Der große VTW60 Kalibrierungs- und Einstellungsthread

Selbst ohne Lightspace sollte das beherrschbar sein.
Wenn man von 2,4 runterkalibriert, gewinnt man bei 10 viel Stellraum und 10 bewegt sicher auch 5. Und mit der Helligkeitsregelung kannst Du 17 so weit runterregeln, dass es kaum mehr sichtbar ist (was zugleich auch der Nachteil ist).
Die Frage ist, was unter 5 eigentlich so passiert, was tut ein Plasma da überhaupt?
Auf der anderen Seite: Differenzieren kann er 16, 17, usw. offensichtlich und das ist ja schon einmal positiv.

Und selbst Lightspace kann nur grob korrigieren: es muss sich z.b. für 17 oder 18 entscheiden, 17,5 geht ja nicht. Damit könnten aber auch Details vernichtet werden, wenn dann 17 und 18 von der Blu Ray auf 17 und 17 korrigiert werden, oder irre ich mich da?

nolimithardware (Beitrag #2353) schrieb:

Wenn ich ausserdem bei 10 IRE den Regler 50 Schritte ins Minus verschieben muss, wie das hier leider einige "gutgläubig" machen um bei einer nichtssagenden Windows Messung bei 2,2 zu landen, bringe ich das Gerät viel zu weit von seiner Linearität und der Werkseinstellung ab, die niemals abseits von Windows Testbildern so schlecht sein kann und wer weiss was ich mir dadurch im realen Content für krasse Nebenwirkungen einfange ;)

Wer Augen im Kopf hat kann beide Einstellungen bei realem Bildmaterial per Prof1 und Prof2 direkt vergleichen und Nichtlinearitäten aufspüren, bzw. den Verlust der Linearität erkennen.
Man kann auch erkennen, dass fast alle Hersteller (nicht nur bei Plasma) das Gamma unten herum ab Werk aufhellen. Das hat teils technische Gründe (Auflösungsverlust) und teils optische Gründe (Kunde mag es so).

Ich für mich kann zumindest problemlos erkennen, wann eine Kalibrierung seine Linearität gegenüber einer Werkseinstellung verliert. Ich würde auch keine Kalibrierung akzeptieren, die die Linearität gegenüber Werkseinstellung verschlechtert.

Auch solltest Du Dich an den -50 nicht so festbeißen. Das ist nur ein Regelbereich ohne absolute Werte. Stelle ich im Menü 2.4 ein und kalibriere ich auf 2.2 komme ich auf einen ganz anderen Regelbereich. Ein Regelbereich der nach Deinen Kriterien dann plötzlich wieder in Ordnung ist. Zumindest beim 65er. Denn beim 50er schaut er dann schon wieder anders aus.

Ich gebe Dir aber in so fern recht, dass man extreme Regeleinstellungen hinterfragen und optisch überprüfen sollte.
Sie aber auf Verdacht und Vermutung abzulehnen oder zu vermeiden ist kontraproduktiv.

Das Thema der Pattern ist wieder eine Frage der Philosophie und wird seit Jahren diskutiert. Der ABL wirft beim Gamma seine größten Schatten.
http://www.hifi-foru...ophie&postID=434#434

Servus

Andere Hersteller wie Samsung geben für ihre Gammakurven erst gar keinen Wert an...da kann ihnen niemand Vorwürfe machen.

+Bladerunner+ (Beitrag #2358) schrieb:

Selbst ohne Lightspace sollte das beherrschbar sein.

Darauf wollte ich hinaus

Und selbst Lightspace kann nur grob korrigieren: es muss sich z.b. für 17 oder 18 entscheiden, 17,5 geht ja nicht.

LightSpace rührt diesen Bereich garnicht an Helligkeit und Kontrast stellst Du vor der Profilierung ein. Bei der Zieltransformation kannst Du dann entscheiden, ob Du mehr Wert auf Chroma oder Luma legst.

Damit könnten aber auch Details vernichtet werden, wenn dann 17 und 18 von der Blu Ray auf 17 und 17 korrigiert werden, oder irre ich mich da?

Siehe oben.

Die Farbbalance kalibriere ich ja, da man Farbstiche anhand der Grautreppe natürlich sieht, das ist was ganz anderes.
Beim Gamma fallen mir bei Content keine Nachteile auf, ich kann in dunklen Bereichen alles erkennen und in hellen ebenfalls.
Wie ich auch bereits schrieb, habe ich eine Kurve von 2,1 bis 2,3 bei einer Windows Messung.
Das ist doch völlig ok, wie ich finde.

Keiner von uns lebt in dem Plasma, um beurteilen zu können, was der bei welchem Content grade beim Gamma anstellt.
Deshalb halte ich mich lieber an die Werkseinstellung, da ich bei dieser weder ein Absaufen noch ein Überstrahlen irgendwelcher Partien im Bild entdecken kann.

Wie auch master bereits sagte, geht es beim zocken oder BD schauen eh nicht um farbkritische Abmusterungen, deshalb sollte man das ganze auch nicht zu kritisch betrachten.

Das Auge merkt beim schauen eh nicht, was jetzt richtig und falsch ist, es sei denn der TV läuft völlig aus dem Ruder oder man hat sich ein Referenz Display neben dem Pana zur Begutachtung hingestellt
Man kann sich auch bekloppt machen...

Ich finde, man sollte das Gamma Thema nicht überbewerten, so lange es in Ordnung ausschaut und das tun die Werkseinstellungen zweifelsohne.
Von Perfektion spreche ich nicht, diese ist bei einem dynamischen Plasma eh nicht erreichbar.
Man kann da noch soviel rumkalibrieren und noch so schöne Messdiagramme haben, ein Plasma wird sich niemals bei Content stets einheitlich verhalten.

Es gibt im Netz so viele verschiedene Meinungen von professionellen Kalibratoren und "alten Forenhasen".
Der eine empfiehlt 1% Pattern, der andere normale Windows Pattern, der andere APL small, der andere Large usw.
Jeder meint er hat Recht, das Ergebnis zwischen den Pattern ist allerdings teilweise sehr unterschiedlich und bei Content sowieso.
Woher soll man wissen, was die richtige Vorgehensweise ist, wenn selbst "Profis" verschiedene Pattern empfehlen ?

Und genau aus diesem Grund bleibe ich persönlich lieber bei der Werkseinstellung, welche selbst im Vergleich mit meinem mustergültig kalibrierten TFT-Monitor (lineares Gamma 2,3) in Ordnung ausschaut.

nolimithardware (Beitrag #2362) schrieb:

Keiner von uns lebt in dem Plasma, um beurteilen zu können, was der bei welchem Content grade beim Gamma anstellt. Deshalb halte ich mich lieber an die Werkseinstellung, da ich bei dieser weder ein Absaufen noch ein Überstrahlen irgendwelcher Partien im Bild entdecken kann. Wie auch master bereits sagte, geht es beim zocken oder BD schauen eh nicht um farbkritische Abmusterungen, deshalb sollte man das ganze auch nicht zu kritisch betrachten.

Gamma hat aber nichts mit der RGB-Mischung der jeweiligen Graustufe zu tun.

Gute Contentprüfsequenz für die untersten IREs bezüglich Gamma ist übrigens Rocky III. Dort sitzt Apollo Creed im Vorfeld des Kampfs im Publickumg des Staple Centers mit der typischen Beleuchtung dort in den Zuschauerrängen:

Passen seine schwarzen Locken nicht zu der im Stadion herrschenden Beleuchtung, lecuhten sie also zuviel, so ist definitv das Gamma bei IRE5 und 10 zu niedrig.

10.000 BC-> Anfang des dritten(?) Kapitels, kurz nachdem der Titelheld vo seinen Kollegen verprügelt wurde und sein Mentor mit dem weiße Speer in der Hand die Kerle zurechweist: Ist das Gamma zu niedrig und sind dadurch die Rastalocken zu ausgewaschen, hebt sich der Kopf vom Himmelhintergrund unnatürlich ab, so als ob der Darsteller vor einer rückprojezierten Leinwand stünde. Ist das Gamma hingegen korrekt, sieht dort alles natürlich aus.

Jetzt kommen wir aber zu einem wichtigen Punkt bei Dir zuhause mit Deinem Setup-> Du nutzt ja leider diese hübsche Bildmanipulationsbox und leider Gottes dreht die sowieso je nach Filmszene gehörig am Gamma auf Pixelebene herum.

Marc, das ist glasklar, es war nur eine Antwort auf Bladerunners Post, da er wegen RGB Balance was schrieb.
Bei meinem JVC (am Pana hängt der Darbee nicht) ist klar, dass der Darbee an diesem - lokal- am Gamma rumschwurbelt.
Das nehme ich aber gerne in Kauf, weil mir das Bild so mehr Spass macht und mir der lebendigere, 3-dimensionalere Bildeindruck einfach zusagt.
Ich bin halt kein absoluter Pefektionist, so wie du es bist.
Das heisst aber nicht, dass ich kein ordentlich eingestelltes Bild bevorzuge (mein JVC wurde vor Einfügen des Darbee's RGB und Gammakalibriert)
Selbst Leute, die normalerweise jegliches Eingreifen ins Bild verabscheuen, nutzen den Darbee moderat eingestellt und deshalb hat Oppo auch einen neuen Blu-Ray Player mit integriertem Darbee Prozessing entwickelt, weil es einfach sehr viele Leute lieben.
Also verkauf mich bitte nicht für blöd oder unwissend

Bitte versuche auch in Zukunft meine vorherigen Posts nochmal zu lesen, damit ich nicht immer alles widerlegen oder rechtfertigen muss.

Danke

Ok, mir ging es hauptsächlich darum, dass man trotz des ABL-Problems bei Plasmas nicht auf eine Gammakalibration verzichten sollte.

Welche Pattern nutzt Du eigentlich zur Gammakalibrierung des Panas, lieber Marc ?
Da gibt es ja schliesslich nicht den einen, heilgen Gral.

Mein Hinweis bezog sich nur darauf, dass man wenn man die Farbbalance sowieso kalibriert, auch gleich das Gamma kalibrieren sollte.
Da die Einstellung der Farbbalance direkt auf die Gammakurve durchschlägt (das Gamma ist ja nichts anderes als die Summe der drei Einzelluminanzen), halte ich das sogar für unvermeidlich.

Wenn man sich dabei an der Werkskurve orientiert, bitte sehr. Ist reine Geschmacksfrage.

@Marc
Das Problem mit Realmaterial ist immer, dass wir nicht wissen, ob es im Original fehlerfrei (oder gewollt anders) ist. Aber im Grunde sehe ich es auch so, dass man letztlich nur so die Kalibrierung bewerten kann, außer man sieht nur Test Bilder....

Macht ja auch Sinn, da die RGB Balance natürlich das Gamma beeinflusst.
Habe ich z.B. mehr Grün als Rot und Blau, wird's an dem Punkt heller, vice versa dunkler usw.
Deshalb wird bei einer Kalibration auch empfohlen die Grünregeler so wenig wie möglich aufgrund der Veränderung des Gammas anzufassen.

Ich habe allerdings nach dem RGB Abgleich die besagte 2,1 bis 2,3 Kurve bei einer Windows Messung mit Werkseinstellung 2,4
(schaut euch dazu mal meine Messung in Beitrag #2178 an, das erklärt auch das etwas niedrigere 2,1 Gamma in den unteren IREs, weil dort etwas mehr Grün als Rot und Blau ist).

Ich gehe davon aus, dass ich bei einem RGB Detail Abgleich der unteren IREs dort ein Gamma 2,2 bis 2,3 haben würde, was zeigt, dass ein ausschliesslicher RGB Abgleich ohne Veränderung der Gammaeinstellungen auf eine hervorragende Werkseinstellung hindeutet.

Die Werkseinstellung Gamma 2,2 liegt nach dem RGB Abgleich ziemlich linear bei ca. 2,1 und 2,4 bei 2,3, also je ein ca. 0,1 hellerer Verlauf.

Und je nach Pattern kommt immer wieder ein anderes Ergebnis raus, das eine "richtige" gibt es wegen ABL sowieso nicht.

Ich hoffe, dass man jetzt nachvollziehen kann, warum ich bei der guten Werkseinstellung bleibe.
Ein linearer Verlauf von 2,3 ist im abgedunkelten Zimmer für mich perfekt, nicht zu dunkel und nicht zu milchig.

Deshalb wird bei einer Kalibration auch empfohlen die Grünregeler so wenig wie möglich aufgrund der Veränderung des Gammas anzufassen.

Die Empfehlung mag zwar oft ausgesprochen werden, ist aber letztlich unnötig: In Bezug auf den Weißpunkt gibt es nur eine Kombination aus zwei von drei RGB-Reglern (in Bezug auf die Ausgangsstellung; das schließt Grün voll ein), die den gewünschten Weißpunkt bei maximaler Leuchtdichte erreichen lassen. Für die Kalibration der Grauachse hat man dann ja eine konkrete Helligkeitsvorgabe.

Gruß

Denis

Das stimmt, Denis.
Ich nutze als meine zwei Regeler daher auch nur Rot und Blau um die Zielvorgabe zu erreichen.
Falls Grün allerdings viel zu hoch ist (z.B. 120-130%) und ich dafür Rot und Blau viel zu weit erhöhen muss um alle auf 100% zu bekommen, drehe ich lieber Grün runter.
Das ist das einzigste Szenario, welches beim Panasonic aber nicht vorkommt, in welchem ich Grün anrühren würde.

+Bladerunner+ (Beitrag #2358) schrieb:

Und selbst Lightspace kann nur grob korrigieren: es muss sich z.b. für 17 oder 18 entscheiden, 17,5 geht ja nicht. Damit könnten aber auch Details vernichtet werden, wenn dann 17 und 18 von der Blu Ray auf 17 und 17 korrigiert werden, oder irre ich mich da?

MIt dithering kann man sogar wirklich zwischenwerte wählen. Ich kann mit Madvr selbst in den dunkelsten IRE zwischen halbschritten unterscheiden. Allerdings natürlich nicht bei voller räumlicher auflösung. Besser sogar als ich das bei voherigen plasma zwischen vollen Schritten konnte

Master468 (Beitrag #2369) schrieb:

Deshalb wird bei einer Kalibration auch empfohlen die Grünregeler so wenig wie möglich aufgrund der Veränderung des Gammas anzufassen. Die Empfehlung mag zwar oft ausgesprochen werden, ist aber unnötig: Zusammen mit der gewünschten Leuchtdichte an der betrachteten Stützstelle gibt es nur eine Kombination aus zwei von drei RGB-Reglern (das schließt Grün voll ein), die die Zielvorgabe erreichen lassen.

Zumal Panasonic versucht den Weißabgleich relativ umzusetzen, sodass Gamma eh nicht beliebig angepasst wird. Es besteht daher sogar die Möglichkeit, dass die Einstellungen (+1, 0, +1) und (0, -1, 0) das gleiche Resultat liefern.

Versteh ich jetzt nicht. Selbst wenn er dithert, kannst Du ihm doch nur 16 bis 235 zuspielen und nicht etwa 27,5
Dithern tut er doch nur, wenn er vor allem bei Panel mittel nicht alle ganzzahligen Helligkeitsstufen sauber hin bringt aber mehr Stufen macht er deshalb ja nicht??

Du kannst auch mit Dithering zuspielen. Bei 27.5 spielst du dann halt mal 26 und mal 27 zu. Das funktioniert in vielen Fällen richtig gut und dass du eigentlich zwei verschiedene Werte zuspielst, siehst du nicht

@nolimit
Das mit Grün unberührt lassen ist sehr "idealisiert', weil es alles andere als linear verläuft. Dann müsstest Du die anderen Farben erst recht heftig verbiegen.

Ein Grünüberschuss unten kann dass Gamma um hundertstel, nicht um zehntel verändern.
Wenn Du allein mit einem Grünüberschuss von 2,3 auf 2,1 kommen möchtest, springt dir tatsächlich der Hulk entgegen und der ist seeeehr zornig.

Deine Farbbalance sieht nur deshalb gut aus, weil Du eine grobe Skala verwendest (schau mal mein weiter oben eingestelltes Diagramm an). Vielleicht solltest Du doch in Calman Basic investieren. Kostet nicht viel.

Nui (Beitrag #2373) schrieb:

Du kannst auch mit Dithering zuspielen. Bei 27.5 spielst du dann halt mal 26 und mal 27 zu. Das funktioniert in vielen Fällen richtig gut und dass du eigentlich zwei verschiedene Werte zuspielst, siehst du nicht :)

Danke, jetzt ist es klar! Wär aber nicht mein Ding, bewusst Dithering einzubauen.

Glaube mir. Das liegt nur daran, dass "Dithering" für dich zu sehr von plasma geprägt wurde. Dithering bei 8-bit Zuspielung ist völlig unsichtbar und kann Wunder wirken. Dithering bei plasma ist nur so auffällig, weil er so wenig native Abstufungen zur Verfügung stehen hat. Ich habe das zugespielte Dithering weder bei meiner Röhre, noch plasma jemals gesehen. Außerdem wird Dithering generell verwendet, für Film und Fotos.
Wobei ich bei 60Hz-Zuspielung und PH Niedrig generell nicht meckern kann.

Bladerunner, ich möchte doch nicht mit einem Grünüberschuss auf 2,1 kommen !?
Das Bild der RGB Balance zeigt nur, was ich bereits für eine gute Balance nach alleinigem Weissabgleich bei 80 IRE habe.

Ich habe nur nochmal auf das Bild verwiesen, damit man erkennen kann warum das Gamma untenrum bei 2,1 und danach Richtung 2,3 ist.
Und da mir der minimale Grünüberschuss von ein paar Prozent und leichte Rot/Blaumangel in den unteren IREs per Auge bei Content bisher nicht aufgefallen ist, sah ich noch keinen Anlass mich mit den Detailreglern zu befassen.

Ich werde das aber mal nachholen und schauen, ob ich mit einer Anhebung von Rot und Blau das Gamma nicht doch noch von 2,1 auf 2,2 oder 2,3 von 0-20 IRE bekommen kann.

Der Hulk soll ja nicht allzu grün werden und zornig sein

Ich hab mich darauf bezogen:
"...das erklärt auch das etwas niedrigere 2,1 Gamma in den unteren IREs, weil dort etwas mehr Grün als Rot und Blau ist)."

Das hat sicher nichts mit etwas mehr grün zu tun. Da musst Du bei den Gamma Detaileinstellungen ran....

Ne, aber mit Rot und Blaumangel
Zuviel Grün im Sinne von zuwenig Blau und Rot, war nur unglücklich formuliert.

Gamma Detaileinstellungen aber nur wenn eine Rot und Blau Erhöhung nichts bringt und der Regler bei 10 IRE Gamma Detail nicht bis -50 verstellt werden muss, dann wäre es eine Alternative.

Bin aber wie gesagt auch so schon zufrieden

Bei APL Pattern habe ich übrigens bei den unteren IREs ein Gamma von ca. 2,3, nur bei Windows 2,1 insofern ist es eigentlich eh wurscht...

Master468 (Beitrag #2349) schrieb:

nur wann unterstellen die Programme endlich, zumindest optional, visuelle Adaption in Bezug auf den tatsächlich erreichten Weißpunkt? Das ist in der Form wirklich sehr unglücklich gelöst.

Wenn ich bei 100 IRE ein Delta von <1.0 oder niedriger erreiche, muss ich mir noch Gedanken darum machen?

Würde eine solche Adaption dann wie hier beschrieben aussehen? http://www.brucelindbloom.com/index.html?Eqn_ChromAdapt.html

Das Problem ist bei mir weniger das DeltaE, als das ich bei jedem Durchgang, also wenn ich mit 90 fertig bin, bei 100 keine perfekte Balance habe und eigentlich 100 nicht mehr angreifen kann, ohne alle Werte, die ja relativ auf 100 bezogen sind zu verändern.
Auf der anderen Seite: Hat es wirklich Bedeutung wenn ich dann 100 nachstelle. Der Rest wird ja nicht falsch, nur weil Calman das Diagramm aufbröselt? Die Abweichung um eine Range von 1 bei 100 sieht aber auch keiner....also vielleicht doch lassen.

Ich hatte bisher keine Probleme damit 100 IRE nachträglich zu korrigieren.
Wie falsch wird 100 IRE bei dir denn?

+Bladerunner+ (Beitrag #2358) schrieb:

Wenn man von 2,4 runterkalibriert, gewinnt man bei 10 viel Stellraum und 10 bewegt sicher auch 5. Und mit der Helligkeitsregelung kannst Du 17 so weit runterregeln, dass es kaum mehr sichtbar ist (was zugleich auch der Nachteil ist).

Und ohne black crush bleibt der Unterschied im Gamma zwischen 10 IRE und darunter konstant. Da hilft auch eine Menu Gamma von 2.6 nicht.
Allerdings muss Gamma ab einem Punkt auch fallen, da Schwarz eben nicht Schwarz ist

+Bladerunner+ (Beitrag #2381) schrieb:

Das Problem ist bei mir weniger das DeltaE, als das ich bei jedem Durchgang, also wenn ich mit 90 fertig bin, bei 100 keine perfekte Balance habe und eigentlich 100 nicht mehr angreifen kann, ohne alle Werte, die ja relativ auf 100 bezogen sind zu verändern. Auf der anderen Seite: Hat es wirklich Bedeutung wenn ich dann 100 nachstelle. Der Rest wird ja nicht falsch, nur weil Calman das Diagramm aufbröselt? Die Abweichung um eine Range von 1 bei 100 sieht aber auch keiner....also vielleicht doch lassen.

Es ist zwar unangenehm, wenn 100IRE schwankend ist, aber man sollte es nicht überinterpretieren. Die Kalibrierung wird deshalb nicht schlechter, nur weil es nachträglich das Messdiagramm "zerschießt", basierend auf dem Referenzpunkt bei 100IRE.
Bei mir ist es von 80 bis 10IRE sehr stabil und nur 90 und 100IRE schwanken ein wenig. Die Relationen von 80 bis 10 stimmen deshalb aber weiterhin.

Servus

Nui (Beitrag #2382) schrieb:

Ich hatte bisher keine Probleme damit 100 IRE nachträglich zu korrigieren. Wie falsch wird 100 IRE bei dir denn?

Eine Range von knapp über 1. Also nicht aufregend, und da Blau der kleine Ausreißer ist noch weniger. Aber in Zukunft habe ich keine Hemmungen mehr, 100 auch am Ende noch mal anzugreifen, wenn sonst alles fertig ist.

Ansonsten bin ich aber recht zufrieden. Keine sichtbaren Probleme

+Bladerunner+ (Beitrag #2358) schrieb:

Selbst ohne Lightspace sollte das beherrschbar sein. Wenn man von 2,4 runterkalibriert, gewinnt man bei 10 viel Stellraum und 10 bewegt sicher auch 5. Und mit der Helligkeitsregelung kannst Du 17 so weit runterregeln, dass es kaum mehr sichtbar ist (was zugleich auch der Nachteil ist).

Eine aufgrund niedriger Helligkeit "kaum sichtbare" 17 klingt eher positiv. Man will ja z.B. beim Aus- und Einblenden ins Schwarz bzw. aus Schwarz heraus keinen Lichtschaltereffekt sehen, sondern sanft ins Schwarz getragen werden.

Ist bei meinem LG-Plasma natürlich graue Theorie, da er durch seine extrem grobe PWM-Noiseshow nahe Schwarz ohnehin gerne den An/Aus-Effekt präsentiert.

@nolimithardware
Ich habe (leider) noch immer meinen getunten LG-Plasma, da ich Jahr für Jahr von einem Neukauf abgehalten werde - 2013 bislang durch Nuis und Norberts Horrorgeschichten über "Die bunte Welt der Graustufen - eine Fabel nach den Gebrüpdern Panasonic" abgehalten werde.

Kann gut sein, dass es stattdessen der JVC X35-Projektor wird - oder im April 2014 ein OLED.

Wollte euch nur mal die Werkseinstellung Gamma 2,4 anhand verschiedener Pattern meines GTW60 zeigen.
Das erste ist Windows, das zweite APL und das dritte APL small.
Man sieht dort ganz gut, welch unterschiedliche Ergebnisse man bereits in diesen drei Szenarien hat.
Bei Content schaut's wieder anders aus usw.
Das hält mich von weiteren Eingriffen beim Gamma auch ab, weil ich darin überhaupt keinen Sinn erkenne







Ich werde wie gesagt mir an dem Gerät nicht mehr die Zähne beim kalibrieren ausbeissen, es bringt einfach nichts.
Ich bin abseits von Pattern mit dem Gerät (sehr leise, kaum surren) und dem tollen Bild bei BDs / Videospielen wirklich rundum zufrieden und werde mir deshalb auch keinen OLED für zig Tausend Euro kaufen.
Die Dynamik des Plasmas / ABL / Verschiebungen der RGB Balance fällt mir persönlich bei Content nie auf und deshalb sehe ich auch keinen Bedarf was anderes in absehbarer Zeit zu kaufen.

@Marc

Schaue Dir doch einfach vor Ort ein Gerät an, welches eine relativ gute Graubalance hat, es muss ja nicht 1000% perfekt sein.
Ich denke, dass Du mit einem Panasonic GTW oder VTW glücklich sein würdest, da er wirklich ansonsten ein sehr gutes Bild macht und man die kleinen Fehler, welche die Plasmatechnik nunmal mit sich bringt ohne weiteres verzeihen kann.
Ich persönlich warte im Projektor Bereich noch auf den JVC X700 bzw. X500.
Mal sehen wie gut die adaptive Blende funktioniert und was für einen grossen Farbraum er darstellen kann (Stichwort REC2020).
Dann würde es mir persönlich auch genügen, wenn er trotz 1080p Auflösung "nur" 4K Filme entgegen nimmt und den grossen Farbraum bei den paar Duzend Filmen dabei auspielen kann.
All die Filme, Spiele und Serien die bisher produziert worden sind, sind eh nur bis maximal 1080p, da bringt ein nativer 4K Beamer eh kaum was - und zu schauen gibt es noch mehr als genug Material

Interessant dürfte die Frage sein, mit welchen Patterns die Panasonic Plasma TVs ab Werk kalibriert werden ?

nolimithardware (Beitrag #2387) schrieb:

Das hält mich von weiteren Eingriffen beim Gamma auch ab, weil ich darin überhaupt keinen Sinn erkenne

Deine Diagramme schreien förmlich danach. Immerhin zeigen alle eine eindeutige Tendenz. Nämlich, dass die mittleren Töne relativ dunkler sind als die dunklen.
Meines Erachtens lassen die Standardeinstellungen auch arg zu wünschen übrig. Insbesondere der Unterschied zwischen Kalibration und Werkseinstellungen macht es für mich ebenso deutlich. Natürlich aber mache ich mir die Mühe, weil ich nicht zufrieden bin. Da befindest du dich ja schon in einer anderen Situation

Allerdings blicke ich auch nicht durch, wie ich am besten kalibriere. Da ich auch weiß, dass sich das Gerät für mich nicht weit genug am Gerät kalibrieren lässt, muss ich auf eine LUT Kalibration ausweichen und das wiederum sorgt dafür, dass ich geeignete Pattern finden muss.

MarcWessels (Beitrag #2386) schrieb:

Eine aufgrund niedriger Helligkeit "kaum sichtbare" 17 klingt eher positiv. Man will ja z.B. beim Aus- und Einblenden ins Schwarz bzw. aus Schwarz heraus keinen Lichtschaltereffekt sehen, sondern sanft ins Schwarz getragen werden.

Mein billiger Röhrenmonitor ist darin so wunderschön! Fade-outs, geschmeidig, ohne Farbveränderungen bis in nahe absolute Dunkelheit, in der ich dann erst mal nichts mehr sehe! Mein 50VTW60 kommt da nicht ansatzweise ran und das meine ich auch so. Wobei ich mit der LUT eigentlich zumindest den geschmeidigen Übergäng erreichen können müsste

Nudgiator (Beitrag #2388) schrieb:

Interessant dürfte die Frage sein, mit welchen Patterns die Panasonic Plasma TVs ab Werk kalibriert werden ?

Das hab ich mich auch schon gefragt. Vielleicht gibt es ja ein Pattern in denen die Menu Punkte genau das hergeben was sie behaupten, ein Gamma von 2.4 zB

@Nui

Ja klar ist eine Tendenz im mittleren Bereich vorhanden.
Es fällt aber bei Content nicht unangenehm auf (kein absaufen von Details oder überstrahlen) und deshalb kann man es mit dem kalibrieren auch übertreiben.

Ich könnte, sofern ich keinen mustergültig kalibrierten Referenz Monitor neben dem Pana stehen hätte sowieso nicht erkennen, ob bei dem und dem Film grade eine Tendenz ins dunklere besteht

Ich wage zu bezweifeln, dass es Pattern gibt, die genau eine 2,4er Linie wiederspiegeln.
Die Geräte sind für den Massenmarkt und nicht einzeln von den Ingenieuren kalibriert worden.
Serienstreuung kommt auch noch dazu.

Ich vermute, dass eine grobe Voreinstellung der Geräte jeweils pro Charge mittels APL Pattern gemacht wird.

Nui (Beitrag #2389) schrieb:

Allerdings blicke ich auch nicht durch, wie ich am besten kalibriere. Da ich auch weiß, dass sich das Gerät für mich nicht weit genug am Gerät kalibrieren lässt, muss ich auf eine LUT Kalibration ausweichen und das wiederum sorgt dafür, dass ich geeignete Pattern finden muss.

Nochmal: mach Dir keinen Hals ! Ich kann hier vor allem für LightSpace sprechen. Hier werden die "klassischen" Graustufen garnicht oder nur näherungsweise vermessen. Hat das einen Einfluß auf die resultierende Graustufentreppe / Gamma ? NEIN ! Ich erhalte dennoch ein nahezu perfektes Zielgamma ! Je nach Patterngröße, verschiebst Du die horizontale "Gamma-Point"-Gerade nach oben oder unten auf der y-Achse. DU entscheidest, was Dir besser gefällt. Dafür gibt es schlicht und ergreifend keine allgemeingültige Lösung ! Was ich aber als "falsch" empfinde, sind die werksseitigen "bauchigen" Gammakurven. Ich würde versuchen, eine horizontale Gamma-Gerade zu kalibrieren. Je nach Patterngröße kann man dann selbst entscheiden, ob das GESAMTE Gamma eher dunkler oder heller erscheinen soll. Das kann man auch wunderbar nachmessen, wenn man NACH einer Kalibrierung die Patterngröße ändern und das Ergebnis verifiziert.

nolimithardware (Beitrag #2391) schrieb:

Ich vermute, dass eine grobe Voreinstellung der Geräte jeweils pro Charge mittels APL Pattern gemacht wird.

Das glaube ich nicht, da "Profi-Software" garkeine APL-Patterns benutzt

Dann halt mit Windows, aber wer weiss das von uns schon zu 100%
Alles nur Spekulationen und Klugscheisserei unsererseits

Mit dem Gamma werde ich mal probieren mittels Windows auf schnurgerade 2,2 zu kommen.
Wenn die APL und APL Small dann ebenfalls gut ausschauen, wäre das ja auch ok.

nolimithardware (Beitrag #2394) schrieb:

Dann halt mit Windows, aber wer weiss das von uns schon zu 100% Alles nur Spekulationen und Klugscheisserei unsererseits

Nein. Diesbezüglich habe ich mich sehr ausführlich mit den Entwicklern von LightSpace unterhalten APL-Patterns gibt es im Pro-Bereich nicht, CalMAN auch nicht

nolimithardware (Beitrag #2394) schrieb:

Mit dem Gamma werde ich mal probieren mittels APL auf schnurgerade 2,4 zu kommen.

Dann bin ich ja mal gespannt
Ich halte das Ausgangsgamma ja auch für blödsinn.;)

Nudgiator (Beitrag #2392) schrieb:

Nochmal: mach Dir keinen Hals ! Ich kann hier vor allem für LightSpace sprechen. Hier werden die "klassischen" Graustufen garnicht oder nur näherungsweise vermessen. Hat das einen Einfluß auf die resultierende Graustufentreppe / Gamma ? NEIN ! Ich erhalte dennoch ein nahezu perfektes Zielgamma !

? Bei mir hat es das sehr wohl und ich maß auch relativ wenig Graustufen. Beim letzten mal waren es 16 Graustufen und >4000 weitere Messungen. Gerade messe ich 6000 "möglichst weit voneinander entfernte Punkte" (optimized farthes points sampling,wie argyllcms es nennt). Da werden evtl überhaupt keine strikten Graustufen auftauchen. Dennoch wird es sich auf die Grautreppe auswirken. Aber mal schauen wie das Ergebnis sonst wird. Die Messung dauert nur so lange...

Nudgiator (Beitrag #2392) schrieb:

Je nach Patterngröße, verschiebst Du die horizontale "Gamma-Point"-Gerade nach oben oder unten auf der y-Achse.

Auch das trifft nicht auf mein Gerät zu. Bei mir ändert sich auch der Verlauf.

Nudgiator (Beitrag #2392) schrieb:

DU entscheidest, was Dir besser gefällt.

Weiß ich. Ich suche schon lange kein "korrektes" Bild mehr, das kann der VTW nicht. Aber bisher gab es immer was, was deutlich daneben erschien.

OK Du hat gewonnen
Ich lach mich schlapp hier

Was ich aber als "falsch" empfinde, sind die werksseitigen "bauchigen" Gammakurven

Etwas problematische Definition. "Bauchig" sind die Tonwertkurven ja immer, schließlich ist die Tonwertdichte in den Tiefen höher (Gamma-Gradation, Exponent > 1), was auch in Richtung der menschlichen Helligkeitswahrnehmung (entspricht etwa der Helligkeitsverteilung in CIELAB) tendiert.

Hier werden die "klassischen" Graustufen garnicht oder nur näherungsweise vermessen.

Keine Linearisierung (damit meine ich kein Gamma 1.0) vor der Charakterisierung? Eine ernst gemeinte Frage, weil ich das System ja nicht nutze. Das würde man z.B. durch eine vorgeschaltete 1D-LUT realisieren.

Würde eine solche Adaption dann wie hier beschrieben aussehen? ]http://www.brucelind...omAdapt.html

Für die Auswertung der Graubalance müßte einfach nur mit dem tatsächlich erreichten Weißpunkt nach CIELAB transformiert werden. Gleichzeitig sollten die RGB-Level Graphen auf Basis der Messwerte (Primärfarben + Weiß) und nicht einer unterstellten Zielcharakteristik (z.B. Rec. 709) berechnet werden. Für andere Auswertungen transformiert man wiederum mit dem tatsächlichen Weißpunkt und berechnet die Abweichungen, z.B. in den bunten Farben, relativ zu einem gemeinsamen Bezugsweiß. Da kommt die von dir angeführte chromatische Adaption ins Spiel. Heute nutzt man meist die durch die Bradford Transformation definierte cone response domain (faktisch der "Zapfenfarbraum").

Alles andere ist recht widersinnig, denn man unterstellt sonst visuelle Adaption auf ein Bezugweiß, das ggf. gar nicht vorliegt.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #2398) schrieb:

Hier werden die "klassischen" Graustufen garnicht oder nur näherungsweise vermessen. Keine Linearisierung (damit meine ich kein Gamma 1.0) vor der Charakterisierung? Eine ernst gemeinte Frage, weil ich das System ja nicht nutze. Das würde man z.B. durch eine vorgeschaltete 1D-LUT realisieren.

Das haben wir versucht (etliche Pana & Kuro TVs) ... und war kontraproduktiv ! Der Modus nennt sich "Hybrid". Da hilft nur eine umfangreiche Profilierung von 17^3 Punkten ...

Da hilft nur eine umfangreiche Profilierung von 17^3 Punkten

Das würde ja so oder so aufsetzen. Die Linearisierung ersetzt ja keine Charakterisierung und die daraus berechnete Farbraumtransformation.

Gruß

Denis

Wir haben mehrfach mit 1D-LUTs über die Graustufen und nachgelagerten 3D-LUTs bei Pana- und Kuro-TVs experimentiert ... und sind bei reinen 3D-LUTs bei Plasma-TVs geblieben, da die 1D-LUT das Ergebnis nicht positiv beeinflusst hat.

Master468 (Beitrag #2398) schrieb:

Alles andere ist recht widersinnig, denn man unterstellt sonst visuelle Adaption auf ein Bezugweiß, das ggf. gar nicht vorliegt.

Aber wenn ich Rec709 erreiche, warum soll ich das nicht nutzen?
Was habe ich davon "irgendwas" als Weiß zu akzeptieren? Abgesehen von scheinbar mehr Implementationsarbeit für mich.

Master468 (Beitrag #2398) schrieb:

Keine Linearisierung (damit meine ich kein Gamma 1.0) vor der Charakterisierung?

Was ist diese Linearisierung?
edit:
Soll die 1D Lut erst versuchen Gamma zu linearisieren?

Aber wenn ich Rec709 erreiche, warum soll ich das nicht nutzen?

Nur weil Rec.709 relativ zu D65 definiert ist, fixiert das nicht den Weißpunkt der Reproduktion. Das lässt die chromatische Adaption des Auges völlig außer Acht. Aber auch wenn du im Rahmen der Kalibration den voreingestellten Zielweißpunkt erreichen möchtest, wäre es deutlich sauberer, nach seiner Optimierung mit dem tatsächlichen Weißpunkt zu rechnen – und nicht nur seine Helligkeit für die Normalisierung der Messwerte zu nutzen. So ist ja schon die Beurteilung der Graubalance schwierig, wenn bei Weiß eine Abweichung ausgewiesen wird. Etablierte Kontrollmittel, wie z.B. das UDACT, setzen das natürlich auch entsprechend um (Beispiel).

Was ist diese Linearisierung?

Im Fall eines Selbstleuchters (Bildschirm) die klassische Kalibration (Tonwertkurve, Graubalance, Weißpunkt). Lässt sich durch eine 1D-LUT abbilden und würde im Rahmen einer Softwarekalibration auf Basis des ICC-Workflows in der LUT der Grafikkarte umgesetzt, während die Farbraumtransformationen ein CMM unter Berücksichtigung der charakterisierenden Profile realisiert.

Gruß

Denis

Master468 (Beitrag #2403) schrieb:

Aber wenn ich Rec709 erreiche, warum soll ich das nicht nutzen? Nur weil Rec.709 relativ zu D65 definiert ist, fixiert das nicht den Weißpunkt der Reproduktion. Das lässt die chromatische Adaption des Auges völlig außer Acht.

Okay, das kann ich glaube ich nachvollziehen. Dies würde einen zum Weißpunkt entsprechenden Raum und Lichtverhältnisse vorraussetzen, richtig?

Master468 (Beitrag #2403) schrieb:

Aber auch wenn du im Rahmen der Kalibration den voreingestellten Zielweißpunkt erreichen möchtest, wäre es deutlich sauberer, nach seiner Optimierung mit dem tatsächlichen Weißpunkt zu rechnen – und nicht nur seine Helligkeit für die Normalisierung der Messwerte zu nutzen. So ist ja schon die Beurteilung der Graubalance schwierig, wenn bei Weiß eine Abweichung ausgewiesen wird.

Lohnt sich das, wenn Weiß einen nur geringen Fehler zu Rec709 aufweißt? Ich wüsste dann ja erst mal ein paar Fragen beseitigen und implementieren

Master468 (Beitrag #2403) schrieb:

Was ist diese Linearisierung? Im Fall eines Selbstleuchters (Bildschirm) die klassische Kalibration (Tonwertkurve, Graubalance, Weißpunkt).[...]

Ich müsste das anders lösen. Dann könnte man ja evtl eine wirklich "hochauflösende" 1D LUT vorschalten. Damit könnte ich evtl Gamma besser in den Griff bekommen.

Nui (Beitrag #2404) schrieb:

Ich müsste das anders lösen. Dann könnte man ja evtl eine wirklich "hochauflösende" 1D LUT vorschalten. Damit könnte ich evtl Gamma besser in den Griff bekommen.

Vergiß es ...

Sollte ich es auch vergessen, wenn 17^3 Punkte bei mir noch zu wenig sind? Viel mehr kann ich nicht durchmessen, weil ich dann mein Leben lang messen würde, aber mit einer 1D LUT davor geht es vielleicht