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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Beitrag
dieterh
Stammgast
#2778 erstellt: 17. Apr 2008, 16:33
Hi scope,

das war nicht bös' gemeint.
Ich hatte nur den Eindruck, dass die Messung am Anspruch zu scheitern droht.


-scope- schrieb:
Mich würde letztendlich interessieren wie groß die Differenzen sind. Dass jede Menge davon da ist, steht für mich ohnehin schon fest.


Wie kommst Du darauf?

Alles was ich in letzter Zeit so (grob) vermessen habe war unauffällig, z.B. "Holzverstärker" von Dual (CV120 Bj.73).
Natürlich bei abgeschalteter Loudness. Fg lagen z.B. bei 14Hz und 55 oder 60kHz.

Grüße,
dieter
-scope-
Hat sich gelöscht
#2779 erstellt: 17. Apr 2008, 17:28

das war nicht bös' gemeint.


Habe ich auch garnicht als "bös" aufgefasst.


Ich hatte nur den Eindruck, dass die Messung am Anspruch zu scheitern droht.


Das ist m.E. unmöglich. Mir geht es hier um Gräßenordnungen im vollen dB-Bereich...Nicht 0,2 hier...0,3 da...


Wie kommst Du darauf?


Weil ich in den letzten 10 Jahren immer wieder mal "schnelle" Messungen an vielen "solcher Geräte gemacht habe...Rein aus Interesse...Und die meisten preiswerten (und auch einige teurere) Dinger sind doch arg krumm.

Ein Luxman L410 (habe ich z.B. gerade hier stehen) bringt es auf -1,7 dB im Bass. Klar dass so ein Gerät gegen ein anderes mit +1,8 eher "dünn" rüberkommt.

Das ist aber nicht "der" angebliche Verstärkerklang, über den ich mich immer künstlich aufrege. Das ist wieder etwas völlig anderes.


[Beitrag von -scope- am 18. Apr 2008, 14:51 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2780 erstellt: 17. Apr 2008, 22:57

-scope- schrieb:

Das ist aber nicht "der" angebliche Verstärkerklang, über den ich mich immer künstlich aufrege. Das ist wieder etwas völlig anderes.



Aber genau das wird es sein, was die meisten meinen, wenn sie vom Verstärkerklang reden..


[Beitrag von _ES_ am 17. Apr 2008, 22:58 bearbeitet]
puffreis
Inventar
#2781 erstellt: 18. Apr 2008, 09:08
Hallo allerseits,

@ scope: -1,7dB bei welcher Frequenz?
Bei 10 Hz wär´ mir das ehlich gesagt egal.
In meinem Blindtest war der Luxman überhaupt nicht auffällig, auch nicht mit basslastigem Material.
armindercherusker
Inventar
#2782 erstellt: 18. Apr 2008, 10:49

Random_Task schrieb:

-scope- schrieb:
Das ist aber nicht "der" angebliche Verstärkerklang, über den ich mich immer künstlich aufrege. Das ist wieder etwas völlig anderes.

Aber genau das wird es sein, was die meisten meinen, wenn sie vom Verstärkerklang reden.. ;)

Was denn auch sonst

Naja - vielleicht noch die "Räumlichkeit"

Gruß
speedhinrich
Inventar
#2783 erstellt: 18. Apr 2008, 19:41

-scope- schrieb:
Ein Luxman L410 (habe ich z.B. gerade hier stehen) bringt es auf -1,7 dB im Bass.


Hallo,

könnte das alterungsbedingte Gründe haben? Der Lux ist ja immerhin gute 20 Jahre alt. Kann mir kaum vorstellen, dass ein vernünftiger Hersteller sehenden Auges einen bassschwachen Verstärker auf den Markt wirft. Oder soll damit ein Klangeindruck a la "schlanker, aber trockener Bass, wie aus Felsen gemeisselt" gebastelt werden?
_ES_
Administrator
#2784 erstellt: 18. Apr 2008, 20:08

speedhinrich schrieb:

-scope- schrieb:
Ein Luxman L410 (habe ich z.B. gerade hier stehen) bringt es auf -1,7 dB im Bass.


Hallo,

könnte das alterungsbedingte Gründe haben? Der Lux ist ja immerhin gute 20 Jahre alt. Kann mir kaum vorstellen, dass ein vernünftiger Hersteller sehenden Auges einen bassschwachen Verstärker auf den Markt wirft. Oder soll damit ein Klangeindruck a la "schlanker, aber trockener Bass, wie aus Felsen gemeisselt" gebastelt werden? :D


http://www.denon.de/...ction=detail&Pid=253

Man achte auf die "Feature" Liste beim 1500 AE...
-scope-
Hat sich gelöscht
#2785 erstellt: 18. Apr 2008, 20:11

könnte das alterungsbedingte Gründe haben?


Das möchte ich nicht völlig ausschliessen. Ich habe allerdings sämtliche Verschleissteile überprüft, bzw. ausgewechselt. Ich habe z.Zt. auch kein weiteres Vergleichsgerät (L430 oder L410) da.
Im Klangregelnetzwerk sind soweit ich sehe auch keine Elkos verbaut,die Einfluss darauf hätten, und beide Kanäle zeigen dieses Verhalten. Das Delta ist max 1,5 dB (nicht 1,7 wie vorher behauptet. )

Und so schaut´s aus: Die Pegelverhältnisse stimmen so wie abgebildet. Referenz war 1 KHz 0dbr bei eingeschalteten Reglern. Gemessen mit der Kombination HP3403C(opt. 006)
und HP3336B(opt. 005).



[Beitrag von -scope- am 18. Apr 2008, 21:12 bearbeitet]
speedhinrich
Inventar
#2786 erstellt: 18. Apr 2008, 21:29
@R.T.:

Man achte auf die "Feature" Liste beim 1500 AE

Was meinst Du genau

@ Denon-Stones;): was ist "europäische Klangabstimmung"? Gibt´s auch eine japanische? "Amerikanisch" ist wohl "mehr Bass" wegen der Pappwände:D

@ Scope:schon interessant. Gibt´s eigentlich überhaupt eine schleichende Klangverschlechterung durch Alterung? Oder anders: kann man eine 15 oder
20-jährige Endstufe, die bei der Probe nicht brummt, nicht zickt, einfach unauffällig ist, kaufen, oder muß man befürchten, dass sie in Kleinigkeiten nicht mehr auf neuem Niveau spielt? Stichwörter: Bias, ausgetrocknete Elkos
Guenniguenzbert
Inventar
#2787 erstellt: 18. Apr 2008, 21:39
Europäische Klangabstimmung
Lustiger Thread.

Gruß
Günni
_ES_
Administrator
#2788 erstellt: 18. Apr 2008, 21:42

speedhinrich schrieb:
@R.T.:

Man achte auf die "Feature" Liste beim 1500 AE

Was meinst Du genau

@ Denon-Stones;):was ist "europäische Klangabstimmung"? Gibt´s auch eine japanische? "Amerikanisch" ist wohl "mehr Bass" wegen der Pappwände:D

@ Scope:schon interessant. Gibt´s eigentlich überhaupt eine schleichende Klangverschlechterung durch Alterung? Oder anders: kann man eine 15 oder
20-jährige Endstufe, die bei der Probe nicht brummt, nicht zickt, einfach unauffällig ist, kaufen, oder muß man befürchten, dass sie in Kleinigkeiten nicht mehr auf neuem Niveau spielt? Stichwörter: Bias, ausgetrocknete Elkos :)



Genau das meinte ich..
-scope-
Hat sich gelöscht
#2789 erstellt: 18. Apr 2008, 21:56

. Gibt´s eigentlich überhaupt eine schleichende Klangverschlechterung durch Alterung?


Das ist schwer zu beurteilen, da ich bezüglich der Hörbarkeit "diverser Dinge" viele Vorurteile habe, die ich in gewissen Abständen immer wieder (innerhalb meiner kleinen Welt ) bestätigt bekomme.

So bekam (und bekomme) ich von selbsternannten Goldohren ab und zu Geräte der "Ober- Highendklasse", die ich vorsorglich mal überprüfen soll(te). Dabei waren dann auch schonmal Geräte, bei denen der Bias VÖLLIG ausgefallen war, was im Beispiel eines Perreaux-Vollverstärkers mit einem Klirr von fast 1% belohnt wurde. Und das war kein "guter" Klirr.
Der Besitzer hat davon monatelang nichts gemerkt, hat sich aber später darüber "beschwert", warum das Ding plötzlich so warm wurde....Naja.

Das kann "unseren" Feinhörern natürlich niemals passieren. Da werden ja sogar neue Unterstellfüsschen gleich mit einer neuen Klangdimension belohnt.


Oder anders: kann man eine 15 oder
20-jährige Endstufe, die bei der Probe nicht brummt, nicht zickt, einfach unauffällig ist, kaufen, oder muß man befürchten, dass sie in Kleinigkeiten nicht mehr auf neuem Niveau spielt? Stichwörter: Bias, ausgetrocknete Elkos

Was soll ich dazu gross schreiben? Das hängt vom Einzelfall ab. In dem oben erwähnten Marantz hatten die 15 mF Netzelkos noch 12 bzw. 6,5 mF. Und obwohl das Gerät mit vergleichsweise hohem Ruhestrom läuft, war kein brummen zu vernehmen. Ich bin mir auch sicher, dass man das nicht so ohne weiteres hätte hören können. Trotzdem habe ich die Teile natürlich erneuert.

Wer Gebrauchte Uraltgeräte nicht selber prüfen (und pflegen) kann, geht beim Kauf immer ein besonderes Risiko ein. So ist das nunmal. Dafür bezahlt man in der Regel ja geringere Preise.
Wenn ich "Klassiker" kaufe, dann interessiert mich nur das einwandfreie Gehäuse. Der Rest ist mir egal, sofern es im Inneren nicht übel gebrannt hat.


[Beitrag von -scope- am 18. Apr 2008, 22:59 bearbeitet]
speedhinrich
Inventar
#2790 erstellt: 19. Apr 2008, 00:13
Danke erstmal,dass Du Dich ausgibig mit meinen Sorgen beschäftigtst hast

Ich dachte da konkret an MC 1000 Monos. Wenn ich nmal einen Groschen über habe, stehen die aktuellen 501 oder eben die alten 1000er Monos zur Disposition. Mcintosh ist hier "gegeben";)
Z25
Hat sich gelöscht
#2791 erstellt: 19. Apr 2008, 00:16
A propos Verstärkerklang. Wer hat an einem Blindtest bei Audio Interesse?
Ich hoffe ja auf sachkundige Tester und da könnten hier wohl einige sein.............
Wotanstahl
Inventar
#2792 erstellt: 19. Apr 2008, 15:00
Hallo,

in der neuen STEREO wird unterschiedlicher Verstärkerklang, dem mehr oder minder vorhandenen Memoryeffekt diverser Bauteile zugeschrieben.

Was ist das denn ?

Gruss Wotan
Granuba
Inventar
#2793 erstellt: 19. Apr 2008, 15:02
Hi,


Was ist das denn ?


da würde ich der Redaktion der STEREO mal eine EMail-Anfrage schicken.

Harry
xutl
Inventar
#2794 erstellt: 19. Apr 2008, 15:02

Wotanstahl schrieb:
Hallo,

in der neuen STEREO wird unterschiedlicher Verstärkerklang, dem mehr oder minder vorhandenen Memoryeffekt diverser Bauteile zugeschrieben.

Was ist das denn ?

Gruss Wotan


Schwachfug in HÖCHSTER Vollendung
Wotanstahl
Inventar
#2795 erstellt: 19. Apr 2008, 15:15
Ja Moment,

es stammt aus einem Interview aus der Zeitung, mit dem Chef von Reference recordings oder so.

Er begründete Klangunterschiede bei amps damit.

Das Bauteile Energie speichern und Sie unterschiedlich schnell wieder abgeben, und das dadurch messbare Verzerrungen entstehen, die nur er beachtung schenkt.

Gruss...
-scope-
Hat sich gelöscht
#2796 erstellt: 19. Apr 2008, 15:59

dem mehr oder minder vorhandenen Memoryeffekt diverser Bauteile zugeschrieben.


Ich habe sogar Verständnis für diese Hefte. Was sollen die in einer Zeit machen, in der es alles schonmal gab, und "elektrisch" hochwertige (und trotzdem preiswerte) Verstärker eine Qualität erreichen, die kaum Wünsche offen lässt.
Man kann nicht einfach schreiben" Die sind alle ziemlich gut, kaufen sie einfach den, der ihnen gefällt".

Das wäre das Ende solcher Zeitschriften. Sie hätten -abgesehen vom Auftritt als Fotoalbum- kleinerlei Berechtigung mehr.
Es muss Sieger und Verlierer geben, selbst wenn diese auf emotionaler Ebene entstehen.
So funktioniert es und nicht anders.


[Beitrag von -scope- am 19. Apr 2008, 16:00 bearbeitet]
Stones
Gesperrt
#2797 erstellt: 19. Apr 2008, 17:07
Scope schrieb:
Die sind alle ziemlich gut, kaufen sie einfach den, der ihnen gefällt".


Genau diese Aussage hatte ich mal bei einem Verkäufer
von MM auf meine Frage, welchen Cd-Player er in der
Preisklasse um die 700 Euro empfehlen würde.
speedhinrich
Inventar
#2798 erstellt: 19. Apr 2008, 17:17
Diese Aussage ist vielleicht richtig, aber als Verkäufer m.E. mutig. So verkauft er sicher nicht viel;) Es sei denn, er wird so bekannt gemacht wie David/ Hifi-Aktiv:)
Z25
Hat sich gelöscht
#2799 erstellt: 19. Apr 2008, 17:45
A propos, hier sind doch ein paar der gesuchten Fachleute.
Wie sieht es denn aus?
ruedi01
Gesperrt
#2800 erstellt: 21. Apr 2008, 11:25
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber dazu mal meine persönlichen Erfahrungen zum Thema ‘Verstärkerklang‘...

Mein erster richtiger Amp war ein Dual CV 1400, Baujahr 1978 oder ähnlich, da ich ihn so ca. 1987 gebraucht erworben habe, kann ich das nicht mehr genau sagen.

Saubere und angenehm zurückhaltende aber brillante Höhen und ein ausgezeichneter Mittenbereich waren seine herausragenden positiven Eigenschaften, eine zumindest bei moderaten Lautstärken sehr lebendige und impulsgetreue Wiedergabe ist ebenfalls herauszuheben. Gesang und akustische Instrumente kamen plastisch und mit dem richtigen Körper rüber. Sein Klangcharakter ‘reparierte‘ den recht schwachen Grundtonbereich meiner damaligen Lautsprecher (Selbstbau, Vifa Delta).

Leider trug er im Bass deutlich zu dick auf und klang unkontrolliert. Vor allem bei gehobenen Lautstärkern flatterten die 25er Treiber der Vifa sichtbar unkontrolliert. Auch das Subsonic Filter konnte sie Sache nur geringfügig verbessern. Der Grund dafür ist sicher in den zu schwachen Endstufen zu suchen, wobei sicher weniger die nur 50 Watt Sinus je Kanal ausschlaggebend waren, sondern einfach ein zu geringer Dämpfungsfaktor. Die Phonovorstufe war übrigens ganz ausgezeichnet, typisch Dual eben.

Der Amp werkelt übrigens noch heute, von einigen teilweise aussetzenden mechanischen Schaltern abgesehen störungsfrei bei meinem Bruder an einem Pärchen IQ Lady. Die verlangen weniger Dämpfungsfaktor und klingen somit im Bass klar mit mehr Kontur.

In der Hoffnung, dass es das Bassproblem lösen würde, habe ich mir dann 1989 den Pioneer A 737 MK II gekauft, ein richtiges Dickschiff, zwei fette Netzteile und fast 20 Kg Kampfgewicht. Und siehe da, der Bass war endlich im Griff, sichtbares Flattern der Basschassis gab es auch nicht mehr. Der Bass war sogar schon fast ein wenig zu schlank, ein echter Tiefbass war nur im Ansatz vorhanden. Dafür war er insgesamt deutlich heller abgestimmt, ohne dabei aber einen ordentlichen Glanz zu produzieren, da fehlt einfach was. Das Schlimmste war jedoch die mangelhafte Impulsverarbeitung, das Teil war einfach nur träge, da kam nie ein echtes Live-Gefühl zustande. Der Phonoeingang war übrigens auch mäßig, meinem Ortofon OMB-irgendwas an meinem Dual 505-3 fehlten auf einmal die Höhen, grausam. Bei hohen Lautstärken klang alles nur irgendwie breiig, mittig und ohne Biss. Der Pioneer war in Sachen Verstärker mein schlimmster Fehlkauf und hat echt Lehrgeld gekostet, denn billig war er mit gut 900 DEM nicht.

Mein nächster Schritt war 1995 eine NAD-Kombi. Vorverstärker 1300 aus der Monitorserie(gebraucht) und eine A 214 (Später zwei als Monoblöcke). Die ausgezeichnete Mittenabbildung des Duals war plötzlich wieder da, die Höhen etwas stärker als beim Dual, aber sauber und ‘richtig‘. Der Bass war abgrundtief und absolut kontrolliert, die Impulswiedergabe schlicht phänomenal und der Phonoeingang superb. Ich hatte das Ortofon zwischenzeitlich durch ein Yamaha MC9 ersetzt. Jetzt erst konnte ich hören, was für eine ausgezeichnete Höhenauflösung in dem Yamaha Abtaster steckte und welche knackigen Bässe es reproduzierte. Und das Beste war, selbst bei extrem hohen Lautstärken ließ es nicht nach, im Gegenteil, je lauter, desto besser.

Aktuell, seit 2,5 Jahren habe ich eine Rotel A/V-Vor-/Endkombi (siehe Profil). Einen klanglichen Fortschritt gegenüber der NAD-Stereokombi kann ich nicht feststellen aber auch keine Verschlechterung. Dafür habe ich jetzt Mehrkanal mit allem drum und dran (Vorher hatte ich ausschließlich für Heimkino einen Yamaha A5 Mehrkanalverstärker, im Parallelbetrieb zu den NADs, der war für Stereo in hoher Qualität einfach nicht brauchbar). Ich könnte jetzt einige klangliche Unterschiede zwischen den NADs und den Rotels beschreiben, die fallen aber alle so ‘dünn‘ aus, dass ich ehrlich gesagt nicht weiß, ob sie real oder eingebildet sind, außerdem habe ich jetzt ganz andere Lautsprecher, somit fallen deren klangliche Unterschiede sicher deutlich mehr ins Gewicht, als die der Amps.

Gruß


[Beitrag von ruedi01 am 21. Apr 2008, 11:26 bearbeitet]
storchi07
Hat sich gelöscht
#2801 erstellt: 21. Apr 2008, 11:42
angenehmer bericht

allerdings ist das auch nicht DER verstärkerklang. das sind inkompatibilitäten zwischen amp und ls.
Stones
Gesperrt
#2802 erstellt: 21. Apr 2008, 11:52
Hey:

Ein sehr schöner Bericht, aus dem hervorgeht,
daß nicht jeder Verstärker in jede Kette paßt.
ruedi01
Gesperrt
#2803 erstellt: 21. Apr 2008, 12:09
Danke!


allerdings ist das auch nicht DER verstärkerklang. das sind inkompatibilitäten zwischen amp und ls.


Auch, aber nicht nur. Da spielt alles mit rein.

Der mangelhafte Dämpfungsfaktor des Dual war sicher dem Alter des Gerätes bzw. dem nicht sehr großen Netzteil geschuldet. Die angenehmere und natürlichere Mitten- und Höhenwiedergabe gegenüber dem Pioneer jedoch nicht. Auch die mangelhafte Impulsverarbeitung des Pios, im Übrigen bei einem Test in der Audio seinerzeit klar messtechnisch nachgewiesen, eine grundsätzlich Schwäche. Und die schlappe Phonovorstufe hat mit der Kompatibilität zu den LS auch nichts zu tun.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein gut klingender Amp nicht viel kosten muss. Und dass man für mehr Geld vor allem eine bessere Verarbeitung, mehr Power, mehr Ausstattung und eine wertigere Optik bekommt. In aller Regel jedenfalls. Die klanglichen Unterschiede sind recht gering aber nicht ganz wegzudiskutieren. Nach meiner Erfahrung sind die Soundings der einzelnen Hersteller durchaus nachvollziehbar. Richtige Fehlkonstruktionen wie seinerzeit mein alter Pio, findet man dagegen heute nur noch recht selten und fast ausschließlich im Billigsektor, siehe ebay oder conrad.

Einen Yamaha AX-550 hatte ich auch mal, als Zweitgerät. Im Vergleich zu den NADs fiel auf, dass er insgesamt klar höhenbetont war, den Grundtonbereich hat er dagegen deutlich vernachlässigt. In Sachen Bass und Impulsivität konnte er aber mit den teureren NADs mithalten. Und richtig stabil waren seine Endstufen auch...Was einige heftige Einsätze auf Feten eindrucksvoll belegt haben...

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 21. Apr 2008, 12:24 bearbeitet]
RobbyBobbyGroggy
Stammgast
#2804 erstellt: 21. Apr 2008, 19:31

ruedi01 schrieb:
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber dazu mal meine persönlichen Erfahrungen zum Thema ‘Verstärkerklang‘...



Hey, das ging aber bis jetzt glimpflich ab. Normalerweise bekommt man hier bereits für dieses Intro den Kopf abgerissen.
storchi07
Hat sich gelöscht
#2805 erstellt: 21. Apr 2008, 19:37

RobbyBobbyGroggy schrieb:

ruedi01 schrieb:
Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen hier, aber dazu mal meine persönlichen Erfahrungen zum Thema ‘Verstärkerklang‘...



Hey, das ging aber bis jetzt glimpflich ab. Normalerweise bekommt man hier bereits für dieses Intro den Kopf abgerissen. ;)


wir haben ihm früher doch schon mindestens 12 köpfe abgerissen


[Beitrag von storchi07 am 21. Apr 2008, 19:37 bearbeitet]
ruedi01
Gesperrt
#2806 erstellt: 21. Apr 2008, 20:00
...ich bin leidensfähig....habe zwei Frauen zu Hause. Muss ich mehr erzählen?!?

Gruß

RD
_ES_
Administrator
#2807 erstellt: 21. Apr 2008, 20:09

storchi07 schrieb:
p.s.: das thema hier ist aber ein anderes


Um es mal mit Deinen Worten auszudrücken..


[Beitrag von _ES_ am 21. Apr 2008, 20:09 bearbeitet]
storchi07
Hat sich gelöscht
#2808 erstellt: 21. Apr 2008, 20:10

Random_Task schrieb:

storchi07 schrieb:
p.s.: das thema hier ist aber ein anderes


Um es mal mit Deinen Worten auszudrücken.. ;)


Wu
Inventar
#2809 erstellt: 21. Apr 2008, 20:19

ruedi01 schrieb:
...ich bin leidensfähig....habe zwei Frauen zu Hause. Muss ich mehr erzählen?!?

Gruß

RD


Naja, manch einer wird Dich eher beneiden - oder wie war das gemeint ?
ruedi01
Gesperrt
#2810 erstellt: 21. Apr 2008, 20:25
...locker bleiben, die eine ist 6, die andere in meinem Alter...

Gruß

RD
sheckley666
Stammgast
#2811 erstellt: 21. Apr 2008, 21:51

Stones schrieb:
Hey:

Ein sehr schöner Bericht, aus dem hervorgeht,
daß nicht jeder Verstärker in jede Kette paßt. ;)

Ein sehr schöner Bericht, aus dem genau das gleiche hervorgeht, wie aus allen Berichten dieser Art: Gar nichts!


RobbyBobbyGroggy schrieb:
Hey, das ging aber bis jetzt glimpflich ab. Normalerweise bekommt man hier bereits für dieses Intro den Kopf abgerissen. ;)

Darf ich mir die Trophäe schon anstecken, oder muss ich grober werden?

Grüße, Frank
Wu
Inventar
#2812 erstellt: 21. Apr 2008, 22:45
Da fällt mir ein ... wo steckt eigentlich scope?

Wobei ich den Bericht von ruedi01 eigentlich recht ausgewogen und "schwurbelfrei" fand, ganz anders als die sonstigen "ich lese lieber mal nichts und schreibe trotzdem meinen Goldohrensenf dazu" - Beiträge...
anon123
Inventar
#2813 erstellt: 22. Apr 2008, 10:02
Hallo,


Ein sehr schöner Bericht [u.a. über den Dual CV-1400], aus dem genau das gleiche hervorgeht, wie aus allen Berichten dieser Art: Gar nichts!


Aus dem Bericht geht sogar sehr viel hervor. So decken sich die klanglichen Beschreibungen und Eindrücke des CV-1400 (den auch ich u.a. habe) recht deutlich mit den meinen -- an Canton GLE-50 und Dual CL-270. Ich habe mir allerdings die Mühe gemacht, wie auch ruedi01, mir durch eigenes Hören, einen Einduck zu verschaffen, statt durch irgend etwas anderes.

Beste Grüße.


[Beitrag von anon123 am 22. Apr 2008, 10:03 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#2814 erstellt: 22. Apr 2008, 10:13
Na prima.

Mein Eindruck, aus diversen Hörsessions im Zeitraum von ca. 25 Jahren: z.B. Klein + Hummel VM40 Röhrenverstärker Bj.1960 klingt genauso wie Dual Japan-Transe CR1780 von 1980 und genauso wie Dual CV120 "Holzverstärker" Bj. 1973 aus dem Schwarzwald.

Natürlich immer an den selben Boxen und bei neutraler Klangeinstellung.

Grüße,
dieter
ruedi01
Gesperrt
#2815 erstellt: 22. Apr 2008, 10:25
@ sheckley666

Wenn Du mit meiner Beschreibung, oder ähnlich gelagerten Erfahrungsberichten nichts anfangen kannst, dann ist das Dein ganz eigenes persönliches Problem. Dass andere meinen Eindruck bestätigen, zeigt einerseits, dass sie mich verstanden haben und andererseits, dass sie ähnliches erfahren haben.

Wenn Du also nichts weiter verwertbares zu dieser Diskussion beitragen kannst, dann halte Dich am Besten zurück, lausche und lerne.;)

@anon123

Schönes Teil der CV 1400, das war noch echte deutsche Verstärkerbaukunst. Alles was von Dual danach kam, war nur noch mäßig. Folgerichtig kam dann 1981 die Pleite...

@dieterh

Dafür gibt es mindestens zwei mögliche Erklärungen.

Entweder Deine Lautsprecher bieten keine ausreichenden Differenzierungsmöglichkeiten oder Du bist nicht im Stande (oder Willens?) Unterschiede zu hören....

Gruß

RD
Boettgenstone
Inventar
#2816 erstellt: 22. Apr 2008, 10:33
Hallo,

Entweder Deine Lautsprecher bieten keine ausreichenden Differenzierungsmöglichkeiten oder Du bist nicht im Stande (oder Willens?) Unterschiede zu hören....


nunja, an Boxen mit ordentlichem Impedanzgang und mit einem gegengekoppelten Röhrenverstärker der nicht zu sehr gequält wird (zwecks Verzerrungen unter die Hörgrenze bringen) gibts dann halt keine hörbaren Unterschiede mehr.
ruedi01
Gesperrt
#2817 erstellt: 22. Apr 2008, 10:50

nunja, an Boxen mit ordentlichem Impedanzgang und mit einem gegengekoppelten Röhrenverstärker der nicht zu sehr gequält wird (zwecks Verzerrungen unter die Hörgrenze bringen) gibts dann halt keine hörbaren Unterschiede mehr.


...entweder der Abhörpegel reicht nicht aus oder die Box gibt es klanglich einfach nicht her....

Gruß

RD
dieterh
Stammgast
#2818 erstellt: 22. Apr 2008, 11:17
War klar.

Boxen taugen nix.
Ohren aus Holz.
Und ich bin unwillig und sowieso zu doof das zu verstehen.

Mein Bericht war erstmal genauso subjektiv und eigentlich nichtssagend wie etliche gegenteilige Berichte.

Dass man dafür gleich angepöbelt wird ist bezeichnend.
Die sog. Techniker versuchen wenigstens zu argumentieren.

Auch ich habe übrigens schon alle möglichen Unterschiede gehört. Allerdings habe ich auch schon lange meine Wahrnehmungen hinterfragt. Dabei durfte ich schon sehr früh feststellen, dass die Unterschiede entweder bei genauerem Hinsehen verschwanden oder so klein waren, dass es MIR egal ist.

Grüße,
dieter
ruedi01
Gesperrt
#2819 erstellt: 22. Apr 2008, 11:41
...wenn es Dir 'egal' ist, habe ich da nix gegen einzuwenden. Meiner Frau ist es auch egal, ob sie die Musik auf der Minianlage hört oder auf der großen Anlage...nur wenn man sie fragt, muss sie objektiv eingestehen, dass die großen Kisten doch besser klingen.

Und wenn ich nur leise genug drehe, höre auch ich keinen Unterschied mehr zwischen meinem (ordentlichen!) Panasonic Gettobuster und meiner großen Anlage...und rumgepöbelt hat hier auch niemand, soweit ich das beurteilen kann.

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 22. Apr 2008, 11:42 bearbeitet]
puffreis
Inventar
#2820 erstellt: 22. Apr 2008, 12:55
Hallo ruedi,

wird Zeit dass du mal diesen Thread ganz durchliest!
ruedi01
Gesperrt
#2821 erstellt: 22. Apr 2008, 12:55
...warum?
storchi07
Hat sich gelöscht
#2822 erstellt: 22. Apr 2008, 13:12

ruedi01 schrieb:
...warum?


ruedi01
Gesperrt
#2823 erstellt: 22. Apr 2008, 13:24
...ja nu...waaas denn?!?

Bitte in Deutsch und in ganzen Sätzen...ich dachte immer, dass ich das nur meiner kleinen Tochter ständig sagen müsste....

Gruß

RD
storchi07
Hat sich gelöscht
#2824 erstellt: 22. Apr 2008, 13:28

ruedi01 schrieb:
...ja nu...waaas denn?!?

Bitte in Deutsch und in ganzen Sätzen...ich dachte immer, dass ich das nur meiner kleinen Tochter ständig sagen müsste....

Gruß

RD


lohnt wohl doch der mühe nicht
ruedi01
Gesperrt
#2825 erstellt: 22. Apr 2008, 13:34
...gut, dann kann ich mir ja auch die Mühe sparen den ganzen Quatsch hier komplett durchzulesen...

Gruß

RD
Haltepunkt
Inventar
#2826 erstellt: 22. Apr 2008, 13:36
Dieses kolportierte Zitat eines Entwicklers bringt die äußerste Langeweile beim Vergleichshören technisch ausgereizter Haivieh-Elektronik auf den Punkt:

"Verstärker: Funktion kontrollieren, Ruhestrom einstellen, Potis/Schalter/Buchsen Kontakt-Sprühen oder austauschen, ggfs. Netzteil etwas nachrüsten, ggfs. Strombegrenzung deaktivieren.CD-Player: Funktion kontrollieren, ggfs. Laser nachjustieren, Ausgangsstufe aufrüsten, HF-Störpegel (v.a. 1-Bit Wandler) darf den vorgesehenen Verstärker nicht in Schwierigkeiten bringen. Und dann ab zum ABX-Doppel-Blindtest gg. beliebige andere, aber kontrollierte Geräte, d.h. Frequenzgang 10- 16000 Hz Abweichungen kleiner 0.5 dB (bei Verstärkern gemessen am vorgesehenen LS), Pegelabgleich zwischen Kanälen und beteiligten Geräten auf max. 0.2 dB; Abhörlautstärke so einstellen, daß auch der schwächere Amp noch nicht ins Overload kommt...Solche Aktionen haben keinen Spaßfaktor, können einem das Musikhören vermiesen, darum wirds so selten gemacht und die Ergebnisse erfreuen eigentlich niemanden. Alles Anzeichen einer über-reifen, technisch eher unterforderten Mode-Branche."

Aber haut Euch ordenlich weiter selbst in die Tasche
xutl
Inventar
#2827 erstellt: 22. Apr 2008, 18:05

ruedi01 schrieb:
...gut, dann kann ich mir ja auch die Mühe sparen den ganzen Quatsch hier komplett durchzulesen...

Gruß

RD

Wenn DAS Deine EInstellung zu diesem Fred ist:

Tschüß.....

...und hat mich NICHT gefreut, hier von Dir zu lesen
sheckley666
Stammgast
#2828 erstellt: 22. Apr 2008, 18:40

anon123 schrieb:
Hallo,


Ein sehr schöner Bericht [u.a. über den Dual CV-1400], aus dem genau das gleiche hervorgeht, wie aus allen Berichten dieser Art: Gar nichts!


Aus dem Bericht geht sogar sehr viel hervor. So decken sich die klanglichen Beschreibungen und Eindrücke des CV-1400 (den auch ich u.a. habe) recht deutlich mit den meinen -- an Canton GLE-50 und Dual CL-270. Ich habe mir allerdings die Mühe gemacht, wie auch ruedi01, mir durch eigenes Hören, einen Einduck zu verschaffen, statt durch irgend etwas anderes.

Beste Grüße.

Die Tatsache, dass du dem Selberhören einen so hohen Stellenwert beimisst, belegt, dass aus diesen Erfahrungsberichten nichts hervorgeht. Sonst müsste ja nicht jeder immer alles selbst erhören, sondern könnte den Beiträgen lauschen und lernen
Was wäre eigentlich, wenn du die gegenteiligen Erfahrungen gemacht hättest? Lass mich raten: Das Klangempfinden ist eben individuell, und jeder muss selbst ausprobieren, was ihm gefällt.


ruedi01 schrieb:
Wenn Du mit meiner Beschreibung, oder ähnlich gelagerten Erfahrungsberichten nichts anfangen kannst, dann ist das Dein ganz eigenes persönliches Problem. Dass andere meinen Eindruck bestätigen, zeigt einerseits, dass sie mich verstanden haben und andererseits, dass sie ähnliches erfahren haben.
Mein Problem mit deinem Beitrag ist, dass er uns keinerlei Informationen darüber liefert, wie du potenzielle uninteressante Ursachen ausgeschlossen oder kontrolliert hast. Und solange die für mich uninteressanten Ursachen nicht unwahrscheinlich geworden sind, ist der ganze Beitrag zwar nett zu lesen, aber ich kann nichts daraus lernen, so sehr ich auch lausche.

Ich nehme an, du weißt, welche potenziellen, aber uninteressanten Ursachen in Frage kommen?

Grüße, Frank
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