In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Bruno - auch an dich die Frage, was bedeutet 'guter klang' für dich beim verstärker, oder anders, was muss ein verstärker technisch ' machen', damit er 'gut klingt'..?

bruno2009 (Beitrag #24891) schrieb:

Allerdings meine ich, dass in dem Bericht nur von Endstufen die Rede ist und nicht von Vollverstärkern, wo ja auch noch die Vorstufe und weitere Parameter eine Rolle spielen. Außerdem scheint es mir, als seien nur hochwertige, bzw. preislich gehobene, Produkte untereinander verglichen worden. Die Frage wäre aber, ob ein Vollverstärker für 100 Euro genauso gut klingt wie ein Vollverstärker für 10.000 Euro - darüber gibt es in diesem Test m.M.n. wenig aufschlussreiches.

Da ist aber auch nicht anders, solange keins der Geräten messtechnisch auffälig ist, gibt es da auch keine hörbaren Unterschiede. Klar, bei einem günstigeren Teil hat das Poti oft bei niedrigeren Positionen größere Gleichlauffehler und eine Phono Vorstufe rauscht dann mehr, die 1000 Dollar Frage jedoch ist wie wichtig das einem ist und wie großen Einfluss hat das im normalen täglichen Hörbertrieb und Hörraum, wo du auch feststellen konntest dass gar nicht so leicht ist Unterschiede zu hören da andere Probleme um Größenordnungen höheren Einfluss haben.

Schön finde ich das Fazit, in welchem zwar die klanglichen Unterschiede der getesteten Geräte in Abrede gestellt werden, aber dennoch den Geräten die Berechtigung - ja gar die Zuneigung des Verfassers - ausdrücklich zugesprochen wird.

Genau, wir "Holzohren" lieben und kaufen ja auch optisch und haptisch schicke und technisch wahre High End Geräte die das Machbare zeigen, nur bilden uns nicht ein dass solche uns auf neue Hörsphären bringen, außer man unterliegt der Selbstäuschung. Wenn man das begriffen hat, kann man sich Elektronikgeräte viel leichter aussuchen (rein aus technischen, optischen, haptischen und Support Parametern) und genießt viel mehr die Musik selber, ohne sich dauern Gedanken zu machen "was wäre wenn ich Gerät XY mit Gerät AB ersetzen würde).

bruno2009 (Beitrag #24891) schrieb:

Die Frage wäre aber, ob ein Vollverstärker für 100 Euro genauso gut klingt wie ein Vollverstärker für 10.000 Euro - darüber gibt es in diesem Test m.M.n. wenig aufschlussreiches..

da gibts doch einen sehr ausführlichen Blindtest, der, wenn ich mich recht entsinne, hier im Thread schon mehrmals angeführt wurde.
Ich glaube, da wurde jetzt nicht gerade ein 100€-Verstärker, aber ein 300 oder 400€ AVR mitgetestet und der konnte nicht von den einige tausend Euro teuren Verstärkern unterschieden werden.

Nicht nur einen , die Liste mit mehreren solchen Vergleichen ist hier http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

thewas (Beitrag #24887) schrieb:

Ich kopiere mal hier raus das Fazit:

Ja, thewas, den Test habe ich seinerzeit schon einmal vollständig gelesen, als er in der Auflistung von BTs erschien, die pinoccio gesammelt hatte, und die vom Mimi01 noch einmal publiziert wurde. Ist Dir an dem Bericht nichts aufgefallen...? Nein...? Wirklich nicht...?

Bis in den letzten Winkel wird dort alles beschrieben was irgendwie mit Technik zu tun hat. Aber in dem gesamten Bericht wird nicht mit einem einzigen Satz erwähnt, wie dort gehört wurde. Nichts darüber wer die Hörer waren..., nichts darüber über welche Hörerfahrung sie verfügten..., nichts darüber ob und wie sie sich vorbereitet haben..., nichts darüber wie lang die einzelnen Hördurchgänge waren..., nichts darüber wie viele es waren..., ob und mit was genau da umgeschaltet wurde..., null, nada, niente. Diese Seite ist hier völlig ausgeblendet. Man soll einfach glauben dass schon alles richtig gemacht wurde...

Und dann zum Schluss das rührend anmutende Bekenntnis des Herrn Professors, dass er ja auch eigentlich immer geglaubt habe..., und dass es wohl doch anders sei... Bitte sag´mir mal, was willst Du denn da überprüfen...? Du kannst der Zusammenfassung doch überhaupt nicht entnehmen wer da wann mit wem was gemacht hat. Ging das über Stunden oder über Monate...? Waren das Physikstudenten oder Hobby Musiker...? Waren das zwei oder zweihundert...? Hat man sich in jedem Hördurchgang auf ein gemeinsames Statement geeinigt...? Wurden statistische Methoden benutzt..., wo sind die Auswertungen derselben..., wo die Dokumentationen..., wie ist das da abgelaufen...?

Ich glaube natürlich dass die da nix gehört haben, warum kann ich so und ohne Informationen überhaupt nicht beurteilen. Kannst Du es...? Oder reicht Dir das Ergebnis...? Mir reicht sowas nicht, auch wenn es von einem Professor stammt, das alleine sagt nämlich garnichts. Kannst ja mal eine Expertisen von Prof. Dr. Bernd Raffelhüschen zur Sinnhaftigkeit der Riesterrente und anderer Finanzprodukte lesen, dann weißt Du was ich meine...

@all: Ja, lest die ganzen von thewas verlinkten Berichte mal durch. Da stehen dann so lustige Dinge drin wie, man müsse bei einem Röhrenverstärker nur mit einem Equalizer den Frequenzgang wieder gerade machen, dann könne man ihn von einem Transistorverstärker klanglich nicht mehr unterscheiden. Macht euch mal die Mühe und lest sie alle durch wie ich es gemacht habe, ihr werdet staunen.

Und schwupps ist janus perfekt zur Stelle um direkt die aussage zu diskreditieren
Ein Schelm, der da böses denkt...

Wie nannte sich das nochmal - FUD..?!

Zeig mir wer und wie da gehört hat/wurde, und ich nehme alles zurück. Wäre das eine ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung gewesen, stünde das Procedere haarklein aufgeführt da drin. Siehst Du da was...?

Janus525 (Beitrag #24896) schrieb:

@all: Ja, lest die ganzen von thewas verlinkten Berichte mal durch. Da stehen dann so lustige Dinge drin wie, man müsse bei einem Röhrenverstärker nur mit einem Equalizer den Frequenzgang wieder gerade machen, dann könne man ihn von einem Transistorverstärker klanglich nicht mehr unterscheiden. Macht euch mal die Mühe und lest sie alle durch wie ich es gemacht habe, ihr werdet staunen.

Was ist daran lustig?

Janus525 (Beitrag #24898) schrieb:

...Wäre das eine ernsthafte wissenschaftliche Untersuchung gewesen...

Genau, ernsthafte Wissenschaft braucht das Land!
Janus zeigts´den doofen Professoren!

Grüße - Manfred

Janus und seine Genossen hätten bestimmt jeden einzelnen Verstärker immer zu 100% erkannt.

@ thewas,

wir haben den Goertz-Test hier schon häufiger diskutiert und, wie man am Fortgang der Diskussion erkennen kann, stellt offenbar auch sein Experiment kein definitives "Statement" dar, was einfach an der methodologischen Seite liegt.
Ich habe in den zurückliegenden Jahren (nachdem die Publikation allgemein kostenfrei zugänglich war) immer wieder den Link zur ITU-R BS.1116 gepostet, da nun für jeden die Möglichkeit bestand, sich mit dem Inhalt vertraut zu machen.

Nun vergleiche den Inhalt der ITU-Empfehlung mit dem Goertz-Experiment, was wurde berücksichtigt bzw. enthält der Goertz-Text überhaupt die notwendigen Informationen, um die Validität beurteilen zu können?

Welche Qualifikation hatten die Hörer; wie intensiv war die Vorbereitung; welche Positivkontrollen kamen zum Einsatz; wie war das statistische Kriterium, an welchem LS wurden die Endstufen betrieben (Antwort nmE keine), wie lang waren die Musikstücke usw. usf.

Du hattest im "Sauermann-Thread" explizit Bezug auf die ITU-Empfehlung genommen (was mich freut, da sie offenbar nun endlich nach Jahren auch angekommen zu sein scheint), nur, wenn man schon bei den Unterschieden, die bei Codecs vorliegen, zur empfohlenen Testvariante greift, so ist es doch umso naheliegender, wenn man die Unterschiede zwischen Endstufen eher als noch kleiner einschätzt, ebenfalls (mind.) zu dieser recht gut kontrollierten (oder einer anderen, aber ähnlich gut kontrollierten) Variante zu greifen.

BTW, im Thread zu Testergebnissen findet am einige, in denen bei "umstrittenen Effekten" die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte; da die Argumentation in allen Fällen über die bekannten Hörschwellen funktioniert (klassischer Black-Box-Ansatz) reicht strenggenommen auch bereits ein Fall, in dem es gelang.

und wie auf kommando der nächste
gibts hier irgendwo ne ALARM-taste..?

Ein Rauschfilter wäre hier nicht schlecht.

Mein lieber Janus, als Verkaufstrainer kann man das natürlich nicht wissen wie es in der Wissenschaft abläuft, ist aber nicht schlimm da wir ja hier gerne und geduldig erklären. Bei der Veröffentlichung von Görtz handelt es sich um ein peer reviewed Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review bei dem also unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen wurden, um die Eignung zur Veröffentlichung zu beurteilen, damit er auf der Intenational Audio Convention (Hannorer, 2000) veröffentlicht wird. In solchen wissenschaftlichen Artikeln gibt es "selten" Buntbilderchen von der hübschen Nachbarin die für eine Stulle und einen warmen Kaffee zum Hörtest vorbkeikam, oder auch von der Anzeige des 20€ Baumarktmessgerätes, da Wissenschaftler anhand von Methodiken Ergebnissen die Veröffentlichungen analysieren und nicht durch dabeisein oder süßen "Beweis"-Bilderchen so wie es sich halt jemand auf der TV Couch vorstellt. Ich weiß ehrlich nicht ob es eher als Schlierenkomödie oder unverfrorene Unverschämtheit deuten soll dass ein absoluter Dilettant zweifelhafter Hifi-Vergangenheit und Motivation die Methodik eines internationalen Papers anzweifelt und kritisiert die den normalen Stand der wissenschaftlicher Arbeit abbildet.

Mal ne Frage an Janus, da du das hier schon öfter erwähnt hattest wenn es um Blindtests allgemein ging: Aus welchem Grund sollte bei einem Blindtest wichtig sein welche Hörerfahrung? die Hörer besaßen, wie sie sich vorbereitet haben (wie soll man sich auf einen Hörtest vorbereiten, Ohren waschen?) oder wie lange der Test war? Wenn es doch die angeblichen "deutlichen" Unterschiede gibt, wie öfter mal behauptet wird, so müsste man diese doch eigentlich beim direkten Umschalten sofort hören, sofern man nicht halb taub ist und ein ganz "normales" Gehör hat. So wäre zumindest mein Verständnis der Wahrnehmung von "deutlichen Klangunterschieden". Ich verstehe die Aussagen irgendwie nicht.

xnor (Beitrag #24899) schrieb:

Was ist daran lustig?

Also bitte...? Wenn in einem Vergleichstest bei einem der Verstärker mit einem Equalizer erstmal das, woran man ihn erkennen könnte, weggeregelt wird muss, damit man ihn danach nicht mehr erkennen kann..., findest Du das nicht lustig...? Das ist doch nichts anderes, als sollen Verstärker im BT verglichen werden, und einer der beiden hat starke Gleichlaufunterschiede L/R aufgrund eines minderwerigen Lautstärkepotis bei oder um 09:00 Uhr, woran man ihn erkennen würde. Also wird flugs das Eingangssignal reduziert, damit das Lautstärkepoti im Test bei oder über 12.00Uhr steht..., und falls immer noch eine Abweichung vorhanden ist, regelt man die mit den Spindelpotis in der Umschalteinheit weg. Ich finde sowas lustig...

@ thewas,

mWn gehört die TMT mit den Konferenzbeiträgen eher nicht in die Kategorie "peer reviewed", woher beziehst du die Information, der Artikel von Anselm Goertz sei "peer reviewed" ?

@ Turbocharged,

es geht dabei um die Fehlerhaftigkeit menschlicher Wahrnehmung; diese ist der Auslöser für die Konzeption kontrollierter Tests, aber wird innerhalb von Tests dann häufig sträflich vernachlässigt. Es herrscht häufig die erstaunliche Ansicht vor, irgendwie "blind testen" sei bereits ein ausreichendes Qualitätskriterium.
Wobei du einerseits natürlich Recht hast, geht es um wirklich weltbewegende Unterschiede, dann reichen auch sehr einfache Tests (Musik läuft oder läuft nicht, wäre z.B. weltbewegend) denn in den meisten Fällen wird man diese Unterschiede auch unter nicht so günstigen Bedingungen wahrnehmen können.

Bei immer noch grossen, aber nicht unbedingt weltbewegenden Unterschieden fängt die Sache an, schwieriger zu werden. Das heißt, der Einfluss der Testbedingungen an sich wird immer größer (genauer kann immer grösser werden) - ganz gute Beispiele für recht grosse Unterschiede, die unentdeckt blieben, finden sich an vielen Stellen in der Testliteratur. Es gibt auch Tests zur sog. "Aufmerksamkeitsblindheit" sowie dem auditorischen Äquivalent der "ungewollten Taubheit", die das ganz gut darstellen; ein Beispiel für den ersten Bereich ist dies:



je nach Testaufgabe nehmen bis zu ~70% der Testteilnehmer den "Gorilla", der für eine bestimmte Zeitdauer durch die Szene läuft, tatsächlich nicht wahr.

Deshalb gibt es eine Reihe von Empfehlungen zur Durchführung sinnvoller Tests, eine wäre die angesprochene ITU-R BS.1116-2.

@thewas: Was den "normalen Stand wissenschaftlicher Arbeit" anbelangt, darin kennen sich andere sicher besser aus als ich. Das ändert aber nichts daran dass ich ein Ergebnis nicht zu akzeptieren bereit bin, dessen Zustandekommen ich nicht einmal überprüfen kann wenn ich das möchte.

ich sehe da keine beleidigung, wenn zb jakobs stalking-ingo und manche aussagen von dir auch keine beleidigung ist/sind.

Janus525 (Beitrag #24907) schrieb:

Wenn in einem Vergleichstest bei einem der Verstärker mit einem Equalizer erstmal das, woran man ihn erkennen könnte, weggeregelt wird muss, damit man ihn danach nicht mehr erkennen kann..., findest Du das nicht lustig...?

nein. was soll daran lustig sein..? wie oft macht man denn einen "vergleichstest"..?
was für ne blödsinnige aussage....

Jakob, es gibt wie du weißt in Tontechnik wie auch in jedem Fachgebiet verschiedene Forschungschwerpunkte und natürlich somit einen der sich mit den Verfahren der Hörtests widmet und da neue und auch besonders aufwändige Vorschläge macht. Wie du aber auch weißt wird eine Forschung nie allen Forschungschwerpunkten gleichermaße zurecht, genau so hätte man z.B. eine Strukturschwingungsanalyse vom Standpunkt des thermischen Rauschens der Sensoren aus Sicht der Halbleiterforschung kritisieren können. Sicher, wenn der gleiche Hörtest noch deinen ITU Empfehlungen folgen würde, wäre noch einen Schritt weiter, aber zur Zeit ist es ziemlich das beste was es gibt, kannst ja gerne einen bessere posten wenn du einen hast. Bis dann finde ich es aber lustig bzw. befremdlich wenn du den Hörtest von Görtz kritisierst aber dein Standard Artikelchen zu Verstärkerklang bei weitem es nicht mal zu einer Internationalen Fachtagung geschafft hat und noch viel weniger systematisch sich zu der Hörsituation äußert bzw. sie untersucht.

Turbocharged (Beitrag #24906) schrieb:

Mal ne Frage an Janus, da du das hier schon öfter erwähnt hattest wenn es um Blindtests allgemein ging: Aus welchem Grund sollte bei einem Blindtest wichtig sein welche Hörerfahrung? die Hörer besaßen, wie sie sich vorbereitet haben (wie soll man sich auf einen Hörtest vorbereiten, Ohren waschen?) oder wie lange der Test war? Wenn es doch die angeblichen "deutlichen" Unterschiede gibt, wie öfter mal behauptet wird, so müsste man diese doch eigentlich beim direkten Umschalten sofort hören, sofern man nicht halb taub ist und ein ganz "normales" Gehör hat. So wäre zumindest mein Verständnis der Wahrnehmung von "deutlichen Klangunterschieden". Ich verstehe die Aussagen irgendwie nicht.

Hier muss man zwei Dinge unterscheiden. Wenn ein Gerät wie zum Beispiel der ONIX von Bampa: http://www.hifi-foru...108&thread=15579&z=1 ...technisch auffällig ist, im konkreten Fall über ein außergewöhnliches und zudem ausgeprägtes Klirrspektrum verfügt, dann kann dies auch ein untrainierter Hörer durch direktes Umschalten mehr oder weniger sicher erkennen. Das gilt auch für andere Verstärker die irgendwelche Defekte aufweisen, wie ausgetrocknete Elkos, verbrannte Relaiskontakte und vielerlei mehr.

Bei ansonsten intakten Verstärkern, bei denen nicht davon auszugehen ist dass irgendein Defekt vorliegt, ist das ungleich schwieriger und bedarf einer Vorbereitung auf den Blindtest. Das Problem ist folgendes: Wenn jemand einen Verstärker sehr gut kennt, dann sammelt sein Gehirn (grob vereinfacht) mit der Zeit ganz automatisch klangliche Eigenarten und ordnet diese dem Gerät zu. Das bedeutet: Wenn der Besitzer den Verstärker anschließt, dann weiß sein Gehirn aufgrund der vielfältigen Erfahrungen bereits wie sein Gerät gleich klingen wird. Wenn es dann spielt, sind all die kleinen Eigenheiten wieder da, die er bei seinen Tonträgern prompt wiedererkennt. Soll heißen: Der bloße Anblick des Verstärkers aktiviert bei seinem Besitzer bereits sämtlich gespeicherten Erinnerungen.

Im Blindtest kann er keinen gesammelten "Schatz" an Erinnerungen durch den bloßen Anblick des Gerätes aktivieren, da er ja nicht weiß welcher Verstärker gerade spielt. Er muss also beim Hören erstmal danach suchen was ihm bekannt vorkommen könnte, um dann daraus schließen zu können ob es sich um diesen Verstärker handelt oder nicht. Und das braucht Zeit in den einzelnen Hördurchgängen. Wenn jemand in den ersten fünf Minuten schon zweimal hin und hergeschaltet hat, ist sein Gehirn so irritiert dass er nur noch raten kann. Und solche Versuche muss man auch vorbereiten, indem man sich eine Art "Orientierungssystem" schafft, das auch im BT relativ leicht wiederzuerkennen ist. Am besten durch intensives Training mit nur einem einzigen Titel. Man kann dann in Selbstversuchen verblindet immer wieder prüfen wie sicher man schon ist, und ob man sich einen offiziellen Blindtest mit diesem Gerät schon zutraut. Wenn man es in internen BTs mehrfach erkennt, kann man sich der Herausforderung auch stellen.

Es geht also nicht darum das Hören als solches zu trainieren, es geht darum verblindetes Hören zu üben. Das ist im BT alles nicht so leicht wie es sich anhört...

Auch als Moderator steht es Dir natürlich frei Deine private Meinung zu äußern, so wie jedem anderen hier. Ob dies persönliche Beleidigungen wie die, mir in aller Öffentlichkeit eine zweifelhafte Vergangenheit zu unterstellen, was gemeinhin mit kriminellen Machenschaften, Gerichtsverfahren, Offenbarungseiden, Drogenkonsum, gescheiterter Existenz und Ähnlichem in Verbindung gebracht wird, wage ich sehr zu bezweifeln. Ich bitte Dich deshalb diese ehrabschneidende Äußerung zurückzunehmen und Deinen Text dahingehend zu korrigieren.

Janus, ich habe den Text zu "zweifelhafter Hifi-Vergangenheit" konkretisiert was ich natürlich meinte und jedem hier eigentlich klar war dass es gemeint war und nicht Drogenkonsum und Gerichtverfahren , aber ich hätte mir denken können dass ein Wortakrobat nicht auf Inhalte eingeht.

Was den "normalen Stand wissenschaftlicher Arbeit" anbelangt, darin kennen sich andere sicher besser aus als ich. Das ändert aber nichts daran dass ich ein Ergebnis nicht zu akzeptieren bereit bin, dessen Zustandekommen ich nicht einmal überprüfen kann wenn ich das möchte.

Dann solltest du auch bitte nie mehr Medikamente mehr nehmen und jegliche technische Geräte und Medien benutzen, weil deren Zustandenkommen wirst du genau so wenig überprüfen, geschweige verstehen können. Also auch raus aus dem Internet, es gibt hier nämlich keine Buntbilderchen die "beweisen" ob dass was du postest auch wirklich auf meinen Bildschirm angezeigt wird.

thewas (Beitrag #24911) schrieb:

Jakob, es gibt wie du weißt in Tontechnik wie auch in jedem Fachgebiet verschiedene Forschungschwerpunkte und natürlich somit einen der sich mit den Verfahren der Hörtests widmet und da neue und auch besonders aufwändige Vorschläge macht. Wie du aber auch weißt wird eine Forschung nie allen Forschungschwerpunkten gleichermaße zurecht, genau so hätte man z.B. eine Strukturschwingungsanalyse vom Standpunkt des thermischen Rauschens der Sensoren aus Sicht der Halbleiterforschung kritisieren können. Sicher, wenn der gleiche Hörtest noch deinen ITU Empfehlungen folgen würde, wäre noch einen Schritt weiter, aber zur Zeit ist es ziemlich das beste was es gibt, kannst ja gerne einen bessere posten wenn du einen hast. Bis dann finde ich es aber lustig bzw. befremdlich wenn du den Hörtest von Görtz kritisierst aber dein Standard Artikelchen zu Verstärkerklang bei weitem es nicht mal zu einer Internationalen Fachtagung geschafft hat und noch viel weniger systematisch sich zu der Hörsituation äußert bzw. sie untersucht.

Es fehlt mir bislang noch der Beleg dafür, dass es sich um einen "peer reviewed" Artikel handelt. Du hast behauptet, er sei "peer reviewed" .
Zum Zeitpunkt des Tests waren die ITU-Empfehlungen immerhin schon gut über 10 Jahre alt, das es sich um ein anderes Forschungsfeld handelt, kann man kaum behaupten.
Nur, man kann kaum argumentieren, die Unterschiede bei Elektronik seien eher geringer als bei den Codecs und deshalb brauche man keine ganz so strengen Testverfahren, doer kann man?

Davon unabhängig, existieren die üblichen Gütekriterien (Validität, Objektivität und Reliabilität) und an der Stelle sieht es mit der Arbeit halt relativ schlecht aus, denn es fehlen alle relevanten Informationen.
Welcher ist denn mit "Standard-Artikelchen zu Verstärkerklang" gemeint?

Der Ausserirdische schrieb:

Wenn jemand einen Verstärker sehr gut kennt, dann sammelt sein Gehirn (grob vereinfacht) mit der Zeit ganz automatisch klangliche Eigenarten und ordnet diese dem Gerät zu. Das bedeutet: Wenn der Besitzer den Verstärker anschließt, dann weiß sein Gehirn aufgrund der vielfältigen Erfahrungen bereits wie sein Gerät gleich klingen wird. Wenn es dann spielt, sind all die kleinen Eigenheiten wieder da, die er bei seinen Tonträgern prompt wiedererkennt. Soll heißen: Der bloße Anblick des Verstärkers aktiviert bei seinem Besitzer bereits sämtlich gespeicherten Erinnerungen. Im Blindtest kann er keinen gesammelten "Schatz" an Erinnerungen durch den bloßen Anblick des Gerätes aktivieren,

Oh je, Grimms Märchenstunde beginnt wieder...
Hoffentlich wird der Thread bald geschlossen. Die zwei J´s als BT-Koryphäen in einem Thread, hält kein geistig gesunder Mensch auf Dauer aus...

Janus525 (Beitrag #24912) schrieb:

Das Problem ist folgendes: Wenn jemand einen Verstärker sehr gut kennt, dann sammelt sein Gehirn (grob vereinfacht) mit der Zeit ganz automatisch klangliche Eigenarten und ordnet diese dem Gerät zu.

das einzige problem daran ist, dass das völliger blödsinn ist

[quote="thewas (Beitrag #24913)"] Janus, ich habe den Text zu "zweifelhafter Hifi-Vergangenheit" konkretisiert was ich natürlich meinte...[/quote]


Alles klar, dann weiß jeder was und wie es gemeint war...


Natürlich hast Du Recht im Bezug auf Medikamente..., das Internet..., technische Geräte..., das kann ich alles nicht überprüfen. Will ich ja auch garnicht. Ich würde nur gerne wissen wer bei [u]dieser[/u] Studie wie, womit, in welchen Zykluszeiten usw. gehört hat. Vielleicht war es dort ja auch so, dass ein paar Studenten inkl. Erklärungen jeweils 20 Minuten Zeit hatten sich in die Klangbilder von Hochleistungsendstufen einzuhören. Weiß man´s...? Ich kann darüber nichts finden.

ruf doch an und frag nach

Janus525 (Beitrag #24907) schrieb:

Also bitte...? Wenn in einem Vergleichstest bei einem der Verstärker mit einem Equalizer erstmal das, woran man ihn erkennen könnte, weggeregelt wird muss, damit man ihn danach nicht mehr erkennen kann..., findest Du das nicht lustig...? :?

Nein, und du scheinst gar nicht zu verstehen worum es geht. Es ging in dem Satz nur um den Frequenzgang, nichts weiter.

Jakob1863 (Beitrag #24914) schrieb:

Zum Zeitpunkt des Tests waren die ITU-Empfehlungen immerhin schon gut über 10 Jahre alt, das es sich um ein anderes Forschungsfeld handelt, kann man kaum behaupten. Nur, man kann kaum argumentieren, die Unterschiede bei Elektronik seien eher geringer als bei den Codecs und deshalb brauche man keine ganz so strengen Testverfahren, doer kann man?

Jakob, zeig dann doch einen Artikel bezüglich Verstärkerklang der denen von dir gefordeten ITU-Empfehlungen erfüllt, dann können wir den gerne diskutieren, bisher kann ich mich aber nicht erinnern dass du so einen gepostet hast, wobei das nichts zu sagen hat da mein Gedächtnis schlecht ist. Dann können wir den gerne statt dem von Görtz als Grundlagenbasis nehmen.

Jakob1863 (Beitrag #24914) schrieb:

Welcher ist denn mit "Standard-Artikelchen zu Verstärkerklang" gemeint?

Ruf ihn doch an und frag nach, wenn es dich so sehr interessiert.

Janus525 (Beitrag #24917) schrieb:

Natürlich hast Du Recht im Bezug auf Medikamente..., das Internet..., technische Geräte..., das kann ich alles nicht überprüfen. Will ich ja auch garnicht. Ich würde nur gerne wissen wer bei dieser Studie wie, womit, in welchen Zykluszeiten usw. gehört hat. Vielleicht war es dort ja auch so, dass ein paar Studenten inkl. Erklärungen jeweils 20 Minuten Zeit hatten sich in die Klangbilder von Hochleistungsendstufen einzuhören. Weiß man´s...? Ich kann darüber nichts finden.

Wie gesagt stehen in so einem Paper oft solche speziellen Details nicht drin (da der Hauptteil der messtechnischen Unterschiede ging), kannst ihn ja anschreiben.

xnor (Beitrag #24919) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24907) schrieb: Also bitte...? Wenn in einem Vergleichstest bei einem der Verstärker mit einem Equalizer erstmal das, woran man ihn erkennen könnte, weggeregelt wird muss, damit man ihn danach nicht mehr erkennen kann..., findest Du das nicht lustig...? :? Nein, und du scheinst gar nicht zu verstehen worum es geht. Es ging in dem Satz nur um den Frequenzgang, nichts weiter.

Doch, natürlich weißß JANUS"die richtige Hörmethode" genau darüber bescheid, JANUS"die richtige Hörmethode" betreibt jedoch FUD, zu deutsch: "Im Deutschen kommen die Bezeichnungen Hetz- bzw. Schmutzkampagne der Bedeutung von FUD nahe und ist im geschäftlichen Bereich als unlauterer Wettbewerb einzustufen."

thewas (Beitrag #24922) schrieb:

Wie gesagt stehen in so einem Paper oft solche speziellen Details nicht drin (da der Hauptteil der messtechnischen Unterschiede ging), kannst ihn ja anschreiben.

Das ist eine gute Idee, und das werde ich auch machen. Die Anschrift sowie seine Seite habe ich mir schon rauskopiert. Aber das mache ich nicht per eMail, sondern auf einem Blatt Papier, signiert mit einem Füllfederhalter, in einem Briefcuvert, mit Absender und ausgesuchter Briefmarke, eben wie sich das gehört... Falls ich eine Antwort auf meine Fragen bekomme, und falls ich dazu eine Erlaubnis erhalte, werde ich die Antworten selbstverständlich hier einstellen.

xnor (Beitrag #24919) schrieb:

...nur um den Frequenzgang, nichts weiter.

Ach so... ? Nur um den Frequenzgang...? Na der ist ja tatsächlich nicht so wichtig. Im nächsten Verstärker-BT drehe ich bei einem der beiden Amps ein bißchen am Höhenregler, das ändert ja auch nur den Frequenzgang, nichts weiter...

Ich denke, Musik ist einfach ein komplexes Klangtextur, das darf man gar nicht messen.
Da kommt es nur auf Glauben und Gefühle an, und der Kunde will gegen Kritik immunisiert werden.

Die für mich entscheidende Frage lautet: Cui bono? - Wem zum Vorteil? OK, die HighEnd und Edelkabel-Hersteller haben Interesse, das ihr Zeugs als "besser" verkauft werden kann. Und die Großserien-Hersteller haben Interesse, das ihr Zeugs als klanglich ebenbürtig anerkannt wird. Außerdem dürfte bekannt sein, das Forschung, Wissenschaft, Universitäten und Ausbildung auch immer Hand in Hand abläuft nach dem Motto: Wes Brot ich es, des Lied ich sing. Das "Gesetz" gilt ja nicht nur für Unterhaltungs-Elektronik Schwurbelblaetter, sondern läuft überall so ab.

Die Frage sollte man sich auch immer vor Augen halten: Wer finanziert solche Blindtest-Studien und Psychologischen Studien in dem Fall für Audio? Ich könnte mir gut vorstellen, das die Großserien-Hersteller naturgemäß den Druck haben, Kostenersparnis und dennoch großen Funktionsumfang mit geringsten Materialkosten verwirklichen zu müssen, um entsprechende Verkaufszahlen und Gewinn zu generieren.

Klärt zwar nicht die Threadfrage, aber untermauert zumindest die Skepsis vieler bzgl. der Ergebnisse der Blindtests und sonstiger "Studien".

You got it, der Vergleich von Görtz wurde von chinesischen Billigampherstellern finanziert, so läuft das überall und immer ab, alles nur Lug und Verschwörung, erst Recht in der Wissenschaft, was wollen die uns schon erzählen was wir nicht wissen, wenn wir Kabel an unserer Anlage umbauen und der eine Verstärker trauriger klingt als der andere.

Werden in Audio-Fachzeitschriften - wie hier die Görtz-Studie - Konferenzpaper wirklich gescheit peer-reviewed? Also in den Biowissenschaften kann man Konferenzpaper in der Pfeife rauchen...

Kann aus eigener Erfahrung nur über Maschinenbau reden und da ist es teils teils. Lasse dich jedoch nicht von dem Ablenkungsmanöver von Jakob manipulieren, bin gespannt ob er eine ähnliche Verstärkerklanguntersuchung postet die höhere wissenschaftliche Anforderungen erfüllt.

@thewas

Nee, da unterstellst Du mir was Falsches, aber als Verbraucher bzw. in dem Fall als Hoerer von Endstufen erlaube ich mir, falls Du gestattest, eine eigene Bewertung. Ich schließe im Moment aber noch nicht aus, das eine kleine Fehlanpassung mit der verzinnten Kupferlitze mit dem dazugeroedelten 0,75er Kupferdraht in den Klang mit reingespielt hat.

Wie schon im "Voodoo für LS-Kabel von mir oft erwaehnt, ist der Creek mit dem Nicht-LS-Kabel verzinnte Kupferlitze alleine überhaupt nicht klargekommen, sehr nerviges und tonal unschönes Klangbild. Das muss ich in den nächsten Tagen nochmal neu anpassen.

Da ich annehme, dass die meisten Poster hier noch nicht an einem "echten" Doppelblindtest teilgenommen haben, hier nochmal eine kurze Beschreibung. Der MP3 Blindtest bei Visaton war ziemlich vorbildlich in dieser Hinsicht. http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12626

Idealerweise läuft's so:

- Die Person muss alleine im Raum sein, da bereits eine andere anwesende Person den Test verändern kann

- Die Testperson darf idealerweise nicht wissen, was überhaupt getestet wird

- Unabhängig davon musssie die Möglichkeit haben, den Test alleine, konzentriert und ohne jede Zeitbeschränkung durchzuführen.

- Die Testperson braucht einen "Anker", der als Vergleich dient. Im MP3 Blindtest gab es auf einer CD einmal das Original und dann die MP3 Kopie. Mithilfe dieser beiden Aufnahmen mussten wir Propanden dann weitere Aufnahmen zuordnen.

Jetzt stellt sich dann mal zuerst die Frage, wie man unter diesen Voraussetzungen Endstufen zuordnen will. Ganz sicher klappt das nicht, wenn eine Horde "Tester" in einem Raum sitzt und fröhlich von einem im Raum anwesenden Testleiter (verfälscht ein Ergebnis immer) umgeschaltet wird. Dabei kommt nullkommanix raus.

Realistischerweise könnte ein Test verschiedener Verstärker also so laufen.

- Die alleine im Raum anwesende Testperson kann sich in aller Ruhe mit ihr bekannter Musik oder der zur Verfügung stehenden Aufnahme einhören

- Zur Durchführung des Tests steht ein Bedienfeld zur Verfügung, dass die Möglichkeiten Titelstart (der Testaufnahme), Vor- und Rückspulen, A, B und Test aufweist.

Mit den Bedientasten des Players kann die Testperson zu Stellen manövrieren, bei den sie Unterschiede zu hören glaubt.

Drückt die Testperson Taste A, hört sie Endstufe A, bei B B. Wird aber Test gedrückt, wählt ein Zufallsgenerator entweder Endstufe A oder B aus. Jetzt muss die Testperson entweder A oder B drücken und die Endstufe zuordnen. Das Ergebnis wird dann registriert, ohne dass die Testperson erfährt, ob sie richtig oder falsch ausgewählt hat. Selbstverständlich kann die Testperson zwischen den Durchgängen nach Belieben und immer wieder zum "Anker" zurückschalten. Nach einer bestimmten Anzahl von Durchgängen (z.B. 15 oder 20) ist der Test vollendet, um Zufallstreffer auszuschließen. Bei einer Trefferquote größer als 90 % kann davon ausgegangen werden, dass der Unterschied zweifelsfrei erkannt wurde.

Wurde irgendeiner der hier diskutierten Verstärker-Blindtests auf diese Weise durchgeführt inkl. des Görtz-Tests?

He, He echt komisch, bin vorhin wieder bei meiner Anlage angekommen. Mein Verdacht, der mir vorhin innerhalb der Diskussion plötzlich in den Sinn kam, war richtig. Ich hab die Behringer wieder auf den Creek gepackt, der Einfachheit halber die 0,14 qmm (Test) Litze vom Creek an die Behringer geklemmt, klingt jetzt auch tonal tadellos. Natürlich wieder mit der besonders auffälligen Silje Nergaard - at first light; klingt jetzt auch mit der Behringer wie "Blumenwiese im Frühling bei Sonnenschein.", na ja fast. Also auch tonal jetzt alles im grünen Bereich.

Was mich allerdings richtig komplett verblüfft ist dieses ominöse Nicht Lautsprecher-Kabel, die verzinnte Kupferlitze mit Teflonisolierung (FEP). Am Creek funktionierte die richtig Grotte, am Pio A-30 musikalisch problemlos, also stimmig, aber auch tonal noch etwas unschöner als an der Behringer. Nach ca. 5 - 6 Std. leisem Musikhören bekam ich definitiv zum 1. Mal leichtes Ohrenklingeln mit den 1,5 Jahren alten DF-8 und Pio.

Weil ich nix anderes brauchbares, schon gar keine stinknormalen 1,5er oder 2,5 er LS-Kabel fand, kam mir die Idee, die 0,75 er (oder 1,5er?) Kupferkabel (eher dünne Einzeldrähte als wie feine Litze) mit an die ominöse verzinnte Kupferlitze dranzurödeln am Creek. Seitdem hatte ich auch nichts mehr verändert und klingt für mein Gefühl genial. Nur die 0,14 qmm Eisenbahn-Litze war/ist nicht unterscheidbar von der gerade berichteten Variante am Creek. (durch etliche Umschalt-Aktionen "getestet")

Ich hatte ja beim 1. Behringer Check nix anderes gemacht, als die zusammengerödelte Variante vom Creek ohne geringste sonstige Änderungen an die Behringer zu schrauben.

Verstehe wer will, ich versteh´s nicht. Hat aber mit Höreinbildungen garantiert nix zu tun, dafür hab ich inzwischen doch schon genug Erfahrung und konnte ja auch z.B. beim Wechsel von Wireworld 300 € Cinch auf Standard-Cinch Null Komma Null Unterschied raushören und hatte das ja auch geposted.

Sorry, aber ich glaub, ich besorg mir die Tage erst mal stinknormales Lautsprecher-Kabel, bevor ich hier weiter "Testberichte" poste.

günni777 (Beitrag #24932) schrieb:

Hat aber mit Höreinbildungen garantiert nix zu tun, dafür hab ich inzwischen doch schon genug Erfahrung

Verabschiede dich einfach davon.

Vorschlag: Hast Du mehrere Verstärker unterschiedlichster Couleur und Interesse, das "ominöse" Kabel mal selbst gegenzuchecken? Falls ja, stelle ich Dir gerne den Link zu dem Kabel ein.

Falls Nein, verschone mich bitte für die Zukunft mit Deinen "gut" gemeinten Ratschlägen, dankeschön.

Spendormania, ein Doppelblindtest ist nur eine mögliche Alternative um zu testen, wenn einer z.B. schon unverblindet beim direkten auspegeltem Umschalten keine Unterschiede hört, dann muss er ja nicht mal dazu den Aufwand machen.

Im MP3 Blindtest gab es auf einer CD einmal das Original und dann die MP3 Kopie. Mithilfe dieser beiden Aufnahmen mussten wir Propanden dann weitere Aufnahmen zuordnen.

Weitere Aufnahmen?? Dann hat man doch keinen "Anker" und das ist kein wirklicher ABX Test.

günni777 (Beitrag #24934) schrieb:

...Falls Nein, verschone mich bitte für die Zukunft mit Deinen "gut" gemeinten Ratschlägen, dankeschön. :prost

Trotz Smilies echt frech.
Gegenvorschlag, verschone uns mit subjektiven Emotions-Verstärker-Geschreibsel.
Das mit dem LS-Kabel kann auch in dem entsprechenden Thread bleiben.
"dankeschön :X :prost"

@ thewas:

Nee, das war schon Doppelblind. Track 1 und 2 Original und Kopie, danach die beiden Aufnahmen munter gemischt. Ein paar Leute haben gar nichts gehört, andere hingegen schon. Auch ein Beispiel dafür, dass man nichts verallgemeinern sollte.

Meine Frage betrachte ich dann mal mit "Nein" beantwortet, oder?

So, jetzt ma ganz frei raus alle "Holzohren", was sind Eure Lieblingsverstärker - mal ganz unabhängig vom Preis und dieser "überteuert weil eh alles klanglos" Debatte.

Mal losgelöst von nüchterner und technischer Betrachtung - hat nicht jeder so nen kleinen Jugendtraum (oder ihn sich bereits erfüllt?) ?

Interessiert mich irgendwie echt - nur weil die Swatch auch die Uhrzeit genau anzeigt kann man ja dennoch Fan einer Hublot sein... ;-)

Letztlich dreht es sich ja dann irgendwie doch auch um Emotionen und Spass am Hobby und....

Bin gespannt !!!

spendormania-again (Beitrag #24937) schrieb:

Nee, das war schon Doppelblind. Track 1 und 2 Original und Kopie, danach die beiden Aufnahmen munter gemischt. Ein paar Leute haben gar nichts gehört, andere hingegen schon. Auch ein Beispiel dafür, dass man nichts verallgemeinern sollte.

Ist nur ne Frage wie schwierig der Test ist

Meine Frage betrachte ich dann mal mit "Nein" beantwortet, oder? ;)

Habe dir doch geantwortet, Doppelblindtest ist nur eine Möglichkeit um sowas zu testen, von daher ist das von dir damit verfolgte Ziel sinnlos.

bruno2009 (Beitrag #24938) schrieb:

So, jetzt ma ganz frei raus alle "Holzohren", was sind Eure Lieblingsverstärker...

Ahem..., darf man da...ähhh..., als Goldohr....ähhh.... auch was nennen...?