In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Accuphase_Lover schrieb:

Vinyl_Tom schrieb: Hmmm..., ist das Resultat für mich dann, dass ich meinen Luxman für gutes Geld verkaufen kann? Und dann hole ich mir in der Bucht einen Schneider für 20Euro und erfreue mich am gleichen Klang???? DAS würde ich dann doch nicht tun ! @ goldohr33 : Es ist eigentlich (fast, siehe hier !) unbestritten, daß der LS letztendlich den Klang bestimmt. Falls der Amp tatsächlich ein "schlechtes" Signal liefert, was bei Markengeräten kaum der Fall sein dürft, ist der Klang natürlich nicht gut. Nur sind angesichts der Wandler-Unterschiede (die oft nicht so einfach nur mit "besser" oder "schlechter" zu bewerten sind), die Unterschiede der Quellgeräte äusserst gering. Hersteller von Verstärkern, CDP und Vinyl-Hobeln müssen da natürlich was ganz anderes behaupten. Grüße

gut,sagen wir mal,dass verstärker und cdp alle gleich "klingen" oder das sie eben nicht klingen,aber der klang von schallplattenspieler hängt doch primär vom tonabnehmersystem ab,deshalb können plattenspieler unterschiedlich klingen,oder habe ich etwas falsch verstanden?

Siehe Post # 2139....

Der mensch klingt je nach gemütszustand

Gr.

Radiologe schrieb:

Das man bei Schneider nicht unbedingt ein gutes Gefühl bekommt sei mal erstmal akteptiert.Ob es in jedem Fall berechtigt ist solche Geräte aus technischer Sicht abzuwerten wäre zu belegen. Wenn man das nicht kann bleibts wie gehabt,nämlich Spekulation.

Was Schneider betrifft, spreche ich aus Erfahrung, welche ziemlich negativ ist und von vielen geteilt wird.
Schneider gilt als bereits im humoristischen Sinne genanntes Schreckensbeispiel dafür, was man sich als Hifi-Freund nicht zulegen sollte. Nicht umsonst gibt's hier ja auch einen speziellen Schneider-Thread.

ellowkwent schrieb:

gut,sagen wir mal,dass verstärker und cdp alle gleich "klingen" oder das sie eben nicht klingen,aber der klang von schallplattenspieler hängt doch primär vom tonabnehmersystem ab,deshalb können plattenspieler unterschiedlich klingen,oder habe ich etwas falsch verstanden? :prost

Eigentlich hast du recht. Nur mußt du das mal den Dreher-Fans, den Herstellern & Fachjournalisten erklären, die liebend gern behaupten, Laufwerk + Arm würden den Klang des Hobels wesentlich bestimmen. Und ich rede hier nicht von Gleichlaufschwankungen oder Erschütterungsdämpfung.



Grüße

gut,sagen wir mal,dass verstärker und cdp alle gleich "klingen" oder das sie eben nicht klingen,aber der klang von schallplattenspieler hängt doch primär vom tonabnehmersystem ab,deshalb können plattenspieler unterschiedlich klingen,oder habe ich etwas falsch verstanden?

Hi, falsch verstanden würde ich nicht unbedingt sagen.Vielleicht falsch interpretiert??

Beim Plattnspieler macht´s die korrekte Mischung aus Arm,Laufwerk und System (incl.Entzerrvorverstärker)
Eines von den Dingen allein kann nicht glänzen.
Deshalb hat man beim Plattenspieler besonders viel Spielraum für klangliche Unterschiede.

Gruß Markus

goldohr33 schrieb:

das ist vollkommen richtig und unterstreicht die wichtigkeit der quelle. nämlich dass die musik das entscheidenste ist. und als quelle wird in folge eben der cd spieler verstanden, und für den lautsprecher ist die quelle der verstärker. so einfach und doch so kopmpliziert.

Ein CD ist so viel Quelle für die Musik wie die Steckdose die Quelle für elektrischen Strom ist. Oder andersrum: Der CD-Spieler macht die Musik so wenig wie die Steckdose den Strom.

Deine Argumentation bzgl. Rhythmus verrät etwa so viel Verstand von den technischen Verhältnissen wie wenn Du behauptet hättest die Steckdose würde Einfluß auf die Netzfrequenz haben.

Du wirst es natürlich nicht einsehen, aber es ist ein Eingeständnis völliger Ahnungslosigkeit.

pelmazo schrieb:

Deine Argumentation bzgl. Rhythmus verrät etwa so viel Verstand von den technischen Verhältnissen wie wenn Du behauptet hättest die Steckdose würde Einfluß auf die Netzfrequenz haben.

Auf die Netzfrequenz nicht, aber auf den Klang, genauso wie Schmelzsicherungen.

Hast du schon mal einem Vortrag von Herrn Strassner (HMS) gelauscht ?

Da wirst du geholfen !

Da darf man sich dann nicht über "rhythmische Verstärker" wundern.



Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Da darf man sich dann nicht über "rhythmische Verstärker" wundern. Grüße

Nur ein "rhytmischer Verstärker" kann unter Rhytmusstörungen leiden !

audiomac

Ich habe das Gefühl, hier in diesem Thread ist schon lange alles gesagt, was die einzelnen (z.B. ich) zu sagen hatten. Jede Meinung ist kundgetan

Irgendwie folgen nur noch Wiederholungen...

Irgendwie folgen nur noch Wiederholungen...

Sowas nennt man entweder "Fernsehprogramm" oder eben "Forum".

So ist das nunmal.

Ob der Rhythmus korrekt ist lässt sich nur am Fußwippfaktor ablesen. Wenn der Verkäufer bei der Vorführung plötzlich anfängt mitzuwippen, gilt dieser äußerst kritische Parameter als eingehalten.

kann hier kaum jemand die begriffe ursache und wirkung auseinanderhalten und zuordnen?

z.b. der verstärker schickt ein signal an den lautsprecher. die ursache ist somit der verstärker. die wirkung zeigt sich in dem was der lautsprecher damit macht. der eine macht es besser, der andere weniger gut.

jedenfalls hängt es vollkommen vom verstärker (und von dem was der verstärker vorher bekommen hat) ab. was da nicht da ist kann kein lautsprecher erfinden. und ein verstärker hat eben die aufgabe den lautsprecher zu kontrollieren. der eine verstärker kontrolliert exakter, der andere weniger genau. und rythmus ist etwas das genauigkeit erfordert. somit kommt beim genauer arbeitenden vestärker musik rythmisch richtiger aus den lautsprechern.

goldohr33 schrieb:

somit kommt beim genauer arbeitenden vestärker musik rythmisch richtiger aus den lautsprechern.

Ein Wort nur: SCHWACHSINN

(kein Verstärker der Welt kann den auf dem Tonträger vorliegenden "Rhythmus" der Musik verändern... )

Jürgen

goldohr33 schrieb: somit kommt beim genauer arbeitenden vestärker musik rythmisch richtiger aus den lautsprechern. Ein Wort nur: SCHWACHSINN (kein Verstärker der Welt kann den auf dem Tonträger vorliegenden "Rhythmus" der Musik verändern... )

ich kenne keinen verstärker der den rhthmus der ursprünglichen musik nicht verändert.

in jedem vergleich zwischen life und konserve ist life rhythmisch exakter. es summieren sich unzlänglichkeiten von aufnahme bis wiedergabe auf. wenn jemand eine anlage kennt bei der es keine unzulänglichkeiten gibt, dann nennen, da ich schon lange die ideale anlage suche.

es ist schwachsinn, dummheit und polemik zu behaupten dass wiedergegebene musik genauso exakt wie das original klingt.

Ich kenne ja goldohr aus anderen threads, technische grundlagen sind nicht so sein ding.

jedenfalls hängt es vollkommen vom verstärker (und von dem was der verstärker vorher bekommen hat) ab. was da nicht da ist kann kein lautsprecher erfinden. und ein verstärker hat eben die aufgabe den lautsprecher zu kontrollieren

Für dich in zahlen ausgedrückt, vielleicht verstehst du es dann besser. Die werte beziehen sich auf ganz normale verstärker/quellengeräte mit guter technischer qualtität. Dies nat. unabhänig vom preis und garniert mit meinen persönlichen wissensdefiziten.

Wenn 100% das z.b. auf cd gebannte musikmaterial darstellt, so schaffen es cd-player und normale verstärker 99,965659 % (scope kann die messdaten sicherlich noch besser in % fassen) verlustfrei incl. strippen zum lautsprecher zu transportieren. Dieser macht dann fluchs das ergebnis auf unter 50 % runter(aufs originalsignal bezogen), wenns ein sehr guter ist.

Danach kommt noch die kreative raumakustik hinzu, welche durch die unzulänglichkeiten des userswissens gern noch neg. verstärkt wird.

Schon sind wir bei unter 30% wenn nicht noch schlechter.

Was das Ohr daraus macht will ich erst mal gar nicht wissen.

Ob es da wirlich auf diese 0.0... prozent der quelle und des verstärkers ankommt


Gr.

goldohr33 schrieb:

der eine verstärker kontrolliert exakter, der andere weniger genau. und rythmus ist etwas das genauigkeit erfordert. somit kommt beim genauer arbeitenden vestärker musik rythmisch richtiger aus den lautsprechern.

Ein Rhythmus ist definiert als eine Folge von Tondauern und -pausen. Mit einer Notenschrift kann der Rhythmus als Folge von Notenwerten und Pausen notiert werden.

Um einen Rhythmus zu ändern, muss man logischerweise die Dauer von Tönen und Pausen abändern. Ganau dazu ist ein Verstärker nicht in der lage. Die zeitliche Abfolge ist an Ein- und Ausgang gleich.

Vielleicht solltest du dich einmal mit der Bedeutung des Wortes "Rhythmus" näher beschäftigen bevor du verworrene Theorien postest.

Grüße,

Uwe

goldohr33 schrieb:

in jedem vergleich zwischen life und konserve ist life rhythmisch exakter. es summieren sich unzlänglichkeiten von aufnahme bis wiedergabe auf. wenn jemand eine anlage kennt bei der es keine unzulänglichkeiten gibt, dann nennen, da ich schon lange die ideale anlage suche.

Natürlich gibt es die nicht. Aber das hat auch niemand behauptet.

es ist schwachsinn, dummheit und polemik zu behaupten dass wiedergegebene musik genauso exakt wie das original klingt.

auch das hat niemand behauptet... es ging hier lediglich um den "Rhythmus", und sofern man nicht mitr Gleichlaufschwankungen des Quellgeräts zu kämpfen hat, wird hier gar nichts verändert. Punkt.

so schaffen es cd-player und normale verstärker 99,965659 %

ja ja, und das alles um unter 300 eur ... oder unter 1000 eur um ganz sicher zu gehen ... am ende dieser logik kommt was raus da ja jeder ganz leicht selber bauen kann ... ca. 6 eur bauteilkosten ... es macht ja nichts einen unterschied. und die gleichung bestätigt 1=1 somit ist es auch so.

goldohr33 schrieb:

jottklas schrieb: Ein Wort nur: SCHWACHSINN (kein Verstärker der Welt kann den auf dem Tonträger vorliegenden "Rhythmus" der Musik verändern... ) ich kenne keinen verstärker der den rhthmus der ursprünglichen musik nicht verändert. es ist schwachsinn, dummheit und polemik zu behaupten dass wiedergegebene musik genauso exakt wie das original klingt.

Wer hat das denn je behauptet? Das hat dann aber mit "Rhythmus" nichts zu tun!

Auch wenn mein Beitrag jetzt wieder abgelehnt wird:

Du tust dich offensichtlich sehr schwer, Beiträge anderer in ihrer Gänze und ihrem Sinngehalt zu erfassen, zu verarbeiten und die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen und fühlst dich stattdessen persönlich angegriffen. Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen und argumentiere nicht ständig nur emotional!

Kopfschüttelnd
Jürgen

Nun ja, es ist theoretisch schon möglich, dass ein Verstärker das Rhythmusempfinden der Musik beeinflusst:
1. Z.B. könnte das Signal stark komprimiert werden. Das hätte zur Folge, dass (je nach Musikmaterial) der Rhythmus/das Musikmaterial dichter erscheint, weil auch z.B. eigentlich eigentlich leise gedachte Percussioniunstrumente in den Vordergrund gedrängt werden, Akzente werden unterdrückt. Bei normalen Transistor-Verstärkern ist dies aber nahezu ausgeschlossen. Eher zerren sie fürchterlich, als das eine angenehm klingene Kompression eintritt. Man sich so etwas eventuell auch bei kleinen Lautsprechern vorstellen, die durch einen viel zu leistungsstarken Verstärker viel zu stark belastet werden. Bei Bassisten ist es z.T. beliebt die Lautsprecherchassis in Sättigung zu fahren, allerdings will man da einen gewissen veränderten Sound haben. Das hat nichts mit Hifi zu tun, denn da wird ja ins Signal extrem eingegriffen, also keine hohe Wiedergabetreue erreicht. Außerdem gehen Hifiboxen wohl eher kaputt, als dass sich der gewünschte Effekt einstellt. Ob das die Idee von "Quelle am teuersten, Boxen am billigsten ist"?
2. Man könnte bestimmte Frequenzen betonen oder unterdrücken um bestimmte Instrumente hervorzuheben (Bassdrum, Snare, Becken). Auch dadurch kann man den gefühlten Rhytmus beeinfussen. Aber das wäre messbar und ist in der Regel bei Verstärkern nicht der Fall. Zudem liegen die Frequenzen bei jedem Musikstück ja anders. Eine 24" Bassdrumm z.B. hat einen anderen Frequenzgang als eine 18". Es müsste dann also nur für wenige Quellen stimmen, bei anderen den Gegenteiligen Effekt haben.

goldohr33 schrieb:

und ein verstärker hat eben die aufgabe den lautsprecher zu kontrollieren. der eine verstärker kontrolliert exakter, der andere weniger genau. und rythmus ist etwas das genauigkeit erfordert. somit kommt beim genauer arbeitenden vestärker musik rythmisch richtiger aus den lautsprechern.

Der Rhytmus wird selbst durch einen labrig aufgehängten Lautsprecher oder irgendwie mangelnde Kontrolle der Verstärkers nicht verändert.

Eine Anekdote dazu:
Auf einem Bassistenworkshop wurde der Dozent (Freddy Washington) gefragt inwieweit sein Sound von seinem Verstärker abhängt (Musikinstrumentenverstärker sind übrigens mit Absicht oft stark gesoundet). Daraufhin stöpselte er den Bass vom Verstärker ab und ging zu einem Schrank, an den er den Hals des Basses drückte und spielte. Der Schrank diente nun als Resonanzraum für das Instrument. Was soll ich sagen: es kam Musik aus dem Schrank, und der Sound und Groove (Rhytmus) von Freddy war immernoch unverwechselbar da.

Soviel zur Musikalität und Rhytmusgefühl von technischen Geräten: völliger Blödsinn.

Jottklas schrieb:
es ist schwachsinn, dummheit und polemik zu behaupten dass wiedergegebene musik genauso exakt wie das original klingt

Außerdem wird die Aufnahme im Tonstudio durch die
ganze Technik ja auch noch nicht zu knapp verfälscht.

ich kenne keinen verstärker der den rhthmus der ursprünglichen musik nicht verändert.

Da stellt sich gleich die Frage, woher man dann wissen soll, welcher Rythmus denn der "originalgetreueste" ist?
Hey...a load of bullshit!

in jedem vergleich zwischen life und konserve

Achso...verstehe...Dann aber "live" ohne Mikrofone usw. Kammermusik, Orchester, Chöre....Jawoll.
Jetzt ist der Groschen gefallen.

Das einzige "Problemchen" ist dann wohl, dass irgendwelche "Begriffe" nach dem Baukastensystem völlig neu zusammengebastelt werden, und mit der ursprünglichen Definition nichts mehr zu tun haben.

Die Dynamik ist auch so ein Begriff, der von ******* immer wieder neu zusammengeknetet wird. Ist in Hifi-Foren übrigens mittlerweile GENAU definiert und steht für:

.....alles

Um einen Rhythmus zu ändern, muss man logischerweise die Dauer von Tönen und Pausen abändern. Ganau dazu ist ein Verstärker nicht in der lage. Die zeitliche Abfolge ist an Ein- und Ausgang gleich.

genau das ist eben nicht der fall. z.b. der lautsprecher empfängt nicht nur, er schickt auch eine ganze menge wieder zurück an den verstärker. ist auch ganz leicht zu hören, eine komplexe jazz aufnahme z.b. was passiert mit der line der high heads wenn eine kick drumm angeschlagen wird, und dann sich gleichzeitig ein klavierton aufbaut. da wirds dann oft schwabbelig mit der genauigkeit der einzelnen melodien, und es ist oft anfang, aufbau und ende des einzelnen tones nicht mehr auszunehmen. eben weil der rhythmus durcheinander kommt, eben weil der verstärker den ls nicht mehr unter kontrolle hat.

line der high heads wenn eine kick drumm angeschlagen

hohoho....Junge...Junge...

goldohr33 schrieb:

Um einen Rhythmus zu ändern, muss man logischerweise die Dauer von Tönen und Pausen abändern. Ganau dazu ist ein Verstärker nicht in der lage. Die zeitliche Abfolge ist an Ein- und Ausgang gleich. genau das ist eben nicht der fall. z.b. der lautsprecher empfängt nicht nur, er schickt auch eine ganze menge wieder zurück an den verstärker. ist auch ganz leicht zu hören, eine komplexe jazz aufnahme z.b. was passiert mit der line der high heads wenn eine kick drumm angeschlagen wird, und dann sich gleichzeitig ein klavierton aufbaut. da wirds dann oft schwabbelig mit der genauigkeit der einzelnen melodien, und es ist oft anfang, aufbau und ende des einzelnen tones nicht mehr auszunehmen. eben weil der rhythmus durcheinander kommt, eben weil der verstärker den ls nicht mehr unter kontrolle hat.

Das ist aber dann eher eine Klangsache und nicht eine Rytymussache.Technisch gesehen, wenn ein Verstärker die Box nicht unter Kontrolle hat, hapert es diesem dann an der sog. Laststabilität.
Wenn dies zutrifft, ist der Klang nicht mehr sauber,
der Rythmus bleibt aber dennoch der selbige.
Der Song wird deshalb ja nun nicht langsamer oder schneller.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Jottklas schrieb: es ist schwachsinn, dummheit und polemik zu behaupten dass wiedergegebene musik genauso exakt wie das original klingt Außerdem wird die Aufnahme im Tonstudio durch die ganze Technik ja auch noch nicht zu knapp verfälscht. ;)

Hallo Stones,

das hat "goldohr" geschrieben und nicht ich. (Traust du mir etwa solche "Binsenweisheiten" zu...?)

Jürgen

Hallo Jürgen:

Da mußt Du entschuldigen. Natürlich traue ich Dir
soetwas nicht zu.

goldohr33 schrieb:

so schaffen es cd-player und normale verstärker 99,965659 % ja ja, und das alles um unter 300 eur ... oder unter 1000 eur um ganz sicher zu gehen ... am ende dieser logik kommt was raus da ja jeder ganz leicht selber bauen kann ... ca. 6 eur bauteilkosten ... es macht ja nichts einen unterschied. und die gleichung bestätigt 1=1 somit ist es auch so.

Es gibt sehr viel gut gemachte cd player unter 300 euro auch unter 1000 für ne kombination aus player und verstärker.

Für 6 euro kann ich z.b. keinen cd-player bauen, auch für 6000 euro nicht, zu wenig wissen für.

Die postings dienen nicht dazu dich zu provozieren, sondern sind ein ernsthafter versuch es dir zu erklären.

Gr.

Die postings dienen nicht dich zu provozieren, sondern sind ein ernsthafter versuch es dir zu erklären.

...und wir alle geben uns dabei wirklich die grösste Mühe. Hoffentlich weisst du das zu schätzen.

goldohr33 schrieb:

... ist auch ganz leicht zu hören, eine komplexe jazz aufnahme z.b. was passiert mit der line der high heads wenn eine kick drumm angeschlagen wird, und dann sich gleichzeitig ein klavierton aufbaut. da wirds dann oft schwabbelig mit der genauigkeit der einzelnen melodien, und es ist oft anfang, aufbau und ende des einzelnen tones nicht mehr auszunehmen. eben weil der rhythmus durcheinander kommt, eben weil der verstärker den ls nicht mehr unter kontrolle hat.

Die Ursache könnten Intermodulationsverzerrungen sein, die durch ein breitbandig übertragendes Lautsprecherchassis verursacht werden. Hat nichts mit dem Verstärker zu tun.

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen

da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt.

eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

Esche schrieb:

Die postings dienen nicht dazu dich zu provozieren, sondern sind ein ernsthafter versuch es dir zu erklären. :prost

Das hat goldohr nicht nötig. Er weiß schon alles. Technische Zusammenhänge hört er.

goldohr33 schrieb:

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt. eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Am Anfang der Kette wird die Wassermenge nicht in dem Maße abnehmen, das es relevant für das Endergebnis ist. Die spürbare oder besser hörbare Menge an Wasser verschütten nunmal die Boxen.

Und vor den Boxen kommt noch die Aufnahmequalität
und die Raumakkustik.

Stimmt, Stones. Aber ich habe mich auf die reine Wiedergabe-Elektronik beschränkt.

Die Aufnahme scheint ja bei manchen eh uninteressant zu sein, es scheint bei manchen eh nur auf die Quellgeräte (oder besser den Preis der Quellgeräte) anzukommen, ob es klingt oder nicht.

goldohr33 schrieb:

da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt.

Ich dagegen schon...

goldohr33 schrieb:

eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten.

Auch das ist Unfug! Wenn, dann wird das "wasser" (=Signal) durch einen Schlauch transportiert und nicht mit "Einzelgefäßen"....

Undicht und damit verlustbehaftet ist erst das Endgefäß (=Lautsprecher).

Jürgen

goldohr33 schrieb:

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt. eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

schönes beispiel....

nehmen wir doch mal den normalen gang der dinge, von der aufnahme, mastering etc pp bis zum verstärker und den lautsprechern...

die perfekte aufnahme = 100% = 1 Liter...
auf dem Weg zur CD geht dann einiges verloren, sagen wir 20% dann hast du noch 0,8 Liter...
cd-player und verstärker mit minimalen verlusten = 0,79 Liter
Lautsprecher und Raumakustik oh jeh, der behälter fasst nur 0,5 Liter .... wenn das Glas voll ist, ist es voll ..... und du kannst nur 0,5 Liter trinken.

was ist jetzt entscheidend?

prost, klaus

goldohr33 schrieb:

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt. eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

Ich kann es absolut nicht verstehen, warum du so einen nonsens in eine technische diskussion schreibst, ehefrauen, autos, farbsehen und co kennen wir ja schon zu genüge.

Dein beispiel ist hier nicht passend, denn den wasserverlust kann man an der säule messen, bei einem verstärker wäre es ein 10 minütiger verdunstungsverlust im schatten.

Am anfang ist alles da, die cd ist voll damit.

Ließ dir das echt noch mal in ruhe durch und dann mußt du dich fragen , warum du dich an dieser diskussion beteiligst. So verkauft sich die goldohrfraktion echt schlecht.

Gr.

goldohr33 schrieb:

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt. eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

Okay Goldohr ,bleiben wir bei ganz einfacher Logik und lassen die Raumakustik mal für einen Moment außen vor und beschäftigen wir uns nur mit dem Signal vom Tonträger bis zum Lautsprecher .

Für mich gibt es da zwei Momente ,wo wirklich merklich gedreht werden kann und wird am Signal .

1) Bei einer digitalen Quelle der Moment der Wandlung vom Digitalen zurück ins Analoge .(Respektive bei analoger Quelle der Moment der Abtastung )

2) Der Moment der Wandlung des elektrischen Signals in ein akustisches im Lautsprecher.

Die restlichen Funktionen sind ausschließlich Weiterleitung und Verstärkung eines schon bestehenden Signals .
Beides unterliegt festen messbaren Größen und Fehler sind bei seriös aufgebauten Geräten denkbar gering ,eine wirkliche Veränderung ist nur je nach Gerät der Faktor der Verstärkung und dabei das Signal eben nicht zu verändern .

Für mich ist es absolut logisch ,das die größten Veränderungen dann entstehen können ,wenn das Signal gewandelt wird ,wobei die Wandlung vom elektrischen ins akustische wesentlich komplexeren und umfangreicheren Gesetzgebungen unterliegt als die Wandlung vom Digitalen ins Analoge .

Das für mich logische Fazit ist daraus ,der Lautsprecher ist der bestimmende Faktor der Kette ,allenfalls eine schlechte Wandlung vom Digitalen ins Analoge ist für mich vom Prinzip her noch maßgeblich .

Wer dagegen heute als Hersteller die Verstärkung und Weiterleitung eines bestehenden Signals nicht auf einem sehr hohem Niveau aus dem FF beherrscht ,sollte sich einen neuen Wirkungskreis suchen ,oder für Technik Spielzeug für Aldi liefern .

Im Bereich ernsthaftes Hifi ,hat sowas nichts verloren .

Gruß Haiopai

goldohr33 schrieb:

Beschäftige dich doch bitte nur ein einziges Mal mit den technischen Zusammenhängen da bin ich mir nicht so sicher wer sich den technischen zusammenhängen bzw. der logik versperrt. eine wiedergabekette ist wie wasser von einem glas über 10 mal umgiessen in ein endgefäss transportieren. nur halt mit mehr verlustmöglichkeiten. und wenn jemand behauptet es ist nicht entscheidend wieviel wasser am anfang da ist dann wundere ich mich schon sehr wie das letzte gefäss das alles entscheidende sein soll.

Werden wir doch mal konkret, anstatt unpassende Analogien zu bemühen. Hier sehen wir eine Dynaudio Focus 110, die bei ~ 150 Hz bereits bei 90db/2m einen Klirrfaktor von ~ 10% produziert . Ein Verstärker wird - helft mir mal - dem Musiksignal weit unter 1% hinzufügen. Wen interessiert's?



Das Spielchen könnten wir auch mit Frequenzgangabweichungen spielen. Da wir der Verstärker vielleicht - helft mir wieder - 0,2..0,5 db verbiegen, der Lautsprecher aber um den Faktor 10 um 5db und wenn die Raumübertragungsfunktion mit reinspielt, wird dieser Wert im Bass leicht nochmal verdoppelt.

Korrektheitshalber: Da fehlt für die THD+N-Kurve die Skala (müßte wohl am rechten Rand auftauchen?), und im Bild heißt es 95dB SPL und nicht 90 wie bei Dir im Text. Was stimmt?

Aber abgesehen davon hast Du natürlich recht. Jeder vernünftige Verstärker sollte, so er nicht überfordert und damit unpassend ist, weit unterhalb von 1% bleiben, ja sogar unterhalb von 0,1%. Der Lautsprecher ist in dieser Hinsicht praktisch immer dominant.

Haltepunkt schrieb:

Das Spielchen könnten wir auch mit Frequenzgangabweichungen spielen. Da wir der Verstärker vielleicht - helft mir wieder - 0,2..0,5 db verbiegen, der Lautsprecher aber um den Faktor 10 um 5db und wenn die Raumübertragungsfunktion mit reinspielt, wird dieser Wert im Bass leicht nochmal verdoppelt.

Woraus zu schliessen wäre, dass Verstärker mit nichtlinearem Frequenzgang sogar besser klingen können, falls man sie mit richtigen Boxen kombiniert

Haltepunkt schrieb:

Das Spielchen könnten wir auch mit Frequenzgangabweichungen spielen. Da wir der Verstärker vielleicht - helft mir wieder - 0,2..0,5 db verbiegen, der Lautsprecher aber um den Faktor 10 um 5db und wenn die Raumübertragungsfunktion mit reinspielt, wird dieser Wert im Bass leicht nochmal verdoppelt.

Das wäre ja fatal und Goldohr33 hätte recht. Wenn ein Frequenzgangfehler im Verstärker durch den Lautsprecher um den Faktor 10 multipliziert würde, wären die kleinsten Fehler am Anfang der Kette in der Tat fatal. Ist aber zum Glück nicht so, da wird nur addiert, oder ich habs falsch verstanden was Du meinst.

Blos schade, dass es keine "normalen" Verstärker gibt, die solche Fehler auskompensieren können.

Gene_Frenkle schrieb:

Haltepunkt schrieb: Das Spielchen könnten wir auch mit Frequenzgangabweichungen spielen. Da wir der Verstärker vielleicht - helft mir wieder - 0,2..0,5 db verbiegen, der Lautsprecher aber um den Faktor 10 um 5db und wenn die Raumübertragungsfunktion mit reinspielt, wird dieser Wert im Bass leicht nochmal verdoppelt. Das wäre ja fatal und Goldohr33 hätte recht. Wenn ein Frequenzgangfehler im Verstärker durch den Lautsprecher um den Faktor 10 multipliziert würde, wären die kleinsten Fehler am Anfang der Kette in der Tat fatal. Ist aber zum Glück nicht so, da wird nur addiert, oder ich habs falsch verstanden was Du meinst.

Das war etwas missverständlich. Es ging ja nur darum Größenordnungen aufzuzeigen und keine unzulässige Multiplikation von dekorrelierten Fehlern zu veranstalten. Und zwar Größenordungen von Fehlern, die von den einzelnen Geräten produziert werden.
Bei den Apologeten des Ketten/Quellengedankens wird ja immer vom möglichst geringen Verlust geprochen, als ob das Signal nach der Abtastung des Tonträgers nach jeder weiteren Komponente nur noch 'etwas' verlieren könne.

Wie inkonsequent, ja geradezu schwachsinnig, dieser Quellen/Kettengedanke ist, sieht man spätestens bei der Schallwandlung. Während vorher an jeder denkbaren - und undenkbaren - Stelle darauf geachtet wird, dass das Signal so original wie möglich bleibt, ist es nach der Wandlung in Schall VÖLLIG EGAL, was mit dem Signal passiert. Ab jetzt zählt nämlich nur noch 'Geschmack', der sich üblicherweise in den verschiednsten linearen und auch etwas in nichtlinearen Verzerrungen äußert

@Pelmazo

mea culpa. Ich bin in der Zeile verrutscht und habe irrtümlich die 90 db Grafik gemeint.
Hier nochmal die Original Quelle mit Verzerungen bei 90 und 95 db SPL:

http://www.soundstag.../dynaudio_focus_110/

Korrektheitshalber: Da fehlt für die THD+N-Kurve die Skala (müßte wohl am rechten Rand auftauchen?)

Hm, die linke ist doch für die Darstellung der Klirrdämpfung ok, oder?

Grüße
Martin

P.S Muss endlich mal die Grußformel fest einstellen, wirkt so unhöflich...

Haltepunkt schrieb:

Hm, die linke ist doch für die Darstellung der Klirrdämpfung ok, oder?

Die linke Bemaßung gibt SPL in dB an, und diese Angabe paßt ja auch zum Text (obere Kurve). Eine THD+N-Angabe braucht in jedem Fall eine andere Skala, entweder in %, und dann logarithmisch unterteilt, oder in dB, und dann mit negativen dB-Werten (0dB = 100% Verzerrung).

Es kann allerdings sein daß die untere Kurve ebenfalls dB SPL angibt, und dadurch gewonnen wird daß man die Grundwelle ausfiltert, also daß man genauso mißt wie bei der oberen Kurve, und aus dem Wert die Grundwelle abzieht. Um daraus den THD+N-Wert in dB zu kriegen müßte man dann den vertikalen Abstand der beiden Kurven nehmen. Bei 150 Hz und 95dB käme man so z.B. auf etwa auf 77 - 94 dB, das sind bei dieser Frequenz -17dB oder 14% Verzerrung, also noch etwas schlechter als von Dir beschrieben. Möglicherweise geht das auf Windgeräusche an einem Baßreflexrohr zurück. Hat die Box so etwas?

Naja, wie dem auch sei illustriert das den Punkt: Ein Lautsprecher verzerrt wesentlich mehr als ein Verstärker.

Edit:
Vielleicht ist es nicht ganz überflüssig noch darauf hinzuweisen daß die Verzerrungen bei Lautsprechern hauptsächlich bei hohen Pegeln auftreten, und niedrige Pegel in vielen Fällen recht sauber wiedergegeben werden. Falls ein Verstärker bei niedrigen Pegeln merkliche Verzerrungen produzieren sollte, dann könnten die schon größer sein als die des Lautsprechers. Früher war das mal bei etwas zu einfach gebauten Class-B Verstärkern so, die Verzerrungen im Übernahmepunkt erzeugt haben. Das sollte aber schon lange der Vergangenheit angehören.

Hallo,

goldohr33 schrieb:

Um einen Rhythmus zu ändern, muss man logischerweise die Dauer von Tönen und Pausen abändern. Ganau dazu ist ein Verstärker nicht in der lage. Die zeitliche Abfolge ist an Ein- und Ausgang gleich. genau das ist eben nicht der fall. z.b. der lautsprecher empfängt nicht nur, er schickt auch eine ganze menge wieder zurück an den verstärker. ist auch ganz leicht zu hören, eine komplexe jazz aufnahme z.b. was passiert mit der line der high heads wenn eine kick drumm angeschlagen wird, und dann sich gleichzeitig ein klavierton aufbaut. da wirds dann oft schwabbelig mit der genauigkeit der einzelnen melodien, und es ist oft anfang, aufbau und ende des einzelnen tones nicht mehr auszunehmen. eben weil der rhythmus durcheinander kommt, eben weil der verstärker den ls nicht mehr unter kontrolle hat.

Welchen Dämpfungsfaktor hat denn dein Verstärker?
Und was geht in der Frequenzweiche an Signal verloren von beiden Seiten?
So wirklich spricht das übrigens nicht für den beschriebenen Lautsprecher...
btw. du meinst sicher Hihats und Bassdrum. Wenns dabei Probleme gibt empfehle ich dir einfach mal sogenannte Männerboxen mit viel Wirkungsgrad oder nicht zu kleine Aktiv-LS.

Er sollte sich einmal eine JM Lab Alto anhören.

Hier mal wieder der absolute Goldohrenthread:

http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=8359