In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Stones schrieb:

Hier mal wieder der absolute Goldohrenthread: http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=8359

Wobei völlig außer Frage steht, daß es nichts Besseres als Accuphase gibt. Sonst muss ich mit dem Knüppel vorbeikommen !

Um noch mal auf das leidige Thema "arhythmische Verstärker" zurückzukommen :

Wenn GOLDOHREN (deren Wissen ja meist recht beschränkt ist, ihr GLAUBE dafür aber umso größer !) in Argumentationsnöte geraten, was eigentlich immer der Fall ist, wenn sie auf Realisten treffen, erfinden sie einfach neue Bewertungsparameter, die außer ihnen keiner kennt.
Schon gar nicht Holzohren mit technischem Hintergrund.

Wobei ich allerdings schon recht bedenklich finde, daß leider auch Ingenieure und Physiker im Audiobereich ihr Wissen nutzen, um nicht aufzklären, sondern teilweise (wenn auch sehr geschickt) Desinformation zu betreiben. Nämlich dann, wenn Geld damit verdient wird. Denn immer dann tauchen plötzlich bis dato unbekannte Phänomene auf.
GOLDOHRENTUM (Geld-Ohrentum ) auf akademischem Niveau !



Grüße

Accuphase Lover schrieb:
Wobei völlig außer Frage steht, daß es nichts Besseres als Accuphase gibt.

Hey:

Außer die S Serie von Denon.

Hallo!

Dieses ständige Erwähnen von Rhythmus und Dynamik hat mich jetzt gerade auf einen Gedanken gebracht.

Kann es rein theoretisch sein, dass manche spezielle Hersteller von Verstärkern bei ihren Geräten ganz bestimmte, möglicherweise sehr begrenzte, Frequenzbereiche anheben bzw. absenken um nur bestimmte (schmale?) Bereiche hervorzuheben?
(Natürlich nachmessbar.)

Das könnte ja rein hypothetisch vielleicht das Gefühl von höherer Dynamik/besserem Rhythmus erklären.

Wäre das theoretisch eine Erklärung?


Grüße,
Argon

Gene_Frenkle schrieb:

Diese Verzerrungen steigern sich auch bei entsprechend kleineren Lautsprechern im Vergleich zu größeren Lautsprechern bei gleicher Lautstärke, wenn ich mich nicht irre. Also bei für den Lautsprecher hohen Pegeln".

Sorry, dies habe ich nicht verstanden.
Würdest DU es näher erklären ?

Gene_Frenkle schrieb:

Auch dies wäre ein Argument gegen die "Lautsprecher-zu-letzt-These".

Was hat das....

Gene_Frenkle schrieb:

Da hilft zu viel Leistung bei dem Verstärker dann nichts, sondern schadet eher.

....mit dem hier zu tun ?
Sagt eigentlcih nur dass Du mit schwachem VErstärker den Lautsprecher nicht an seine Grenzen treiben läßt.
Und dies gilt nur für Bass/Mittelton da die Verzerrungen (Oberwellen) von Spule des Basses/Mitteltöners gedämpft werden.

Bei Hochtöner dagegen andersrum: Hast Du schwachen Verstärker den Du an seine Grenzen treibst kommen die Oberwellen richtig zum Ausdruck.
Und schnell raucht dein Hochtöner
Natürlich überzogen dargestellt.

Ist auch der Grund warum z.B. 3-Wege-Boxen lauter gehen ohen zu Verzerren.

Mann, Mann, man ließt dauernd nur Verallgemeinerungen hier

edin71 schrieb:

Ist auch der Grund warum z.B. 3-Wege-Boxen lauter gehen ohen zu Verzerren.

Lauter als was? 4-Wege-Boxen?
Wann? Immer?

edin71 schrieb:

Mann, Mann, man ließt dauernd nur Verallgemeinerungen hier

Nichts für ungut aber ich befürchte das hast du gerade eindrucksvoll bewiesen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

edin71 schrieb: Ist auch der Grund warum z.B. 3-Wege-Boxen lauter gehen ohen zu Verzerren. Lauter als was? 4-Wege-Boxen? Wann? Immer?

Als 2-Wege-Boxen.
Ich gebe zu ich habe mich nicht ganz präzise Ausgeduckt, besser so: Bei gleichem Pegel ist eine 3-Wege Box klirrärmer als eine 2-Wege Box (identische Treiber voraussetzt)

Argon50 schrieb:

edin71 schrieb: Mann, Mann, man ließt dauernd nur Verallgemeinerungen hier Nichts für ungut aber ich befürchte das hast du gerade eindrucksvoll bewiesen. Grüße, Argon :prost

Wo, wie ?

Man könnte "Verstärkerklang auch so ausdrücken:

Ich bin der Meinung, daß es in geringer
Art und Weise Verstärkerklang gibt, der sich in einer
bestehenden Kette durchaus summieren kann, wenngleich
es technisch nicht erklärbar sprich messbar ist.
Deshalb gehört aber auch zu so einer Aussage immer das
Wort -subjektive-oder persönliche Meinung, eben weil
es technisch nicht nachzuvollziehen ist und daraus
keine allgemeingültige Aussage zu treffen ist.

Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Disukussion hin oder her welche Verstärker dann für meine Quadral 970 ? ......

Argon50 schrieb:

Wäre das theoretisch eine Erklärung?

Wie ich geschrieben habe:

Gene_Frenkle schrieb:

1. Z.B. könnte das Signal stark komprimiert werden. Das hätte zur Folge, dass (je nach Musikmaterial) der Rhythmus/das Musikmaterial dichter erscheint, weil auch z.B. eigentlich eigentlich leise gedachte Percussioniunstrumente in den Vordergrund gedrängt werden, Akzente werden unterdrückt. Bei normalen Transistor-Verstärkern ist dies aber nahezu ausgeschlossen. Eher zerren sie fürchterlich, als das eine angenehm klingene Kompression eintritt. Man sich so etwas eventuell auch bei kleinen Lautsprechern vorstellen, die durch einen viel zu leistungsstarken Verstärker viel zu stark belastet werden. Bei Bassisten ist es z.T. beliebt die Lautsprecherchassis in Sättigung zu fahren, allerdings will man da einen gewissen veränderten Sound haben. Das hat nichts mit Hifi zu tun, denn da wird ja ins Signal extrem eingegriffen, also keine hohe Wiedergabetreue erreicht. Außerdem gehen Hifiboxen wohl eher kaputt, als dass sich der gewünschte Effekt einstellt. Ob das die Idee von "Quelle am teuersten, Boxen am billigsten ist"? 2. Man könnte bestimmte Frequenzen betonen oder unterdrücken um bestimmte Instrumente hervorzuheben (Bassdrum, Snare, Becken). Auch dadurch kann man den gefühlten Rhytmus beeinfussen. Aber das wäre messbar und ist in der Regel bei Verstärkern nicht der Fall. Zudem liegen die Frequenzen bei jedem Musikstück ja anders. Eine 24" Bassdrumm z.B. hat einen anderen Frequenzgang als eine 18". Es müsste dann also nur für wenige Quellen stimmen, bei anderen den Gegenteiligen Effekt haben.

edin71 schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Diese Verzerrungen steigern sich auch bei entsprechend kleineren Lautsprechern im Vergleich zu größeren Lautsprechern bei gleicher Lautstärke, wenn ich mich nicht irre. Also bei für den Lautsprecher hohen Pegeln". Sorry, dies habe ich nicht verstanden. Würdest DU es näher erklären ? Gene_Frenkle schrieb: Auch dies wäre ein Argument gegen die "Lautsprecher-zu-letzt-These". Was hat das.... Gene_Frenkle schrieb: Da hilft zu viel Leistung bei dem Verstärker dann nichts, sondern schadet eher. ....mit dem hier zu tun ?

Es gibt Leute, die behaupten, dass man mit genügend leistungsstarken Verstärkern schlechte oder kleine Lautsprecher ausgleichen könnte. Kleine Lautsprecher können mit gleicher Leistung nicht so laut wie große Lautsprecher (vor allem im Bass). Dies soll durch Hub ausgeglichen werden.
Ich halte davon nichts, da die Lautsprecher bei höherer Belastung mehr verzerren, wie auch Pelmazo geschrieben hat. Ich hoffe jetzt ist es klar.

edin71 schrieb:

Ich gebe zu ich habe mich nicht ganz präzise Ausgeduckt, besser so: Bei gleichem Pegel ist eine 3-Wege Box klirrärmer als eine 2-Wege Box (identische Treiber voraussetzt)

Das macht es auch nicht besser. Warum sollte man aus identischen Treibern einmal eine 2-Wege-Box und einmal eine 3-WegeBox bauen?

Haiopai schrieb:

Für mich gibt es da zwei Momente ,wo wirklich merklich gedreht werden kann und wird am Signal . 1) Bei einer digitalen Quelle der Moment der Wandlung vom Digitalen zurück ins Analoge .(Respektive bei analoger Quelle der Moment der Abtastung ) 2) Der Moment der Wandlung des elektrischen Signals in ein akustisches im Lautsprecher. Die restlichen Funktionen sind ausschließlich Weiterleitung und Verstärkung eines schon bestehenden Signals . Beides unterliegt festen messbaren Größen und Fehler sind bei seriös aufgebauten Geräten denkbar gering ,eine wirkliche Veränderung ist nur je nach Gerät der Faktor der Verstärkung und dabei das Signal eben nicht zu verändern . Für mich ist es absolut logisch ,das die größten Veränderungen dann entstehen können ,wenn das Signal gewandelt wird ,wobei die Wandlung vom elektrischen ins akustische wesentlich komplexeren und umfangreicheren Gesetzgebungen unterliegt als die Wandlung vom Digitalen ins Analoge .

Das ist für mich nicht so absolut logisch.

Bleiben wir mal bei einer Beeinflussung des Rhythmus durch Veränderung von Ton- und Pausendauern. Da kann die reine Übertragung des Schalls durch die Luft erheblich sein. Lautsprecher strahlen den Schall ja je nach Frequenz unterschiedlich stark gebündelt ab. Das hat zur Folge, dass unterschiedliche Frequenzanteile entweder überwiegend direkt vom Lautsprecher zum Hörer gelangen, oder in hohem Maße indirekt über eine Wandreflexion. Die unterschiedliche Weglänge führt zu Laufzeitunterschieden im evtl. zweistelligen Millisekundenbereich.

Grüße, Frank

Gene_Frenkle schrieb:

edin71 schrieb: Ich gebe zu ich habe mich nicht ganz präzise Ausgeduckt, besser so: Bei gleichem Pegel ist eine 3-Wege Box klirrärmer als eine 2-Wege Box (identische Treiber voraussetzt) Das macht es auch nicht besser.

Was macht was nicht besser ?

Gene_Frenkle schrieb:

Warum sollte man aus identischen Treibern einmal eine 2-Wege-Box und einmal eine 3-WegeBox bauen?

Damit der Vergleich stimmt. Sonst hättest Du bestimmt gefragt: "Wie kann man unterschiedliche Treiber vergleichen ?"

Ich wollte andeuten, dass man alleine durch Erhöhung der Zweige Klirr verringert.

OK, in der Praxis werden bei 3-Wege (oder mehr) beide Wege gegangen: sowohl angepasste Treiber als auch "Wegigkeit"

Gene_Frenkle schrieb:

Es gibt Leute, die behaupten, dass man mit genügend leistungsstarken Verstärkern schlechte oder kleine Lautsprecher ausgleichen könnte. Kleine Lautsprecher können mit gleicher Leistung nicht so laut wie große Lautsprecher (vor allem im Bass). Dies soll durch Hub ausgeglichen werden. Ich halte davon nichts, die Lautsprecher bei höherer Belastung mehr verzerren, wie auch Pelmazo geschrieben hat. Ich hoffe jetzt ist es klar.

OK, danke, nun kann man weiter disskutieren.

Stimme ich Dir nicht ganz zu: Mehr Watt alleine würden aus einem Zwerg kein Sub machen. Ermöglichen schon.
Neben mehr Watt müsste man beim Amp auch Bassregler lauter stellen, angenommen beide VErstärker haben lineare Kennlinie bzw. klingen alle gleich :D

Aber stimme Dir schon zu, dass dies kein guter Weg ist.

edin71 schrieb:

Was macht was nicht besser ?

Deine Aussage. Niemand baut aus den gleichen Treibern eine 2-Wege-Bow und eine 3-Wege Box. 3-Wege: Hochtöner, Mitteltöner Tieftöner; 2-Wege: Hochtöner, Tief/Mitteltöner.
Im übrigen sollten bei passiven Lautsprechern imo weniger Wege größere Vorteile haben. Ist aber ein wenig OT.

Deswegen habe ich eine 2 1/2 Wege Box. Aber wahr.

Ich denke viele von Euch meinen das gleiche, drücken sich nur unterschiedlich aus um den Weg nach Rom zu finden!

Ich zu meinem Teil sage nochmals Verstärkerklang mag es geben, aber wenn ich verschiedene Boxenpaare an einem Verstärker betreibe, diese sich unterschiedlich anhören, gehe ich erstmal von der Qualität der Boxen aus. Nehme ich diese verschiedenen Boxenpaare an den anderen Verstärker, gibt es auch Unterschiede zwischen diesen, ich würde vielleicht auch meinen, das der Klang anders ist.
Ich kann es definitiv aber nicht sagen, da ich als Mensch nicht innerhalb von einer Sekunde diese Verstärker incl. Boxen umschalten kann. Das wäre ja mal ein Versuch wert! Natürlich alles mit, wie schon von anderen beschrieben, gleichen technischen Voraussetzungen wie Pegel, Neutralität etc.

Gruß

Peter

Bisher wurde fast nur über Frequenzgang von Verstärkern gesprochen.

Was ist mit anderen Kriterien ?

Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ?

ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ?

edin71 schrieb:

Bisher wurde fast nur über Frequenzgang von Verstärkern gesprochen. Was ist mit anderen Kriterien ? Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ? ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ?

Nein. Diese Dinge "passieren" mir nur bei Veränderung der Raumakustik/Lautsprecherposition oder bei Verwendung anderer Lautsprecher.

Diesen effekt kenne ich nur von lautsprechern und deren unterschiedlicher abstrahlung, bzw. wie deren aufstellung realisiert wurde.

Auch ist hier die aufnahme ausschlaggebend, gewünschte stereoeffekte zaubern so manch breite bühne.

Ich habe bis jetzt nur bei verstärkern, die eine kanalabweichung bei leisen lautstärken haben (teilweise bis 3db)eine außermittige und breite darstellung erlauscht, diese effekte sind auf mangelnde selektion der potis zurückzuführen.

Sonst kann ich dazu nichts beitragen.

edin71 schrieb:

Bisher wurde fast nur über Frequenzgang von Verstärkern gesprochen. Was ist mit anderen Kriterien ? Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ? ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ?

Doch, die Erfahrungen habe ich bereits gemacht, unzwar unabhängig von der Raumakkustik und vom Umstellen der Boxen.
Bei mir blieb nämlich alles beim Alten.
Selbst die Vergleichs-Cd war die selbige.

Ich hatte den Marantz PM 16, der nicht so detailliert aufgelöst hat, wie mein jetziger Verstärker und
der Bass war ebenfalls nicht so straff und tief hinuntergehend.
Bevor Ihr mich jetzt erschlagt:
Mein rein persönliches Empfinden, technisch und messtechnisch nicht belegbar.Aber ich kann nachvollziehen,
was Edin 71 meint.

Aber stones, du sprichst doch von ganz anderen auffälligkeiten

Vielleicht hast du jetzt einen bassklangregler auf +3

Hallo Esche:

Nein, ich höre immer Source Direct, also ohne Regler.
Gefällt mir am Besten.

Stones schrieb:

Aber ich kann nachvollziehen, was Edin 71 meint. :prost

Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ? ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ?

nein!.....du?

-scope- schrieb:

Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ? ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ? nein!.....du?

ja, ich habe !

Danke dass Du fragst !

Hast Du blind-getestet ?

Hast Du blind-getestet ?

Meine bisherigen Blindtests konnte man ziemlich vergessen, da ich bisher keine geeignete Umschaltbox hatte. Das ändert sich momentan.

Muss man die Verstärker zigmal umstöpseln und ggf. sogar wieder einpegeln, dann kann man sich die Zeit sparen.
Zu klein sind die Differenzen, die man so enttecken möchte.

"Rauminformationen" werden größtenteils über die Phasenlage der Kanäle zueinander und / oder deren Pegelverhältnisse gebildet.

Da bei den Geräten da sogut wie nichts passiert, kann ich auch keine erweiterten (veränderten) Rqauminformationen durch Verstärker bekommen.

Es sei denn, ich suche mir ganz besondere Exemplare aus.
Passieren dann irgendwelche "Dinge", die so klar "im Raum" stehen, dass man es nachweislich hören kann, dann lässt sich die Ursache auch spielend leicht ohne Hörtest nachweisen....Und das bereits weit weit vorher.

Das derartige Schweinereien bei Verstärkern möglich sind, will ich nicht ausschliessen.

edin71 schrieb:

Was ist mit anderen Kriterien ? Habt ihr z.B. Erfahrungen gemacht, dass bei manchen Verstärkern irgendwie alles 1m hinter den Lautsprehern passiert, während bei anderen alles genaus zwischen den Boxen passiert ? ODer dass manche Verstärker alles irgendie mittig wiedergeben, während bei anderen die Bühne sogar die Boxen links und rechts überschreitet ?

Eines der Phänomene, die so einen Eindruck fürdern kann ist die Kanaltrennung und Kanalgleichheit. Je höher desto besser. Es gibt aufnahmen, auf denen ist die Bühne breiter als die Aufstellung der Boxen es eigentlich ermöglicht. Sony hat da ein Effektgerät entwickelt, womit man mittels Stereofonie Schallereignisse fast beliebig im Raum positionieren kann. Die Aufnahmen, die so etwas haben konnte ich bisher mit verschiedenen Verstärkern identifizieren. Nur die Aufstellung der Lautsprecher und Raum müssen optimal sein. Offenbar ist die Kanaltrennung bei den meißten Verstärkern gut genug.

Andere Kriterien sind Übersprechen und Rauschen. Auch Störgeräusche können die Wahrnehmung der Räumlichkeit beeinflussen. Übersprechen habe ich bei manchen Geräten schon recht stark gehabt (z.B. Sony ES). Da muss man den Tuner halt ausschalten, wenn man CD hören will. Das Rauschen ist wohl bei modernen Verstärkern kein großes Problem. Da fängt man sich eher Störgeräusche ein, indem man irgendwelche ungeschirmten High-End-Kabel benutzt. Auch subtile Störgeräusche beeinflussen das räumliche Wahrnehmen, da man durch die Störgeräusche eine andere Referenz bekommt als auf der Aufnahme drauf ist (eigener Raum vs. Aufnahmeraum).

Hier mal wieder eine absolut geile Beschreibung
eines Verkäufers des Shanling A 300 bei Ebay:

Der Klang:

Große Bühne
Riesige Räumlichkeit und Kraftentfaltung; tiefschwarzer Sound, Unglaublichiche realistische Bassattacken möglich bei maximaler Kontrolle (kein gewummere kein verwaschenes Gebrummel sondern trockener, sehr tiefer und exakt abgebildeter Bass).
Riesige Räumlichkeit und punktgenaue Abbildung der Musiker....in realistischen Größen (wenn die Boxen das auch physikalisch ermöglichen=groß)
Wahnsinnsdynamik
Die sehr guten Vorverstärker-Röhren ( 2 x EH6922) enfalten den nötigen warmen Sound, der Musik zum Leben erweckt. Die unendlich starke Transistorendstufe hat alles unter Kontrolle und baut riesige Klangbilder in Ihren Hörraum

Beste Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hier mal wieder eine absolut geile Beschreibung eines Verkäufers des Shanling A 300 bei Ebay: Der Klang: Große Bühne Riesige Räumlichkeit und Kraftentfaltung; tiefschwarzer Sound, Unglaublichiche realistische Bassattacken möglich bei maximaler Kontrolle (kein gewummere kein verwaschenes Gebrummel sondern trockener, sehr tiefer und exakt abgebildeter Bass). Riesige Räumlichkeit und punktgenaue Abbildung der Musiker....in realistischen Größen (wenn die Boxen das auch physikalisch ermöglichen=groß) Wahnsinnsdynamik Die sehr guten Vorverstärker-Röhren ( 2 x EH6922) enfalten den nötigen warmen Sound, der Musik zum Leben erweckt. Die unendlich starke Transistorendstufe hat alles unter Kontrolle und baut riesige Klangbilder in Ihren Hörraum Beste Grüße Stones :prost

Soll er denn lügen ?

Was anderes :

Gerade spukt mir noch ein anderer Klangunterschieds-Grund im Kopf, neben der schon erwähnten GK - In der aktuellen Elektor wird ein Endstufenprojekt mit Fehlerkorrektur statt GK vorgestellt - und zwar bei Amps mit (nicht abschaltbarer ) Ton Regelung.

Zum einen weil Stellung "0" nicht wirklich Null Beeinflussung bedeutet, die Frequenzgänge der älteren Amps, damals in Stp getestet, sind auch in Stellung "Neutral" wellig, zum anderen, weil das Signal nicht unbehelligt durch die Regelung fliessen kann.

Da es ja einen Filter passiert, muss es Veränderungen erfahren:

In der Phase, im "Ringing", Poti-ungleicheiten..etc.

Bei manchen Amps, welche mit "Tone defeat" und "Source direct" konnte man deutlich einen Unterschied hören, wenn man
auf Direct geschaltet hatte. Meist wurde es matter..

Stones schrieb:

Hier mal wieder eine absolut geile Beschreibung

Da ist ja wieder alles dabei was man eigentlich immer sagen kann. Will jemand etwas Anderes als schwarze Bässe? Als große Räumlichkeit? genaue Abbildung?

Aussage = 0.

Kommt noch dazu daß man z.B. Bässe oft als "knackiger" oder "trockener" empfindet wenn Oberwellen dabei sind. Also wenn's falscher ist. Und maximale Baßkontrolle dürfte bei Vielen schon an der Raumakustik scheitern.

Hallo Martin:

Kannst Du denn das so bestätigen, wie er das formuliert?

Was Source Direct betrifft, gebe ich Dir recht.
Ich habe auch den Eindruck, daß Source Direct
wie der Name schon sagt, etwas heller und dynamischer
klingt, als wenn man ohne hört.
Auch wenn man die Höhen und Tiefen der Regler dennoch
auf 0 beibehält (ohne Source Direct).

Viele Grüße

Stones

pelmazo schrieb:

Stones schrieb: Hier mal wieder eine absolut geile Beschreibung Da ist ja wieder alles dabei was man eigentlich immer sagen kann. Will jemand etwas Anderes als schwarze Bässe? Als große Räumlichkeit? genaue Abbildung? Aussage = 0. Kommt noch dazu daß man z.B. Bässe oft als "knackiger" oder "trockener" empfindet wenn Oberwellen dabei sind. Also wenn's falscher ist. Und maximale Baßkontrolle dürfte bei Vielen schon an der Raumakustik scheitern.

Aussage = 0 ?

Nicht ganz, die technischen Daten bzw Ausstattung des Amps stehen drin.

Mehr an neutraler Information kann man eigentlich nicht schreiben..

Der Rest wäre privat.

Random_Task schrieb:

Gerade spukt mir noch ein anderer Klangunterschieds-Grund im Kopf, neben der schon erwähnten GK - In der aktuellen Elektor wird ein Endstufenprojekt mit Fehlerkorrektur statt GK vorgestellt - und zwar bei Amps mit (nicht abschaltbarer ) Ton Regelung.

So weit ich das verstanden habe hat die Fehlerkorrektur nichts mit einer Ton-Regelung zu tun. Der vorgestellte Verstärker braucht lediglich eine Vorstufe mit niedriger Ausgangsimpedanz. Oder wie hast Du das verstanden?

Wo wir gerade dabei sind: Es gibt durchaus neben der "klassischen" Gegenkopplung noch andere Methoden, wie man Fehlerkorrektur betreiben kann, und man findet solche Techniken auch gelegentlich bei Audioverstärkern. Ein schon recht betagtes Beispiel dafür ist das Current-Dumping-Prinzip von Quad aus den 70-er Jahren.

Mehr an neutraler Information kann man eigentlich nicht schreiben..

Der Rest wäre privat.



Der war gut.

@pelmazo:

So weit ich das verstanden habe hat die Fehlerkorrektur nichts mit einer Ton-Regelung zu tun. Der vorgestellte Verstärker braucht lediglich eine Vorstufe mit niedriger Ausgangsimpedanz. Oder wie hast Du das verstanden?

Genau richtig, die Ton-Regelung hatte jetzt nix damit zu tun, sondern sollte einen weiteren Aspekt für Unterschiede darstellen.

Ich musste den Elektor Amp mal an der Stelle erwähnen, weil wir ja mal das Thema GK kurz angeschnitten hatten.

Du hast Recht, der Amp braucht eine niederohmige Vorstufe bzw. Spannungsverstärker..

Nachzulesen in der akt. Elektor 4/2008 :

Endverstärker mit Fehlerkorrektur nach Hawksford.

Dort ist auch ein kratzfestes,präzises "High-End" Poti vorgestellt worden, mit PGA2311 und 8-bit µPC.

Das Thema hatten wir hier ja auch schon..

@ Stefan:

Nein, das ist Fakt..

Stones schrieb:

Hallo Martin: Kannst Du denn das so bestätigen, wie er das formuliert? Was Source Direct betrifft, gebe ich Dir recht. Ich habe auch den Eindruck, daß Source Direct wie der Name schon sagt, etwas heller und dynamischer klingt, als wenn man ohne hört. Auch wenn man die Höhen und Tiefen der Regler dennoch auf 0 beibehält (ohne Source Direct). Viele Grüße Stones :prost

Dynamischer ja, aber nicht heller, jedenfalls bei mir nicht.
Ich hab zumindestens diesen Effekt nicht, oder Eindruck.

Gruß
Peter

Hi Peter,

Bei Yamaha-Geräten teile ich Deinen Eindruck restlos..

Die Pioneer-Teile waren´s, die mich zu der Aussage hingerissen hatten.

Auch wenn die Regler per Tone-Defeat ausgeschaltet waren, merkte man nach der Umschaltung einen Unterschied.

Ob die das mit Absicht gemacht hatten, um das damals noch neue Feature "Direct" hervorzuheben ?

Hi Random,

bei Pioneer hatte ich das mal vor Jahren erleben dürfen, da war beides.

Jetzt beim Denon habe ich das Gefühl, wie beschrieben. Das was ich aber eben gut finde, das es diese source direct, wie auch pure direct Funktionen gibt.

Da ist für mich subjektiv eben ein Unterschied. Das Feature gibts ja eben heute noch und macht immer noch einen gewissen Unterschied. Oder muss ich mir nun doch was neues zulegen?

Gruß
Peter

-scope- schrieb:

[ Das derartige Schweinereien bei Verstärkern möglich sind, will ich nicht ausschliessen.

Die Threshold S500 hat das damals gemacht. Das Schlagzeug kam nicht von hinten links, wie über die vermeintlich schlechteren Vergleichsamps, sondern von "5 Meter hinten links". Meine damals scheinbar klar gehörten Unterschiede bei etlichen Tests mache ich langsam an der Threshold fest, die immer beteiligt war:D Möglicherweise hat Herr Pass da etwas geschummelt. Allerdings auf sehr unterhaltsame Art;)

pelmazo schrieb:

...Kommt noch dazu daß man z.B. Bässe oft als "knackiger" oder "trockener" empfindet wenn Oberwellen dabei sind. Also wenn's falscher ist. ...

Weshalb ist das falsch?

Random_Task schrieb:

Die Pioneer-Teile waren´s, die mich zu der Aussage hingerissen hatten.

Hallo,

das kann ich bestätigen, war bei meinem damaligem Stereoreceiver von Pioneer auch so, wobei mir der Umweg über die Klangregler in Stellung 0 besser gefiel.

incitatus schrieb:

pelmazo schrieb: ...Kommt noch dazu daß man z.B. Bässe oft als "knackiger" oder "trockener" empfindet wenn Oberwellen dabei sind. Also wenn's falscher ist. ... Weshalb ist das falsch?

Damit wären wir wieder bei den nichtlinearen Verzerrungen. Die beschriebenen Oberwellen sind nicht im Musiksignal enthalten sondern sind Verzerrungsprodukte, die harmonisch mit der Welle des Signals mitschwingen. Entweder mit der gleichen oder dem Vielfachen dieser Frequenz.

Haltepunkt schrieb:

... Entweder mit der gleichen oder dem Vielfachen dieser Frequenz.

"Mit der gleichen" passt nicht, da es wieder Originalfrequenz wäre und damit keine Verzerrung

@edin71

Aua Hast Recht

Random Task schreibt:

Ob die das mit Absicht gemacht hatten, um das damals noch neue Feature "Direct" hervorzuheben ?

Bei allem Verständnis für Zurüchhaltung in sachen "klangbeurteilung" - hier hörts aber auf. Das Filterstufen den Klang nicht Transparenter machen ist schon seit den 50ern klar. Und das ist auch heute noch so!

Die behauptung, der Klang werde besser mit eingeschaltener Klangregelung ist schlicht falsch. Möglicherweise ist aber die 0- Position eben nicht ganz "flat" und die Änderung im FQ- Gang wird als "verbesserung" empfunden.....

smitsch schrieb:

Random Task schreibt: Ob die das mit Absicht gemacht hatten, um das damals noch neue Feature "Direct" hervorzuheben ? Bei allem Verständnis für Zurüchhaltung in sachen "klangbeurteilung" - hier hörts aber auf. Das Filterstufen den Klang nicht Transparenter machen ist schon seit den 50ern klar. Und das ist auch heute noch so! ?? Die Behauptung, der Klang werde besser mit eingeschaltener Klangregelung ist schlicht falsch. Möglicherweise ist aber die 0- Position eben nicht ganz "flat" und die Änderung im FQ- Gang wird als "verbesserung" empfunden.....

Wer hat das behauptet ?

Vieleicht nochmal lesen :

Ich schrieb:

Zum einen weil Stellung "0" nicht wirklich Null Beeinflussung bedeutet, die Frequenzgänge der älteren Amps, damals in Stp getestet, sind auch in Stellung "Neutral" wellig, zum anderen, weil das Signal nicht unbehelligt durch die Regelung fliessen kann. Da es ja einen Filter passiert, muss es Veränderungen erfahren: In der Phase, im "Ringing", Poti-ungleicheiten..etc. Bei manchen Amps, welche mit "Tone defeat" und "Source direct" konnte man deutlich einen Unterschied hören, wenn man auf Direct geschaltet hatte. Meist wurde es matter..

Die behauptung, der Klang werde besser mit eingeschaltener Klangregelung ist schlicht falsch

Da "Klang" bekanntlich eine sehr individuelle Angelegenheit ist, würde ich das nicht so sehen. In vielen mir bekannten Fällen brachte der Einsatz von Klangreglern für mich subjektive Vorteile, da Raum- und Lautsprechereinflüsse (Fehler) etwas auskompensiert werden konnten.

Ein halbwegs ordentlich konstruiertes Klangregelnetzwerk in Nullstellung lässt sich messtechnisch immer noch gut "sehen".
Ich bezweifel aber -sehr- , dass es in Neutralstellung -sofern nicht mies gemacht- nachweislich hörbare Differenzen erzeugt. Dazu sind die elektrischen Größenordnungen der ggf. zugefügten "Fehler" einfach zu gering.

Die betonung liegt übrigens auf dem Wort "nachweislich". Daher auch fett geschrieben.

Dann scheint es mehr miese Klangregel-Netzwerke zu geben, als gedacht..

Dann scheint es mehr miese Klangregel-Netzwerke zu geben, als gedacht..

Wo hast du es denn besonders stark gehört? Vielleicht kann ich so ein Gerät Gerät kurzfristig besorgen und prüfe das mal nach.

Wenn die Unterschiede im Hörtest bereits nachweislichso stark sind, dann lässt sich die Ursache gut untersuchen.

Was mich wundert: Du hast doch (angeblich) Zugang zu moderner Messtechnik. Wenn du bisher so oft "klanglich entteuscht" wurdest, dann müsste es dich doch dazu anregen, die Ursachen dafür zu untersuchen.

oder?

-scope- schrieb:

Dann scheint es mehr miese Klangregel-Netzwerke zu geben, als gedacht.. Wo hast du es denn besonders stark gehört? Vielleicht kann ich so ein Gerät Gerät kurzfristig besorgen und prüfe das mal nach. Wenn die Unterschiede im Hörtest bereits nachweislichso stark sind, dann lässt sich die Ursache gut untersuchen. Was mich wundert: Du hast doch (angeblich) Zugang zu moderner Messtechnik. Wenn du bisher so oft "klanglich entteuscht" wurdest, dann müsste es dich doch dazu anregen, die Ursachen dafür zu untersuchen. oder?

Wo habe ich geschrieben, daß ich so oft enttäuscht wurde ?

Die "Erlebnisse " bezogen sich auf meine ersten Amps, die ich mir damals als Schüler/Student leisten konnte.

Also eher das ganze Low-Budget Zeug, von Tensai, über Saba und den üblichen Verdächtigen von Yamaha,Denon, Pioneer und Kenwood..

Das erste Aha-Erlebnis hatte ich mit einer M2A und direkt angeschlossenen CDP.

Ab da wurde es teuer - und wieder retour und nun im moderaten Mittelfeld gelandet

Wo genau ich tätig bin, kann ich bei interesse per PM mitteilen.

Dann wirst Du sehen, daß Du das "angeblich" streichen kannst..

Die Problematik des Nachforschens liegt eher darin, daß ich nach einem 8h oder open-ending Arbeitstag keine Böcke mehr habe, mich in unserem Labor für ne Stunde oder mehr, zurück zu ziehen...

Edit:

ein Amp-Beispiel : Saba Ml oder Mi 15, der Amp meiner Mutter, den ich jüngst zur Reperatur hatte..