In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

.JC. (Beitrag #24789) schrieb:

Wer trainiert schon seinen Hörsinn ?

Das passier jeden Tag und für die Spezie, der wir angehören, in evolutionären Zeiträumen. Geigen spielen da eine geringe Rolle und haben auch nicht wirklich komplexe Signale, sonder eher Einfache.
Ich habe Stimmaufnahmen von mir vertrauten Personen machen lassen, die in einer vermessen linearen Situation sehr echt klingen. Auf manch High-End-System aber dann nicht, das man aber nicht der Elektronik ankreiden konnte, sondern den Lautsprechern und den Raum in dem sie stehen. Wenn ich mir eine Aufnahme X anhören und die erscheint mir bei Unkenntnis der Aufnahme und Produktionssituation als authentisch, dann wird genau da nur eine Vorstellung befriedigt, mehr nicht.
Ohren kann man nicht trainieren, aber die Aufmerksamkeit, die kann man aber auch komplett in die Irre führen. X mal bei neuem Equipment mehr Details, Luft, Blah.. gehört und irgendwann überrascht worden, das die schon immer da waren.

ingo74 (Beitrag #24780) schrieb:

ich frage noch einmal: Janus525 (Beitrag #24770) schrieb: typischen AVR was ist das janus..? und auch nochmal: guten Vollverstärker was ist das..? und weiter: moderne AVR klingend derart überragend gut dass es nicht besser ginge. wer hat das behauptet und was ist überragend gut und was geht nicht besser..?!

Typische AVR sind für mich diejenigen, die zu hören ich bislang das Vergnügen hatte. Überzeugt hat mich davon im direkten Vergleich zu guten Vollverstärkern desselben Preissegmentes bislang noch keiner. Und was ein guter Vollverstärker ist...? Einer der seine(n) Zuhörer auch langfristig nicht zum selektiven Hören veranlasst. Aber bitte nicht mißverstehen, das gilt nur in reinem Stereobetrieb. Für das ganze Rundumgedönse bei Filmen finde ich die Dinger toll.

Stereo ist doch Pillepalle. ... Wenn die Tochter meines Kumpels Chello spielt, dann kann ich um sie herum gehen. Das geht mit keiner Anlage.

Und was ein guter Vollverstärker ist...? Einer der seine(n) Zuhörer auch langfristig nicht zum selektiven Hören veranlasst. Aber bitte nicht mißverstehen, das gilt nur in reinem Stereobetrieb

Ein guter Vollverstärker ist der, der seine Aufgabe unter allen Umständen zu lösen im Stande ist.
Also unter zählbaren Umständen, versteht sich..
Audiophil ist z.B. kein Umstand.
Das ist ein Märchen.

R-Type (Beitrag #24795) schrieb:

Ein guter Vollverstärker ist ...

... eines der am einfachsten zu bauenden Schaltungen.
Elektronik-Ingenieure, sie was auf dem Kasten haben, machen in Mess-und Rgelung, in Mobil-Komunikation, Netzwerk- und Digitaltechnik.

Für die eher ungenügenden Elektrotechnik-Studenten bleibt aber ein Ausweg! "Machste halt in Hi-End!"

Irgendeine Verstärkerschaltung ist rasch er-googelt, verstehen braucht man sie nicht, man baut es einfach nach. Man muss bloß diejenigen Bauteile, welche abgekündigt sind, durch neuere ersetzen, sowie für alle Kondensatoren und Widerstände gut aussehene fette Teile verwenden ...
- Fertig ist die Hi-End-Gurke.

Hi-End ist ein Seegen für die Mittelmässigen...

Janus525 (Beitrag #24793) schrieb:

ingo74 (Beitrag #24780) schrieb: ich frage noch einmal: Janus525 (Beitrag #24770) schrieb: typischen AVR was ist das janus..? und auch nochmal: guten Vollverstärker was ist das..? und weiter: moderne AVR klingend derart überragend gut dass es nicht besser ginge. wer hat das behauptet und was ist überragend gut und was geht nicht besser..?! Typische AVR sind für mich diejenigen, die zu hören ich bislang das Vergnügen hatte. Überzeugt hat mich davon im direkten Vergleich zu guten Vollverstärkern desselben Preissegmentes bislang noch keiner. Und was ein guter Vollverstärker ist...? Einer der seine(n) Zuhörer auch langfristig nicht zum selektiven Hören veranlasst. Aber bitte nicht mißverstehen, das gilt nur in reinem Stereobetrieb. Für das ganze Rundumgedönse bei Filmen finde ich die Dinger toll.

danach habe ich nicht gefragt janus.
auch habe ich nicht nach deinen gefühlen gefragt, also wechsel doch bitte nicht bewusst die ebenen.

du hast dich doch jetzt vom schwurbel-saulus zum mess-paulus gewandelt, also wirst du doch auch sicherlich in der lage sein, bei technischen geräten eine technsiche definition/begründung von "gut", typisch" und "überragend" hinzubekommen..!!

Burkie (Beitrag #24796) schrieb:

R-Type (Beitrag #24795) schrieb: Ein guter Vollverstärker ist ... Irgendeine Verstärkerschaltung ist rasch er-googelt, verstehen braucht man sie nicht, man baut es einfach nach. Man muss bloß diejenigen Bauteile, welche abgekündigt sind, durch neuere ersetzen, sowie für alle Kondensatoren und Widerstände gut aussehene fette Teile verwenden ... - Fertig ist die Hi-End-Gurke. Hi-End ist ein Seegen für die Mittelmässigen... :D

Dann mach doch und werde reich damit, alleine der Glaube fehlt mir, zu viele haben es versucht und nur einige Wenige haben sich durchgesetzt oder konnten sich über lange Zeit halten. Das erinnert mich ein wenig an die alte Zeiten, da hieß es immer "Warum bauen so viele Boxen selber ??" , "Weil man nichts falsch machen kann.) Offensichtlich doch, wie die Zeit dann irgendwann zeigte.

Der Ausserirdische schrieb:

Typische AVR sind für mich diejenigen, die zu hören ich bislang das Vergnügen hatte.

Was ist das denn wieder für eine sinnnfreie Antwort?
Demnach könnte auch ein Autoradio ein "typischer AVR" für Dich sein!
Ich behaupte einmal, Du hast Dich mit dem Thema AVR noch nie richtig befasst!
Oder kannst Du aus dem Stehgreif z.B. die Unterschiede zw. MCACC, XT32 und Ypao aufzählen?

Dietbert (Beitrag #24798) schrieb:

Burkie (Beitrag #24796) schrieb: ... Irgendeine Verstärkerschaltung ist rasch er-googelt, verstehen braucht man sie nicht, man baut es einfach nach. Man muss bloß diejenigen Bauteile, welche abgekündigt sind, durch neuere ersetzen, sowie für alle Kondensatoren und Widerstände gut aussehene fette Teile verwenden ... - Fertig ist die Hi-End-Gurke. Hi-End ist ein Seegen für die Mittelmässigen... :D Dann mach doch und werde reich damit, ....

sorry Dietbert, aber das ist echt ein Schenkelklopfer ... "Reich" wird mit "Haienten" keiner ...

nimm mal einen durchschnittlichen Haient-Verstärker a la Gemein oder Burmester ... vom VK (nicht der UVP) ziehst du dann erstmal die Märchensteuer und die Händlergewinnspanne ab, schaust dir dann mal das Gehäuse an (was auch ordentlich was kostet) und überlegst dann, wieviel Produkte die so übers Jahr absetzen

was glaubst du, warum die auch "in Kabeln und sonstigem Tinnef machen"?

Dietbert (Beitrag #24798) schrieb:

... zu viele haben es versucht und nur einige Wenige haben sich durchgesetzt oder konnten sich über lange Zeit halten. ...

QED

Langohr66 (Beitrag #24787) schrieb:

Ich finde es nicht ärgerlich aber sehr amüsant, wenn sich Leute für Hörexperten halten, in einer Diskussion aber offen zugeben, daß sie nicht in der Lage sind eine Quart von einer Quint zu unterscheiden, ihre Musikalität also in überschaubaren Grenzen bleibt. Klangbeurteilungen macht man doch üblicherweise mit Musik, oder? Musikalisches Verständnis sollte dabei also doch hilfreich sein, oder?

Wenn man Sinnestäuschungstests a la Haienten macht, sicher, dann kann sagen dass Kabel XY mehr adagio klingt , aber wenn man sinnvolle AB-Tests macht, braucht man keine musikalische Vorbildung um zu überprüfen ob man Unterschiede hört oder nicht.

astrolog (Beitrag #24799) schrieb:

Ich behaupte einmal, Du hast Dich mit dem Thema AVR noch nie richtig befasst!

Nein natürlich nicht. Ich habe mir nur einige im Stereo-Modus angehört, das hat mir schon gelangt. In Heimkinoanlagen finde ich sie natürlich genial...

ändert nichts an meiner frage und aussage #24741 und #24797

Du meinst das hier...?

ingo74 (Beitrag #24797) schrieb:

...also wirst du doch auch sicherlich in der lage sein, bei technischen geräten eine technsiche definition/begründung von "gut", typisch" und "überragend" hinzubekommen..!!

Wie soll ich denn technisch begründen warum der eine Verstärker nur gut klingt und der andere überragend. Hab´ doch garkeine Ahnung davon...

kölsche_jung (Beitrag #24800) schrieb:

...nimm mal einen durchschnittlichen Haient-Verstärker a la Gemein oder Burmester ... vom VK (nicht der UVP) ziehst du dann erstmal die Märchensteuer und die Händlergewinnspanne ab, schaust dir dann mal das Gehäuse an (was auch ordentlich was kostet) und überlegst dann, wieviel Produkte die so übers Jahr absetzen...

Bitte nicht die übrigen Betriebskosten vergessen... Ja, Du hast Recht, reich werden, dadurch dass sie ihre Kunden ausnehmen, tun eigentlich nur die großen Konzerne, die ihre für wenige Dollar produzierten Massenware mit (prozentual) hohen Gewinnspannen hunderttausenfach an den Mann bringen. Und ähhh..., wer macht sich zu deren Handlanger indem er stets rät: "Kauft euch einen preiswerten AVR, da habt ihr alles was ihr braucht, und besser als damit kann es garnicht mehr klingen...!" Naaa..., kleine Hilfestellung...? Fängt mit "Ho... an und hört mit hr" auf...

Janus525 (Beitrag #24804) schrieb:

Wie soll ich denn technisch begründen warum der eine Verstärker nur gut klingt und der andere überragend. Hab´ doch garkeine Ahnung davon...

woher wusste ich bloss, dass diese antwort kommt

Intuition...? Ein feines Gespür...?

Blutdruck? Serotoninspiegel?

kölsche_jung (Beitrag #24800) schrieb:

sorry Dietbert, aber das ist echt ein Schenkelklopfer ... "Reich" wird mit "Haienten" keiner ... nimm mal einen durchschnittlichen Haient-Verstärker a la Gemein oder Burmester ... vom VK (nicht der UVP) ziehst du dann erstmal die Märchensteuer und die Händlergewinnspanne ab, schaust dir dann mal das Gehäuse an (was auch ordentlich was kostet) und überlegst dann, wieviel Produkte die so übers Jahr absetzen was glaubst du, warum die auch "in Kabeln und sonstigem Tinnef machen"?

Sorry auch, genau das meine ich, wenn es so einfach wäre, würde es jeder machen. Reich werden allerdings doch einige wenige wie Antony Michaelson oder Siegfried Amft. Übrigens wenn man das mit der MwSt immer wiederholt bleibt es trotzdem falsch, die Mehrwertsteuer ist und bleibt erfolgsneutral / kalkulationsneutral weil die Unternehmen die Ust. vereinnahmen vom Verbraucher und diese dann an das Finanzamt abführen. Im Einkauf können die Unternehmen die Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend machen und können diese mit der Umsatzsteuerschuld verrechnen. Somit stellt die Umsatzsteuer weder Erlös und noch Kosten für einen Händler / Hersteller da und hat nichts mit der Kalkulation zu tun.

Wie soll der Ausserirdische denn die Fragen beantworten?
Er kennt sich ja, eigener Aussage nach, nicht einmal mit dem Thema AVR aus?
Sonst wüsste er, dass es nicht einen einzigen vernünftigen Grund gibt, weshalb ein AVR im Stereo-Betrieb schlechter klingen sollte, als ein reiner Stereo-Amp.!
Insofern wieder sein typisches Vorgehen. Nebelkerze werfen und auf Fragen ausweichend antworten.
So wie hier:

Ich habe mir nur einige im Stereo-Modus angehört,

Das ist so eine Aussage, wie, ich habe sie angemacht und wusste sofort, die taugen nichts.
Stereo-Modus ist bei einem AVR ein völlig ungenügende Aussage bzgl. der DSP-Verarbeitung ja,nein etc..
Erst wenn man weiß, was für Geräte er getestet hatte, wie sie eingestellt waren, kann man überhaupt eine Aussage darüber treffen, ob er einen sinnvollen Vergleich gemacht hat. Ich bezweifle es ehrlich gesagt!
Aber Janus schreibt ja grundsätzlich gerne über Sachen, von denen er keinen blassen Dunst hat!

Habt ihr ebenfalls die Erfahrung, dass wenn man über Verstärkerklang redet,
meist die älteren Generationen denken, man will sie verarschen, wenn man sagt
Verstärkerklang ist überschätzt und gibt es so nicht
Ein Argument was meist kommt, bei dem dann, von 100% Verarschung ausgegangen wird,
sind natürlich die Hifi-Zeitschriften. Bzw. wenn man sagt wies mit den Hifi-Pressen ist.

Der typische Glaube ist ja leider immer sehr verankert.
Und da das fast alle so sehen, und seit 40 Jahren keiner was dagegen sagt,
muss das ja stimmen

Weis vielleicht jemand, wie man sowas am besten Argumentiert, auch für
Menschen die keine Ahnung von Elektronik haben ?
Über den Amp/LS Klirrfaktor-Vergleich ist schon mal nichts zu machen.

Mir könnte es ja egal sein, aber mich regt es langsam auf, immer mal wenn ein
neuer Verstärker in die Sammlung wandert und Bekannte immer wieder nach
dem Klang fragen, obwohl ich es schon mehrmals erklärt habe
Und wir reden hier von intelligenten Menschen.

wer einen AVR Receiver ohne Einmessung einfach so out of the box anmacht und hört bekommt irgendein beliebiges Ergebnis...und der Wahrscheinlichkeit nach ein völlig falsches...wer weiß wie die DSPs in dem AVR per default eingestellt sind...

Und wenn man sich die Mühe macht, den AVR vernünftig seine Messung machen zu lassen und das dann gegen einen reinen Stereo Amp ohne Einmessung (an den selben LS, im selben Raum) hört, der hört definitiv Unterschiede...das sind dann aber keine Unterschiede im "Verstärkerklang" !

Daher: AVR sind NICHT geeignet um Verstärkerklang nachzuweisen!

ciao
sealpin

Stereo33 (Beitrag #24810) schrieb:

Weis vielleicht jemand, wie man sowas am besten Argumentiert, auch für Menschen die keine Ahnung von Elektronik haben ?

Nein. Bestenfalls kannst Du jemanden zum Nachdenken bringen. Vielleicht mit dem Hinweis, dass Verstärker ja eigentlich nicht "klingen" sollten. Weil es die Aufgabe des Verstärkers ist, klangneutral zu verstärken. HiFi und so...Gute Verstärker sollten also im Grunde exakt gleich klingen.

Daher: AVR sind NICHT geeignet um Verstärkerklang nachzuweisen!

Natürlich sind auch AVR´s geeignet um Verstärkerklang nachzuweisen oder nicht. Man muss sich nur ein bißchen auskennen und wissen, welcher AVR, bei welcher Einstellung, das Signal an der DSP vorbeischleust und ein reines unverfälschtes Stereosignal ausgibt. Dass kann heute mittlerweile so gut wie jeder halbwegs vernünftige AVR.

Janus525 (Beitrag #24804) schrieb:

Bitte nicht die übrigen Betriebskosten vergessen... Ja, Du hast Recht, reich werden, dadurch dass sie ihre Kunden ausnehmen, tun eigentlich nur die großen Konzerne, die ihre für wenige Dollar produzierten Massenware mit (prozentual) hohen Gewinnspannen hunderttausenfach an den Mann bringen. Und ähhh..., wer macht sich zu deren Handlanger indem er stets rät: "Kauft euch einen preiswerten AVR, da habt ihr alles was ihr braucht, und besser als damit kann es garnicht mehr klingen...!" Naaa..., kleine Hilfestellung...? Fängt mit "Ho... an und hört mit hr" auf... ;)

Klar doch, ein vollgepackter mit Video und Audio Elektronik und 7 Endstufen AVR für 500€ der zehntausende Menschen Arbeit gibt ist Wucher, während die mehreren tausend Euros von Haient Single Ended Verstärker, passive Vorstufen und Breitbänder, die in die Tasche von paar Personen gehen werden aus nächstenliebe verschenkt.

astrolog (Beitrag #24813) schrieb:

Daher: AVR sind NICHT geeignet um Verstärkerklang nachzuweisen! Natürlich sind auch AVR´s geeignet um Verstärkerklang nachzuweisen oder nicht. Man muss sich nur ein bißchen auskennen und wissen, welcher AVR, bei welcher Einstellung, das Signal an der DSP vorbeischleust und ein reines unverfälschtes Stereosignal ausgibt. Dass kann heute mittlerweile so gut wie jeder halbwegs vernünftige AVR.

...und genau da habe ich meine Bedenken...ich behaupte mal (frech wie ich bin)...die aktuellen AVR schleusen so gut wie nix am DSP vorbei...
Und ohne Schaltplan (den ich bei keinem meiner AVR je mitbekommen hatte...war früher (<1998) durchaus anders...da lag das häufig mit dabei...) glaube ich keiner Bedienungsanleitung oder den Marketingbeschreibungen.

Daher: einfach für die Klärung der Frage "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" einen Bogen um AVR machen...diese Frage kann man IMHO durchaus auch ohne AVR klären (viel einfacher im übrigen... )

ciao
sealpin

In der heutigen Zeit wird leider oft RTFM ignoriert, wenn man das aber macht kann man sehr wohl bei AVRs Klangveränderungen durch DSPs ausschalten, und dann kein ein AVR nicht von einem Stereoverstärker unterschieden werden wie man in den dokumentierten Blindtests lesen kann:
http://www.hifi-foru...read=1857&postID=1#1

ich schrob ja auch "Bedenken" nicht "ich weiß..."...

und mein Postulat bzgl. besserer Eignung zum Threadthema steht...man macht es sich enfacher und muss nicht vollständig deaktivierte DSPs NACHWEISEN wenn sie einfach nicht da sind.

Oder geht es hier um einen Nachweis, dass alle AVRs klanglich genau so wie normale reine Stereo Verstärker gleich klingen? Wohl eher nicht...

KISS: keep it simple and stupid...also geht man doch besser mit non DSP AMPs an die Frage des Threads ran, oder?

ciao
seelpin

Klar, wobei früher gab es auch Stereoverstärker mit nicht ausschaltbarem Loudness, so muss man immer aufpassen dass die Schaltung keine solchen Eigenheiten aufweist.

Da die Vorstufe auch zu einem Verstärker gehört, gehören meiner Meiung nach natürlich auch AVR´s zum Thema.
Wieso sollte man diese auch ausschließen?
Natürlich muss man dann aber differenzieren, was da verglichen wird.
Ich habe ebenfalls schon einige BT mit AVR´s und Stereo-Amp´s durchgeführt und die waren i.d.R. nicht auseinanderzuhalten.
Man muss aber natürlich wissen, was man macht, bei so einem Gerät.
Das ist aber grundsätzlich so, auch bei einem reinen Stereoverstärker. Der kann ja letztendlich auch eine DSP enthalten, oder aktivierte Laudness-Schaltung, oder was auch immer.
Ein Verstärker ist ein Verstärker, ob er in einem AVR, Stereo-Verstärker, oder in einem Uhrenradio verbaut ist, spielt für mich da keine Rolle.
Letztlich passt dies sogar sehr gut zur Threadfrage. Denn wenn man die Frage bzgl. AVR beantworten müsste, wäre die Antwort, "in dem Maße, wie das DSP od. die Entzerrung eingreift"!

.die aktuellen AVR schleusen so gut wie nix am DSP vorbei...

Diese Aussage stimmt so einfach nicht. Denon, Pio und Co. haben heute Schaltungen, die das DSP komplett umgehen!

meine komplette Aussage lautete: "...ich behaupte mal (frech wie ich bin)...die aktuellen AVR schleusen so gut wie nix am DSP vorbei..."
und ob das so ist wie Du schreibst oder wie ich behaupte: wie kann man das beweisen?

Und ja, Du hast Recht: im Zusammenhang mit dem Thema ist die Aussage es gibt Verstärkerklang "in dem Maße, wie das DSP od. die Entzerrung eingreift"! korrekt.
Dann wäre es ja ein leichtes, diesen duch Vergleichsmessungen eines non DSP Amps und eines eingemessenen AVRs darzustellen.

Ich lese allerdings aus "Verstärkerklang" etwas anderes heraus: hier sehe ich nur (mögliche) Effekte/Klang/Abweichungen etc. die immanent innerhalb des (End)Verstärker(Moduls) liegen...also z.B. Material-, Schaltungs- oder Lastabhängigkeiten (um nur mal ein paar Buzzwörter zu nennen).
Durch "Beschaltung" allgemein kann man selbstverständlich sehr schön anderen Klang erzeugen.

Aber evtl. bin ich hier der Einzige, der das so sieht...macht ja nix...ich hab 'eh keinen AVR und keine (einzelne) Endstufe mehr...

ciao
sealpin

Ein Directmodus mag vielleicht auch durch den DSP wandern, anstatt das Signal aussenrum zu führen.
Aber in dem Fall macht der DSP da nichts oder so gut wie nichts am Signal.

Die Erfahrung habe ich mit Yamaha, und Direct klingt für mich, wie aus einem Stereoverstärker.

sealpin (Beitrag #24817) schrieb:

Oder geht es hier um einen Nachweis, dass alle AVRs klanglich genau so wie normale reine Stereo Verstärker gleich klingen? Wohl eher nicht...

Wozu soll denn das auch gut sein wenn ich mir für Stereoanwendung ein Gerät kaufe, bei dem ich alles Mögliche erstmal überprüfen und abschalten muss damit es gut klingt. Da lasse ich die ganzen Spielereien doch besser gleich weg und muss sie dann beim Erwerb auch nicht mitbezahlen...

@stereo33

sorry wenn das jetzt "kleinlich" klingt:
aber nur weil Du (und im Übrigen ich auch) da nix mehr hören bedeutet es nicht, dass ein DSP da nichts mehr macht...

daher (immer noch) meine Aussage:
um dem Verstärkerklang auf die Spur zu kommen einfach nur "reine" Verstärker nehmen...nicht mehr und nicht weniger...

ciao
sealpin

@Janus525:
full ack.
Amps sind zum Verstärken da...zu nichts anderem. Das tun sie (i.d.R.) auch völlig problemlos (Defekte oder Fehlkonstrukte mal außen vor gelassen...)

Alles Andere macht man mit passendem Werkzeug, und dazu gehören selbstverständlich auch DSPs...

Aber die Threadfrage lautet: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" und nicht in welchem Maße gibt es DSP Klang...

ciao
sealpin

yep...

Hmm, also so ein avr ist doch praktisch, spielt stereo wenn ich stereo hören möchte und mehrkanal wenn ich mehrkanal hören möchte.ich kann den klang anpassen wie es mir gefällt , oder ich kann es lass3n.
und kosten tut er auch nicht mehr wie ein reiner stereoamp....alles gut...

alles korrekt...und was hat das mit der Threadfrage zu tun?

es gibt sicher einige wenige av-receiver, die durch nichtabschaltbare dsp oder andere klangregler das signal verfälschen. allerdings ist das die ausnahme, in der regel verstärken die av-receiver im pure-direkt-(oder vergleichbar)-modus absolut linear (gibt es genügend messungen in den "test"zeitschriften zu).
interessanterweise wurde ja bei dem einzigen blindtest, dessen ergebnis janus anerkennt, ein avr gegen einen high-end verstärker getestet und der avr hatte die deutlich besseren messwerte
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15579.html

Janus525 (Beitrag #24822) schrieb:

sealpin (Beitrag #24817) schrieb: Oder geht es hier um einen Nachweis, dass alle AVRs klanglich genau so wie normale reine Stereo Verstärker gleich klingen? Wohl eher nicht... Wozu soll denn das auch gut sein wenn ich mir für Stereoanwendung ein Gerät kaufe, bei dem ich alles Mögliche erstmal überprüfen und abschalten muss damit es gut klingt. Da lasse ich die ganzen Spielereien doch besser gleich weg und muss sie dann beim Erwerb auch nicht mitbezahlen...

RICHTIG, da höre ich doch lieber die volle dröhnung des raumes

Gute frage, nächste frage^^.

Janus525 (Beitrag #24822) schrieb:

Wozu soll denn das auch gut sein wenn ich mir für Stereoanwendung ein Gerät kaufe, bei dem ich alles Mögliche erstmal überprüfen und abschalten muss damit es gut klingt. Da lasse ich die ganzen Spielereien doch besser gleich weg und muss sie dann beim Erwerb auch nicht mitbezahlen... :.

Eigentlich macht das auch vollkommen Sinn, nur ist der Audiomarkt in den letzten Jahrzenten so degeneriert dass dort eine "S-Klasse" oft immer noch günstiger angeboten wird als eine im Hinterhof zusammengeschusterte Seifenkiste.

Der Ausserirdische schrieb:

Wozu soll denn das auch gut sein wenn ich mir für Stereoanwendung ein Gerät kaufe, bei dem ich alles Mögliche erstmal überprüfen und abschalten muss damit es gut klingt.

Der Ausserirdische mal wieder...
Wenn ich mir einen Amp für reine Stereozwecke zulegen möchte, in einem schalltoten Raum wohne, dann kann man sich natürlich auch einen reinen Stereoverstärker kaufen und er klingt nicht schlechter als ein AVR (so rum wird ein Schuh draus)!
Wenn man aber in einem "normalen" Wohraum wohnt, hat man mit den meisten hochwertigen AVR´s klare Vorteile ggü. einem reinen Stereoverstärker, da man hier eine Raumanpassung bzw. Raumeinmessung vornehmen kann.
Und Du darfst nicht immer von Dir als Ausserirdischer, auf normale Menschen schließen. Für mich ist es ein leichtes (ein Knopfdruck), die DSP zu umgehen und in den Stereobetrieb zu gehen. Mein AVR ist sogar so eingestellt, dass er ganz autom. erkennt, wenn eine CD eingelegt ist, bzw. er steht immer auf Stereo und erkennt autm. wenn ein Mehrkanalformat gestreamt wird.
Hier kann ich mich dann sogar entscheiden, ob ich ein entzerrtes Klangbild möchte, oder vom Raum verschlechterndes (wie bei einem reinen Stereoamp).
"Besser" klingt i.d.R. immer das entzerrte (sofern das Einmesssystem was taugt), also ein durch das DSP gejagte und an den Raum angepasste Signal.

Überprüfen und abschalten, so wie Du es darstellst, muss man es nur, wenn man einen Vergleich mit einem Stereoverstärker vornimmt. Hier will man ja gleiche Bedingungen schaffen.
Du verwechselst also mal wieder (ganz bewußt), eine einmalige Testsituation, mit der Alltagssituation!
Das dies für einen Ausserirdischen anscheinend schwer zu unterscheiden und verstehen ist, muss man dies bei Dir wohl oder über akzeptieren!

Warum klingen AVR Verstärker selbst im Stereo-Modus (ohne DSP) schlechter?

Bei einem 500 € AVR Verstärker mit 5 Endstufen und der ganzen DSP-Elektronik muss im Vergleich zu einem klassischem 500 € Stereo-Verstärker zwangsläufig an den einzelnen Endstufenschaltungen gespart werden, sonst wäre das Gerät gar nicht zu diesen günstigen Preisen anzubieten.

Einfachere Schaltungen in den Endstufen erfüllen zwar noch die Normwerte (Messwerte), fallen aber qualitativ und klanglich ab.
Zur Wiedergabe von Filmen (sprachbetont) reichts aber allemal, der Bass sollte eh über einen seperaten aktiven Subwoofer kommen.

Womit wir wieder beim alten Thema wären, warum können Verstärker mit gleichen Norm-Messwerten unterschiedlich klingen?

Rufus

Liegt fast immer an der E I N B I L D U N G

Rufus49 (Beitrag #24832) schrieb:

...Womit wir wieder beim alten Thema wären, warum können Verstärker mit gleichen Norm-Messwerten unterschiedlich klingen?

Ja, warum, erklär mal...

Grüße - Manfred

Rufus49 (Beitrag #24832) schrieb:

Warum klingen AVR Verstärker selbst im Stereo-Modus (ohne DSP) schlechter? Bei einem 500 € AVR Verstärker mit 5 Endstufen und der ganzen DSP-Elektronik muss im Vergleich zu einem klassischem 500 € Stereo-Verstärker zwangsläufig an den einzelnen Endstufenschaltungen gespart werden, sonst wäre das Gerät gar nicht zu diesen günstigen Preisen anzubieten. Einfachere Schaltungen in den Endstufen erfüllen zwar noch die Normwerte (Messwerte), fallen aber qualitativ und klanglich ab. Zur Wiedergabe von Filmen (sprachbetont) reichts aber allemal, der Bass sollte eh über einen seperaten aktiven Subwoofer kommen. Womit wir wieder beim alten Thema wären, warum können Verstärker mit gleichen Norm-Messwerten unterschiedlich klingen? Rufus

Diese einfach in den Raum gestellte Behauptung, dass AVRs grundsätzlich schlecher "klingen" als ihr Stereo Pendant untermauerst du wie genau? Hast du schon zig genormte und kontrollierte Blindtestes durchgeführt, z.B. 500 Euro AVR gegen 500 Euro Stereoverstärker und konntest die Geräte immer eindeutig unterscheiden?
Ich persönlich konnte noch nie "Verstärkerklang" feststellen, wenn ich mal 2 Geräte unverblindet! verglichen habe. Das stelle ich aber trotzdem nicht als Fakt dar, sondern nur als persönliche Erfahrung. Denn mehr ist es nicht.

pelowski (Beitrag #24834) schrieb:

Rufus49 (Beitrag #24832) schrieb: ...Womit wir wieder beim alten Thema wären, warum können Verstärker mit gleichen Norm-Messwerten unterschiedlich klingen? Ja, warum, erklär mal... Grüße - Manfred

Womit wir wieder den Schlenker zur ursprünglichen Frage geschafft hätten.

Rufus49 (Beitrag #24832) schrieb:

Bei einem 500 € AVR Verstärker mit 5 Endstufen und der ganzen DSP-Elektronik muss im Vergleich zu einem klassischem 500 € Stereo-Verstärker zwangsläufig an den einzelnen Endstufenschaltungen gespart werden, sonst wäre das Gerät gar nicht zu diesen günstigen Preisen anzubieten.

Wie wärs mit praktischen Beispielen mit 500€ AVRs? Da sollten 100W für Stereo bis 100W/Kanal (7.1) bei <0.1% THD mit gängigen Produkten drin sein.
Such ein paar der besseren Geräte raus und dann entsprechende Verstärker für den selben oder weniger €uronen.
Vergleich mal nur anhand der Herstellerspezifikationen (insofern vergleichbar).

Rufus49 (Beitrag #24832) schrieb:

Einfachere Schaltungen in den Endstufen erfüllen zwar noch die Normwerte (Messwerte), fallen aber qualitativ und klanglich ab.

Das sag aber nicht dem Herrn Sauermann.

Ja, und dann noch die ganzen Enstreuungen durch die ganze Elektronik, da kann ja dann nur Klangsalat rauskommen aus so einer AVR-Kiste.
Also man kann die nicht alle auf einen Haufen werfen, eventuel gibt es ja doch den ein oder andern, der im Stereo-Betrieb klingt (oder eben nicht klingt).
Deswegen mal eine Frage:
Ist "klingen" jetzt gut oder schlecht?
Also ist es schlecht wenn der Verstärker klingt oder ist das gut?
Bedeutet "klingen", die Musik kommt unverfälscht, sprich "natürlich", rüber, ws immer auch das dann schon wieder bedeuten soll.
Oder bedeutet "klingen", der Verstärker mischt sich ein, und das ist dann wieder schlecht?
Also mir brummt ob dieser philosophischen Gdanken der Kopf.
Muss erst mal ne Runde Musik hören und versuchen die Verwirrung in den Griff zu bekommen.
Verstärken übernimmt dabei ein Fortissimo von Audio Ananlogue, mal sehn was der so tut......

Ja, und dann noch die ganzen Enstreuungen durch die ganze Elektronik, da kann ja dann nur Klangsalat rauskommen aus so einer AVR-Kiste.

Hallo Mathu,
da streut nichts ein. Was da hinten rauskommt ist absolut sauber, und das bereits bei den kleinen Geräten.

Verstärken übernimmt dabei ein Fortissimo von Audio Ananlogue

Also ein stinknormaler kleiner Stereo Vollverstärker aus dem Land der aufgehenden Pizza.

Viel Vergnügen.