HIFI-FORUM » Stereo » Elektronik » Verstärker/Receiver » McIntosh ma 7000 Problem | |
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McIntosh ma 7000 Problem+A -A |
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Autor |
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##Martin##
Neuling |
#1 erstellt: 07. Aug 2017, 22:09 | |
Hallo zusammen. Habe vor ca 5 Jahren einen McIntosh ma 7000 gekauft. Eigentlich bin ich mit dem Klang sehr zufrieden, habe jedoch regelmäßig! Probleme mit ungleichmäßiger Überhitzung des Gerätes. Ca. 2 Jahre nach Kauf wurde die linke Seite des McIntosh deutlich heißer als die Rechte. Der Händler hat dann das Gerät eingesendet, es wurde repariert. Ca. 2 Jahre später wiederholte sich das Problem, nur dieses Mal wurde die rechte Seite deutlich heißer. Auch jetzt wurde das Gerät eingesendet und kostenlos repariert (McIntosh Deutschland). Man teilte mir damals mit, dass McIntosh Probleme mit einer Transistorencharge hätte. Nun, ein Jahr weiter geht das ganze von vorne los - die linke Seite des Gerätes wird deutlich heißer als die rechte und das bei geringer Lautstärke. Klanglich sind zwar keine Einbußen wahrnehmbar, jedoch denke ich, dass bei solch einem hochpreisigem Gerät nicht ständig Defekte auftreten dürften. Jetzt zu meiner Frage. Ich habe in amerikanischen Foren auch über solche Probleme gelesen. Hat irgendeiner ähnlich Probleme auch in Deutschland? Sind nach Reparaturen auch wiederholt Probleme aufgetreten? (Reparaturen wurden von McIntosh ausgeführt) [Beitrag von ##Martin## am 07. Aug 2017, 22:11 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
#2 erstellt: 09. Aug 2017, 11:44 | |
Im Premiumsegment erwarte ich einwandfreie Ware, da gibts gar keine Diskussion.
Quelle: https://www.test.de/...en-Kunden-4234792-0/ |
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##Martin##
Neuling |
#3 erstellt: 09. Aug 2017, 19:10 | |
Danke für die Hinweise. Der Händler hat sich nochmals mit McIntosh in Verbindung gesetzt. Sie sind der Meinung, dass dies nicht Normal und äußerst ungewöhnlich sei. Also werd ich ihn nochmals reparieren lassen. Meine Frage an andere Besitzer ist nur, ob sie ähnliche Probleme haben. Grüßt bei mir jetzt immer wieder das Murmeltier? Sollte ich mich besser nach einer anderen Marke umschauen? |
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Jeck-G
Inventar |
#4 erstellt: 09. Aug 2017, 21:58 | |
es reicht, wenn Du ne Stufe auf MA-5xxx runtergehst, nur greifst Du dann nicht zu McIntosh, sondern zu Harman bzw. Crown (MA-5000) Dann hättest Du was Vernünftiges (Griffe und Rackohren bist Du ja bereits gewohnt)... Leider dient der Netzwerkanschluss nicht zum Einspielen von Musik, sondern lediglich zur Kontrolle oder Steuerung. Eine Vorstufe bräuchtest Du dann aber auch (außer bei nur einer Quelle, dann geht die Lautstärkeeinstellung auch per Software, ohne zum Gerät hinrennen zu müssen). Aber ich gehe mal von aus, dass die das in Griff bekommen, denn wenn es an den Transistoren gelegen hätte, so müsste das Problem nach der Reparatur beseitigt sein (schließlich sind dann beide Kanäle repariert, beim zweiten Kanal wurde der Serienfehler erkannt). [Beitrag von Jeck-G am 09. Aug 2017, 22:18 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#5 erstellt: 27. Aug 2017, 08:07 | |
Nimm ein Accuphase |
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gapigen
Inventar |
#6 erstellt: 27. Aug 2017, 08:14 | |
... oder investiere Dein Geld in bessere Lautsprecher. Bringt sicher mehr als Verstärkerklang [Beitrag von gapigen am 27. Aug 2017, 08:15 bearbeitet] |
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der_kottan
Inventar |
#7 erstellt: 27. Aug 2017, 13:25 | |
Accuphase würde ich nicht nehmen, die haben auch schiefe Frontplatten und sehen Totlangweilig aus. Klanglich bin ich mir nicht sicher. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#8 erstellt: 27. Aug 2017, 13:33 | |
Dummfug. Ich geh mal davon aus das er Vu's haben will.Optik undHaptik soll stimmen ? Zuverlässigkeit und Super High Endiger Klang ? Erste Wahl ACCUPHASE |
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MasterKenobi
Hat sich gelöscht |
#9 erstellt: 27. Aug 2017, 13:47 | |
VUs, Optik und Haptik hübsch und das wichtigste reichlich Leistung - die großen Yamaha Flagschiffe ab dem AS 1100 aufwärts. [Beitrag von MasterKenobi am 27. Aug 2017, 13:48 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#10 erstellt: 27. Aug 2017, 13:59 | |
Oder so. Aber lieber alles ueber den 1100. 2100 Oder 3000. |
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arizo
Inventar |
#11 erstellt: 27. Aug 2017, 14:43 | |
Der Yamaha AS3000 ist aber deutlich schwächer als der McIntosh. Ich habe beim Händler verglichen und kann nur sagen, dass man den Unterschied schon merkt und mich dann auch für den McIntosh entschieden. [Beitrag von arizo am 27. Aug 2017, 14:45 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#12 erstellt: 27. Aug 2017, 15:19 | |
Ich denke auch das Mc Intosh,Accuphase und co. Einfach nochmal eine nummer besser spielen als das yamaha zeugs. |
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golf2
Inventar |
#13 erstellt: 27. Aug 2017, 16:27 | |
Das würde ich schon, wie vorher schon erwähnt z.B. bei Yamaha oder Arcam. |
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arizo
Inventar |
#14 erstellt: 27. Aug 2017, 17:54 | |
Das stimmt nicht. Aber man hat einfach mehr Reserven, wenn man mal mehr Druck braucht. Yamaha ist eine sehr gute Wahl. Aber wenn man auch mal richtig Gas geben will, dann scheidet die Marke einfach aus. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#15 erstellt: 27. Aug 2017, 17:59 | |
Naja das ist deine meinung.ich seh das anders.ich denke schon das gerade im leisen angenehmen modus die technik der accuphase und co unerreicht ist.da steckt einfach viel mehr know how drin als in yamaha und co. Aber jeder wie er mag. |
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arizo
Inventar |
#16 erstellt: 27. Aug 2017, 18:30 | |
Sorry, aber du hast ja noch nicht mal die beiden Verstärker nebeneinander gehört, oder? Ich denke, dass bei dir viel Marketinggeschwurbel hängen geblieben ist. Yamaha baut nicht erst seit gestern erfolgreich Verstärker. Die Tatsache, dass sich Accuphase allen modernen Medien verschließt und weiterhin stur ihre Stereogeräte baut, macht doch aus den Geräten keine besseren Verstärker. Es ist ja schön, wenn du deinen E470 magst. Aber du solltest die Augen nicht ganz verschließen. Auch Accuphase kocht nur mit Wasser. |
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HiFi_Sepp
Inventar |
#17 erstellt: 27. Aug 2017, 18:37 | |
Aber mit einem Accupahse kannst du mehr auf dicke Hose machen.... Yamaha ist Accuphase für arme. (Zitat eines Users im Accuphase Treat) Ratet mal, wer das wohl geschrieben hat Ich bin übrigens so ein "armer" [Beitrag von HiFi_Sepp am 27. Aug 2017, 18:39 bearbeitet] |
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arizo
Inventar |
#18 erstellt: 27. Aug 2017, 18:41 | |
Ich weiß es... Und derjenige hat bisher nicht mit fundiertem Wissen überzeugen können... [Beitrag von arizo am 27. Aug 2017, 18:42 bearbeitet] |
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HiFi_Sepp
Inventar |
#19 erstellt: 27. Aug 2017, 18:43 | |
Wir verstehen uns @Themensteller Ich würde dem Mcintosh noch eine Chance geben. Ein schickes Teil |
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arizo
Inventar |
#20 erstellt: 27. Aug 2017, 18:47 | |
Ich auch. Ich kann es aber auch gut verstehen, wenn man die Nase voll hat, nach dem Kauf eines solchen Verstärkers und den bisherigen Problemen. Bei mir durfte ein Naim Supernait gehen, nachdem er zu sehr herumgezickt hat. Meiner Meinung nach muss solche Technik über Jahrzehnte anstandslos funktionieren. Welche Lautsprecher werden denn damit betrieben und welche Lautstärken hörst du immer? [Beitrag von arizo am 27. Aug 2017, 18:49 bearbeitet] |
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Mcvictory
Ist häufiger hier |
#21 erstellt: 27. Aug 2017, 19:33 | |
Noch einmal reparieren lassen und auf Kulanz seitens Mcintosh bestehen. |
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der_kottan
Inventar |
#22 erstellt: 27. Aug 2017, 19:50 | |
Man merkt, du bist der Schwurbelpresse erlegen, darauf ein Prosit |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#23 erstellt: 28. Aug 2017, 03:40 | |
lustiges völkchen seits ihr. Ich mach hier meter auf dicke hose.was hat mein 470er damit jetzt zu tun? Seltsam. Auch die ominöse schwurbelpresse hat keinen einfluss auf meine meinung.es sind nunmal fakten die ich immerzu selber erfahren habe,das richtig teures zeug von guten herstellern wie mc,accu und co einfach auf einem anderen niveau spielt.Das ist meine Meinung und die bleibt auch so,da koennt ihr euch gegen mich verschwören wie ihr wollt.Ich hatte und habe selber mit yamaha zu tun gehabt.Ja die Dinger machen musik,das wars aber auch schon. Aber naja egal.Da werden wir hier gemeinsam auf keinen grünen zweig kommen. |
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arizo
Inventar |
#24 erstellt: 28. Aug 2017, 05:11 | |
Deine "Erfahrungen" basieren aber zum Beispiel auf einen Hörvergleich, bei dem du zwei unterschiedliche Player mit einer Nacht Pause dazwischen und nicht angeglichenem Pegel gegeneinander testest. Da kannst du unmöglich sagen, welcher Player vom Klang her besser ist. Dabei kannst du ehrlicherweise nur herausfinden, welchen CD-Spieler du lieber haben willst. Vernünftige Aussagen, welcher denn für dich wirklich besser geklungen hat, kannst du dadurch nicht machen. Wie du Verstärker gegeneinander verglichen hast, hast du bisher noch nicht geschrieben. Ich vermute aber, dass das ähnlich ablief. Es gibt hier im Forum einige Leute, die geben sich mit solchen Vergleichen richtig Mühe und dann ist das eben auch für andere aussagekräftig. So, wie du das machst, bringt das für andere überhaupt nichts. Da kannst du Verschwörungen vermuten, solange du willst. Das ist aber nur das leichte Rebellieren derjenigen, die sich mit der Materie ein bisschen ernsthafter beschaffen, als du. [Beitrag von arizo am 28. Aug 2017, 05:15 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#25 erstellt: 28. Aug 2017, 05:20 | |
Ja denkst du ich schreibe hier mein ganzes privatleben auf.welche minute ich wo wann verbringe usw.. Ich habe vergleiche gemacht.und es kommt immer aufs selbe raus.du musst tiefer in die tasche greifen um richtig musik zu geniessen.ich war fruher auch auf der schiene günstig klingt gut.aber das war ein irrtum. |
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arizo
Inventar |
#26 erstellt: 28. Aug 2017, 06:14 | |
Dann hast du dich schon wieder geirrt. In Japan kostet der E470 laut Google ca 460000 Yen und der Yamaha 490000 Yen. Du hast also unbewusst das billigere Gerät gekauft... |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#27 erstellt: 28. Aug 2017, 06:18 | |
Du scherzkeks ich geh von preisen hier in deutschland aus.schliesslich wohne ich ja auch hier. Ausserdem wenn du doch so von dem billigeren zeugs ueberzeugt bist,frage ich mich warum du nen mc intosh daheim stehen hast an teuren b&w boxen ? Kauf doch nubert und yamaha ist doch genauso gut in sachen performance und verarbeitung.geld gespart und alle sind zufrieden. |
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arizo
Inventar |
#28 erstellt: 28. Aug 2017, 06:31 | |
Einfach mal lesen... |
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arizo
Inventar |
#29 erstellt: 28. Aug 2017, 06:35 | |
Und weil sich der hiesige Vertrieb 60% Aufschlag gönnt, klingt der Accu in Deutschland auch besser als der Yamaha. In Japan klingt dafür der Yamaha besser, oder wie? Du solltest dich mal von den Preisen lösen, weil das nämlich nicht unbedingt die Qualität wiederspiegelt, sondern nur eine eventuell gar nicht vorhandene Überlegenheit vortäuscht. Das soll es jetzt aber von mir wirklich gewesen sein zu dem Thema. [Beitrag von arizo am 28. Aug 2017, 06:36 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#30 erstellt: 28. Aug 2017, 06:55 | |
Du hast meine frage noch nicht beantwortet.und das leistungs ding zieht nicht. Was ist mit deinen b&w's ? [Beitrag von NeroNepolus81 am 28. Aug 2017, 07:04 bearbeitet] |
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arizo
Inventar |
#31 erstellt: 28. Aug 2017, 07:04 | |
Ich habe mir die Lautsprecher nach ausgiebigen Hörtest (auch zuhause) ausgesucht. Dabei habe ich auch Nubert angehört. Den Verstärker habe ich mir nach einem Hörvergleich zwischen AS3000 und McIntosh gekauft. Das habe ich auch hier schon geschrieben. Natürlich zieht das "Leistungsding". Der Mcintosh hat dreimal so viel. [Beitrag von arizo am 28. Aug 2017, 07:10 bearbeitet] |
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gapigen
Inventar |
#32 erstellt: 28. Aug 2017, 07:23 | |
Richtig, echtes high end geht nur richtig teuer. Das gilt natürlich auch für Kabel, Netzleisten und Resonatoren. Sonst kann es einfach nicht klingen - denn dann hätte man mehr ausgegeben als nötig, und man wäre gefühlt irgendwie ein "Verlierer". Eine Armbanduhr unter 10.000€ kann auch nicht wirklich gut sein. Mich würde mal interessieren, wie ein AB-Vergleich bei Dir aussieht. Doch sicher nicht so: Produkt a kostet 2000€, Produkt b kostet 4000€. b hat den Test gewonnen. So jedenfalls kommt es bei mir an. Kann mich natürlich auch täuschen |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#33 erstellt: 28. Aug 2017, 07:51 | |
Wie teuer waren die Nuberts und wie teuer die b&w ?? Ist nur seltsam das es nicht nubert und yamaha geworden ist.der 3000 treibt jede aktuelle box von nubert locker an.auch bei party pegeln. @gapigen Wir sollten uns mal treffen und dann entspannt zum Raum Ton Kunst gehen.Da können wir alle vergleiche machen ohne probleme.Und genau das habe ich des öfteren gemacht.Mir anlagen wo das Komplettsystem 5000eu gekostet hat angehört,und mir anlagen angehört wo mal eben 30.000eu kosten.Es kam und kommt immer auf dasselbe raus.teuer klingt im Hifi bereich zu 95% immer besser. Bei meinem yamaha cd spieler war es dasselbe,und da stehe ich hier nicht alleine da.Yamaha klingt emotionslos,kalt und einfach Steril,wers mag OK.kein vergleich mit dem dann folgenden dp430 an meinem 470er.Der macht richtig schön herzlich Musik.Und da täuscht mich auch nicht das Preisschild oder Ohjaaa es ist ein Accuphase der muss besser klingen. |
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arizo
Inventar |
#34 erstellt: 28. Aug 2017, 08:06 | |
Woher nimmst du diese Behauptung? Die Nuvero 140 hat einen Wirkungsgrad von 85dB. Wenn ich für die B&W mit Wirkungsgrad von 90dB schon einen stärkeren Verstärker bevorzuge, dann wird ein Lautsprecher mit 5dB weniger noch mehr Leistung benötigen. Lasse doch bitte deine wilden Spekulationen einfach mal weg. [Beitrag von arizo am 28. Aug 2017, 08:07 bearbeitet] |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#35 erstellt: 28. Aug 2017, 08:09 | |
Du bevorzugst diesen. Heisst es dann auch das dieser von nöten ist um deine b&w richtig zu befeuern ? Ich glaube nicht. Du bist halt auch nummer sicher gegangen,und weil dir der mc einfach mehr hifi gebracht hat.böse zungen behaupten sogar das der mc besser ist.aber naja wohl nicht in diesem Leben.teures High End zeugs ist alles überbewertet.Das billige zeug reicht locker aus. Wozu noch im 5stelligen bereich sich Elektronik kaufen ? Ja wozu [Beitrag von NeroNepolus81 am 28. Aug 2017, 08:11 bearbeitet] |
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arizo
Inventar |
#36 erstellt: 28. Aug 2017, 08:22 | |
Naja... mir war der Yamaha halt zu leise. Ich wollte eigentlich den Yamaha kaufen. Da der McIntosh mehr Druck geschafft hat, habe ich mich dafür entschieden. Das ist mir wichtig, weil mein vorheriger Supernait manchmal für meine Bedürfnisse auch zu wenig Leistung hatte. Einen großen klanglichen Unterschied habe ich nicht gehört. Wenn der TE aber zum Beispiel Lautsprecher mit einem höheren Wirkungsgrad hat oder immer sehr leise hört, dann kann es durchaus sein, dass ihm der Yamaha ausreicht. Und nochmal: Der Yamaha ist doch kein billiger Verstärker! Er kostet neu auch fast 5000€! Du tust ja gerade so, als ob ich ihm einen Denon x1100 empfehlen würde... |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#37 erstellt: 28. Aug 2017, 08:33 | |
der yamaha ist doch vollkommen ok.was ich sagen will ist das er für mich einfach nicht klingt.generell das yamaha zeugs sagt mir einfach nicht zu.Meine Meinung zu dem gerät und der Marke. Und die behauptung das high end alles überteuert ist und man nicht soviel investieren muss um auf hohem niveau musik zu hören kommt immer von leuten die daheim halt so billig marken stehen haben.Ich war bis vor einem jahr auf derselben schiene hatte damals Cambridge,Indiana Line,Heco und co daheim und dachte das ist high end.(keine frage es klang echt gut) bis ich dann mal die Epicon 2 gehört habe an röhren elektronik,oder ein Accuphase an paar sonus fabern.Da klappt einem die Kinnlade runter. Und yamaha as3000 vs den e470. Da ist der e470 in meinen augen und ohren einfach überlegen. |
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der_kottan
Inventar |
#38 erstellt: 28. Aug 2017, 08:37 | |
Und genau da hängt es bei dir. Eine Nacht dazwischen, keine Pegelabgleich und den Accu "wolltest" du. Du hast also nichts verglichen damit. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#39 erstellt: 28. Aug 2017, 08:45 | |
Ich wollte den Yamaha den Accuphase und ein Pass. Am ende wurde es der Accuphase.Ihr immer mit eurem ICH WOLLTE deswegen ist er besser. Den yamaha hätte ich für die hälfte des Accuphase schießen können. Warum unnötig geld ausgeben wenn es auch billiger geht.Und der yamaha gefällt mir optisch immernoch sehr gut. |
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gapigen
Inventar |
#40 erstellt: 28. Aug 2017, 09:43 | |
Wieso lese ich da eine gewisse Arroganz heraus. Kann mir aber auch egal sein. Nur wenn ich persönlich mein Geld für zweifelhaften Verstärkerklang herausschmeiße, dann bitte doch nicht für Accuphase. Die hatten schon vor 30Jahren den Ruf, überteuerten Japan-Krams zu sein. Ne, wenn es schon cool und teuer sein muss, dann würde ich z.B mal bei mark levinson schauen, aber sicher nicht bei Accuphase. |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#41 erstellt: 28. Aug 2017, 09:48 | |
Und lese ich da eine gewisse Missgunst heraus ?? Accuphase kann sich in allen belangen mit Mark Levinson messen. |
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HiFi_Sepp
Inventar |
#42 erstellt: 28. Aug 2017, 10:10 | |
Hat das Schwanzgemesse noch irgendwas mit dem eigentlichen Thema zu tun? Es reicht doch, wenn der Accuphase Threat in den letzten Monaten zugespammt wurde..... |
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golf2
Inventar |
#43 erstellt: 28. Aug 2017, 10:42 | |
Genau, drum kann sich der TA ja auch mal bei Arcam umsehen, die haben auch Dickschiffe.. |
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##Martin##
Neuling |
#44 erstellt: 28. Aug 2017, 19:27 | |
Tja... Wirklich geholfen hat mir das jetzt nicht. Hat denn noch niemand was von dem Problem gehört? Ich werd den McIntosh auf jeden Fall nochmals Reparieren lassen und hoffe dann, dass ich Ruhe habe. Der Klang hatte mich damals überzeugt - satt, emotional. Ich hab ihn mit BW 802 kombiniert. Ich persönlich finde, dass sie sehr harmonisch zueinander passen. Ich verwende fast ausschließlich CDs. Ich höre häufig moderne Klassik, Komponisten wie Zimmer, Jablonski o.ä. Hierbei wird es auch gern mal lauter. Grundsätzlich würde ich die Geräte immer dort beurteilen, wo ich Sie später nutze. Ist zwar mit Arbeit und einem netten Händler verbunden, lohnt sich aber. Ich denke, dass es viele sehr gute Geräte gibt. Vieles ist auch Geschmakssache. |
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Amperlite
Inventar |
#45 erstellt: 29. Aug 2017, 11:20 | |
B&W mag eine seltsame Philosophie haben, was ihre Weichen angeht. Aber außergewöhnlich "böse" oder eine sonderliche Herausforderung an den Verstärker sind sie meines Wissens nicht. https://www.stereophile.com/images/archivesart/1205802FIG1.jpg Ich hätte also wenig Bedenken, sie an "ganz normale" Verstärker anzuschließen, selbst ein Yamha, Denon, Marantz usw aus einem der großen Märkte dürfte an dem Lautsprecher keine hörbaren Probleme verursachen. Aber zu einer teuren Box gehört wohl auch ein standesgemäßer Verstärker. Ich will nur sagen: du hast ziemlich freie Wahl, falls McIntosh es nochmals nicht gebacken bekäme. |
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QW_8793
Ist häufiger hier |
#46 erstellt: 29. Aug 2017, 11:26 | |
Defekte bei McIntosh Amps sind wahrlich keine Seltenheit, ich spreche hier aus leidvoller Erfahrung. Gerade der MA-7000 ist ein echter Problembär! Bei einem Kumpel von mir wurden zweimal alle Transistoren und noch einiges mehr ausgetauscht. Er hatte die Gurke danach dann schnell vertickt, würde ich dir auch wärmstens empfehlen. Bei den (nicht wenigen) High End Amps die ich bisher hatte, waren die Macs eindeutig die anfälligsten was Defekte anbetrifft. Ich würde mir heute keinen mehr kaufen, zumal ich den Vertrieb (AC) auch nicht sonderlich mag. Aber zumindest klanglich sind sie fraglos sehr gut! |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#47 erstellt: 29. Aug 2017, 13:23 | |
Verkauf das Teil und hole dir nen Accuphase. Ich kanns nur immer wieder sagen. |
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der_kottan
Inventar |
#48 erstellt: 29. Aug 2017, 15:04 | |
Ich würde mir da kein teures Zeug mehr kaufen wenn der Mc nicht mehr reperabel ist, einen Accuphase brauchts da schon 3mal nicht Teurer heißt nicht gleich besser... [Beitrag von der_kottan am 29. Aug 2017, 15:05 bearbeitet] |
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DB
Inventar |
#49 erstellt: 29. Aug 2017, 15:13 | |
Hat man Dir denn gesagt, was kaputt war? Verstärker sind keine Raketenwissenschaft, ob da nun McIntosh, Accuphase, Fisher oder Skytronic dransteht. MfG DB |
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NeroNepolus81
Gesperrt |
#50 erstellt: 29. Aug 2017, 16:24 | |
Nein,aber zuverlässiger und klanglich auf selben niveau Der E 270 ist nicht teurer als der mc [Beitrag von NeroNepolus81 am 29. Aug 2017, 16:25 bearbeitet] |
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der_kottan
Inventar |
#51 erstellt: 29. Aug 2017, 16:37 | |
Da tut es der XYZ genauso, muss man halt einfach mal richtig vergleichen... |
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