlich nichts gebracht? Ist der Gammaverlauf von bunttönen zu verschiedenen Grau?

Es wurden verschiedenste Szenarien nachgestellt und ausprobiert. Einer aus der Betagruppe hat sogar den internen Patterngenerator von LightSpace so parametrisiert, daß er verschiedenste Patternreihenfolgen und Farben (auch direkt die Graustufen) profilieren konnte. Im Endeffekt erzeugte aber die "reguläre" Pattern- und Farbreihenfolge die gleichen bzw. leicht bessere Ergebnisse beim Gamma / RGB Balance, als eine vorgelagerte Profilierung von Graustufen.

Habt ihr verstanden warum?
Und weißt du wie genau die 1D LUT war? 17 Punkte für Gamma finde ich nämlich nicht so beeindruckend

Kann hier jemand den genauen Ablauf der Kalibrierung mittels eeColor Box und Lightspace etwas genauer erörtern, damit man mal einen groben Einblick in die Materie hat ?

Also vom Anschluss der Geräte bis hin zur Software / Patternzuspielung etc.

@ norbert
Du hattest neulich mal erwähnt, dass du überlegst den Gamma editor in Calman zu verwenden. Wofür, wenn ich fragen darf?
Immerhin war der Gammaverlauf einer meiner Ziele bei der Patternsuche. Dabei war mein Ziel bei unkalibrierter Messung ein etwas mit IRE steigendes Gamma zu finden. Natürlich unwissend ob das wirklich "optimal" für mich ist.

Ich bin absoluter Amateur und möchte nicht kalibrieren o. ä..

Das Gerät läuft jetzt ca. 400 h. Kann mir jemand einen Tip geben wie ich den Fernseher einstelle bei:

Nachrichten
Spielfilm
3-D-Film

Mehr will ich nicht und ich wäre Euch sehr verbunden und dankbar!!!!!!!!!!!

@Nui
Spieltrieb.

Eventuell um bei Menü 2.4 und Kalibrierung auf 2.2 einmal ein "hartes" und andermal ein "weiches" 2.2 zu erreichen, ohne auf Limits im Regelbereich angewiesen zu sein.

Servus

Nui (Beitrag #2511) schrieb:

Habt ihr verstanden warum?

Zum Teil war das erklärbar. Ich schreib heute Abend noch etwas dazu.

Und weißt du wie genau die 1D LUT war? 17 Punkte für Gamma finde ich nämlich nicht so beeindruckend ;)

Beim Quick Profile werden 21 Graustufen und jeweils 20 Abstufungen von RGB profiliert, insgesamt 81 Patterns. Du kannst auch noch CMY mit einbinden. Dann kommst Du auf 141 Patterns. Der Hybridmodus (1D-LUT + 3D-LUT) wurde vorrangig wegen dem Radiance in LS implementiert. Der Radiance nutzt prinzipiell eine vorgelagerte 1D-LUT für die Graustufen / Gamma und eine nachgelagerte 3D-LUT für das Gamut. Das ist zwingend notwendig, da ein reiner 5^3-Cube zu klein für eine 3D-LUT ist.
Übrigens: im Pro-Bereich liegt die Obergrenze für eine 3D-LUT bei 17^3 Punkten. Mehr macht keinen Sinn.

rolandos2013 (Beitrag #2514) schrieb:

Ich bin absoluter Amateur und möchte nicht kalibrieren...

Siehe hier:
Panasonic 50VTW60 mit C6.xls
Alle Detaileinstellungen ignorieren und Gamma auf 2.4 stellen. Helligkeit dabei zwischen +8 bis +10 nötig. Beispiel bei 1000h.

Servus

Ich kenne dieses Phänomen bei meinem 65VTW60 nicht. Es trat aber bei meinem alten 50GT50E auf

Ich überblicke den Thread inzwischen nicht mehr vollständig, meine mich aber entsinnen zu können, dass es Nui um eine schlechte Graubalance, d.h. Farbstiche in den Neutraltönen ging. Eine absolute Abweichung in Bezug zur Referenz "verdreht" die Messung in sich nicht. Die in deinem Fall vorgenommene 3x3 Korrektur auf Basis der Referenzmessung ist ja eine rein lineare Transformation.

Kurz: Im direkten Vergleich ergibt sich eine mehr oder wenige starke Abweichung in den Neutraltönen. Die Graubalance leidet darunter aber nicht, bzw. nur scheinbar. Sie wird durch Farbabweichungen in Bezug zum Weißpunkt charakterisiert.

Kann hier jemand den genauen Ablauf der Kalibrierung mittels eeColor Box und Lightspace etwas genauer erörtern, damit man mal einen groben Einblick in die Materie hat ?

Ich kann auf Wunsch noch einmal die farbmetrischen Aspekte erläutern. Konkrete GUI- und Einsatzerfahrungen müßte ein Besitzer wie Nudgiator beisteuern.

Mir geht es viel mehr darum, dass der Gammaverlauf bis zu diesem Punkt bei dieser Skala geschmeidig aussieht und ab dort deutlich schwankt.

Da die Gradationskurven in den Lichtern so dicht beieinanderliegen, führen schon sehr geringe Helligkeitsunterschiede zu großen Differenzen, wenn das korrespondierende Gamma ausgewiesen wird. Tendentiell kommt es bei dieser Darstellungsform daher leicht zu stärkeren Schwankungen in diesem Bereich.

Mit 17 Punkten auf einer Helligkeitsachse bekomme ich aber Gamma nicht korrigiert und mehr bringt bei mir auf jedenfall was

Wie gesagt, es spricht nichts gegen eine 1D-LUT, um das Display in Bezug auf die gewünschten Parameter zu linearisieren. Am Rechner kannst du hier ja ganz gut experimentieren, zumal mit dem MPC-HC sogar ein Player existiert, der Farbraumtransformationen berechnen (Grundlage: Quellcharakteristik und Bildschirmprofil), in eine 3D-LUT übertragen und anwenden kann. In diesem Fall wäre allerdings sicherzustellen, dass das Bildschirmprofil unter Anwendung der 1D-LUT erstellt wird. Bestes Beispiel ist eine normale Softwarekalibration. Allerdings führt ein Rückgriff auf die 8bit LUT der Grafikkarte zu Einschränkungen hinsichtlich Präzision und Tonwertumfang.

Gruß

Denis

Nudgiator (Beitrag #2516) schrieb:

Zum Teil war das erklärbar. Ich schreib heute Abend noch etwas dazu.

Danke schonmal

Nudgiator (Beitrag #2516) schrieb:

Übrigens: im Pro-Bereich liegt die Obergrenze für eine 3D-LUT bei 17^3 Punkten. Mehr macht keinen Sinn.

Mit 17 Punkten auf einer Helligkeitsachse bekomme ich aber Gamma nicht korrigiert und mehr bringt bei mir auf jedenfall was. Das hab ich schon getestet ;). Allerdings habe ich das mehr dann nur auf sehr dunkles und helles beschränkt. Sonst würde ich schließlich ewig messen.

@Nudgiator, Nui, Master468.
Vorschlag: Könnt ihr bitte das Thema LUT in einen eigenen Thread auslagern?
Ich kenne hier nur 4 Leute die sich damit beschäftigen. Alle anderen werden teils massiv verwirrt und abgeschreckt.

Servus

Das stimmt natürlich:(

norbert.s (Beitrag #2520) schrieb:

Vorschlag: Könnt ihr bitte das Thema LUT in einen eigenen Thread auslagern?

Ich hab damit kein Problem, zumal es einen eigenen Thread zu LightSpace & Co gibt

Der Thread versucht aktuell abzudecken:

- Einsteller only
- Kalibrierer CMS Panasonic-intern
- Kalibrierer CMS extern (per LUT)

Das ist zu viel für einen Thread - nach meiner Meinung.

Servus

Für alle, die ständig neue Pattern testen. Es lohnt sich evtl ein direkter Blick auf 10 IRE. Weicht das Ergebnis an der Stelle stark von bekannten guten Einstellungen ab, sollte man stutzig werden und evtl das Zielgamma höher setzen. Höher als -35 und ich hebe beide Augenbrauen

@Norbert S.

Siehe hier:
Panasonic 50VTW60 mit C6.xls
Alle Detaileinstellungen ignorieren und Gamma auf 2.4 stellen. Helligkeit dabei zwischen +8 bis +10 nötig. Beispiel bei 1000h.

Hallo, was verstehst Du unter Detaileinstellungen? Sollte ich einfach Kinomodus o. ä. verwenden.

Danke für Deine Antwort!!

Nui (Beitrag #2524) schrieb:

Für alle, die ständig neue Pattern testen. Es lohnt sich evtl ein direkter Blick auf 10 IRE. Weicht das Ergebnis an der Stelle stark von bekannten guten Einstellungen ab, sollte man stutzig werden und evtl das Zielgamma höher setzen. Höher als -35 und ich hebe beide Augenbrauen :D

Und der FCE wird beim 50-Zöller laut hdtvtest.co.uk verstärkt, wenn man das Gamma bei 10IRE "zu hoch" anlegt.

@ norbert
Sollte rolandos auch die Detaileisntellungen von Gamma weglassen? Das deutliche senken von 10 IRE macht doch hier zB jeder oder nicht?

rolandos2013 (Beitrag #2525) schrieb:

Hallo, was verstehst Du unter Detaileinstellungen? Sollte ich einfach Kinomodus o. ä. verwenden.

Einfach den von mir gesetzten Link lesen, bzw. Exceldatei laden.
Wenn Du das nicht willst, dann eben siehe hier:
http://www.hifi-foru...143&postID=1867#1867

Servus

Nui (Beitrag #2527) schrieb:

@ norbert Sollte rolandos auch die Detaileisntellungen von Gamma weglassen? Das deutliche senken von 10 IRE macht doch hier zB jeder oder nicht?

Siehe hier:

rolandos2013 (Beitrag #2514) schrieb:

Ich bin absoluter Amateur und möchte nicht kalibrieren o. ä......

Ich passe mich nur der Situation an. Gamma 2.4 ab Werk ist schon recht ordentlich. Ich will niemanden überfordern.
Wenn er dann schreibt "es ist mir nicht knackig genug" geht es weiter mit der Hilfestellung.

Servus

MarcWessels (Beitrag #2526) schrieb:

Nui (Beitrag #2524) schrieb: Für alle, die ständig neue Pattern testen. Es lohnt sich evtl ein direkter Blick auf 10 IRE. Weicht das Ergebnis an der Stelle stark von bekannten guten Einstellungen ab, sollte man stutzig werden und evtl das Zielgamma höher setzen. Höher als -35 und ich hebe beide Augenbrauen :D Und der FCE wird beim 50-Zöller laut hdtvtest.co.uk verstärkt, wenn man das Gamma bei 10IRE "zu hoch" anlegt.

Kann ich nicht bestätigen.

Servus

Ich kann das bisher auch nicht bestätigen, es sollte sich aber lohnen, das mal direkt zu vergleichen.

Könnt ihr mir helfen?
Ich versuche die Primär- und Sekundärfarben einzustellen mit HCFR in der Reihenfolge Red, Green, Blue, Yellow, Cyan, Magenta. Y, x und y passen fast aufs Auge, jedoch ist z.B. deltaE bei Rot über 11. Y habe ich errechnet aus Y IRE100 und 100% Saturation der AVS HD 709. Auch Magenta sieht von den Zahlen gut aus, deltaE und auc im CIE Diagramm liegen die Punkte etwas daneben.
Habe ich was falsch gemacht oder etwas nicht beachtet?

norbert.s (Beitrag #2472) schrieb:

Friede ihrer Asche.... ;-) Panasonic reportedly ending plasma TV production by end of March 2014 Eventuell stehen sie aber wieder als Zombies auf. ;-)) Servus

http://www.hdtvtest.co.uk/news/panasonic-exit-201310093378.htm

RCZ (Beitrag #2532) schrieb:

Könnt ihr mir helfen?

Du nimmst bei allen Messungen die Pattern mit identischem IRE - 100IRE?

Servus

@MarcWessels
Ich sehe die Zombies schon wieder laufen. ;-)

Servus

norbert.s (Beitrag #2534) schrieb:

RCZ (Beitrag #2532) schrieb: Könnt ihr mir helfen? Du nimmst bei allen Messungen die Pattern mit identischem IRE - 100IRE? Servus

100% Weiß für Y um die Luminanz der Farben zu berechnen. Dann die 100% Saturation Pattern Rot, Blau etc. um Hue, Saturation und Luminanz der jeweiligen Farbe einzustellen.

Aufgrund der Anregungen von Nui und nolimithardware habe ich einen Testlauf mit den Pattern Grayscale Steps (5er Schritte) auf der AVSHD709 gemacht.

Es war mir wichtig, dass alle zu messenden Felder auf einer horizontalen Ebene angeordnet sind und das Pattern für alle zu messenden IREs statisch ist. Damit will ich alle horizontalen Effekte einbeziehen, die in der Praxis auftreten können. Auch eliminiere ich die Ungleichmäßigkeiten die durch das APL Pattern der AVSHD709 entstehen können, da dort links und rechts vom Messfeld je nach IRE unterschiedliche Voraussetzungen herrschen. Das Pattern sollte auch einen APL (Average Picture Level) von < 50% haben.

Vorab betrachtet sind die 100IRE sehr stabil zu messen, was bei 100IRE Windows Pattern 15% nicht der Fall ist. Da ist aber nicht wirklich neu, da je nach gewählten Pattern und Leuchtdichten die 100IRE einmal stabil sind und andermal instabil bei meinem Gerät.

Ich habe erst einmal nur die RGB Balance ohne Luma kalibriert (Gamma 2.4 ab Werk) und dann die Grayscale Ramp begutachtet. Ich betrachte dabei nur die schmalbandigen ungleichmäßigen Einfärbungen, die bei meinem Modell vorhanden sind. Im Vergleich zur Werkseinstellung habe ich hier erstmals eine sichtbare Verbesserung erreicht. Bisher konnte ich immer maximal nur ein Patt im Vergleich zur Werkseinstellung erreichen.
Wer nun denkt, dass es es an der ausschließlichen Kalibrierung der RGB Balance liegt, dass ich die Linearität verbessern konnte muss ich enttäuschen. Ich habe dieses Szenario bereits mit meinen herkömmlichen Pattern durchgespielt um eventuelle Ursachen für Nichtlinearitäten aufzuspüren - ohne Erfolg.

Jetzt geht es erst einmal an die optische Beurteilung bei Film und Fernsehen. Immer im direkten Vergleich zwischen Prof1 und Prof2. Bewährt sich auch hier das Ergebnis der Grayscale Ramp, dann es es mit Gamma weiter. Hält das Ergebnis, geht es mit Gamut weiter.

Da ich da ja einige "Eckpunkte" bei der Kalibrierung verändert habe, könnte das bessere Ergebnis bei den schmalbandigen ungleichmäßigen Einfärbungen auch reiner Zufall sein. Das wird sich zeigen, wenn ich weitere Detaileinstellungen kalibriere. Ich werde mir auch APL Pattern zum Test suchen, die links und rechts vom Messpunkt (auf horizontaler Ebene) keine Varianzen haben wie bei der AVSHD709.

Ein weiteres Zufallselement muss auch noch berücksichtigt werden. Bei Nutzung des Grayscale Steps Pattern bewegen sich nicht die Messfelder zum Sensor, sondern der Sensor zum Messfeld. Damit messe ich pro Feld eine unterschiedliche Position auf dem Panel. Mein Panel ist zwar sehr homogen, aber trotzdem gibt es bei der RGB Balance Varianzen bis zu 3 Prozentpunkte über die ganze Breite und Höhe des Panels gemessen.

Mein 50VTW60 kann mich immer noch überraschen. ;-)

Servus

RCZ (Beitrag #2536) schrieb:

100% Weiß für Y um die Luminanz der Farben zu berechnen. Dann die 100% Saturation Pattern Rot, Blau etc. um Hue, Saturation und Luminanz der jeweiligen Farbe einzustellen.

100% Saturation ist gut und schön, aber wie schaut es bei den IRE von den Farben aus?
Benutzt Du 100 IRE bei Weiß musst die auch 100 IRE bei den Farben benutzen und nicht 75 IRE. Darauf zielt meine Frage ab.

Servus

Ich habe ausschließlich die 100% Saturation Pattern verwendet und dort auch ausschließlich die 100er Pattern. oder reden wir gerade aneinander vorbei

Ich hab ja auch schon mal meine Kalibrierung in einer Graurampe überprüft, aber nichts neu eingestellt.

http://www.hifi-foru...143&postID=1785#1785

Da ich in der Rampe nur eine schmale kaum sichtbare Einfärbung habe und in Filmen kein Problem, habe ich nicht weiter herumgeschraubt.

Die Messwertveränderungen beim Verschieben des Sensors kann ich bestätigen, wobei ich mit Stativ arbeite.

@rcz
Norbert fragt nur weil man meist 75 Luminanz und 100 Sättigung nimmt.

Ist Dein Weiss sauber kalibriert, also auf dem D65 target?

+Bladerunner+ (Beitrag #2540) schrieb:

Da ich in der Rampe nur eine schmale kaum sichtbare Einfärbung habe und in Filmen kein Problem, habe ich nicht weiter herumgeschraubt.

Ist ja dann auch nicht nötig.

Servus

RCZ (Beitrag #2539) schrieb:

Ich habe ausschließlich die 100% Saturation Pattern verwendet und dort auch ausschließlich die 100er Pattern. oder reden wir gerade aneinander vorbei :?

Nein passt.
Aber was Du nicht schreibst muss ich eben erraten oder eben nachfragen.

Servus

Gut, ich schaue mir das Ganze heute Abend noch einmal an.
Vielen Dank für eure Hilfe

@ Norbert

Freut mich, dass die Methode bei Deinem Gerät ebenfalls zu fruchten scheint.
Ich hatte bisher nur mit der 11er Grautreppe kalibriert, werde aber auch mal mit einer vertikal gesplitteten 21er Grautreppe, wo oben von 0-100 und unten von 100-0 IRE geht das ganze nachholen, evtl. gibt es ja da nochmals eine Verbesserung.

Ich glaube auch nicht, dass die Beseitigung der schmalbandigen Verfärbungen reiner Zufall bei Dir ist, da es sich bei meinem Gerät genauso verhält.

War es denn sehr müselig für Dich immer aufzustehen und den Sensor von Balken zu Balken zu verschieben ?

Mich hat das etwas genervt, aber wer schön sein will muss leiden

@norbert @nolimit

Ihr habt dann aber manuell kalibriert und nicht mit AutoCal, oder ??

ja klaro, manuell.
Wie soll die Autocal denn den Sensor auf dem Panel verschieben ?

Bei einer Autocal müsste man angepasste Grautreppen Pattern haben, die in der Mitte beim Sensor immer von IRE zu IRE Stufe wechseln, dann würde es gehen.
Oder man kauft sich einen Roboter, der den Sensor bewegt

Allerdings kann man manuell ebenfalls die Homogenität des Panels, die ja bei Norbert bis zu 3% Abweichung der RGBs ergeben hat, schön mit einbeziehen.
Ist eine Sache, worüber ich mir noch keine Gedanken gemacht habe und ebenfalls erwähnenswert ist.

Bei Autocal und blurayplayer werden die pattern doch auch von Hand weiter geschaltet. Da kann man genauso den Sensor verschieben....wäre also kein Hinderungsgrund.

Klar würde AutoCal prinzipiell funktionieren.

Nur müsste man, vor allem am Schluss, ganz schön oft den Sensor verschieben. Aber wenn man zu zweit wäre.......

@frsa

Dann bezieh deine Freundin mit ein

@Bladerunner

Klar muss man bei einer Autocal einen Knopf auf der Fernbedienung betätigen, aber immer wieder zum TV zu laufen und den Sensor zu verschieben ist schon etwas mühseliger

Mir macht es aber nichts aus, und wenn man sich vors Gerät mit Laptop hinsetzt geht es noch leichter.

Das Gamma selbst würde ich übrigens nicht durch hin und her schieben festlegen. Für die Farbbalance ist ein Schmutzfleck wohl weniger dramatisch, im Gamma kann es einen schönen Knick bringen.

Die wirkliche Lösung wären Windows Pattern die ABL neutraler sind, also einen Bildschirmrahmen haben, der das ausgleicht oder eben die erwähnte Rampe in mindestens 10 Ausführungen, so dass sich die IRE in der Mitte abwechseln aber immer alle am Schirm sind (gleicher ABL Faktor, könnten wir dann noch in verschiedene Grössen skalieren)

Ich hoffe da auf unseren nui!!!!

Wenn Du sowas hast her damit, wär der Anfang unserer eigenen Kalibrierdisk. Gamma und Farbbalance sind ohnehin das "Herz' der Kalibrierung.

Mit dem Gamma und Schmierflecken am TV hast Du Recht, Bladerunner.
Der RGB Abgleich dürfte darunter kaum leiden.
Aber trotzdem vorsichthalber immer schön den TV vorher mit Wasser / Mikrofastertuch reinigen

Wäre super, wenn es solch Grautreppenpattern geben würde, wo in der Mitte immer ein anderer IRE Balken ist, wäre auch für die Autocal Fraktion von Vorteil.

frsa (Beitrag #2546) schrieb:

Ihr habt dann aber manuell kalibriert und nicht mit AutoCal, oder ??

AutoCal geht natürlich (Change Pattern Prompt ist bei mir eh immer eingeschaltet).
Ich habe es aber nicht genutzt, da ich wie geschrieben Luma außer acht gelassen habe. Ich habe nur die RGB Balance manuell kalibriert um zu schauen ob es überhaupt irgendetwas bringt.
Der letzte Tipp von nolimithardware mit 100 IRE Vollbild hat ja bei mir in ein Desaster geführt. Da wollte ich nicht so viel Zeit investieren. Auch werde ich den Weg nicht weiter verfolgen, so lange ich keine optische Bestätigung bei echtem Film und Fernsehen habe.

Servus

+Bladerunner+ (Beitrag #2551) schrieb:

Das Gamma selbst würde ich übrigens nicht durch hin und her schieben festlegen. Für die Farbbalance ist ein Schmutzfleck wohl weniger dramatisch, im Gamma kann es einen schönen Knick bringen.

Meine 3 Prozentpunkte bezogen sich auch die RGB Balance und nicht auf Luma.
Prinzipiell besteht das Problem bei beiden Varianten.

Servus

Dann gib uns bitte später bescheid, ob Film und TV nun neutraler ausschaut, dann wissen wir, ob man die Methode allgemein anwenden kann und wirklich Sinn macht.

Du kannst sicher sein, dass ich nicht darüber schweigen werde. ;-)

Servus