In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Janus schrieb über seinen Yamaha:

Nach Auskunft des Technikers, der die Untersuchungen durchgeführt hat, ist das Gerät einwandfrei und nicht zu beanstanden.

Etwas anderes habe ich ehrlich gesagt auch nicht erwartet. Dein von dir verkaufter Restek war bestimmt ebenfalls einwandfrei.

Worauf ist der gehörte Unterschied denn dann deiner Meinung nach zurückzuführen?

Janus schrieb:

Was ich bezwecken will...? Dasselbe was Du und Scope bezwecken wollten, herausfinden ob man Verstärker verblindet am Klang unterscheiden kann. Dir ist das beim ONIX und Denon gelungen, mir ist das beim Yamaha und Restek gelungen.

Bei ONIX und Denon gab es meßtechnische Unterschiede, die sich in der Nähe der Hörschwellen befanden, ist das bei deinem Vergleich von Restek und Yamaha ebenso?

Möchtest du in Wirklichkeit nicht suggerieren, daß es Unterschiede gibt, für die keine meßtechnische Erklärung existiert?
Daß Qualitätsprodukte wie Restek eben doch besser sind als Plastikmüll (Originalton Janus 525) aus Fernost? Selbst wenn es keine meßtechnischen Erklärungen gibt?

Glaubst du wirklich an die Existenz klanglich relevanter X-Faktoren, die meßtechnisch noch nicht erfassbar sind, aber einen hörbaren Unterschied bewirken?
Glaubst du wirklich ein relativ kleines HiFi-Unternehmen wie Restek kann mit solchen unerforschten Dingen besser umgehen als ein internationaler Großkonzern?

Wenn solche noch nicht erfassbaren Dinge tatsächlich existieren sollten, woher willst du dann wissen welches klangliche Ergebnis, also Yamaha oder Restek dann näher am Originalklang lag, also besser war?
Warst du bei der Originalaufnahme dabei?

Oder hörst du es einfach?
Die Diskussion über Musikalität hatte wir beide schon, die muß nicht wiederholt werden. Es gibt jedenfalls keinen Grund zur Annahme, daß du besser hören kannst als ich oder irgendein anderer hier mitdiskutierender oder mitlesender HiFi-Freund.

Kannst du also nicht maximal sagen was dir persönlich besser gefällt aber niemals was wirklich besser ist?
Komm nicht mit Hörerfahrung, die hat hier jeder.

Janus schrieb:

Die Geräte standen hier ein halbes Jahr zur Verfügung. Jeder der hier mitliest hätte schon längst die Möglichkeit gehabt an den Blindtests teilzunehmen.

Das ist nett von dir, aber ich persönlich sehe da einfach keine Notwendigkeit. Ich betreibe mein HiFi-Hobby seit gut 30 Jahren. Ich habe noch nie an einem Blindtest teilgenommen, ich habe einige Male Verstärker miteinander verglichen, dilettantisch ohne Pegelabgleich. Ich hatte nie das Gefühl, daß bei einem Verstärkerwechsel klanglich wirklich etwas passiert.
Die Unterschiede empfand ich als nicht vorhanden bis geringfügig. Das geringfügig war der Abacus-Verstärker, den empfand ich bei geringen Lautstärken als unangenehm.
Ein Mitglied dieses Forums (ich glaube es war puffreis) hat mir freundlicherweise mitgeteilt, daß Stereoplay im April 1986 den Abacusverstärker gemessen hat. Das Gerät hat relativ hohe nichtlineare Verzerrungen und vor allem Übernahmeverzerrungen. Es ist also möglich, daß ich mir den Unterschied (zu meinem NAD) nicht eingebildet habe.

Also liefere Meßdaten der Geräte, die du verglichen hast, alles andere ist highendige Kaffeesatzleserei.

LG vom Langohr

Burkie (Beitrag #24590) schrieb:

Nun ja, Janus hat ja so lange tränenreich herumgequengelt und geheult, dass niemand hier aus dem Forum seinen Verstärker durchmessen will. Mein Angebot hat er allerdings auch zuerst ignoriert und dann rundheraus unter fadenscheinigen Äusserungen ausgeschlagen. Da darf sich jetzt jeder selber seinen Reim drauf machen.

Dabei helfe ich gerne, so wie ich Dir ja auch helfe...

Langohr66 (Beitrag #24592) schrieb:

...woher willst du dann wissen welches klangliche Ergebnis, also Yamaha oder Restek dann näher am Originalklang lag, also besser war? LG vom Langohr

Meine persönliche Präferenz in meiner Kette ist eindeutig, ich wüde den Restek jederzeit vorziehen. In Essen wurde der Yamaha u.a. an recht kritischen Lautsprechern eine zeitlang hart an der Leistungsgrenze gefahren; wenn Du genau hinschaust siehst Du dass der Lautstärkeregler sich in der Stellung 01:00 Uhr befindet. Dort, unter diesen Bedingungen in Essen, in der kleinsten von mehreren Anlagen in ganz unterschiedlichen Räumen, klang er ganz gut, weder zu hart noch sonst irgendwie unangenehm. Möglich dass mir der Restek dort garnicht so gut gefallen und ich dort den Yamaha bevorzugt hätte. Daran sieht man wieder dass ein Verstärker zum Rest der Kette passen muss. Vielleicht klang der Yamaha dort nur so gut weil er mal richtig gefordert wurde. Ich hätte gar keine impedanzkritischen Lautsprecher mit denen ich sowas mal ausprobieren könnte.

Für mich bleibt das Fazit: Den passenden Verstärker muss man sich sorgfältig aussuchen. Nach dem Klang..., nach dem Geldbeutel..., und von mir aus auch nach der Optik..., aber nur und ausschließlich in der eigenen Kette. Die ganze "Vergleicheritis" im BT ist völlig sinnlos. Ja sicher hört man auch da Unterschiede wenn welche vorhanden sind, aber wen interessiert das schon. Viel wichtiger ist wie so ein Teil unverblindet klingt, weil:

"Der überwiegenden Mehrzahl aller Anlagenbesitzer dürfte es wohl ziemlich egal sein wie ihre Geräte verblindet klingen würden, da sie zeitlebens nicht in die Situation kommen werden nicht zu wissen, welche Geräte bei ihnen zu Hause musizieren. Und ob ein Verstärker für sie auch deshalb besonders gut klingt, weil technikfremde Einflüsse, wie ein besonders wertiger Aufbau, hohes Gewicht, solides Markenimage, erstklassige technische Daten oder herausragende Testergebnisse in Zeitschriften für die ihnen überzeugend erscheinende klangliche Darbietung verantwortlich zeichnen, spielt für viele HiFi - Enthusiasten letztlich keine Rolle. Soll doch jeder mit der Gerätschaft glücklich werden die ihn klanglich überzeugt und langfristig zufrieden stellt."

Janus525 (Beitrag #24593) schrieb:

Burkie (Beitrag #24590) schrieb: Nun ja, Janus hat ja so lange tränenreich herumgequengelt und geheult, dass niemand hier aus dem Forum seinen Verstärker durchmessen will. Mein Angebot hat er allerdings auch zuerst ignoriert und dann rundheraus unter fadenscheinigen Äusserungen ausgeschlagen. Da darf sich jetzt jeder selber seinen Reim drauf machen. Dabei helfe ich gerne, so wie ich Dir ja auch helfe... :)

Das ist eine Lüge, das habe ich niemals geschrieben.

@Langohr66

unser aller Jannus beschäftgt sich mit dem "Nichts"

und eben diese Erfahrungen möchte ER unter die Hifi-Leuts bringen

Irrelevant und Nichts passen vorzüglich zusammen...

Unter Klang versteht ihr - wenn ich es richtig sehe - Abweichungen im Frequenzgang, die eine neutrale Wiedergabe verhindern (aber vielleicht als angenehm empfunden werden).

Solche erreicht man scheinbar, indem gewisse Frequenzbereiche angehoben oder gesenkt werden (zumindest bei den LS). Dadurch entsteht dann ein Klang der eher "rund" oder "warm" oder "weich" ist.

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht?

Wo kommen diese denn her? Und sind diese nicht auch "Verstärkerklang" ?

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb:

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Wo kommen diese denn her? Und sind diese nicht auch "Verstärkerklang" ?

Du hast "Dynamik" und "Brillianz" vergessen

Janus525 (Beitrag #24594) schrieb:

...Daran sieht man wieder dass ein Verstärker zum Rest der Kette passen muss....

Wunderbar zusammengedrehte, selbstbestätigende Argumentation.
Dreimal durch die Brust ins Auge, oder so.
Vergiß die Lautsprecherkabel oder den Zuspieler nicht in Deinen Ausführungen. Geschweige den die anderen Lautsprecher in einem gänzlich anderem Raum. Aber vielleicht lag es doch am anderen Luftdruck an diesem Tag...
Aber klar doch, DU hast den Verstärker gehört.

Und schon wieder demontiert der bildverliebte "Lokalmatador" seine ohnenin bescheidene Glaubwürdigkeit.
Erst die Messgeräte aus der Zeit, in der "Willy Brand" Kanzler war, und jetzt das Sahnehäubchen:

Ein Yamaha Vollverstärker an zwei umgefrickelte Kappa , die in einem gefliessten, schallharten Abstellraum(?) irgendwo hingestellt wurden, wo gerade noch Platz war.
Eine direkt rechts an irgendeine zweite Box "angelehnt" , die linke seitlich freistehend.
Ja, so testet man "Verstärkerklang"

Ich frage mich, ob diesem Herrn eigentlich garnichts zu peinlich ist?

Werden Amps gesoundet, ist das ja messbar. Schalldruck hängt vom Lautsprecher ab, und die räumliche Darstellung von der Aufnahme und guter Aufstellung der Lautsprecher, oder man benutzt noch einen DSP. Das gilt auch für Phantommitte und Tiefenstaffelung, das sind keine vom Verstärker beeinflussbaren Eigenschaften. Aber hier wird ja von unerforschten und unbekannten Eigenschaften geschwurbelt, Geheimnisse die keiner kennt und für die es keine Erklärung gibt. Nur die Goldohren und ein paar Hersteller wissen das.

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb:

Unter Klang versteht ihr - wenn ich es richtig sehe - Abweichungen im Frequenzgang, die eine neutrale Wiedergabe verhindern (aber vielleicht als angenehm empfunden werden).

Nicht nur im Frequenzgang. Es gibt z.B. auch noch Verzerrungen oder den Phasengang, oder auch Störgeräusche wie etwas Rauschen, Brummen, etc. wobei man letzteres aber wohl eher als Mangel oder Defekt klassifizieren würde...

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht?

"Scheinbar Unterschiede" trifft es recht gut, man könnte auch sagen, "Selbsttäuschung" oder "Einbildungsklang"...

Wo kommen diese denn her? Und sind diese nicht auch "Verstärkerklang" ?

Wo kommt denn wohl "Einbildungsklang" wohl her...?
"Man" kann natürlich "Einbildungsklang" und echten reellen Klang zusammenwerfen und vermischen, aber wozu sollte das denn gut sein... wenn nicht, um Einbildungen und Sugesstionen als etwas reeles "verkaufen" zu wollen...?
... da mal drüber nach denken ....

... in dem sinne ...

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb:

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Wo kommen diese denn her? Und sind diese nicht auch "Verstärkerklang" ?

Schalldruck: wird in dB SPL gemessen

Punch: Anhebung im 100-200 Hz Bereich (auch wenn der Frequenzgang am Widerstand flach ist kann hohe Ausgangsimpedanz so eine Anhebung mit LS-typischer Last erzeugen)

Räumliche Darstellung: hängt großteils von der Aufnahme, dem Raum, den LSn ... ab; ein Verstärker kann hier negativ auffallen wenn Übersprechen sensationell schlecht ist, ein Kanal lauter/leiser ist

"Ablösen" von den LS, Phantommitte ... dito

Natürlich kann sich der unsachgemäße Gebrauch (z.B. andauerndes Clipping) negativ auf alle diese Punkte auswirken.

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb:

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht?

Selbstverständlich gibt es sie, wobei das Meiste auf die Lautsprecher und den Raum zurück zu führen ist. Das ändert aber nichts daran, dass durch einen anderen Verstärker diese Dinge ebenfalls beeinflusst werden. Ob da der Frequenzgang am Hörplatz linear ist, das ist nicht besonders wichtig. Ob ab (z.B.) 8kHz nach oben ein oder zwei dB mehr oder weniger Schalldruck gegenüber dem Bereich zwischen vielleicht 250Hz und etwa 2kHz vorhanden sind ist ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist, ob es luftig wirkt, ob Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen und plastisch, im Idealfall geradezu holographisch in den imaginären Raum projiziert werden. Das ganze Gedönse um den Frequenzgang ab etwa 250Hz aufwärts halte ich für völlig übertrieben.

Was Leute oft sagen, sie würden Höhen vermissen und das Klangbild würde ihnen zu stumpf oder zu dunkel erscheinen, ist Quatsch, sie wissen es einfach nicht besser. Was sie tatsächlich vermissen ist Auflösung. Wäre diese erstklassig, dann kämen sie erst garnicht auf die Idee an angeblich fehlenden Höhen herumzumäkeln. Frequenzgänge zu verbiegen ist einfach, Auflösung zu bewahren ist es nicht.

Hi,

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb:

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Wo kommen diese denn her? Und sind diese nicht auch "Verstärkerklang" ?

wenn - rein hypochondrisch - diese "Klangeigenschaften" tatsächlich vorhanden sind, sind sie den Lautsprechern und/oder der Raumakustik geschuldet. Der Verstärker kann da relativ wenig machen, allenfalls noch Klangregler oder eine EQ Schaltung bereitstellen.

Wer behauptet, das solche Klangmeriten durch Verstärkerwechsel etc. veränderbar sind könnte genau so gut erklären, dass wenn er seine Tischlampe mit Glühbirne an unterschiedlichen Steckdosen oder Kabeln/Verteilern ansteckt, sich Lichtfarbe, Helligkeit, "Lichtintensität" oder sonstwas ändert.

LG Tom

Burkie (Beitrag #24602) schrieb:

So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? "Scheinbar Unterschiede" trifft es recht gut, man könnte auch sagen, "Selbsttäuschung" oder "Einbildungsklang"...

Diesen Unfug versucht man hier schon seit längerem den Leute weis zu machen. Mag ja sein dass einige sich tatsächlich Anlagen zusammen gestöpselt haben, bei denen das alles trotz guter Aufnahmen nicht erkennbar ist. Mag auch sein dass es den einen oder anderen gibt der aus medizinischen Gründen solche Unterschiede nicht hört. Aber dann möge man sich doch bitte auf die Aussagen beschränken, man bekäme eine ordentlich klingende Anlage nicht hin mit der man das erkennen könne, und/oder das eigene Hörvermögen sei eingeschränkt, und sollte nicht so tun als sei es generell so. Welch ein fürchterlicher Unsinn...

Rolf2001 (Beitrag #24600) schrieb:

Ich frage mich, ob diesem Herrn eigentlich garnichts zu peinlich ist?

Ooooch..., ich wüsste da schon etwas. Zum Beispiel solche Sprüche zu klopfen und jeden Nachweis schuldig zu bleiben. Gibst nur ein bißchen vor uns an, hab´ ich Recht...? Ist aber nicht schlimm, das machen in Foren ja viele aus der Anonymität heraus....

Rolf2001 (Beitrag #24524) schrieb:

Was so ein Ing. Büro da stehen hat, habe ich sowieso schon längst. Wahrscheinlich noch einiges mehr.

Janus525 (Beitrag #24604) schrieb:

Ob da der Frequenzgang am Hörplatz linear ist, das ist nicht besonders wichtig. Ob ab (z.B.) 8kHz nach oben ein oder zwei dB mehr oder weniger Schalldruck gegenüber dem Bereich zwischen vielleicht 250Hz und etwa 2kHz vorhanden sind ist ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist, ob es luftig wirkt, ob Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen und plastisch, im Idealfall geradezu holographisch in den imaginären Raum projiziert werden. Das ganze Gedönse um den Frequenzgang ab etwa 250Hz aufwärts halte ich für völlig übertrieben.

Was ganz wichtig ist, das man keine Idee davon hat, wie der Hörapparat und die Hörwahrnehmung funktioniert.
Bei einem Kopfhörer hat man den Luxus, das der Schallwandler ortsfest auf dem Kopf sitzt und da machen gerade Änderungen, von wenigen dB genau Änderungen dieser Metaeindrücke aus. Was meinst du denn, wie der Hirn rausbekommt, ob z.B. eine Schallquelle von hinten kommt, oder in welcher Entfernung diese sich befindet?

Moin,

tomtiger (Beitrag #24605) schrieb:

Wer behauptet, das solche Klangmeriten durch Verstärkerwechsel ...

naja ...

Ich hatte hier einen Verstärkerwechsel gemacht u. zwar das eine japanische Millionenprodukt gg. das Andere.
Konkret war das ein Pioneer A503R ging u. ein Denon PMA 715R kam (R für Remote, das mag ich).

Also ziemlich unspektakuläre Geräte.
Und ebenso unspektakulär war die Klangveränderung.

Normalerweise würde die gar nicht auffallen, hätte ich nicht explizit darauf geachtet.
Was sich änderte war genau der o.g. Punch, also die Schnellkraft im Bassbereich u. auch
die Präzision, die Genauigkeit im Bassbereich ca. <300 Hz

Man denkt zunächst der Bass sei irgendwie weniger, bis man darauf kommt, dass er in gewisser Hinsicht
tatsächlich weniger ist: nämlich weniger aufgedickt u. verschwommen.
Das hört man (hörte ich) nur, wenn man das gleiche Lied o. die gleiche LP Seite (am besten etwas mit ordentlicher
Bassgitarre o. noch besser ein gezupfter Kontrabass) direkt hintereinander an verschiedenen Verstärkern bei ansonsten
gleichen Bedingungen hört.

Sobald etwas anderes verändert wird (Raum, LS, ..) überlagern diese Klangveränderungen bei weitem,
den doch eher geringen Unterschied von Standart Industrieware Verstärkern.

Und ich bin seither der Meinung, dass mir diese geringe Verbesserung keine 6000 € wert ist,
was ich nämlich ungefähr bezahlen müsste, würde ich zu einem netten Accuphase wechseln.

Janus525 (Beitrag #24604) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb: So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Selbstverständlich gibt es sie, wobei das Meiste auf die Lautsprecher und den Raum zurück zu führen ist. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist... Was sie tatsächlich vermissen ist Auflösung. Frequenzgänge zu verbiegen ist einfach, Auflösung zu bewahren ist es nicht.

Diese "Janus-Auflösung" gibt es nicht, sie ist ein erstklassiges Beispiel für einen "Einbildungsklang", einen "Fabelklang".

.J.C. schrieb:

Normalerweise würde die gar nicht auffallen, hätte ich nicht explizit darauf geachtet. Was sich änderte war genau der o.g. Punch, also die Schnellkraft im Bassbereich u. auch die Präzision, die Genauigkeit im Bassbereich ca. <300 Hz.

Ist aus meiner Sicht nachvollziehbar.
Grundsätzlich kann man bei Verstärkern in 2 Bereichen Klangunterschiede festmachen (falls vorhanden).

Einmal an der Präzision und Genauigkeit der Basswiedergabe auch bei gehobener Lautstärke.
Zum zweiten im Mittelhochton-Bereich an der Präzision und Darstellung von Gesangsstimmen bei hervorragenden Aufnahmen.

Das kann man z.B. mit der markanten, etwas rauchigen Gesangsstimme von Patricia Kaas in dieser Aufnahme sehr schön nachvollziehen (Empfehlung Titel 14/15)::

Patricia Kaas

Rufus

Janus525 (Beitrag #24604) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb: So far so good - aber was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Selbstverständlich gibt es sie, wobei das Meiste auf die Lautsprecher und den Raum zurück zu führen ist. Das ändert aber nichts daran, dass durch einen anderen Verstärker diese Dinge ebenfalls beeinflusst werden. Ob da der Frequenzgang am Hörplatz linear ist, das ist nicht besonders wichtig. Ob ab (z.B.) 8kHz nach oben ein oder zwei dB mehr oder weniger Schalldruck gegenüber dem Bereich zwischen vielleicht 250Hz und etwa 2kHz vorhanden sind ist ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist, ob es luftig wirkt, ob Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen und plastisch, im Idealfall geradezu holographisch in den imaginären Raum projiziert werden. Das ganze Gedönse um den Frequenzgang ab etwa 250Hz aufwärts halte ich für völlig übertrieben. Was Leute oft sagen, sie würden Höhen vermissen und das Klangbild würde ihnen zu stumpf oder zu dunkel erscheinen, ist Quatsch, sie wissen es einfach nicht besser. Was sie tatsächlich vermissen ist Auflösung. Wäre diese erstklassig, dann kämen sie erst garnicht auf die Idee an angeblich fehlenden Höhen herumzumäkeln. Frequenzgänge zu verbiegen ist einfach, Auflösung zu bewahren ist es nicht.

Welche Eigenschaften muss ein Verstärker den haben um eine bessere Tiefenstaffelung zu bewirken, oder eine bessere ortbarkeit der Interpreten? Oder welche Bauteile muss man dafür verwenden, oder was auch immer, um einen Verstärker der das schlecht kann zu verbessern? Hängt bestimmt nur vom Preisschild ab was ? Ich habe aber die Antwort, er muss einen DSP haben.

Rufus49 (Beitrag #24610) schrieb:

Einmal an der Präzision und Genauigkeit der Basswiedergabe auch bei gehobener Lautstärke. Zum zweiten im Mittelhochton-Bereich an der Präzision und Darstellung von Gesangsstimmen bei hervorragenden Aufnahmen. Rufus

Rufus schreibt auch:

Für einen sauberen, druckvollen Bass wird also die größte Leistung benötigt. Den Leistungsbedarf erkennt man schon an der Größe der Treiber. Zudem nimmt die Hörfähigkeit im Bassbereich stark ab, so dass hier relativ zu den anderen Frequenzen mehr Schalldruck notwendig ist.

Alles klar - Große Treiber brauchen viel Leistung, kleine wenig.

Schwarze Verstärker klingen dunkler
Silberne heller.

Aber sie messen sich alle gleich.

Was sagt uns das???

Komisch ist nur - ich habe einen 25 cm Mitteltöner mit 93 dB und einen 13 cm Mitteltöner mit 90 dB.

MFG

Christoph

Kalle_1980 (Beitrag #24601) schrieb:

Aber hier wird ja von unerforschten und unbekannten Eigenschaften geschwurbelt, Geheimnisse die keiner kennt und für die es keine Erklärung gibt. Nur die Goldohren und ein paar Hersteller wissen das. :D

Tja so ist das. Die Lautsprecher werden wohl von Mantra oder Chantra angetrieben, keine Ahnung, was der Blödsinn soll . Dabei ist gerade die Basswiedergabe das Einfachste was ein Verstärker leisten kann. 10cm Draht ist schon schlechter. Wen´s interessiert, der kann ja mal gewisse Behauptungen auf Belastbarkeit prüfen. Wer nicht nachdenkt, kommt nie drauf. "Der eine sagt dies, der andere sagt das"

Kalle_1980 (Beitrag #24611) schrieb:

Welche Eigenschaften muss ein Verstärker den haben um eine bessere Tiefenstaffelung zu bewirken, oder eine bessere ortbarkeit der Interpreten? Oder welche Bauteile muss man dafür verwenden, oder was auch immer, um einen Verstärker der das schlecht kann zu verbessern? Hängt bestimmt nur vom Preisschild ab was ? Ich habe aber die Antwort, er muss einen DSP haben. :Y

So gefällt mir das...! Du stellst mir drei Fragen..., und gibst Dir selber auf diese Fragen ein und dieselbe (falsche) Antwort...

Für einen sauberen, druckvollen Bass wird also die größte Leistung benötigt. Den Leistungsbedarf erkennt man schon an der Größe der Treiber.

Das mit den großen Treibern war gut

Bei ähnlich gebauten Treibern halbiert sich nämlich die nötige Leistung mit doppelter Membranfläche für den gleichen Pegel

Einfach mal einen 20er, 30er und 46er derselben Baureihe vergleichen

Ich höre immer "Raum", "Raum", "Raum". Ich hatte den Plan mir einen McIntosh zu kaufen (was ich immer noch tun werde, da ich ihn einfach als Klassiker ansehe - Klang hin, Klang her).

Ich habe mich jedenfalls jetzt zunächst entschieden diesen Kauf zurückzustellen und einen Teil dieses Budgets in den Raum zu investieren, es kommt demnach bald der Herr von Fast Audio vorbei - ich bin ziemlich gespannt was dabei rauskommt.

Bei ähnlich gebauten Treibern halbiert sich nämlich die nötige Leistung mit doppelter Membranfläche für den gleichen Pegel

Richtig!

Ich höre immer "Raum", "Raum", "Raum". Ich hatte den Plan mir einen McIntosh zu kaufen (was ich immer noch tun werde, da ich ihn einfach als Klassiker ansehe - Klang hin, Klang her). Ich habe mich jedenfalls jetzt zunächst entschieden diesen Kauf zurückzustellen und einen Teil dieses Budgets in den Raum zu investieren, es kommt demnach bald der Herr von Fast Audio vorbei - ich bin ziemlich gespannt was dabei rauskommt.

Das war die richtige Entscheidung!;)

So...

Ab jetzt wird dieser Thread nicht mehr auf "moderiert" gesetzt sein.
Dieser Thread hat unzählige Moderationen/Schließungen erfahren, ich/wir bauen nun auf euer Bewusstsein, hier im Bereich des Titels zu agieren.
Denn eine weitere Dauer-Moderierung wird es definitiv nicht mehr geben.
Sollte es wieder Grund geben, diesen Thread auf moderiert setzen zu müssen, wird er stattdessen dauerhaft und ohne "Rückfahrkarte" geschlossen.
Jeder, absolut jeder neue Thread, der dieses Thema anschneidet, wird dann mit Verweis auf diesen hier geschlossen/abgelehnt werden.

It´s up to you...


R-Type,

Administration/Moderation

Janus525 (Beitrag #24614) schrieb:

Kalle_1980 (Beitrag #24611) schrieb: Welche Eigenschaften muss ein Verstärker den haben um eine bessere Tiefenstaffelung zu bewirken, oder eine bessere ortbarkeit der Interpreten? Oder welche Bauteile muss man dafür verwenden, oder was auch immer, um einen Verstärker der das schlecht kann zu verbessern? Hängt bestimmt nur vom Preisschild ab was ? Ich habe aber die Antwort, er muss einen DSP haben. :Y So gefällt mir das...! Du stellst mir drei Fragen..., und gibst Dir selber auf diese Fragen ein und dieselbe (falsche) Antwort... :)

Dann bitte ich dich höflichst darum, mich aufzuklären.

Versuch du mal die Bauteile eines DSPs einzeln nach Gehör zu selektieren, das wäre auch für jedes Super-Goldohr zuviel verlangt.

bruno2009 (Beitrag #24616) schrieb:

Ich höre immer "Raum", "Raum", "Raum". ....Ich habe mich jedenfalls jetzt zunächst entschieden diesen Kauf zurückzustellen und einen Teil dieses Budgets in den Raum zu investieren, es kommt demnach bald der Herr von Fast Audio vorbei ... :prost

Grundsätzlich bestimmt richtig - nur deine Annahme, dann "einen Teil" der Investition in den Raum stecken können wird sich, wie zumindest bei mir , als zu optimistisch erweisen. Wenn du die Raumakustik wirklich effektiv bessern willst, wird es auch teuer - es sei denn du baust Dämpfer etc. selber, was widerum optisch zu einem McIntosh vielleicht nicht so passt ? Bin mal gespannt auf deine Berichte.

Kalle_1980 (Beitrag #24619) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24614) schrieb: Kalle_1980 (Beitrag #24611) schrieb: Welche Eigenschaften muss ein Verstärker den haben um eine bessere Tiefenstaffelung zu bewirken, oder eine bessere ortbarkeit der Interpreten? Oder welche Bauteile muss man dafür verwenden, oder was auch immer, um einen Verstärker der das schlecht kann zu verbessern? Hängt bestimmt nur vom Preisschild ab was ? Ich habe aber die Antwort, er muss einen DSP haben. :Y So gefällt mir das...! Du stellst mir drei Fragen..., und gibst Dir selber auf diese Fragen ein und dieselbe (falsche) Antwort... :) Dann bitte ich dich höflichst darum, mich aufzuklären.

Gerne.Die durch die Aufnahme, den D/A-Wandler, den Raum und die Lautsprecher vorgegebene, maximal erzielbare Tiefenstaffelung und Ortbarkeit darf ein Verstärker nicht negativ beeinträchtigen. Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

R-Type (Beitrag #24618) schrieb:

Sollte es wieder Grund geben, diesen Thread auf moderiert setzen zu müssen, wird er stattdessen dauerhaft und ohne "Rückfahrkarte" geschlossen.

mmmh, also wenn mehrere über rot fahren werden nicht die rotlichsünder dafür bestraft, sondern es werden alle bestraft, in dem die strasse einfach komplett gesperrt wird.
auch ne möglichkeit

Janus525 (Beitrag #24622) schrieb:

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

wieso erzählst du dann immer wieder etwas, was du nicht erklären kannst und tust so, als ob du es weißt..?!
somit ist diese aussage von dir

Janus525 (Beitrag #24604) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24597) schrieb: was ist mit Attributen wie "Schalldruck", "Punch" im Bassbereich, "räumliche Darstellung", "abblösen von den LS", "Phantommitte und Tiefenstaffelung" usw... das sind doch völlig andere Attribute an den "Klang" und da gibt es doch scheinbar Unterschiede oder etwa nicht? Selbstverständlich gibt es sie, wobei das Meiste auf die Lautsprecher und den Raum zurück zu führen ist. Das ändert aber nichts daran, dass durch einen anderen Verstärker diese Dinge ebenfalls beeinflusst werden. Ob da der Frequenzgang am Hörplatz linear ist, das ist nicht besonders wichtig. Ob ab (z.B.) 8kHz nach oben ein oder zwei dB mehr oder weniger Schalldruck gegenüber dem Bereich zwischen vielleicht 250Hz und etwa 2kHz vorhanden sind ist ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist, ob es luftig wirkt, ob Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen und plastisch, im Idealfall geradezu holographisch in den imaginären Raum projiziert werden.

einfach eine behauptung, die du weder belegen noch erklären kannst.
warum formulierst du es dann auch nicht so..?!

Janus525 (Beitrag #24622) schrieb:

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

Aus jüngstem Beispiel haben wir auch gesehen, dass selbst der Entwickler keine Ahnung haben muss. Es müssen nur bestimmte Wörter fallen und Behauptungen aufgestellt werden, die audiophile Leichtgläubigkeit anlocken, und schwupps schon klingt der Verstärker besser.

ingo74 (Beitrag #24623) schrieb:

warum formulierst du es dann auch nicht so..?!

Das mache ich doch, hier zum Beispiel:

Janus525 (Beitrag #24622) schrieb:

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

Wenn ich etwas nicht weiß dann gebe ich das auch offen zu. Wenn ich etwas hinschreibe entspricht das meiner eigenen Erfahrung, wie zum Beispiel das hier: "Ob da der Frequenzgang am Hörplatz linear ist, das ist nicht besonders wichtig. Ob ab (z.B.) 8kHz nach oben ein oder zwei dB mehr oder weniger Schalldruck gegenüber dem Bereich zwischen vielleicht 250Hz und etwa 2kHz vorhanden sind ist ziemlich unwichtig. Viel wichtiger ist, es ob das Klangbild bis in feinste Details hinein hoch aufgelöst ist, ob es luftig wirkt, ob Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen und plastisch, im Idealfall geradezu holographisch in den imaginären Raum projiziert werden. Das ganze Gedönse um den Frequenzgang ab etwa 250Hz aufwärts halte ich für völlig übertrieben.Was Leute oft sagen, sie würden Höhen vermissen und das Klangbild würde ihnen zu stumpf oder zu dunkel erscheinen, ist Quatsch, sie wissen es einfach nicht besser. Was sie tatsächlich vermissen ist Auflösung."

xnor (Beitrag #24624) schrieb:

Es müssen nur bestimmte Wörter fallen und Behauptungen aufgestellt werden, die audiophile Leichtgläubigkeit anlocken, und schwupps schon klingt der Verstärker besser.

Ja..., das ist so ein Gemeinplatz. Das kann man ständig wiederholen, aber deshalb stimmt es ja nicht automatisch. Passt aber zu helle Kabel klingen heller..., teure Kabel klingen besser und dem ganzen anderen Unsinn.

hier gehts um verstärker janus.

du beschreibst deine wahrnehmung janus und formulierst es aber als fakt:

Das ändert aber nichts daran, dass durch einen anderen Verstärker diese Dinge ebenfalls beeinflusst werden.

daher erkläre es oder schreibe es nicht als fakt, denn beeinflusst wird anscheinend nur deine wahrnehmung.

Janus schrieb:

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

Der, der am meisten davon redet, hat also keinerlei Plan von der Materie .
Wir armes Fußvolk sollen also das Geschwurbel der Sauermanns dieser Welt erstmal schlucken,
um danach das Geschwafel der jANUSse weniger kritisch betrachtet für bare Münze zu nehmen .

YMMD

Jaja, inzwischen "kennen" doch alle unseren Janus.

Welche Verstärker spielen denn besonders luftig und lassen Interpreten klar ortbar, mit fest umrissenen Konturen erklingen ? Ich will sowas auch mal hören.

R-Type (Beitrag #24618) schrieb: Sollte es wieder Grund geben, diesen Thread auf moderiert setzen zu müssen, wird er stattdessen dauerhaft und ohne "Rückfahrkarte" geschlossen.

mmmh, also wenn mehrere über rot fahren werden nicht die rotlichsünder dafür bestraft, sondern es werden alle bestraft, in dem die strasse einfach komplett gesperrt wird. auch ne möglichkeit

@Ingo
mMn geht es ehr darum, dass in diesem Tread seit mind. 24000 Beiträgen alles zum Thema gesagt wurde und es sich nicht lohnt weitere Arbeit in Form von Moderation hier reinzustecken wenn die Teilnehmer sich wieder in den Haaren liegen zu Aussagen die bestimmt auch schon alle ca. 100x wiederholt wurden. (kann mann doch verstehen ,oder?)
Von daher wäre es schade diesen Spielplatz durch die Dummheit eines Einzelnen geschlossen zu bekommen, da hast du recht

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

Janus, das sind alles Experten hier.

Da will ich doch auch mal meinen Senf dazu geben.

Bau dir einen Firstwatt F6 dann kannst du mit allen Einstellungen spielen.

--> du kannst es dir dann selber machen wie du`s brauchst kalt, warm, luftig nicht so luftig usw.

Aber scheinbar ist es bei diesem Amp so, das bei ein und dem selben Teil, durch veränderte Einstellungen auch ein anderer Klang raus kommt (Veränderung der Phasenlage, Verhältnis von K2 zu K3 uvm.. Daher schlussfolgere ich, dass es so etwas wie Verstärkerklang tatsächlich gibt.

Wie gravierend der ausfällt ist dann ein anderer Punkt.

Dazu habe ich ein kurzes Bsp. ich habe ein kleines Endstufen Shootout gemacht bei welchem festgestellt werden sollte ob nun ein SymAsym oder ein Firstwatt F5 (beide Selbstbau) aus der Kette fliegt.
Der Shootout ging über 4 verschiedene Musikrichtungen, mit jeweils einem Titel zu jeder Richtung bei gefühlt gleicher Lautstärke
Und das Fazit war:
-Die beiden waren, bis auf eine Musikrichtung für mich hörbar nicht klar zu unterschieden
-und bei mehr als einem Titel pro Richtung wird's sauschwer überhaupt zu irgendwas zu kommen

Dies hatte ich im Vorfeld so nicht erwartet.
Ich hätte gedacht das die Unterschiede wesentlich gravierender ausfallen werden (und da Class A vs Class AB hätte ich dort den F5 ganz klar vorn gesehen), mein Lied / Klanggedächtnis ist ebenfalls wesentlich schlechter als vermutet .
Aber wichtig war in einem Punkt, sie haben sich dann doch unterschieden. Ich hatte einen Sieger und einen Verlierer, somit alles in Butter und wieder ein Gerät weniger zu Hause

Das Gleiche Spiel habe ich, in ähnlicher Weise, bei 2 Geräten mit unterschiedlicher Schaltungstopologie
betrieben SingleEnded vs. PushPull.
Dort war es dann so, das sich diese Geräte ebenfalls nur marginal unterschieden haben. Aber der Unterschied führte dazu, das ich vorläufig beide Geräte behalte und je nach Musikrichtung den passenden Amp benutze (wenn ich denn Bock auf umstöpseln habe ).

BockaufDIY (Beitrag #24631) schrieb:

Bau dir einen Firstwatt F6 dann kannst du mit allen Einstellungen spielen. --> du kannst es dir dann selber machen wie du`s brauchst kalt, warm, luftig nicht so luftig usw. Aber scheinbar ist es bei diesem Amp so, das bei ein und dem selben Teil, durch veränderte Einstellungen auch ein anderer Klang raus kommt (Veränderung der Phasenlage, Verhältnis von K2 zu K3 uvm.. Daher schlussfolgere ich, dass es so etwas wie Verstärkerklang tatsächlich gibt.

Selbst wenn du ihn so gebaut hast, dass er 1:1 den Spezifikationen entspricht, würde mich es wundern wenn der Amp aufgrund der Ausgangsimpedanz, relativ geringen Leistung (Clipping), Frequenzgang ... nicht speziell klingen würde, und das wahrscheinlich auch noch von LS zu LS unterschiedlich.

(Das soll keine Wertung des Geräts sein, sondern nur eine Betrachtung der objektiven Werte.)

Wenn du den Amp zusätzlich "angepasst" hast, dann ist klanglich sprichwörtlich alles möglich.

Console_Cowboy (Beitrag #24627) schrieb:

Janus schrieb: Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen die in der Lage sind solche herausragenden Verstärker zu konstruieren. Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler. Der, der am meisten davon redet, hat also keinerlei Plan von der Materie . Wir armes Fußvolk sollen also das Geschwurbel der Sauermanns dieser Welt erstmal schlucken, um danach das Geschwafel der jANUSse weniger kritisch betrachtet für bare Münze zu nehmen . YMMD

Doch , natürlich kennt sich "Janus" genau aus, aber er zieht hier den "Dummheits-Joker", um sich einer Erklärung zu verweigern, denn würde er versuchen, etwas zu erklären, würde jeder merken, dass es solche seine behaupteten Schaltungskonzepte einfach nicht gibt.

"Janus" zieht sich auf den bequemen Platz zurück, einfach einen Stuss (Verstärkerklang) behaupten zu können, und die Beweislast auf die Kritiker abzuwälzen, sowas nennt sich FUD.:

"Das Ziel ist es, beim Informationsempfänger (zum Beispiel Kunden, Wähler) jene Furcht, Ungewissheit und Zweifel gegenüber einem Konkurrenten oder dessen Produkten hervorzurufen (Propaganda). Hierbei wird ausgenutzt, dass Angstgefühle beim Menschen irrational begründet sind und selbst nachweislich falsche Informationen zu Unsicherheiten führen können."

Da aber noch nie jemand Verstärkerklang gehört hat, kann man auch sagen:
Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang.

Burkie (Beitrag #24633) schrieb:

Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang.

Das ist einfach zu widerlegen: Man nehmen ein 2 Meter langes vernüftiges Lautsprecherkabel, meinetwegen 1,5mm², und vergleiche dieses mit einem
800 Meter langen Klingeldraht und Du wirst Unterscheide hören. Du siehst also, nichts ist in Stein gemeisselt.

Dietbert (Beitrag #24634) schrieb:

Burkie (Beitrag #24633) schrieb: Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang. Das ist einfach zu widerlegen: Man nehmen ein 2 Meter langes vernüftiges Lautsprecherkabel, meinetwegen 1,5mm², und vergleiche dieses mit einem 800 Meter langen Klingeldraht und Du wirst Unterscheide hören. Du siehst also, nichts ist in Stein gemeisselt. ;)

Gut, einverstanden...
Kabelklang ist Fabelklang für Längen unter 800 Meter.

Burkie (Beitrag #24633) schrieb:

Da aber noch nie jemand Verstärkerklang gehört hat, kann man auch sagen: Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang.

Das stimmt ja nicht, egal wie oft Du das noch hinschreibst.

Janus525 (Beitrag #24636) schrieb:

Burkie (Beitrag #24633) schrieb: Da aber noch nie jemand Verstärkerklang gehört hat, kann man auch sagen: Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang. Das stimmt ja nicht, egal wie oft Du das noch hinschreibst.

Die Aussage "Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang." ist völlig richtig, denn es ist Fakt, dass noch niemals jemand Verstärker- oder Kabelklang gehört hat.

So einfach ist das.

Burkie (Beitrag #24635) schrieb:

Kabelklang ist Fabelklang für Längen unter 800 Meter.

Das stimmt auch nicht. Bei den gestrigen Kabelmessungen waren diese nur 2,5m lang, und trotzdem wurden bei bestimmten niedrigen Frequenzen Pegelunterschiede von bis zu 2,2dB zu einem anderen Kabel gemessen. Nun muss ich noch prüfen in wieweit unterschiedliche Verstärker die Ergebnisse noch einmal beeinträchtigen. Sobald ich das weiß stelle ich die Diagramme natürlich hier ein.

Janus525 (Beitrag #24638) schrieb:

Burkie (Beitrag #24635) schrieb: Kabelklang ist Fabelklang für Längen unter 800 Meter. Das stimmt auch nicht. Bei den gestrigen Kabelmessungen... zu einem anderen Kabel gemessen.

Diese angebliche "Messung" ist 1.) zu ungenau, und 2.) ist da kein Kabelklang gehört worden.

Es bleibt also dabei:
Verstärker und Kabel Klang sind Fabelklang.

Also ich persönlich finde es sehr viel schöner mit meinem Fabelklang zu sitzen und mir die tollen Eigenschaften meines (vielleicht bald neuen) McIntosh Amps anzuhören und dabei in der Musik zu versinken als mit einem Messgerät vor meinem neuen Spielzeug zu fuchteln um mir selber zu beweisen, dass ich das was ich höre eigentlich gar nicht höre...