In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Burkie (Beitrag #24639) schrieb:

Diese angebliche "Messung" ist 1.) zu ungenau, und 2.) ist da kein Kabelklang gehört worden.

Die Messungen waren sehr genau, und hören konnte man den Unterschied auch problemlos. Was ich noch nicht genau weiß, in wieweit auch der Verstärker zu den heftigen Pegelschwankungen beigetragen hat. Das sehen wir ja erst wenn die Messungen mit anderen Verstärkern wiederholt werden; vielleicht ergeben sich dann andere Frequenzverläufe, das kann ich noch nicht einschätzen. Aber keine Sorge, das kriegen wir raus...

Dietbert (Beitrag #24641) schrieb:

Mit geht es genauso, dabei es ist mir auch völlig wurscht, ob es nur Einbildung ist und dass ich bei Blindtest immer nur Zufallstreffer lande oder der Pegelabgleich mal wieder nicht richtig vorgenommen wurde oder ein Amp angeblich defekt war. ;)

Ja sicher..., wenn mir ein Verstärker in einer Kette nicht gefällt tausche ich ihn halt aus, so wie andere das auch machen. Und wenn er mir gefällt bleibt er eben drin. Ich finde darum wird reichlich viel Aufhebens gemacht, es sucht sich doch sowieso jeder den Verstärker aus der ihm gefällt.

Janus525 (Beitrag #24642) schrieb:

Burkie (Beitrag #24639) schrieb: Diese angebliche "Messung" ist 1.) zu ungenau, und 2.) ist da kein Kabelklang gehört worden. Die Messungen waren sehr genau.....

Sehr genau wurde Dir lediglich gerade von Himmelsmaler dargelegt, warum die Messungen eben nicht genau gewesen sein können...

Beitrag 6484 im Voodoo-LS-Kabelthread ( http://www.hifi-foru...682&postID=6484#6484 ) :

Mein lieber Janus, das spielt sehr wohl eine Rolle. Wo ist die Genauigkeit bei deiner Messung, wenn du auf deinem Schätzeisen sagen wir mal 100 dB einpegelst, und dann bei der 2. Messung plötzlich ein Wert zwischen 98 und 102 dB auftaucht. Im Endeffekt können dies immer noch deine 100 dB sein, da dein Schätzeisen nun mal nur eine Auflösung von 2% also bei 100 dB zwischen 98 und 102 dB anzeigt. Da die zu erwartenden Unterschiede aber unterhalb 2 dB liegen, ist dein Schätzeisen nicht zu gebrauchen. Allerdings bewundere ich deine Fähigkeiten, ein Ergebnis auf 0,1 dB zu verifizieren, wenn dein Messgerät eine Auflösung von 2 dB (bei 100 dB Pegel) besitzt. Du verwechselst Anzeigegenauigkeit mit Messgenauigkeit. Wenn dein Gerät sauber messen würde und nur das Schätzeisen als Anzeige einen festen Fehlerwert hätte, dann könnte ich deiner Argumentation folgen. Aber dein Spielzeug hat eine Messgenauigkeit von 2%. Bei 100 dB sind das nun mal 2 dB. Das heißt, dein Spielzeug misst bei einer Messgröße von 100 dB irgendwas zwischen 98 und 102 dB. Und zwar jedesmal variabel in diesem Bereich. Also du hast eine Messgröße bei Test 1 von 100 dB und wie der Zufall es will zeigt dein Messgerät auch 100 dB an. Die Messgröße bei test 2 ist ebenso exakt 100 dB aber dein Messgerät zeigt nun 98 dB an. Bei der verifizierten Genauigkeit zeigt das Gerät also innerhalb seines verifizierten Bereiches einen "korrekten" Messwert an. Der reale Unterschied zwischen beiden Tests wäre also 0, dein Gerät zeigt aber einen Unterschied von 2 dB an. So und jetzt mal Butter bei die Fische....wie kannst du dabei 0,1 dB verifizieren? Nobelpreisverdächtig?

Dein übliches statt-konkreter-Antwort-Geschwurbel:

Butter bei die Fische...? Na schön, das ist aus meiner Sicht eine Scheinargumentation um die Messergebnisse nicht akzeptieren zu müssen. ...

*gäaahn*

Wie Du kürzlich so schön formuliert hast:
Wenn Du schon das Bein hebst, sollte auch ein Strahl rauskommen, und nicht so ein paar armselige Tröpfchen.

bruno2009 (Beitrag #24640) schrieb:

Also ich persönlich finde es sehr viel schöner mit meinem Fabelklang zu sitzen und mir die tollen Eigenschaften meines (vielleicht bald neuen) McIntosh Amps anzuhören und dabei in der Musik zu versinken als mit einem Messgerät vor meinem neuen Spielzeug zu fuchteln um mir selber zu beweisen, dass ich das was ich höre eigentlich gar nicht höre... :D

Das sind so janusartige Schwachsinnsargumente, die fern jeden praktischen Vorgehens sind.
Kein Mensch sitzt beim Musik hören mit einem Messgerät vor den Lautsprechern. Wenn man aber herausfinden möchte, ob etwas Fabel- od. richtiger Klangunterschied ist, messe ich ggf. natürlich einmalig durch.
Hier gehen die meisten Fabelklanghörer auch von völlig falschen Vorstellungen aus.
Es ist nämlich nicht so, dass der Fabelklang teure Geräte besser klingen lassen, sondern es ist vielmehr so, dass i.d.R. preiswerte Geräte als schlechter, oder "weniger auflösend" (um mal Janus seine geschwurbelten Beschreibungen zu nutzen), wahrgenommen werden (obwohl sie natürlich ganuso feinauflösend sind, wie das teurere Pedant)!
Im dem verblindeten Vergleich, wird dann der "einfachere" Amp als genauso gut empfunden, wie der vielfach so teure McIntosh!
Man muss dann hinterher auch nicht mehr mit einem Messgerät vor dem billigeren Amp sitzen bleiben. Denn einmal im BT gehört, wird der Billigheimer weiterhin hochauflösend tönen. Heißt, der schottisch ach so klare Bergsseklang ist dann auch mit dem "schlechteren" Amp zu hören.
Man kann also seinen alten Amp allein dadurch wieder aufwerten, dass man ihn gg. einen vielfach teureren in einem BT antreten lässt (sofern er nicht überaltert od. def. ist, aber dass würde ja dann ebenfalls auffallen)!
Da muss man also nicht immer gleich den Amp austauschen (wie es Janus macht).

Janus schrieb:

Die Messungen waren sehr genau, und hören konnte man den Unterschied auch problemlos. Was ich noch nicht genau weiß, in wieweit auch der Verstärker zu den heftigen Pegelschwankungen beigetragen hat.

Das ist wieder so eine typische Janus-Nebelbombe!
Einfach einmal wieder irgendeinen Mist behaupten und hinterher kommen dann nach und nach, die tatsächlichen Fakten auf den Tisch, was da tatsächlich gemacht und nicht gemacht und berücksichtigt wurde.
Ich möchte gar nicht wissen, was er da wieder für einen Blödsinn verglichen hat!?
Bei Janus kann dies nämlich Jahre dauern, bis man halbwegs verwertbare Fakten bekommt (und hinterher dann feststellen muss, dass er nicht einmal überprüft hat, ob irgendein Gerät defekt ist od. nicht).
Oder man kommt dann irgendwann an den Punkt, wo selbst er eingestehen muss:

Ich kann Dir das nicht erklären, ich bin kein Entwickler.

bzw.

Wenn ich etwas nicht weiß dann gebe ich das auch offen zu.

Ja, mag sein, warum stellst Du dann aber Hypothesen auf, von denen Du keinerlei Ahnung hast?
Insofern wäre es ganz gut, wenn Du Deinem eigenen Rat folgen würdest:

Wenn Du genau wissen möchtest durch welche Schaltungskonzepte, Bauteile oder was auch immer das näherungsweise gelingen kann, musst Du bitte Entwickler fragen

Genau Janus, und wenn der "Entwickler" seriös ist, wird er Dir schon sagen, was Du ständig für einen Blödsinn verzapfst.

Avila (Beitrag #24643) schrieb:

So und jetzt mal Butter bei die Fische....wie kannst du dabei 0,1 dB verifizieren?

Dein übliches statt-konkreter-Antwort-Geschwurbel

Janus 525 schrieb: Nun mal nicht so aufgeregt, in einem anderen Thread musste ich diese Frage auch beantworten und das dauerte nun einmal ein bißchen. Hier kannst Du (können andere) nachlesen wie ich das mache:

Himmelsmaler (Beitrag #6498) schrieb:

Die kleinste Einheit auf der Skala ist ein dB. Der Abstand zwischen 0 und +/- 1 dB ist so gering, dass es unmöglich ist, diese Skala rein optisch zu zehnteln um 0,1 dB ablesen zu können. Janus, WIE MACHST DU DAS?

Mit den zehntel dB das ist garnicht so schwer. Eine Zeigerstärke liegt bei etwa 0,1dB bis 0,2dB..., und daran kann man sich ganz gut orientieren. Und ob es dann 3,3dB oder 3,4dB sind ist letztlich ja auch nicht mehr so wichtig bei Differenzen von mehr als einem dB. Auf den kleinen Bildern ist das natürlich etwas schwierig, aber ich sehe doch auf den großen Fotos sehr genau welcher Wert angezeigt wird. Schau mal, hier ist ein solches großes Originalfoto. Da kannst Du ja sehen wie genau sich die 100dB jeweils einstellen lassen und wie genau man einen resultierenden Wert nach dem Kabelwechsel ablesen kann. Musst das Foto nur maximal vergrößern, bei mir sieht das dann so aus wie auf dem unteren Foto.

Janus525 (Beitrag #24642) schrieb:

Burkie (Beitrag #24639) schrieb: Diese angebliche "Messung" ist 1.) zu ungenau, und 2.) ist da kein Kabelklang gehört worden. Die Messungen waren sehr genau, .

Wenn "DEINE" "Messung" wirklich so genau war, so beweist sie, dass es keinen Kabelklang geben kann.
Ist dir das denn gar nicht selber aufgefallen...?

Avila (Beitrag #24643) schrieb:

Sehr genau wurde Dir lediglich gerade von Himmelsmaler dargelegt, warum die Messungen eben nicht genau gewesen sein können...

Ach Unsinn, das sind doch nur irgendwelche Spekulationen. Anfang nächster Woche wird sich das ja herausstellen. Ich gehe davon aus dass die Wiederholgenauigkeit bei ein und derselben Messung ziemlich hoch sein wird. Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt bloßes Wunschdenken und irgendwelche Kaffeesatzleserei.

WAS HABEN OBSKURE MESSUNGEN VON EINGEBILDETEN KABELKLANG HIER ZU SUCHEN..?!

Janus525 (Beitrag #24647) schrieb:

Avila (Beitrag #24643) schrieb: Sehr genau wurde Dir lediglich gerade von Himmelsmaler dargelegt, warum die Messungen eben nicht genau gewesen sein können... Ach Unsinn, ... Ich gehe davon aus dass die Wiederholgenauigkeit ... ziemlich hoch sein wird..

Wäre das so, so beweisst "DEINE" "Messung" eindeutig, dass es keinen Kabelklang gibt.

Ist dir das denn gar nicht aufgefallen...?

ingo74 (Beitrag #24648) schrieb:

WAS HABEN OBSKURE MESSUNGEN VON EINGEBILDETEN KABELKLANG HIER ZU SUCHEN..?!

Nix

Die Messungen sind nicht obskur..., nur die Reaktionen sind es. Warte doch erst mal ab, ob sich die Schallpegeländerungen durch Verstärkerwechsel ebenso deutlich zeigen werden, das wissen wir doch noch garnicht. Ich finde das fürchterlich, diese panische "Gegacker" obwohl eine Untersuchung gerade erst begonnen hat, und man noch garnichts Definitives zur Klangänderung durch Verstärkerwechsel sagen kann. Also warte doch bitte geduldig ab bis das Ganze spruchreif ist.

Warum denn gleich so angefressen? Es ist doch schön, wenn Menschen mit einem "Billigheimer" genausogut hören (vielleicht muss man sich auch das nur lange genug einreden).

Es gibt auch Menschen die beim Wein keinen Unterschied schmecken oder beim Fahren keinen Unterschied merken - nicht direkt vergleichbar, geschenkt.

Es ist leider so, dass man nicht über die Sinneswahrnehmung eines anderen Menschen urteilen kann, da es nicht die eigene Wahrnehmung ist und was messtechnisch feststellbar ist (selbst da gibt es ja bereits "Zweifel" an der Verwertbarkeit der Ergebnisse) ist lange nicht der Weisheit letzter Schluss, da Sinneswahrnehmungen sich aus einer Vielzahl von Einflüssen zusammensetzen diese schlicht nicht auf ein "fragwürdiges" messtechnisches Ergebnis zu reduzieren sind.

Die Aussagekraft ist für das eigentliche Ziel - "Musikwahrnehmung durch menschliches Gehör" - de Facto null, es bleibt lediglich ein fragwürdiger "physikalisch/messtechnischer" Beleg für eine zweifelhafte These, dass es keine klanglichen Unterschiede geben darf.

Dies kann jedoch nicht die Wahrnehmung als biologisch/organischen Vorgang widerlegen.

Das ist so als würde man einer Frau sagen sie dürfe nicht frieren, weil das Thermometer warm anzeigt - die Empfindung "kalt" lässt sich aber nicht allein durch die Messergebnisse eines Thermometers beseitigen.

Siehst du, Bruno,
es geht ja gar nicht um deine Gefühle und Empfindungen mit einem Verstärker.

Es geht hier nur darum, ob gewisse Empfindungen eines Klangunterschieds tatsächlich auf hörbare Änderungen im Schallfeld zurückzuführen sind.
Und nach allem, was man weiß, sind ebendiese gewissen Empfindungen eines Klangunterschieds gerade nicht auf Änderungen des Schallfelds zurückzuführen, sondern auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen.
Deine "Gefühle" bleiben davon völlig unberührt und sind damit auch nicht Thema dieser Diskussion.

Janus525 #24642 schrieb:

Ja sicher..., wenn mir ein Verstärker in einer Kette nicht gefällt tausche ich ihn halt aus, so wie andere das auch machen. Und wenn er mir gefällt bleibt er eben drin. Ich finde darum wird reichlich viel Aufhebens gemacht, es sucht sich doch sowieso jeder den Verstärker aus der ihm gefällt.

Stimmt!

Burkie (Beitrag #24649) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24647) schrieb: Avila (Beitrag #24643) schrieb: Sehr genau wurde Dir lediglich gerade von Himmelsmaler dargelegt, warum die Messungen eben nicht genau gewesen sein können... Ach Unsinn, ... Ich gehe davon aus dass die Wiederholgenauigkeit ... ziemlich hoch sein wird.. Wäre das so, so beweisst "DEINE" "Messung" eindeutig, dass es keinen Kabelklang gibt. Ist dir das denn gar nicht aufgefallen...? :L

Habe ich das jetzt richtig verstanden:
Keine Messunterschiede + kein Hörbeweis = kein Verstärkerklang
Messunterschiede + kein Hörbeweis = kein Vertstärkerklang
Keine Messunterschiede + Hörbeweis = kein Verstärkerklang
Nur Messunterschiede + Hörbeweis = Verstärkerklang ??
Da wird es aber eng für uns "Gläubige".

Mal eine ernsthafte Frage. Ich habe erlebt, dass ein Blinder (nebenbei Musiker) Verstärker schon am Grundrauschen auseinanderhalten konnte (ich habe da garnichts gehört, nicht mal das der Vertärker überhaupt eingeschaltet war) ohne das überhaupt Musik gespielt wurde. Zählt das auch ??

Burkie (Beitrag #24653) schrieb:

Und nach allem, was man weiß, sind ebendiese gewissen Empfindungen eines Klangunterschieds gerade nicht auf Änderungen des Schallfelds zurückzuführen, sondern auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen.

Nö..., wenn ich unmittelbar vor der Membrane eines Lautsprechers Schalldruckänderungen von mehreren dB messe, dann sind das Änderungen des Schallfeldes. Mit Wahrnehmungsfehlern hat das nun überhaupt nichts zu tun.

Janus525 (Beitrag #24656) schrieb:

Burkie (Beitrag #24653) schrieb: Und nach allem, was man weiß, sind ebendiese gewissen Empfindungen eines Klangunterschieds gerade nicht auf Änderungen des Schallfelds zurückzuführen, sondern auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen. Nö..., wenn ich

Tja, wenn, wenn...

Mach du erst mal, aber verhederr dich nicht in deinen Messungen...

Ich höre doch Musik nicht mit dem Messgerät in der Hand.

Nach allem, was wir wissen, sind empfundene Klangunterschiede immer nur auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen zurück zu führen. Es gibt also keinen Vertärkerklang. Für diese Erkenntnis braucht man auch kein Messgerät.

Burkie (Beitrag #24653) schrieb:

Es geht hier nur darum, ob gewisse Empfindungen eines Klangunterschieds tatsächlich auf hörbare Änderungen im Schallfeld zurückzuführen sind. Und nach allem, was man weiß, sind ebendiese gewissen Empfindungen eines Klangunterschieds gerade nicht auf Änderungen des Schallfelds zurückzuführen, sondern auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen. Deine "Gefühle" bleiben davon völlig unberührt und sind damit auch nicht Thema dieser Diskussion. :prost

Hallo Burkie,

wenn Du "hörbare Änderungen" durch "messtechnisch feststellbare Änderungen" ersetzt, dann wird ein Schuh daraus. Was "hörbar" ist, ist eine Frage der subjektiven Verfassung und Wahrnehmung eines Menschen durch organisch/biologische Vorgänge. Diese lassen sich nicht durch "physikalische" Messungen widerlegen.

Der Beweis ist für die These ungeeignet.

Zulässig wäre lediglich die Schlussfolgerung, dass sich die gehörten Unterschiede nicht mit einer physikalischen Messung eines Gerätes erklären lassen, da diese - wenn denn zweifellos und unwiderlegbar korrekt - keine solchen Unterschiede begründen. Es muss also andere Parameter geben, die für diese subjektive Wahrnehmung entscheidend sind.

Diese "anderen Parameter" reduzieren sich aber - vorausgesetzt das Messergebnis wäre unantastbar - nicht zwangsläufig nur auf die "Einbildung".

Man müsste also für die Endfrage einen Mediziner der Humanbiologie hinzuziehen.

Geht es hingegen lediglich darum einen (sinnlosen?) Punkt zu machen, dass messtechnisch keine Unterschiede vorhanden sind - geschenkt. Die Schlussfolgerung, dass die gehörten Unterschiede deswegen aber nicht vorhanden sind - die ist so unzulässig.

bruno2009 (Beitrag #24658) schrieb:

Burkie (Beitrag #24653) schrieb: Es geht hier nur darum, ob gewisse Empfindungen eines Klangunterschieds tatsächlich auf hörbare Änderungen im Schallfeld zurückzuführen sind. Und nach allem, was man weiß, sind ebendiese gewissen Empfindungen eines Klangunterschieds gerade nicht auf Änderungen des Schallfelds zurückzuführen, sondern auf Wahrnehmungstäuschungen, Einbildungen oder Einredungen. Deine "Gefühle" bleiben davon völlig unberührt und sind damit auch nicht Thema dieser Diskussion. :prost Hallo Burkie, wenn Du "hörbare Änderungen" durch "messtechnisch feststellbare Änderungen" ersetzt, dann wird ein Schuh daraus.

Ich ersetze da nichts, warum auch...?
Hörbare Änderungen lassen sich ganz einfach durch einen Hörtest belegen, bei dem man befreit und unbelastet vom Aussehen und Wissen über die verwendete Technick sich unbeschwert ganz der Hörerfahrung hingeben kann. (Nennt man auch "Blindtest.)

Kein Hörtest hat aber jemals zu Nachweisen odre auch nur Hinweisen auf Verstärker oder Kabel Klang geführt.
Kurz und Knapp: Verstärker und Kabel Klang ist Fabelklang.

Was Leute immer wieder zu verwechseln scheinen sind Grenzfälle mit der Norm. Das reicht von absichtlich gesoundeten Geräten über falschen Betrieb (z.B. Clipping) bis hin zu tatsächlichen Defekten.

Mit zwei einfachen extra Widerständen kann man viele Verstärker klanglich verändern. Genauso kann ich ein für LS ungeeignetes Kabel verwenden um klangliche Veränderungen zu "provozieren".

Darum geht es hier aber nicht.

Dietbert schrieb:

Mal eine ernsthafte Frage. Ich habe erlebt, dass ein Blinder (nebenbei Musiker) Verstärker schon am Grundrauschen auseinanderhalten konnte (ich habe da garnichts gehört, nicht mal das der Vertärker überhaupt eingeschaltet war) ohne das überhaupt Musik gespielt wurde. Zählt das auch ??

Nö, geh mal ein paar hundert Seiten zurück. Irgendwo ist definiert, was hier unter Verstärkerklang verstanden wird.
Janus kann Dir das aber auch erklären (Auflösung!?)!

Ist eigentlich schon jemals der Nachweis gelungen, dass messtechnisch nachweisbare Veränderungen am Verstärker vom Sollzustand weg, (z.B. ein verbogener Frequenzgang auf Grund eines Defektes) zu eindeutig hörbaren! Unterschieden im Klang führten? Sorry, falls das hier schon öfter vorkam, lese nicht alles hier mit. Das interessiert mich nur gerade mal.

Turbocharged (Beitrag #24662) schrieb:

Ist eigentlich schon jemals der Nachweis gelungen, dass messtechnisch nachweisbare Veränderungen am Verstärker vom Sollzustand weg, (z.B. ein verbogener Frequenzgang auf Grund eines Defektes) zu eindeutig hörbaren! Unterschieden im Klang führten? Sorry, falls das hier schon öfter vorkam, lese nicht alles hier mit. Das interessiert mich nur gerade mal.

Hier wurde schon einmal ein Verstärker im Blindtest erkannt der nicht defekt war, der lediglich ein ungewöhnliches Klirrspektrum aufwies. Hier kannst Du das nachlesen. Achte aber mal darauf wie sehr sich einige Leute nach und nach darum herum drücken wollen das Ergebnis als gegeben zu akzeptieren: http://www.hifi-foru...108&thread=15579&z=1 Einen zweiten Blindtest, in dem ein intakter Verstärker am Klang identifiziert wurde findest Du hier: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

Defekte Verstärker wie Du sie meinst, findet man in allen möglichen Reparaturwerkstätten zuhauf. Und klar hört man das eindeutig wenn defekte Verstärker verzerren oder sonst irgendwelche "Biestereien" machen.

Turbocharged (Beitrag #24662) schrieb:

Ist eigentlich schon jemals der Nachweis gelungen, dass messtechnisch nachweisbare Veränderungen am Verstärker vom Sollzustand weg, (z.B. ein verbogener Frequenzgang auf Grund eines Defektes) zu eindeutig hörbaren! Unterschieden im Klang führten? Sorry, falls das hier schon öfter vorkam, lese nicht alles hier mit. Das interessiert mich nur gerade mal.

Nein, weil gewisse Abweichungen unterhalb der Hörbarkeitsschwellen liegen.
Nicht alles, was als messbare Abweichung messbar wäre, führt auch zu hörbaren Unterschieden!

Sind die Abweichungen hingegen groß genug, z.B. aufgrund eines Defekts, so sind sie selbstverständlich auch hörbar. Allerdings sprechen wir hier nicht von defekten Verstärkern.

Dazu habe ich ein kurzes Bsp. ich habe ein kleines Endstufen Shootout gemacht bei welchem festgestellt werden sollte ob nun ein SymAsym oder ein Firstwatt F5 (beide Selbstbau) aus der Kette fliegt.

Beinahe alle vorgefertigten DIY-Bauvorschläge aus dem Internet werden von absolut ahnungslosen Anfängern am Basteltisch zusammengelötet. Viele davon haben noch nicht einmal ein Oszilloskop auf dem Tisch, und selbst wenn sie eines besäßen, könnten sie damit wenig anfangen.
Eine wirklich sinnvolle Überprüfung an einem geeigneten Messplatz erhalten nur ganz wenige Ausnahmegeräte. Der Löwenanteil wird zusammengesetzt und dann ohne weitere Kontrolle sogleich betrieben, sofern nicht gleich eine Stichflamme aus dem Schrott schlägt.

Was ich damit sagen will : DIY ist für solche Vergleiche in der Regel ungeeignet. Die Unsicherheit liegt viel zu hoch.

Janus525 (Beitrag #24636) schrieb:

Burkie (Beitrag #24633) schrieb: Da aber noch nie jemand Verstärkerklang gehört hat, kann man auch sagen: Verstärker- und Kabelklang sind Fabelklang. Das stimmt ja nicht, egal wie oft Du das noch hinschreibst.

Da ist er ja wieder, der 1. Beitrag auf die ursprüngliche Frage dieses Treads, also alles auf Anfang und die nächsten 24633 Beiträge in denen sich die Katze in den Schwanz beißt.


Wenn es nur nicht so viel Spaß machen würde hier tgl. mitzulesen

Rolf2001 (Beitrag #24665) schrieb:

[...] Der Löwenanteil wird zusammengesetzt und dann ohne weitere Kontrolle sogleich betrieben, sofern nicht gleich eine Stichflamme aus dem Schrott schlägt. Was ich damit sagen will : DIY ist für solche Vergleiche in der Regel ungeeignet. Die Unsicherheit liegt viel zu hoch.

DIY amps müssen nicht schlecht sein, aber wie du sagst sind sie ohne Qualitätskontrolle / Einhaltung von Spezifikationen ungeeignet hier. Zu viele Variablen...

Der oben genannte Passlabs Verstärker war aber aufgelegt, weil selbst mit den "perfekten" Spezifikationen des Herstellers hörbare Unterschiede gut möglich wären.

Der oben genannte Passlabs Verstärker war aber aufgelegt, weil selbst mit den "perfekten" Spezifikationen des Herstellers hörbare Unterschiede gut möglich wären.

Hallo Xnor,
Naturlich gibt es ein paar Ausnahmen unternden DIY-Geräten. Die sind aber prozentual betrachtet wohl eher im einstelligen Bereich.
Wenn man die Eigenschaften des Verstärkers (im Kofferradio ist ja auch sowas) nicht näher eingrenzt, muss man selbstverständlich von der Existenz des "Verstärkerklangs" ausgehen. Das ist wohl wahr.

Janus525 (Beitrag #24663) schrieb:

Hier wurde schon einmal ein Verstärker im Blindtest erkannt der nicht defekt war, der lediglich ein ungewöhnliches Klirrspektrum aufwies. Hier kannst Du das nachlesen. Achte aber mal darauf wie sehr sich einige Leute nach und nach darum herum drücken wollen das Ergebnis als gegeben zu akzeptieren

blödsinn.
hier mal bampas zusammenfasung

bampa (Beitrag #66) schrieb:

Darum geht es hier, trotz des gesoundeten Verstärkers war es extrem schwierig das raus zu hören.

http://www.hifi-foru...d=15579&postID=66#66
oder anders - bei einem verstärker,mit sehr auffälligen werten (was zb gemäß scopes aussage sehr seltenst vorkommt) war es kaum möglich diesen herauszuhören.

Ich fass mal zusammen: Wo der Verstärkerklang aufhört, fängt der Kabelklang an, weil irgendwie muss man doch letztlich Musik aus der Anlage rausgequetscht kriegen, zur Not auch mit Klingeldrahtklang.

günni777 (Beitrag #24670) schrieb:

Ich fass mal zusammen: Wo der Verstärkerklang aufhört, fängt der Kabelklang an, weil irgendwie muss man doch letztlich Musik aus der Anlage rausgequetscht kriegen, zur Not auch mit Klingeldrahtklang. :D

Haha.

Wichtig ist vor allen Dingen, dass alles irgendwie einen Eigenklang hat, weil, sonst wärs ja langweilig, und die Lebensleistung ganzer Hi-Ent-Karrieren würde ja auf den Müll geworfen. Das darf aber nicht sein!

Was macht man, wenn es keinen Kabelklang und keinen Verstärkerklang gibt?
Da bleibt ja nur noch simples "Musikhören", pfui, bääh!
Wo bleibt man dann mit seinem ganzen Hi-Ent-Wissen, dass man sich über lange Jahre und viele teure Gerätekäufe angeeignet hat?
Soll das alles umsonst gewesen sein?
Ist man da etwa die ganzen Jahre lang nur den Einredungen und dem FUD der Händler, Presse und "Forenberater" aufgesessen?

Nein das darf nicht sein!
Deswegen MUSS es Kabel und Verstärker Klang geben!

Grüsse

Wichtig ist vor allen Dingen, dass alles irgendwie einen Eigenklang hat, weil, sonst wärs ja langweilig, und die Lebensleistung ganzer Hi-Ent-Karrieren würde ja auf den Müll geworfen. Das darf aber nicht sein!

Viel wichtiger. Ihr hättet dann nix mehr zu schreiben und Euch wäre dann langweilig.

Wo bleibt man dann mit seinem ganzen Hi-Ent-Wissen, dass man sich über lange Jahre und viele teure Gerätekäufe angeeignet hat? Soll das alles umsonst gewesen sein?

Und um wie viel billiger, wenn nicht gar umsonst, wäre das Gegenteil davon ?

Ihr hättet dann nix mehr zu schreiben und Euch wäre dann langweilig.

Genauso sicher wie der nächste Sonnenaufgang ist ein Post, auf dem man adäquat antworten kann, von daher kann man ab und an ruhig einen raushauen..
Nein, nein, das ist schon ganz gut so, wie es ist.

JANUS "die richtige Hörmethode" hat ja bewiesen, dass es Verstärkerklang nur in Autos gibt....
... aber auch nur, wenn ein Navi an board ist...
... und auch nur dann, wenn das Auto in der Gegend rumfährt...

''Dafür sollen wir JANUS "die richtige Hörmethode" für alle Zeiten dankstbar sein".

Normalerweise verlaufen Blindtests immer so, daß technisch wirklich einwandfreie Verstärker am Klang nicht unterscheidbar sind.
Jetzt habe ich mal auf das geklickt, was Janus geschrieben hat:

qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

Der Arbeitsbogen Verstärker BT für Operatoren / für Testhörer...

Wie niedlich. Jede Zeile brav abgehakt. 20/20 erkannt. 20/20 o.k.

Welcher nur halbwegs mit Vernunft ausgestattete Mensch glaubt das?

LG vom Langohr

Welcher nur halbwegs mit Vernunft ausgestattete Mensch glaubt das?

Wahrscheinlich die Leute, die auch daran glauben, dass JANUS"die richtige Hörmethode" tatsächlich Blindtests durchgeführt hätte..?
Oder Leute, die auch daran glauben, dass JANUS"die richtige Hörmethode" seine Verstärker von Forumsmitgliedern durchgemessen haben wollte...?

Was kann man hier überhaupt noch schreiben, was ihr noch nicht durchgenudelt habt?
Aber jeder Verstärker hat eine Wiederstands- und Impedanzkurve und eine davon abhängige Belastungsfähigkeit, und Boxen haben einen frequenzabhängigen Impedanzverlauf.
Diese können nun zueinander passen oder nicht, und dann klingt es oder auch nicht.
Insofern ist es schon sehr wahrscheinlich, dass ein Verstärker in diesem Sinne klingt oder auch nicht.
Genauso wie Lautsprecher klingen oder eben nicht und das will ja jetzt nicht wirklich jemand bestreiten, oder?
Und an alle anderen, die das immer noch nicht glauben, sollen doch einfach mal von einem xbeliebigen Küchenradio den Verstärker an seine Boxen hängen. Das wäre doch mal ne schöne Versuchsanordnung.

Turbocharged schrieb:

Ist eigentlich schon jemals der Nachweis gelungen, dass messtechnisch nachweisbare Veränderungen am Verstärker vom Sollzustand weg, (z.B. ein verbogener Frequenzgang auf Grund eines Defektes) zu eindeutig hörbaren! Unterschieden im Klang führten?

Die Leute bei "Stereo" hatten mal den Eindruck, dass ihr Referenzverstärker SymphonicLine RG 14 plötzlich gegenüber den Testprobanden klanglich abgefallen war. Das sind halt professionelle Goldohren.

Eine Überprüfung ergab tatsächlich, dass aus irgendwelchen Gründen die Ruhestromeinstellung nicht mehr im Soll-Bereich lag. Nach einer Neujustierung war wieder alles im Lot.

Ich gehe aber mal davon aus, dass solide konstruierte Verstärker viele Jahe technisch in Ordnung sind (im Sollbereich liegen) und klangliche Unterschiede tatsächlich auf Unterschiede im Schaltungsaufbau (Netzteil, Bauteile, Auslegung der Endstufen, Art u. Stärke der Rückkoppelung, etc.) zurückzuführen sind.

Das Argument der Holzohren, dass klangliche Unterschiede immer auf einen Defekt am Verstärker zurückzuführen sind, ist mir zu billig, mag im Einzelfall aber nicht auszuschließen sein.

Rufus

Mathu (Beitrag #24677) schrieb:

...Aber jeder Verstärker hat eine Wiederstands- und Impedanzkurve und eine davon abhängige Belastungsfähigkeit...

Poste doch bitte mal eine Widerstands-u. Impedanzkurve eines Verstärkers.
Allerdings kommt da von einem, der Wiederstand schreibt, sicher nichts.
Und: Um veraltete Röhrenverstärker geht es hier nicht.

Grüße - Manfred

Rufus49 (Beitrag #24678) schrieb:

Ich gehe aber mal davon aus, dass solide konstruierte Verstärker viele Jahe technisch in Ordnung sind (im Sollbereich liegen) und klangliche Unterschiede tatsächlich auf Unterschiede im Schaltungsaufbau (Netzteil, Bauteile, Auslegung der Endstufen, Art u. Stärke der Rückkoppelung, etc.) zurückzuführen sind. Das Argument der Holzohren, dass klangliche Unterschiede immer auf einen Defekt am Verstärker zurückzuführen sind, ist mir zu billig, mag im Einzelfall aber nicht auszuschließen sein.

Ein vernünftiger Standpunkt den ich als Normalohr teilen kann. Gut zu wissen das es sowas noch hier im Forum gibt,

pelowski (Beitrag #24679) schrieb:

Mathu (Beitrag #24677) schrieb: ...Aber jeder Verstärker hat eine Wiederstands- und Impedanzkurve und eine davon abhängige Belastungsfähigkeit... ... Allerdings kommt da von einem, der Wiederstand schreibt, sicher nichts. ... Grüße - Manfred

Klar, immer schön persönlich werden. Großartig.

Vielen Dank für die Rechtschreibbelehrung. Ich dachte es geht hier nicht um Rechtschreibung .
Also genauer müsste man von Impulsantworten auf unterschiedliche komplexe Lasten (sprich Lautsprecher) sprechen.
Und eine komplexe Last beruht auf einer Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom, hervorgerufen durch kapazitive und induktive Widerstände.
Das kann man zum Beispiel durch den Audio-Belastungswürfel abbilden.
Desweiteren kann man den frequenzabhängigen Klirr jedes Verstärkers messen (auch hier sei der Einfachheit halber auf die Audio Zeitung verwiesen).
Ich halte übrigens von den dort veröffentlichten Hörtests nicht allzuviel, aber messtechnisch haben die schon einiges auf dem Kasten.

Für eventuell vorhandene Rechschreibefehler bitte ich um Entschuldigung.
Die Polemik meines Vorredners ist doch hoffentlich nicht der hier im Forum herrschende Ton, Oder?
Grüße aus der Pfalz

Mathu (Beitrag #24682) schrieb:

... Für eventuell vorhandene Rechschreibefehler bitte ich um Entschuldigung. Die Polemik meines Vorredners ist doch hoffentlich nicht der hier im Forum herrschende Ton, Oder? ...

Doch.

Hier wird also gebissen?

Mathu (Beitrag #24682) schrieb:

...Ich dachte es geht hier nicht um Rechtschreibung...

Richtig, nicht primär.
Sie ist aber die Grundlage für eine unmissverständliche Kommunikation.

Was Messungen an Verstärkern betrifft, so gibt es wohl nichts, was da nicht schon gemacht worden wäre - selbsverständlich auch an komplexen Lasten!

Allerdings: Wenn Klangunterschiede detektiert wurden, dann konnten diese immer auf Parameter zurückgeführt werden, die über den vielfach verifizierten Hörschwellen lagen.

Es gibt auch auf dem Gebiet Verstärker-Lautsprecher Interaktion keine weißen Flecken mehr.

Grüße - Manfred

Mathu (Beitrag #24684) schrieb:

Hier wird also gebissen?

Nein, nur dann, wenn Du es wagst bestimmten Herren zu widersprechen. Zunächst versucht man Dich sachlich zu überzeugen. Wenn das nicht funktioniert, dann massiv zu überreden. Und wenn das dann immer noch nicht reicht, dann erst wird es persönlich. Das ist der Stil der selbsternannten Experten hier - verbunden mit jovialem Schulterklopfen bei Gleichgesinnten...

Also sag einfach, dass Du nix hörst, weil man ja auch gar nix hören kann, denn sonst könnte man es ja messen und alles ist gut.

Danke für den Hinweis!
Werde aufpassen niemanden auf den Schlipps zu treten.
Komischerweise äußert sich dieser Jemand gar nicht mehr seitdem hier so viele elektrotechnische Fachbegriffe gefallen sind.
Ich wollte jetzt hier wirklich niemanden erschrecken, aber meine Jugend hat einen kleinen Umweg über die TU K´lautern gemacht...
War nicht zielführend, letztendlich sonst würdet hier einige mit meinen Geräten Musik hören.

Hauptsache es gibts Klangunterschiede

Klangunterschiede bedeutet bei Denen natürlich Klang-Geschmackserhöhung

Und weil Sie für die Klangunterschiede (was ja nicht zwangsläufig besser bedeutet,aber die Mehrausgaben dann doch suggerieren) nun auch willig zahlen,ist deren Tatbestand auch nachgewiesen

...wer sich mit "Klangunterschieden" beschäftigt...der hört sie auch ...bewußt oder unbewußt !!!!

Rufus49 schrieb:

... und klangliche Unterschiede tatsächlich auf Unterschiede im Schaltungsaufbau (Netzteil, Bauteile, Auslegung der Endstufen, Art u. Stärke der Rückkoppelung, etc.) zurückzuführen sind.

Ein Verstärker hat im wesentlichen 3 Aufgaben:
1. Habe von 16 Hz bis 20kHz einen möglichst linearen Frequenzgang mit nur unhörbaren Abweichungen unterhalb der bekannten Hörschwellen.
2. Habe nur nichtlineare Verzerrungen unterhalb der bekannten Hörschwellen.
3. Sei eine Konstantspannungsquelle mit ausreichend geringem Ausgangswiderstand. Dann sind Impedanzschwankungen der Lautsprecher und Phasenverschiebungen zwischen Spannung und Stromstärke Banane.

Wenn ein Verstärker das kann, dann klingt er nicht, dann macht er einfach nur das was er soll, verstärken.

Wie er das macht, mit Feldeffekt oder Bipolar, mit Class A oder AB ist egal.

Oder glaubst du, du kannst in einem Blindtest einen Geschmacksunterschied bei deinem Kaffee feststellen, je nachdem ob das Wasser mit elektrischem Strom, Gas oder Omas Holzofen auf 100°C gebracht wurde?

LG vom Langohr

. Das ist der Stil der selbsternannten Experten hier - verbunden mit jovialem Schulterklopfen bei Gleichgesinnten...

Hallo Jodeko,
Du gehörst zweifellos zu Denen, die gerne plaudern und sich gerne über die schlechten Manieren diverser Diskutanten auslassen.
Aber fachlich traue ich Dir ebensowenig zu wie Herrn Mathu, der immerhin die Illustriuerten durchblättert.
Wenn man nicht viel von Verstärkern versteht, dann bleibt doch immerhin das persönlich Erlebte , das man unter allen Umständen in die Diskussion einbringen möchte.
Wie auch immer. Das ist trotzdem noch etwas mehr, als empörte Einzeilerautoren (z.B. DingDingDing) gelegentlich zu bieten haben.