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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!+A -A |
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Autor |
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Moosman
Inventar |
12:53
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#2325
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Sorry, vielleicht hab ich's ja verpasst, aber wie lautet nun die sinnvolle Begründung dafür, der digitalen Quelle so wahnsinnig viel Gewicht beizumessen? Wenn man sich mal vor Augen hält, dass ein DVD-ROM Laufwerk für 15€ bitgenau digitalen Inhalt ausgeben kann (und es deswegen wohl auch in mega-super-Hifiplayern für mehrere Kiloeuro steckt), frage ich mich ernsthaft, was man an einer solchen Technologie (bei rein digitaler Ausgabe) noch verbessern kann... ...außer natürlich, man nimmt den heutigen 1. April zum Anlass ![]() ![]() |
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Reset
Gesperrt |
13:02
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#2326
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Hast du nicht verpasst, die Begründung steht noch aus. Verwundert eigentlich auch niemand... ![]()
dito. |
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goldohr33
Stammgast |
13:04
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#2327
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
i) es geht nicht nur um das was sondern besonders bei cd um das wann ii) das abtastprinzip des lasers ist praktisch das lesen einer 11mhz radiofrequenz, ziemich analog iii) interferenzen in phase kommen nicht ideal iv) d-a wandlung soll jitter unter 10ps aufweisen, sonst verzerrungen v) übersprechen der bauteile vi) mikrophonische effekte, ca. faktor 1000 gegenüber verstärkern vii) digitales rauschen im analogkreis viii) unzulänglichkeit der spdif verbindung usw... [Beitrag von goldohr33 am 01. Apr 2008, 13:06 bearbeitet] |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
13:09
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#2328
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Hmmm... fast alles, was du da anführst, hat aber nichts mit digitaler Ausgabe zu tun ![]() ...mal ganz davon abgesehen, das die Aussagen zu 90% zumindest aus technischer sicht fragwürdig sind. Ich kann da nur auf meine Signatur verweisen ![]() |
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goldohr33
Stammgast |
13:11
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#2329
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
stimmt, es zeigt den hohen grad an analogen aspekten bei der wiedergabe von cd [Beitrag von goldohr33 am 01. Apr 2008, 13:12 bearbeitet] |
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Gene_Frenkle
Inventar |
13:19
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#2330
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Du hast doch eine genaue Preisaufstellung gemacht, was wieviel kosten muss. Die Priorität war also der Preis.
Die Wiedervereinigung ist doch schon ein Weilchen her, da sollte eigentlich jeder die Grundlegenden Mechanismen von Marktwirtschaft verstanden haben.
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
13:21
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#2331
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Mag sein, es sit damit aber definitiv als Antwort ungeeignet auf die von Dir zitierte Frage. |
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goldohr33
Stammgast |
13:22
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#2332
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
ja, nur dass die verstärker keine linn waren ... |
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Argon50
Inventar |
13:24
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#2333
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Moin Leute! Kleine Rechnung: Yrjömäki + Lotusblüte = goldohr33 ![]() Einen schönen ersten April euch allen! ![]() Grüße, Argon ![]() P.S. @HinzKunz Danke für das anpassen des Thread Titels! ![]() |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
13:28
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#2334
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Argon50, deine Rechnung könnte aufgehen. Das Problem ist nur, Goldöhrchen schreibt auch abseits des 1. Aprils dasselbe... ich befürchte also, das er es wirklich ernst meint ![]() Naja, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, slebst Goldohren ![]() |
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Moosman
Inventar |
13:30
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#2335
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
mal einen Messschrieb von CD-Playern (auch bei analoger Ausgabe), Verstärkern (auch Röhrenamps) mit dem eines extrem hochwertigen (in jeder Hinsicht) LS verglichen (reicht im Prinzip schon der Blick in ein einschlägiges Hifimagazin)? Stünden die der Elektronik für den Salzsee von Utah, könnte man den der LS die Alpen repräsentieren lassen - und da willst du hier noch kolportieren, dass LS + Raum nicht deutlich kritischer und daher mit viel mehr Aufwand zu behandeln sind als die (Zuspiel-)Elektronik? Fände ich ziemlich kauzig. |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
13:33
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#2336
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Leuten wie Goldohr33 ist mit logischen Argumenten nicht beizukommen, das habe ich schon lang aufgegeben, Moosman. Dafür schwurbeln wir zu wenig. |
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goldohr33
Stammgast |
13:35
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#2337
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
gegebeispiel: schon einmal einen top player mit top verstärker an 20 EUR plastikbomberlautsprecher angehängt ... ein guter verstärker macht mit dem lautsprecher was er will. es ist natürlich vollkommen richtig dass der lautsprecher auch gut sein muss damit das gesamtbild gut ist. die aussage ist ja nur dass ca. 30% des budgets für den lautsprecher ein ganz guter anhaltspunkt sind. |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
13:43
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#2338
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Ja, und das Wann ist mit einem vernünftigen Quarzoszillator für 0,30€ im Griff, wenn der Entwickler nicht blöde ist.
Ja, und wo ist das Problem mit 11 MHz in Zeiten wo man routinemäßig mit Frequenzen von >1GHz umgeht? Die CD-Technik ist 25 Jahre alt, und von vorn herein für den Massenmarkt ausgelegt, schon vergessen?
???
Du wirst auch 1000ps Jitter nicht heraushören, jede Wette!
Reden wir über kompetente Entwickler oder über Unfähige?
Wo hast Du den Blödsinn her? Mikrofonie hat nichts mit dem Gerätetyp zu tun.
Rauschen ist Rauschen. Du hörst die spektrale Verteilung, aber nicht ob es digital oder analog ist. Was zählt ist wieviel Rauschen, und das ist auch digital wenig genug.
Die ist nur unzulänglich wenn die PLL des Empfängers nichts taugt. Für CD-Spieler ist das außerdem irrelevant. Mit Verlaub, Dein elitärer Dünkel in Kombination mit völliger Ahnungslosigkeit ist schwer zu ertragen. Tu Dir selbst einen Gefallen und bemüh' Dich um eine halbwegs fundierte Wissensquelle weit abseits von Herstellerprospekten und Hochglanzzeitschriften. |
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goldohr33
Stammgast |
13:43
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#2339
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
was ist denn so unlogisch dabei an der aussage sich einmal etwas anzuhören ... und dann zu urteilen |
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Radiologe
Inventar |
13:45
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#2340
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Katastrophaler gehts kaum ![]() ![]() Mehr Worte finde ich dafür im Moment leider nicht.Bin einfach nur erschüttert darüber,dass mir das nicht schon vorher einleuchten wollte ![]() Gruß Markus |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
13:47
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#2341
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Mache ich ja. Ergebnis: siehe Signatur. |
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goldohr33
Stammgast |
13:48
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#2342
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
ja ja, und farbe ist farbe, leinwand leinwand, nur das material zählt, ist doch alles gleich in der spektralanalyse. dass manche bilder mehr ausstrahlung haben ist vollkommene einbildung und elitärer quatsch. gell? |
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Radiologe
Inventar |
13:50
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#2343
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Also eins muss man dir lassen.Schlau bist Du! Wie ich das meine??Ich gehe davon aus,dass Du schlau genug bist das selbst heraus zu bekommen ![]() |
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Moosman
Inventar |
13:54
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#2344
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Diese Schlussfolgerung finde ich, angesichts der technischen Realitäten, zwar machbar, wenn man annimmt, dass es für diese Budgetaufteilung LS und Raumakustikoptimierungen gibt, die der Elektronik extrem unverhältnismäßig weit überlegen sind, aber halt dennoch praktisch nicht nachvollziehbar: Wieso so viel Kohle in die Geräte stecken, wenn 90% des Klangs sowieso woanders gemacht werden? Es liegt daher nahe, einen relativ viel höheren Teil des verfügbaren Budges in die unmittelbare Schallwandlung (+ Raum) zu stecken als in die vergleichsweise unkritische Elektronik. Das finde ich logisch, lasse mich aber gerne mit einer besseren logischen Erklärung belehren. |
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_ES_
Administrator |
13:56
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#2345
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Und wie... ![]() ![]() |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
14:08
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#2346
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Nein. Aber um den Vergleich weiter zu bemühen, für die "Ausstrahlung" der Musik ist der Musiker verantwortlich, und nicht die wiedergebende Elektronik. |
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goldohr33
Stammgast |
14:09
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#2347
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
ich versuche es folgendermassen zu formulieren. es gibt die zwei fraktionen, die einen schwören auf die wichtigkeit der lautsprecher, die anderen auf die wichtigkeit der quelle. es macht keinen sinn sich in einem geschäft welches auf lautsprecher schwört einfach nur teure quellen und verstärker anzuhören, denn diese quellen werden aller wahrscheinlichkeit nach nicht überragend sein. ich denke, wenn man viel zeit und geld in das thema hifi investiert, sollte man auch offen für die andere schule sein, und mal zu einem vertreter ebendieser gehen und sich das konzept anhören. dann soll jeder gerne sein urteil bilden. die zwei schulen lassen sich grob auch klassifizieren in fokus auf klang, bühne, tiefe gegenüber fokus auf rythmus, line in der musik und der einzelnen instumente, akzente. eines der immer gebrachten argumente ist die raumakustik. diese wird besonders bei dem bühnenansatz wichtiger, da dies ja die existenzberechtigung dieses gedanken darstellt. bei fokus auf präzision und besonders bei wandnaher aufstellung der lautsprecher halten sich die unterschiede bedingt durch die raumakustik in viel kleineren grenzen, und diesbezügliche unzulänglichkeiten sind leicher beherrschbar. [Beitrag von goldohr33 am 01. Apr 2008, 14:12 bearbeitet] |
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goldohr33
Stammgast |
14:17
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#2348
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
absolut richtig, und die frage ist wieviel von der von musikern gebrachten ausstrahlung bei den ohren, oder im kopf, oder womit jeder auch immer hört, ankommt. dies sollte das hauptkriterium zur beurteilung von komponenten sein. ich habe die erfahrung gemacht dass bessere lautsprecher zwar mehr bühne usw. bringen, aber ein mehr an ausstrahlung, um bei diesem wort zu bleiben, von der quelle und dem verstärker kommt. |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
14:22
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#2349
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Für mich ist es für die "Austrahlung" der Musik unerheblich, ob der Klang nun "audiophil" ist oder nicht. Klangästhetik hat für mich rein gar nichts mit Emotionen oder "Ausstrahlung" zu tun. Sonst müsste mich ja so manche alte Aufnahme aus den 30iger oder 40iger Jahren kalt lassen, anstatt mich tief im innersten zu berühren. |
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goldohr33
Stammgast |
14:28
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#2350
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
auf das risiko hin dass ich etwas herauslese das nicht gemaint war: aber diese aussage kann ich nur voll unterstreichen und ich sehe sogar eine bestätigung zu dem was ich schreibe. für mich hat klangästhetik nichts oder nur sehr wenig mit musikalischer aussage (um ein anderes wirt zu verwenden) zu tun. und fokus auf klangästhetik erlebe ich immer bei fokus auf lautsprecher, musikalische aussage bei fokus auf quelle und verstärker. |
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Moosman
Inventar |
14:31
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#2351
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
offensichtlich. Die ersteren berufen sich auf Fakten. Worauf berufen sich die anderen?
das behauptest du jetzt mal so frisch und frei von der Leber weg, oder? Das Problem für mich ist halt, dass es aus klanglicher Hinsicht keinen guten Grund gibt, nicht auf LS zu schwören, die ja, wie schon tausendmal gesagt, den absoluten Löwenanteil in Sachen Klang ausmachen.
Joa, das kann man so machen.
Das finde ich ziemlich aus der Luft gegeriffen - hat nichts mit Verstärkerklang oder Gewichtung LS zum Rest zu tun. Den Rest deines Postings finde ich argumentativ nicht nachvollziehbar. |
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goldohr33
Stammgast |
14:39
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#2352
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
ja, ist eine behauptung, die sich auf meine besuche in nicht wenigen geschäften stützt. es ist immer wieder das thema klang vs. musikalischer aussage. da wäre eine einigung über die begriffe sicher hilfreich um effizient weiter diskutieren zu können. was den klang betrifft machen die lautsprecher den löwenanteil aus, das sehe ich auch so. der meinungsunterschied beruht darauf dass der klang nur ein teil von dem ist was musik transportiert. und besonders die faktoren rythmus, linie und präzision halte ich für sehr entscheidend. und die macht meiner erfahrung nach eben nicht der lautsprecher. |
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Moosman
Inventar |
14:44
![]() |
#2353
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. |
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Reset
Gesperrt |
14:47
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#2354
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Wenn du nun noch schlüssig belegen könntest, WIE und in WELCHER FORM Quelle und Verstärker Rhytmus, Linie und Präzision zum Gutem (und im Umkehrschluss bei schlechten Geräten auch zum Schlechten) verändern können - und wenn dem so wäre, ob das noch Hifi wäre - erklären könntest, dann könnte man darüber diskutieren. |
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Reset
Gesperrt |
14:49
![]() |
#2355
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Nicht nur du. ![]() Das übliche inhaltleere, sinnlose, subjektivistische Gebabbel wie es monatlich zwecks Verschwendung von Druckerschwärze publiziert wird. |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
14:49
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#2356
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Du hast mich richtig verstanden. Ich stimme dir zu, nur bei dem fett unterstrichenen Teil bin ich absolut nicht Deiner Meinung. |
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_ES_
Administrator |
14:54
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#2357
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Was wäre erstrebenswerter ? Eine "98 prozentige " Quellen/Amp Lösung (also fast alles auf dem Markt befindliche ) an 100 % Boxen ? Oder eine 100 % Quelle an 50 % Boxen (weil´s Geld nicht mehr reicht ) ? Wer die Antwort weiss, darf sich ein Eis holen.. ![]() |
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Stones
Gesperrt |
14:57
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#2358
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Also ich finde, am Wichtigsten sind die Cinch- und Lautsprecherkabel, denn erst diese bringen die unterschiedlichen Klänge der verschiedenen Verstärker so richtig zur Geltung. ![]() ![]() |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
14:57
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#2359
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Ich will aber kein Eis, bekomme ich dafür ein Bier? ![]() |
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goldohr33
Stammgast |
14:57
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#2360
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
ein erfahrungsbericht, vielleicht unterstütz dieser die aussage: Musik, das gleiche, solo klavier jazz live anlage A: grosse bühne, räumliche tiefe, hoher schalldruck, tiefe frequenzen, viel details, luftig anlage B: ein klavier, in der mitte, sonst fällt relativ wenig auf anlage A: es sind viele töne im hörraum, der konzertsaal wirkt riesig anlage B: der musiker spielt anlage A: die stimmen (melodie und begleitung) fangen geteilt an und enden woanders anlage B: die begleitung unterstützt die melodie anlage A: klingt künstlich anlage B: klingt autentisch Preis, beide ca. 8.000, A: fokus auf ls, B: fokus auf player und verstärker p.s. alle beschreibungen stammen von einem vollkommenen hifi laien, der auf suche war und den ich beim probehören begleitet habe |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
14:58
![]() |
#2361
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Gut das heute der 1. April ist, sonst hätte ich mir ernsthafte Sorgen wegen Dir gemacht, Stones ![]() |
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Stones
Gesperrt |
15:00
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#2362
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Hey Piccohunter: Sehr gut erkannt. ![]() ![]() |
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goldohr33
Stammgast |
15:02
![]() |
#2363
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
wie wärs denn mit: 50%x50%x80% vs. 80%x80%x50% ? bei gleichen budget |
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Haltepunkt
Inventar |
15:03
![]() |
#2364
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Frage: Worin unterscheidet sich der Hifi-Laie vom Hifi-Profi? Antwort: Ganz einfach. Der Profi macht diese unbeholfene Unterscheidung des Laien über Jahre hinweg und nennt das dann Erfahrung ![]() |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
15:03
![]() |
#2365
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
1. ist das eine reine Geschmacksfrage, jeder mags anders. Der eine wird Anlage A bevorzugen, der andere Anlage B. 2. Um diesen Vergleich wirklich beurteilen zu können, müsste man zumindest die Komponenten der Anlagen wissen. |
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goldohr33
Stammgast |
15:05
![]() |
#2366
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
1. richtig, ich denke nur dass beide ihre berechtigung haben 2. mir geht es eher um eine prinzipielle diskussion, marken waren bekannte und durchaus für den jeweiligen weg akzeptierte. |
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Argon50
Inventar |
15:06
![]() |
#2367
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
![]() Kleine Zwischenfrage, was hat diese Diskussion noch mit dem Thema zu tun? Nicht das es diese "Gewichtungs-"Diskussion schon mehrfach gegeben hätte aber hier wäre eine Abtrennung in einen eigenen Thread aus meiner Sicht sinnvoll. Grüße, Argon ![]() |
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goldohr33
Stammgast |
15:11
![]() |
#2368
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
stimmt. zurück zum thema: klingt alles (bis auf lautsprecher) und in diesem fall verstäerker gleich, oder nicht. gleich, gleich, gleich, gleich, nicht gleich, gleich, nicht gleich, nicht gleich, gleich, gleich, gleich, gleiche, gleich, gleich ........... |
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Gene_Frenkle
Inventar |
15:16
![]() |
#2369
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Redest Du von der selben Aufnahme? Wahrscheinlich hast Du Erfahrungen mit unterschiedlichen Raumakustiken in den Vorführräumen gemacht. Es gibt auch teure Lautsprecher, die ungeeignet (schlecht) sind. Das gibt es so viel mehr Faktoren, die wirklich relevant sind, dass man über die naivität dieser Herangehensweise nur den Kopf schütteln kann.
Weniger Geld für die Verstärker = mehr Geld für das Gerät von Linn. Die Formel lässt sich beliebig variieren. Wichtig ist das Ergebnis: alle wollen nur Dein Bestes! |
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Gene_Frenkle
Inventar |
15:22
![]() |
#2370
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Es ist schon bezeichnend, dass man sich nie sicher sein kann, ob es nicht doch einer Ernst meint. |
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piccohunter
Hat sich gelöscht |
15:27
![]() |
#2371
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Doch, bei Stones bin ich mir ziemlich sicher, das ich es erkenne ![]() |
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audiomac
Ist häufiger hier |
15:32
![]() |
#2372
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
mein amp ist "gesoundet", er klingt wunderbar und das ist gut so guter anlagenklang ist sehr teuer und das verhältnis ist 50% - 50% - 50% - 50% (sollte aber 60 nicht übersteigen !) mein beitrag zum 1. april audiomac (hab ich vor einer stunde getippt - und erst jetzt abgeschickt) PS habe 30.000 in den Umbau meines Wohnzimmers investiert, wieviel soll nun der Verstärker kosten ![]() |
|||||||||
Stones
Gesperrt |
15:50
![]() |
#2373
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Bei der guten Raumakkustik, die Du jetzt hast, mindestens 10.000 Euro. ![]() ![]() ![]() |
|||||||||
piccohunter
Hat sich gelöscht |
15:53
![]() |
#2374
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Gib mir die 10.000 euro, ich besorge Dir einen wirklich gut klingenden Verstärker dafür. Die übrigbleibenden 9.500 € sind dann meine Provision ![]() |
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Gene_Frenkle
Inventar |
15:55
![]() |
#2375
erstellt: 01. Apr 2008, ||||||||
Ja, man kennt sich hier, aber was soll ein Außenstehender sagen? Und außerdem: die meißten Hörberichte fangen doch so an: "eigentlich bin ich sehr kritisch und habe auch den Kopf geschüttelt über xy. Doch seit ich yx gehört habe bin ich überzeugt, dass die physik nicht alles erkären kann. Selbst meine Frau, die sich eigentlich nicht für Hifi interessiert......... ![]()
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