McIntosh Freunde

Hallo McIntosh Gemeinde

Ich hab mal eine blöde Frage.
Ausgelöst durch den Test eines neuen Streamers habe ich letztens auch mal wieder die Main-Röhren in meinem C2500 getauscht.
Seit etwa 1 Jahr hab ich hier die S4A Performance im Einsatz mit denen ich in Zusammenhang mit dem alten Streamer
äußerst zufrieden gehört habe. Das Klangbild des neueren Streamers ist etwas heller, daher wollte ich mal sehen was sich ändert
wenn ich wieder die originalen ECC83 von McIntosh einbaue die mir etwas zu warm und satt sind.
Das bestätigte sich dann auch wieder beim Einbau der McIntosh-Röhren.
Beim Rückbau auf die S4A fiel mir allerdings auf, dass die vorher garnicht auf dem Main Steckplatz saßen sondern in der Mitte
auf den Sockeln für den MC Phonoeingang.
Jetzt bin ich verwirrt, denn auch der falsche Rückbau war wieder hörbar.
Wie kann das sein? Wieso kann es den Klang eines anderen Signalwegs beeinflussen wenn ich am MC Phono andere Röhren einsetzte?

Viele Grüße
René

Eine einfache Erklärung wäre die Erwartungshaltung.

Aus der Wodookiste: Die Resonanzen im System werden dadurch beeinflusst (bei dem Preis wäre meine Erwartung allerdings, dass diese so optimiert sind, dass sie keinen Einfluss mehr haben).

Das mit der Erwartungshaltung würde ich grundsätzlich nicht vom Tisch wischen.
Finde es aber schon krass, dass man sich so täuschen kann...

Mach doch einfach einen Blindtest. Du müsstest nur jemanden finden, der die Röhren austauscht. Würde mich sehr interessieren, ob du dann immer noch den Typ eindeutig zuordnen kannst.
Ich denke, dass unser Gehirn uns ganz oft einen Streich spielt und wir Unterschiede hören, die es gar nicht gibt.

Als erstens, ich habe keine Ahnung von Röhrengeräten (das ich als kleiner Junge über Röhrenradio Musik hören musste zählt nicht ), aber vor kurzen bin ich über ein Englisch sprachiges YouTube Video gestolpert. Da wurde erklärt, dass ein Röhren tausch (andere, teurere Röhren) im Verstärker, überhaupt kein Klang Gewinn bringen. Dafür wären andere Bauteile zuständig...
Ok, es ging in dem Fall um Gitarren Verstärker, aber ich dachte sofort daran das ja einige User berichten das McIntosh billige China Böller Röhren verbauen und es wichtig ist diese zu ersetzen, mit teuren anderen Röhren....
Wenn ich jetzt die letzten Beiträge lese, wird ein Schuh draus

Also, ich weiß zwar nicht, wer dieses YouTube-Video erstellt hat, aber die Aussage, dass verschiedene Röhrentypen keinen Einfluss auf den Klang hätten, gibt für mich einen klaren Hinweis darauf, dass der Produzent des Videos offenbar nicht sehr viel Ahnung von Röhrengeräten hat.

Es spielt m. E. keine Rolle, ob es sich um einen Profi-Verstärker aus dem Musikbereich handelt (hab früher auch mal in einer Band gespielt und klar die Unterschiede gehört, wenn der Lead-Gitarrist beim Marshall mal wieder neue Röhren ausprobiert hat) oder um einen Hifi-Röhrenverstärker.

Als ich meine alte McIntosh MC225 nach der Revision neu mit Röhren bestückt habe, habe ich bei dem Restaurator etliche verschiede Röhrentypen (nacheinander in Vorröhren- und Endröhrensektion) im Blindtest probegehört und kann nur sagen, dass die Unterschiede so gravierend waren, dass man ab und an daran zweifelte, ob dies noch der gleiche Verstärker ist. Die Unterschiede waren je nach Röhrentyp signifikant und im Rahmen von bis zu zwei Klangqualitätsklassen vertreten.

Natürlich reagiert nicht jeder Röhrenverstärker gleich empfindlich auf den Austausch von verschiedenen Röhren. Aber bei jedem "High-End-Röhrenamp" sollten deutliche Unterschiede vernehmbar sein. In den US-Mcintosh-Foren gibt es zu dem Thema viele threads über Tuberolling bei verschiedenen MAC-Modellen.

Und das mit den McIntosh-gelabelten China-Böllern ist ein Fakt und wurde ebenfalls in mehreren Foren besprochen.

volle Zustimmung

VinMAC (Beitrag #9637) schrieb:

Aber bei jedem "High-End-Röhrenamp" sollten deutliche Unterschiede vernehmbar sein.

Aus eigener Erfahrung kann ich dazu (noch) nichts beitragen. Aber nach all dem was ich jemals zu diesem Thema gehört und gelesen habe, ist es genau so, wie VinMAC sagt.

Nachdem mein neuer Vorverstärker ein Röhren-Ausgangsmodul besitzt, kann ich mir durchaus vorstellen, mal Röhren-Alternativen auszuprobieren.

Hi StereJo,

kann ich dir dringend anraten. Evtl. haben ja schon andere Besitzer deines Vorverstärkers beim Tuberolling gute Erfahrungen gesammelt und können Empfehlungen aussprechen.

Die größten Unterschiede empfand ich bisher bei Röhren aktueller Produktion und Original-Röhren aus den 60er/70er Jahren, wobei ich die alten deutlich besser, da klangfarbenstärker wahrgenommen habe. Aber Vorsicht: Nicht bei jedem Amp aktueller Produktion müssen die alten Röhren zwangsläufig besser klingen.

Ich wage derzeit das Experiment und lasse in meinen Zweit-CDP Luxman D380 die einfache JJ-Electronics-Röhre (Wert rund 10 EUR) tauschen gegen eine Telefunken aus den 60ern (leider ist bei diesem Röhren-CDP die Röhre so verbaut, dass man den Röhrenwechsel nur mit Spezialwerkzeug hinbekommt). Mal schauen, was das klanglich bringt.

Wie gesagt, ich räume ja ein, dass ich keinerlei Erfahrung und Ahnung von Röhrengeräten habe. Wenn ihr Spaß daran habt da zu tauschen, probieren und Veränderungen hört, ist doch alles in Butter.

Irgendwie sieht das in dem Modul sehr eng aus.
Gibt das keine Probleme mit der Belüftung der Röhre, wenn an einer Seite eine Platine ist?
Wird die Seite dann nicht heißer als der Rest der Röhre?
Kann man die Röhre denn halbwegs bequem tauschen, oder kommt man da mit den Fingern nur schwer ran?
Bei meinem Phonovorverstärker stehen die Röhren sehr frei auf der Platine.
Das scheint mir bei Röhren die bessere Variante zu sein, aber wirklich Ahnung habe ich davon nicht.

Arizo, ich gehe davon aus dass der Hersteller weiß was er tut. Das Wechseln selbst ist kein Problem. Hab testweise mal eine Röhre aus- und wieder eingebaut. Sitzt stramm, klappt aber gut. Zur Hitzeentwicklung: Diese ist bei den Vorstufenröhren deutlich geringer als bei Endstufenröhren. Hab mir schon sagen lassen, dass man da auch nicht wg. Fingerabdrücken aufpassen muss, die Wärmeentwicklung sei so gering, dass sich da nichts einbrennt.

Sehr schön.
Kannst du den Vorverstärker auch ohne das Röhrenmodul nutzen?
Wie ist denn der klangliche Unterschied?

Das Interessante dieses Vorverstärkers ist ja, dass man beliebige Module einsetzen kann. Ich habe:

1 x Röhren Ausgangskarte
2 x Solid-State Ausgangskarte (Transistor-Ausgang)
1 x Line Input Eingangskarte (RCA & XLR)
1 x Line Input Tone Eingangskarte (RCA & XLR)
1 x Digitale Eingangskarte

An einer der beiden Solid-State Ausgangskarten hängt der Subwoofer via XLR, die zweite Solid-State Ausgangskarte habe ich um zwischen Röhren- und Transistor durch einfaches Umstecken der XLR-Kabel zu den Endstufen wählen zu können. Der Klang ist natürlich hörbar unterschiedlich, am Transistor-Modul gewinnt der Bass noch mal an Akkuratesse und die Höhen sind krisper, während die Röhre dem Klang eine quasi "seidige" Aura und eine breitere Bühne verleiht. Der Vorverstärker vereint somit quasi Röhre und Transistor in einem Gerät. Und irgendwie hatte ich ja schon immer heimlich auf die Röhre geschielt. Nun hab ich die Qual der Wahl, beides klingt auf seine Art ganz ausgezeichnet. Bei Klassik oder Jazz würde ich zur Röhre greifen, bei "Metal", deinem Lieblingsgenre, oder auch Rock ist Transistor die Wahl.

Hört sich gut an.
Allerdings sind viele Metal-Aufnahmen eher suboptimal.
Da könnte die Röhre den Klang dann etwas angenehmer machen.

Eigentlich schade dass Du die Kabel umstecken musst. Hätte in der Preisklasse vermutet das hier eine Lösung vorliegt, die Ausgänge via Fernbedienung wählen zu können und physisch nur XLR Ausgänge notwendig ist.

Wenn beide Ausgänge gleichzeitig aktiv sind, wäre ja Bi-Amping mit zwei zusätzlichen Monoblöcken möglich...

wenn das schaltbar wäre ob beide oder welcher Ausgang... finde es nicht konsequent zu ende entwickelt wie Jo das beschreibt

Just_music (Beitrag #9647) schrieb:

Hätte in der Preisklasse vermutet das hier eine Lösung vorliegt, die Ausgänge via Fernbedienung wählen zu können..

Da muss man nichts umschalten. Alle 3 Ausgangskarten sind selbstverständlich zeitgleich aktiv.

arizo (Beitrag #9648) schrieb:

Wenn beide Ausgänge gleichzeitig aktiv sind, wäre ja Bi-Amping mit zwei zusätzlichen Monoblöcken möglich...

In Summe sind es 6 Ausgänge (Stereo) oder 12 Ausgänge (Mono), die zeitgleich aktiv sind, denn jede der 3 Ausgangsplatinen hat zwei Stereo- bzw. 4 Mono-Ausgänge. 2 x XLR und 2 x RCA. Man könnte somit 6 Stereo-Endstufen oder 12 Monoblöcke simultan ansteuern.

Warum Umstecken?

Die rückseitige Anschlussplatine der MA 8.3 Monoblöcke hat 2 Eingänge. 1 x XLR und 1 x RCA (Cinch). Allerdings muss man sich für eine der Eingangsoptionen entscheiden, da (lt. Handbuch) XLR und Cinch nicht simultan angeschlossen werden dürfen. Eine Lösung wäre, wenn man dort via Schalter (am besten via Fernbedienung) zwischen den Eingängen wählen könnte. Diese Option existiert leider nicht.

Aber all das ist kein Drama. Mein Lowboard ist ja rückseitig voll zugänglich. An den Röhrenausgang der Vorverstärkers habe ich ein "Goldkabel" angeschlossen. An den Transistorausgang 1 ist ein "Sommer-Kabel" angeschlossen und der Transistorausgang 2 ist via einem "Audioquest XLR Kabel" mit dem Subwoover verbunden. Ich muss also nur an den Monoblöcken das XLR-Kabel umstecken und kann auf diese Weise zwischen Röhre und Transistor wechseln. Ist innerhalb einer Minute erledigt. Zugleich signalisiert die absolut unterschiedliche Farbgebung der Kabel, welcher Ausgang angeschlossen ist.

Gelb = Transistor
Gewebe = Röhre

So, einfach mal meine Freude am hören teilen. Mein neuer C2700 bei Nacht:

Sehr schön und willkommen bei den Mcintosh Freunden was hängt für Endstufe(n) an der 2700 ?

Klaus, sehr schönes Foto
Günni

Schade das man die Röhren nur beim draufschauen sieht, bei den "Großen" 2-teiligen Vorstufe sieht man sie schön von vorn, aber preislich nochmal eine ganz andere Liga

Klaus0614 (Beitrag #9651) schrieb:

Mein neuer C2700 bei Nacht:

Die grünen Röhren machen echt was her. Glückwunsch zur neuen Vorstufe

Klaus0614 (Beitrag #9651) schrieb:

Sieht gut aus!

Das finde ich auch.
Viel Spaß mit der Vorstufe!

Diese grüne Beleuchtung hatte seinerzeit auch meine C2300 Vorstufe.

Erstaunt war ich damals, als ich mal zum Test die grüne LED-Beleuchtung deaktivierte, und somit nur noch das typische Röhrenglimmen sah..... denn ohne LED "Festbeleuchtung" klang die C2300 etwas besser.

Ich probierte das auf Knopfdruck ein paar mal hin und her, aber ohne LED-Beleuchtung klang es stets etwas besser.

Weiß nicht, ob das bei dem aktuellen Modell auch so ist, einen Versuchs wäre es mir aber wert.

Soweit für den Moment,
beste Grüße,
Alexander

Ich habe die grüne Beleuchtung bei meiner C2600 auch ausgeschaltet - mir gefällt das Glimmen irgendwie besser

Viel Spaß mit dem Teil

Grüne Röhrenbeleuchtung bei den Blauen McIntosh Augen
Schwarz/Blau sehr schön + Grün für mich leider voll Proll

Finde diese Röhren-Schaufenster an sich schon überflüssig und vom Design her daneben.

Muss sowas sein? Meine nein, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ja das muss sein !

.... genau deshalb hatte ich bei meiner C2300 seinerzeit auch die grüne LED "Festbeleuchtung" ausgeschaltet.... ich fand das optisch einfach stimmiger.

Den positiven klanglichen Effekt nahm ich dabei natürlich gerne mit.

Beste Grüße,
Alexander

Ja das muss sein !

Eigentlich nicht
Anstatt hochinnnovative Röhrenbeleuchtungen einzubauen, könnten m.M.n. die McIntosh Leute
mal in ein modernes, hochintegriertes Leiterplaten / Innenleben und Gehäuse Design investieren.
Diese Bleckkisten Bauart nach dem Motto 2 x viel umbauter Luft ist eben nicht mehr so ganz zeitgemäß

Ich finde, dass sieht doch gut aus!

Mit ist "mit viel Luft" viel lieber, als "hochintegriert".

Wo zumindest ausreichend "Luft" ist, ist auch hinreichend Abstand der Baugruppen zueinander da, das hat seine Vorteile.

Naja wie gesagt jedem Tierchen sein Pläsierchen.
War mal viele Jahre McIntosh Fan.
Vor allem die Endstufen, in meinem Falle zum Schluss die MC1000 waren richtig gut.
Aber die neuen 2-teiligen Vorstufen sind nicht so meins.
Grüsse

Ich finde das Fenster mit den grünen Röhren auch total cool!

Anro1 (Beitrag #9660) schrieb:

Grüne Röhrenbeleuchtung bei den Blauen McIntosh Augen Schwarz/Blau sehr schön + Grün für mich leider voll Proll Finde diese Röhren-Schaufenster an sich schon überflüssig und vom Design her daneben. Muss sowas sein? Meine nein, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. :D

volle Zustimmung

Anro1 (Beitrag #9663) schrieb:

Ja das muss sein ! Eigentlich nicht Anstatt hochinnnovative Röhrenbeleuchtungen einzubauen, könnten m.M.n. die McIntosh Leute mal in ein modernes, hochintegriertes Leiterplaten / Innenleben und Gehäuse Design investieren. Diese Bleckkisten Bauart nach dem Motto 2 x viel umbauter Luft ist eben nicht mehr so ganz zeitgemäß

und nochmals volle Zustimmung

trilos (Beitrag #9664) schrieb:

Ich finde, dass sieht doch gut aus! Mit ist "mit viel Luft" viel lieber, als "hochintegriert". Wo zumindest ausreichend "Luft" ist, ist auch hinreichend Abstand der Baugruppen zueinander da, das hat seine Vorteile. ;)

jo, einen unnötig langen Signalweg

Just_music (Beitrag #9669) schrieb:

jo, einen unnötig langen Signalweg :hail

Bei Dir stehen die Lautsprecher wahrscheinlich 20 cm vom Verstärker weg, nur das Du einen
relativ geringen Signalweg hast
Hast Du eigentlich schon mal deinen Verstärker aufgeschraubt ? Und wenn ja wie sieht es darin aus.

Günni

Wenn ich bei einer Vorstufe mit einem Preisschild deutlich im 5-stelligen Eu Bereich solch eine
Flachbandkabel Orgie sehe dann fällt mir dazu nix ein was die Fan Gemeinde hier hören will
Interessierte können sich mal das Innenleben einer ebenso 2-teiligen Mark Levinson Nr. 32 oder
einer Classe Omega Vorstufe anschauen.
Grüsse

Was willst Du uns eigentlich mitteilen,
mal eine Gegenfrage, was meinst Du wie viele Anwender das Gerät aufschrauben
und schauen wie das Innenleben bei Ihren Geräten ausschaut.?
Und das hat nichts mit Fan Gelaber oder ähnlichem zu tun.

Günni

Er sagt das was schon mehrere gesagt haben. Mcintosh nimmt "günstige" Innereien/Geräte, schraubt ne Glasfront dran, macht den Preis x4 und Fanboys kaufen es


Siehe meine Aussage z.B: zu den lächerlichen LS-Anschlüssen

GünnisProject (Beitrag #9670) schrieb:

Just_music (Beitrag #9669) schrieb: jo, einen unnötig langen Signalweg :hail Bei Dir stehen die Lautsprecher wahrscheinlich 20 cm vom Verstärker weg, nur das Du einen relativ geringen Signalweg hast Hast Du eigentlich schon mal deinen Verstärker aufgeschraubt ? Und wenn ja wie sieht es darin aus. Günni :prost

Stereodreieck Schenkellänge 2,80 Meter. Da ich Monoendstufen habe, stehen diese tatsächlich nicht sonderlich weit von den Lautsprechern weg, allerdings ist die ausgelagerte Weiche noch zwischengeschaltet.

Ja, habe meine Endstufen aufgeschraubt und die Kondensatoren gegen Mundorf ausgetauscht. Nein, in meinen Verstärkern ist nicht soviel Luft und das tut auch nicht Not, es sei denn der Hersteller will einen auf dicke Hose machen und zielt damit auf ein bestimmtes Kunden Klientel...

Anro1 (Beitrag #9671) schrieb:

Wenn ich bei einer Vorstufe mit einem Preisschild deutlich im 5-stelligen Eu Bereich solch eine Flachbandkabel Orgie sehe dann fällt mir dazu nix ein was die Fan Gemeinde hier hören will Interessierte können sich mal das Innenleben einer ebenso 2-teiligen Mark Levinson Nr. 32 oder einer Classe Omega Vorstufe anschauen. Grüsse

Volle Zustimmung... Jedoch geht es McIntosh Freunden nicht um klangliche Qualität, sondern Optik

GünnisProject (Beitrag #9672) schrieb:

Was willst Du uns eigentlich mitteilen, mal eine Gegenfrage, was meinst Du wie viele Anwender das Gerät aufschrauben und schauen wie das Innenleben bei Ihren Geräten ausschaut.? Und das hat nichts mit Fan Gelaber oder ähnlichem zu tun. Günni :prost

Dennoch ist festzustellen, dass das Innenleben bei diesen Fotos wirklich erschreckend billig aussieht und ganz eindeutig nicht nach klanglichen Gesichtspunkten entwickelt wurde.

@ Just_music:

Ein Glück, dass Du das beurteilen kannst.

Die C2300, die ich ein paar Jahre hatte, spielte klanglich auf sehr hohem Niveau.
Meine heutige WBE Audio Veracity Vorstufe löste sie ab, und spielt m.E. noch etwas besser auf.
Der Unterschied ist aber nicht so groß, dass ich McIntosh das "Zeugnis" ausstellen würde, zu dem Du Dich hier berufen fühlst.

Und meine MC 207 7-Kanal-Heimkinoendstufe gilt seit über 10 Jahren als eine der besten Endstufen, die man für Geld kaufen kann.

Ferner kann ich nur einen sehr guten Freund von mir zitieren, der jahrelang für eine Hi-Fi-Zeitschrift die technischen Messungen aller Geräte machte.
Sein Fazit war ganz klar:
ML, Accuphase und McIntosh gehört -rein messtechnisch- zum Besten, was er je in seinem Messlaber hatte.

Soweit zu Deiner Einschätzung über die klanglichen Qualitäten der Marke McIntosh.

Beste Grüße,
Alexander

Meine Meinung:

Hatte die C46, C100, C200 und die C500, sowie MC2255, MC 275, MC352, MC1000 und den MC6900AC in meiner Kette.

Während die Endstufen MC2255 und die MC1000 wirklich gut waren, so waren aus meiner Sicht
die Vorstufen alle von der Funktionalität völlig überladen, die Klangregeler (C46, MC6900) unbrauchbar, die
Gehäuse- & Bedienelement-Ausführung wackelig und klanglich, nun ja das ist eben Geschmackssache.

Wenn ich mir z.B. das Innenleben der C100 anschaue ein einziges Transistor, Op-Amp, Relais und Logic Chip Grab.

Habe mal grob gezählt und kam bei der C100 auf ca. 50 Transistoren/Halbleiterschalter/Relais etc im Signalweg pro Kanal.
Gut wers braucht.

Just_music (Beitrag #9675) schrieb:

Volle Zustimmung... Jedoch geht es McIntosh Freunden nicht um klangliche Qualität, sondern Optik

Jedes Mal, wenn hier Kritik an McIntosh geübt wird, tauchst du auf und schreibst immer das gleiche. Und jedes Mal frage ich mich warum. Willst du missionieren? Ist es der Neid? Lass doch den Leuten ihren Spaß an den Geräten. Was ist so schlimm daran, wenn es um Optik und Gewicht geht? Die Käufer können doch mit ihrem Geld machen was sie wollen. Es zwingt dich niemand McIntosh zu kaufen oder anzuhören. Es zwingt dich auch niemand hier in dem Thread zu schreiben.

Da ist schon Leuten wegen weniger auffälligem Verhalten eine Psychose diagnostiziert worden. Wenn du Hilfe benötigst, ich kenne im Bekanntenkreis einen Facharzt für solche Fälle. Das ist ein ernsthaftes Angebot, bei Interesse PN.

Wir sind hier in einem offenen HiFi-Forum zum Austausch von Berichten, Erfahrungen, Meinungen, Ideen,
Verbesserungsvorschlägen Hilfestellung etc..und nicht auf der Psychiater Couch.

Wenn sich jemand von den McIntosh Freunden wegen dem bischen Hobby Geplänkel auf den Schlips getreten fühlt, na da
liegen die Hifi Nerven aber ganz schön blank.

Abschließend kurz zum Thema Bauteile Grab < versa > Minimalismus.
Die absolut besten Stereo Line-Vorstufen die ich je besitzen durfte ( CTC Blow Torch und die Lyra Connoisser)
kamen mit extrem minimalistischem Aufbau der Kanalzüge aus.
Premisse dieser Designs wenige Bauteile im Signalweg, ultra präziese Quellenumschalter, Lautstärkesteller
und ein hochwertiges Netzteile Design.

McIntosh geht eben über die immense Funktionsvielfalt einen anderen Weg und das ist aus Differenzierungsgründen ja auch gut so.
Wäre doch stink langweilig wenn alle Hersteller und Hobbyisten das Gleich machen würden
In diesem Sinne weiterhin viel Spass und Freude an den Blauen Augen.
Grüsse