In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Benares schrieb:

Soviel zur Theorie. In der Praxis wird sich dann gleich ein Goldohr melden und die Objektivität und Vergleichbarkeit von Messungen infrage stellen,

Klar, werden sie das. Denn sonst stürzt das ganze Argumentationsgebäude ein. Man muss Messungen also per se in Frage stellen. Denn es gibt ja lt. Shakespeare Dinge zw. Himmel und Erde....
Also erfindet man einfach einen nicht messbaren numinosen, nur hörbaren! Klang, der...wo soll der entsehen Janus? Ach ja, irgendwo im Bauch!
Und genau bei solchen abstrusen Theorien, kommt dann wieder Ockham ins Spiel!

thewas (Beitrag #24973) schrieb:

Woher will das jemand wissen der nicht mal über die Spannungsanpassung im Audiobereich weiß.

Tja, und der Satz "Der Verstärker soll das Musiksignal wie es ist verstärken (und die Impendanz anpassen)." ist leider immer noch nicht erklärt.

Ich finde es da einfach nicht ausreichend, den üblichen "Ich-weiß-nicht-weiter-aber-Wikipedia-regelt-das-für-mich" Bluff anzuwenden. Gut, wenn man es nicht erklären kann, akzeptiere ich das natürlich. Allerdings heißt das für mich auch, dass man es dann leider auch nicht verstanden hat. Denn sonst könnte man es ja allgemein verständlich erklären. Logisch, oder?

Benares (Beitrag #24991) schrieb:

Ganz einfach: Weil das, was man tatsächlich hören kann, auch immer messbar ist - aber das, was messbar ist, nicht immer auch hörbar ist.

Falsch. Oder hast Du schonmal eine Phantomschallquelle gemessen?

Weißt du denn, mit welchen messtechnischen Parametern eine Phantomschallquelle bestimmt werden kann?

spendormania-again (Beitrag #24993) schrieb:

Ich finde es da einfach nicht ausreichend, den üblichen "Ich-weiß-nicht-weiter-aber-Wikipedia-regelt-das-für-mich" Bluff anzuwenden. Gut, wenn man es nicht erklären kann, akzeptiere ich das natürlich. Allerdings heißt das für mich auch, dass man es dann leider auch nicht verstanden hat. Denn sonst könnte man es ja allgemein verständlich erklären. Logisch, oder?

Nö, dachte dass durch das Lesen des Wiki Artikels du es verstehen würdest, habe mich da wohl verschätzt. Also in wenigen Worten damit es ganz einfach und verständlich ist, bei der Spannungsanpassung wie in Audio üblich ist der Innenwiderstand der Quelle (Verstärker) deutlich kleiner als der der Widerstand (Impedanz) des Verbrauchers (Lautsprechers), so dass die Spannung die der Verbraucher "sieht" quasi nicht abhängig von seinem Impedanzverlauf ist und somit ein linearer Frequenzgang unabhängig vom Verbraucher gewährleistet ist.

@ Benares:

Schöner Versuch. Hast Du nun eine gemessen oder nicht?

Ich tippe mal auf "nein". Dennoch stellt unser Gehirn Phantonschallquellen in den Raum. Je nach Lautsprecher, Raum und Aufstellung mal deutlicher, mal undeutlicher. Das ist natürlich ein Dilemma für die Argumentation der reinen Messlehre, ich weiß...

@ thewas:

Danke für die Erklärung! Wie erklärt sich dann aber, dass sich eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers gerade bei kleinen und leistungsschwachen Verstärkern oftmals als klanglich günstig erweist?

Rein theoretisch dürfte das ja keinen Einfluss haben, da der Innenwiderstand jedes normal konstruierten Verstärkers immer geringer ist als der des Lautsprechers.

Benares (Beitrag #24991) schrieb:

CHICKENMILK (Beitrag #24989) schrieb: Ich verstehe trotzdem nicht, warum Klang und Messungen per Mikro immer gegenüber gestellt werden. Ganz einfach: Weil das, was man tatsächlich hören kann, auch immer messbar ist - aber das, was messbar ist, nicht immer auch hörbar ist.

Benares, ich frage dich ganz persönlich, wenn du gute Musik hörst, was empfindest du dabei...? Und mit welchem Messinstrument würdest du deine Klangempfindungen messen wollen...?
Und ich frage sogar noch einen Schritt weiter: "Muss man denn immer alles messen wollen...?" Kann man sich nicht einfach an dem erfreuen, was ist, ohne alles anzuzweifeln und madig zu machen...? Muss denn immer alles hinterfragt und kritisiert werden...?
Ich frage dich, benares, ganz direkt und persönlich: Wer ist wohl glücklicher...? Der verbitterte Kritiker und Anzweifler, oder der zufriedene ganz normale private Anlagenbesitzer...?

spendormania-again (Beitrag #24996) schrieb:

Hast Du nun eine gemessen oder nicht? Ich tippe mal auf "nein". Dennoch stellt unser Gehirn Phantonschallquellen in den Raum. Je nach Lautsprecher, Raum und Aufstellung mal deutlicher, mal undeutlicher. Das ist natürlich ein Dilemma für die Argumentation der reinen Messlehre, ich weiß...

quatsch. natürlich kann man das auch messen, allerdings ist die "ursache" nichts technisches (wenn exakt dasselbe signal (frequenz, pegel, phase) synchron anliegt), daher kann man da auch nichts mit nem mikro oä messen - oder anders:
wenn du was messen willst, dann kannst du das signal beider stereo-lautsprecher messen, ob dieses signal (frequenz, pegel, phase) exakt synchron ist. wenn ja, dann liegen die technischen voraussetzungen vor, dass unser gehirn daraus eine phantommitte berechnen kann.

spendormania-again (Beitrag #24996) schrieb:

Wie erklärt sich dann aber, dass sich eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers gerade bei kleinen und leistungsschwachen Verstärkern oftmals als klanglich günstig erweist?

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9759.html

Selbstverständlich habe ich keine gemessen. Es geht aber auch nicht darum, ob ich das gemessen habe, sondern darum ob man es überhaupt kann. Und das ist durchaus möglich, da es sich um ein Ergebnis von Laufzeit- und Pegelunterschieden am rechten und linken Ohr handelt, die messbar sind. Allerdings führt keine mir bekannte Untersuchung bislang solche Messungen durch, da sie zum Einen auf minimalen Unterschieden basieren, die in einem Versuchsaufbau nur schwer und mit sehr hohem Aufwand reproduzierbar und bereits bei nicht ganz identischen Kopfhaltungen schon nicht mehr exakt vergleichbar sind. Und zum anderen, da der Effekt erst im Gehirn des Hörers zu dem wird, was derjenige als Phantomschallquelle empfindet. Durch diesen sehr wesentlichen Einfluss des subjektiven Empfindens auf das Endresultat machen Messungen in diesem Fall kaum Sinn. Aus diesem Grund stellt der Begriff "Phantomschallquelle" aber auch keine wissenschaftliche Kategorie zur qualitativen Erfassung von Schallreproduktion dar.

Burkie (Beitrag #24997) schrieb:

Benares, ich frage dich ganz persönlich, wenn du gute Musik hörst, was empfindest du dabei...? Und mit welchem Messinstrument würdest du deine Klangempfindungen messen wollen...? Und ich frage sogar noch einen Schritt weiter: "Muss man denn immer alles messen wollen...?" Kann man sich nicht einfach an dem erfreuen, was ist, ohne alles anzuzweifeln und madig zu machen...? Muss denn immer alles hinterfragt und kritisiert werden...? Ich frage dich, benares, ganz direkt und persönlich: Wer ist wohl glücklicher...? Der verbitterte Kritiker und Anzweifler, oder der zufriedene ganz normale private Anlagenbesitzer...?

Das ist ein wichtiger Punkt, der von den allermeisten Goldohren nicht verstanden wird: Die Orientierung an Messwerten und der Genuß von Musik sind zwei unterschiedliche Aspekte, die sich keinesfalls gegenseitig ausschließen. Ich lege viel Wert auf gute Messwerte und kann trotzdem wunderbar Musik genießen und darin eintauchen. Das Beharren auf rationalen Kriterien für die Bewertung von Schallreproduktion bedeutet doch auch nicht, dass man dadurch die emotionale Komponente der Musikwiedergabe verleugnet.

Wenn ich Musik höre, denke ich nicht über Welligkeiten im Frequenzgang oder Unregelmäßigkeiten bei der Abstrahlung nach. Wenn ich aber LS auswähle, treffe ich eine Vorauswahl auf Basis von Messwerten, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass LS, die sich schlecht messen, mir auch klanglich bislang nie zusagten. Andererseits habe ich auch schon öfter bemerkt, dass nicht jeder LS, der sich gut misst, mir auch gefallen muss. Die endgültige Kaufentscheidung treffen dann auch immer meine Ohren, denn unabhängig von aller messtechnischer Brillianz muss das Endergebnis natürlich in erster Linie meinen Ohren gefallen.

thewas (Beitrag #24929) schrieb:

Kann aus eigener Erfahrung nur über Maschinenbau reden und da ist es teils teils. Lasse dich jedoch nicht von dem Ablenkungsmanöver von Jakob manipulieren, bin gespannt ob er eine ähnliche Verstärkerklanguntersuchung postet die höhere wissenschaftliche Anforderungen erfüllt. ;)

Eigentlich hattest du (ob einfach nur überheblich oder ablenkend gemeint sei dahingestellt ) geschrieben:

Mein lieber Janus, als Verkaufstrainer kann man das natürlich nicht wissen wie es in der Wissenschaft abläuft, ist aber nicht schlimm da wir ja hier gerne und geduldig erklären. Bei der Veröffentlichung von Görtz handelt es sich um ein peer reviewed Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review bei dem also unabhängige Gutachter aus dem gleichen Fachgebiet wie die Autoren herangezogen wurden, um die Eignung zur Veröffentlichung zu beurteilen, damit er auf der Intenational Audio Convention (Hannorer, 2000) veröffentlicht wird.

(Aus deinem Beitrag #24905; Hevorhebung jetzt eingefügt)

Goertz Artikel/Vortrag ist entweder "peer reviewed" oder er ist es nicht. Kannst du die Behauptung belegen?
Ob eine andere "Verstärkerklanguntersuchung" höhere wissenschaftliche Anforderungen erfüllt ist für deine "peer review" - Behauptung irrelevant.

Wiederholt: Du kritisierst die Arbeit von Görtz, hast in deiner Standardartikelliste aber anscheinend doch nichts was wenigstens auf dem gleichen wissenschaftlichen Level ist, geschweige deine eigenen hohen Anforderungen erfüllt.

Übrigens warte ich auch noch immer noch auf deine Rechenbeispiele bezüglich "höheren Frequenzbereich abhängig von Kapazitäts- und Induktivitätsbelag aus der Geometrie des Kabelaufbaus" in http://www.hifi-foru...682&postID=7070#7070

Danke für die Erklärung! Wie erklärt sich dann aber, dass sich eine Impedanzlinearisierung des Lautsprechers gerade bei kleinen und leistungsschwachen Verstärkern oftmals als klanglich günstig erweist?

Hallo Spendormaniaagain,
dieser Einfluß hat keine direkte Verbindung zur Größe und Leistung eines Verstärkers.

Rein theoretisch dürfte das ja keinen Einfluss haben, da der Innenwiderstand jedes normal konstruierten Verstärkers immer geringer ist als der des Lautsprechers.

Um sich über die Amplitudenfehler des Verstärkers an einer variablen Impedanz zu äussern, muss man Zahlen bemühen.

Ist die Ausgangsimpedanz des (fiktiven) Verstärkers 4 Ohm, und die "tiefste" Impedanzsenke des Lautsprechers 4,2 Ohm, dann ist auch bei diesem Verstärker die Ausgangsimpedanz geringer als die des Lautsprechers.

Worauf möchtest du hinaus?

Ja, aber wieviel geringer?
Und da muss man noch den Ohmschen und Nicht-Ohmschen Wiederstand des Lautsprecher-Kabels mit einbeziehen.
Denn auch das Lautsprecherkabel reagiert ganz empfindlich auf die Klangkette, besonders auf den Verstärker und den Lautsprecher, in geringerem Masse auf das Quellgerät und seine Verkabelung.

Hier können auch Nichtlineare Effekten nie ganz ausgeschlossen werden.
Nichtlinearitäten können aber prinzipiel "chaotisch" und "unvorsehbar" reagieren, sodass dann fast alles möglich sein könnte.

Deswegen ist auch nicht alles messbar oder berechenbar.

Da vertrau ich doch lieber meinen Ohren...

Burkie (Beitrag #25004) schrieb:

Hier können auch Nichtlineare Effekten nie ganz ausgeschlossen werden. Nichtlinearitäten können aber prinzipiel "chaotisch" und "unvorsehbar" reagieren, sodass dann fast alles möglich sein könnte. Deswegen ist auch nicht alles messbar oder berechenbar.

Stimmt, der Strom störmt ja durch das Kabel - das gibt turbulente Strömungen und die sind nicht vollständig mathematisch zu beschreiben.
(Chaostheorie, Reynod, Navier-Strokes),

horr (Beitrag #25005) schrieb:

Burkie (Beitrag #25004) schrieb: Hier können auch Nichtlineare Effekten nie ganz ausgeschlossen werden. Nichtlinearitäten können aber prinzipiel "chaotisch" und "unvorsehbar" reagieren, sodass dann fast alles möglich sein könnte. Deswegen ist auch nicht alles messbar oder berechenbar. Stimmt, der Strom störmt ja durch das Kabel - das gibt turbulente Strömungen und die sind nicht vollständig mathematisch zu beschreiben. (Chaostheorie, Reynod, Navier-Strokes),

Du brauchst das gar nicht erst veralbern...
Offensichtlich hast du nicht begriffen, dass schon allein der Lautsprecher an sich kein Streng-Lineares System ist.
Vom Verstärker und dem Lautsprecherkabel ganz zu schweigen.

Allein deswegen können auch Nichtlineare Effekten nie ganz ausgeschlossen werden.
Nichtlinearitäten können aber prinzipiel "chaotisch" und "unvorsehbar" reagieren, sodass dann fast alles möglich sein könnte.
Deswegen ist auch nicht alles messbar oder berechenbar.

Rein theoretisch dürfte das ja keinen Einfluss haben, da der Innenwiderstand jedes normal konstruierten Verstärkers immer geringer ist als der des Lautsprechers.

1. Weils auch Leute geben soll, die mit Röhrenverstärkern hören. In diesem Falle empfiehlt zB Visaton, die Frequenzweiche Impedanz-korrigiert zu machen

2. Möglicherweise ist es auch für gewisse ClassD-Verstärker relevant.

Die handelsüblichen A/B-HiFi-Verstärker brauchen das nicht, ihre Ausgangsimpedanz ist gering.

Nicht nur Impedanzschwankungen der LS sind das Problem.
Nicht wenige (Marken-) Lautsprecher unterschreiten die Mindestimpedanz von 3,2 Ohm (4 Ohm - 20 % Toleranz nach unten) und das auch noch im Bassbereich.
Da braucht man schon kräftige Verstärker mit guter Stromlieferfähigkeit, einem kleinen Röhrenverstärker würde da schnell die Luft ausgehen.

Rufus

8erberg (Beitrag #24967) schrieb:

Und mal was lustiges: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm Peter

Ja das ist lustig. Eine Seite ohne Impressum von der keiner weiß wer das ist und was die wollen. Anonym und konspirativ, Toll...! Vielleicht der spanische Allesklingtgleich-Club...?

Hallo,

is klar, Janus, is klar.

Du bist ja so ein Gutmensch, Du machst ja alles soooo selbstlos und vor allen Dingen fair...

Peter

Janus525 (Beitrag #25009) schrieb:

8erberg (Beitrag #24967) schrieb: Und mal was lustiges: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm Peter Ja das ist lustig. Eine Seite ohne Impressum von der keiner weiß wer das ist und was die wollen. Anonym und konspirativ, Toll...! Vielleicht der spanische Allesklingtgleich-Club...? :?

Ach, Janus"die richtige Hörmethode", auf so einem billigen Niveau hast du das doch eigentlich nicht nötig, oder etwa doch..?
Ausserdem, was willst du Blindtest-Bilder-Verfälscher denn überhaupt...?
Alle Testhörer und Testleiter von Matrix-Hifi stehen doch mit ihrem vollem Bild unverfälscht zu ihrem Test, was man von dir und deinen Hifi-Brüdern ja nun nicht behaupten kann...

Oder bist du nur auf den inoffiziellen Titel des Foren-Maskottchens aus ...

8erberg (Beitrag #25010) schrieb:

Du machst ja alles soooo selbstlos und vor allen Dingen fair...Peter

Ja entschuldige Peter, was soll ich denn sonst dazu sagen...? Du zeigst hier eine spanische Seite ohne Impressum..., das hatte ich bei dieser Seite schon einmal angemerkt. Wer bitte ist das denn da...? Und warum machen die das...? Dann wird hier ein höchst aufwendiger BT mit Profiendstufen und professioneller Darstellung der Ergebnisse verlinkt..., und ich kann jetzt den Professor anschreiben und darum bitten die Durchführungsbestimmungen, Teilnehmer, Hörzeiten, Vorbereitungszeiten und das ganze Drum und Dran zu erfahren. Hätte das von euch nicht schon längst einer machen können bevor das Ergebnis hier verlinkt wurde...? Da taucht ein Herr Kistemann von der RWTH in Aachen auf, der mit von Geburt an Blinden bewiesen hat dass es keinen Kabelklang gibt. Schön. Ein Blick in´s Internet und man findest ein Schreiben von Herrn Kistemann dass Kabel den Klang verändern. Dann wird hier jahrelang ein Faketest verteilt, der nach intensiven Recherchen scheinbar nie stattgefunden hat. Dann wird einem BT nicht widersprochen, bei dem 130 Hördurchgänge an einem Tag durchgeknüppelt wurden...

Du kannst es einfach nicht lassen, oder Janus , hatten wir nicht vor kurzen deinen Kistemann der anscheinend nur in der RTHW studiert hat, eine Fahrradfirma hat und zu seinen angeblichen Hötests es nichts finden lässt außer das Werbepamflet? http://www.hifi-foru...682&postID=5783#5783 Passt aber wieder mal gut um die Wissenschaft und Leute wie Görtz zu diskreditieren, einfach nur pfui.

Endlich sperren die Nüsse !

@Janus:

Bevor du hier andere Blindtests kritisierst, solltest du erst mal deine Hausaufgaben machen, und die Meßwerte deines Yamaha- und Restek-Verstärkers veröffentlichen, die in deinem Blindtest angeblich mit 20/20 unterscheidbar waren.

Soll dieser abgelichtete Arbeitsbogen Verstärker BT für Operatoren / für Testhörer auf deiner Homepage etwa ein wissenschaftliches oder sonst irgendwie ernstzunehmendes Dokument sein?

Gruß vom Langohr

thewas (Beitrag #25013) schrieb:

Passt aber wieder mal gut um die Wissenschaft und Leute wie Görtz zu diskreditieren, einfach nur pfui.

Auf gar keinen Fall. Den veröffentlichten Teil der Studie von Herrn Prof. Goertz finde ich ganz ausgezeichet, und ich käme überhaupt nicht auf die Idee daran auch nur das Geringste zu bekriteln, wer bin ich denn...? Mich interessiert lediglich der nicht veröffentlichte Teil der Studie. Und über diesen Teil würde ich gerne von Herrn Prof. Goertz einige Details erfahren, das ist alles. Was ich kritisiert habe war keinesfalls seine Arbeit, sondern dass sich wissenschaftlich orientierte Diskutanten aus unserem Kreis dafür überhaupt nicht zu interessieren scheinen. Es ist ihnen scheinbar völlig egal, wie und mit wem diese Vergleichstests durchgeführt wurden..., und das ist mir einfach zu wenig. Aber lass´ nur, ich mache das schon und schreibe Herrn Prof. Goertz an. Dabei würde mich auch interessieren ob die Planung und Durchführung genauso aufwändig und sorgsam geschehen ist wie die Aufbereitung der Ergebnisse. Mir scheint eine solche Frage durchaus legitim.

Janus525 (Beitrag #25016) schrieb:

thewas (Beitrag #25013) schrieb: Passt aber wieder mal gut um die Wissenschaft und Leute wie Görtz zu diskreditieren, einfach nur pfui. Auf gar keinen Fall. Den veröffentlichten Teil der Studie von Herrn Prof. Goertz finde ich ganz ausgezeichet, und ich käme überhaupt nicht auf die Idee daran auch nur das Geringste zu bekriteln, wer bin ich denn...? Mich interessiert lediglich der nicht veröffentlichte Teil der Studie. Und über diesen Teil würde ich gerne von Herrn Prof. Goertz einige Details erfahren, das ist alles. Was ich kritisiert habe war keinesfalls seine Arbeit, sondern dass sich wissenschaftlich orientierte Diskutanten aus unserem Kreis dafür überhaupt nicht zu interessieren scheinen. Es ist ihnen scheinbar völlig egal, wie und mit wem diese Vergleichstests durchgeführt wurden..., und das ist mir einfach zu wenig. Aber lass´ nur, ich mache das schon und schreibe Herrn Prof. Goertz an. Dabei würde mich auch interessieren ob die Planung und Durchführung genauso aufwändig und sorgsam geschehen ist wie die Aufbereitung der Ergebnisse. Mir scheint eine solche Frage durchaus legitim.

Wiederlich, einfach nur wiederlich.
Wie verzweifelt muss man sein, wenn man sich zu so einer billigen Tour herabläst ... oder erhebt...

Aber mach mal, schreib endlich den Prof. Götz an, wenn du dich traust.

Janus525 (Beitrag #25016) schrieb:

Aber lass´ nur, ich mache das schon und schreibe Herrn Prof. Goertz an. Dabei würde mich auch interessieren ob die Planung und Durchführung genauso aufwändig und sorgsam geschehen ist wie die Aufbereitung der Ergebnisse. Mir scheint eine solche Frage durchaus legitim.

Mach das mal, falls er antwortet wäre das sicherlich interessant. Anselm Goertz ist die deutsche Koryphäe auf dem Gebiet der Akustik und in Sachen wissenschaftlicher Sorgfalt über jeden Zweifel erhaben. Einen besseren Experten für das Thema kann man hierzulande nicht finden.

Mach das mal, falls er antwortet wäre das sicherlich interessant. Anselm Goertz ist die deutsche Koryphäe auf dem Gebiet der Akustik und in Sachen wissenschaftlicher Sorgfalt über jeden Zweifel erhaben. Einen besseren Experten für das Thema kann man hierzulande nicht finden.

Er wird wohl kaum die Zeit haben, sich mit irgendwelchen Forentrollen zu befassen, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als hier ihre Inkompetenz zu demonstrieren.

Meiler (Beitrag #25019) schrieb:

Er wird wohl kaum die Zeit haben, sich mit irgendwelchen Forentrollen zu befassen, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als hier ihre Inkompetenz zu demonstrieren.

Wenn meinst du mit "Forentroll"?
Janus "die richtige Hörmethode" kann es ja wohl nicht sein, schließlich ist er der erste und anerkannteste Kabelklangforscher Deutschlands. Und der größte Hörmethoden-Experte aller Zeiten.

Wie lange noch lässt sich das HIFI-Forum von Janus am Nasenring durch die Manege führen??

Meiler schrieb:

Er wird wohl kaum die Zeit haben, sich mit irgendwelchen Forentrollen zu befassen, die den ganzen Tag nichts anderes zu tun haben, als hier ihre Inkompetenz zu demonstrieren.

Ich halte diese Leute nicht für inkompetente Forentrolle. Für mich sind das Werbefachleute.

Immerhin schaffen sie es, auch mit den schwachsinnigsten Theorien und Märchen hier die offensichtlich kompetenten Fachleute zum Rotieren zu bringen und Verwirrung zu stiften.

Geschickte Schleichwerbung für audiophilen Quatsch.

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, Prof. Anselm Görtz hier mit einzubeziehen. Wenn er solche Untersuchungen wie seinen Endstufen-Vergleich veröffentlicht, dann scheint er ein gewisses Interesse zu haben aufzuklären.

Vielleicht juckt es ihn doch, umfangreichere, gut dokumentierte und in der Fachwelt anerkannte Untersuchungen zu machen und bei den audiophilen Märchen den finalen Rettungsschuß zu setzen.

LG vom Langohr

Hallo,

vorher glaub ich an den Osterhasen...

Peter

Auf den mußt du noch ein bischen warten. Erst kommen noch Nikolaus und das Christkind.

Ich glaube auf das Ende von Janus Märchenstunde müssen wir auch noch ein bischen warten.

LG vom Langohr

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht, Prof. Anselm Görtz hier mit einzubeziehen. Wenn er solche Untersuchungen wie seinen Endstufen-Vergleich veröffentlicht, dann scheint er ein gewisses Interesse zu haben aufzuklären.

Eine sinnstiftende Kommunikation erfordert eine gewisse Augenhöhe. Daher ist der Austausch mit Küchentischbastlern oder Personen, denen das Verständnis der einfachsten physikalischen und elektrotechnischen Grundlagen nicht möglich ist, von vorne herein aussichtslos. Zumal Prof. Görtz ja auch viel publiziert hat. Ein Janus ist aber maximal in der Lage auf Niveau (wenn man das so nennen kann) der Schwurbelblätter zu kommunizieren.

Langohr66 schrieb:

Vielleicht juckt es ihn doch, umfangreichere, gut dokumentierte und in der Fachwelt anerkannte Untersuchungen zu machen

Warum sollte er?
Das ganze kostet ja ein bißchen was, wenn man es sauber wissenschaftlich belastbar machen möchte. Die Industrie hat hier keinerlei Interesse (im Gegenteil) und ansonsten würden mir keine Geldgeber einfallen (auch die Flachpresse, wird sich hier nicht ihr eigenes Grab schaufeln wollen).
Und aus Spaß an der Freude, macht er dies sicher nicht.

Man stelle sich vor, die Pharmaindustrie würde keine Medikamentenstudien durchführen (müssen). Gottlob hat man hier aber eine andere Situation. Ohne Studien, keine Zulassung. Obwohl hier natürlich auch nicht alles Gold ist, was glänzt. Denn es kann sich jeder vorstellen, dass die Interpretation solcher Studien, oftmals im Interesse der Industrie ausgelegt wird.
Man nehme nur das ganze Impfthema. Hier gibt es (bis auf wenige umstritte Ausnahmen) keinerlei placebokontrollierte Vergleichsstudien, da dies angeblich ethisch nicht vertretbar wäre (was aus meiner Sicht, völliger Blödsinn ist)!
So bekommt jeder Impfstoff eine Zulassung, wenn man in div. Studien lediglich eine Antikörperproduktion nachweisen kann. Ob der Impfdtoff damit wirklich hilft, weiß aber damit kein Schwein.
Und solche Situationen werden dann, genauso wie in der HiFi-Branche, von Kritikern, Esoteriker und Schwurblern gnadenlos ausgenutzt!
Die Wirkung einer Aspirin ist klar, sauber dokumentiert und unumstößlich. Da findet sich keine Lücke, um mit irgendwelchen Blödsinn zu kommen.
Keiner würde jemanden ernst nehmen, der nach einer Aspirineinnahme behaupten würde, sein Krebs wäre nach der Einnahme wie weggeblasen.

Impfungen, Homöopathie und Verstärkerklang sind Randbereiche, wo der letzte belastbare Beweis fehlt und schon meint eben jeder, genau er könne diesen Beweis erbringen.

Um in diesem Thread insofern zu einem einmündigen Ergebnis zu kommen, bräuchten wir eine unabhängige Zulassungsbehörde (oder zumindest so etwas, wie das Cochrane-Institut in England, die das vorhandene Material sichtet und bewertet), die Geräte nur dann einen Zulassungsstempel erteilt, wenn es das Signal, nachgeprüft und in belastbaren Doppelblindstudien bestätigt, nicht verändert!
Dann wäre es blitzschnell vorbei mit der Diskussion über Fabelklang!

Bezogen auf die HiFi-Indistrie, kann man also nur feststellen, das jeder Hersteller herstellen kann was er möchte (ohne Wirksamkeits- od Signalgütenachweis!). Somit wird man auch weiterhin auf interessierte Privatleute angewiesen sein, die sich um Vergleichstest´s bemühen.
Die haben dann natürlich wenig wissenschaftlichen Anspruch und öffnen Tür und Tor, für solche Institute wie Jakob´s gebetsmühlenartig erwähnte ITU/Fernmeldeunion! Das hat schon was peinliches an sich.

Das ganze ist zwar mehr als unbefriedigend, aber wird sich nun sicher bald, dank dem Ausserirdischen, ändern!

Aber es wirkt doch!
Alle kaufen HiEnd-Gurken wegen dem tollen Marketing, also klappt es doch mit dem Klang.

Verstärkerklang kann man genausowenig wie Kabelklang wiederlegen.
Kann man denn Einbildungen wiederlegen?
Oder Marienerscheinungen?
Verstärkerklang ist per se nicht hörbar.
Je mehr Verwirrung und Zweifel darüber gesäht werden, desto besser fürs Geschäft.

8erberg (Beitrag #24967) schrieb:

Und mal was lustiges: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm Peter

Interessant.

Wurde die Vorstufe für beide Endstufen verwendet? Sie ist nur bei der "High-End" Anlage aufgeführt. Wie hat man die Lautstärke der Behringer geregelt?

Wurde tatsächlich nur bei einer fest vorgebenen und eingepegelten Lautstärke gehört? Liest sich zumindest so.

Ist tatsächlich immer einer der "Human ABXer" vor den Propanden herumgeturnt und hat umgeschaltet? Liest sich zumindest so.

Warum hat man mit der ATC SCM 12 eine Box genommen, bei der Bassdruck ein Fremdwort ist und mit der auch ein Miniverstärker fertig wird (8 Ohm, 15-cm Tieftönerchen)? Warum hat man nichts Amtliches genommen, wo es stärker auf die Netzteilstabilität ankommt?

Sollte der Test belegen, dass man bei Zimmerlautstärke und mit Kompaktböxchen so gut wie keine Unterschiede beim Equipment hört, ist das gelungen. Das hätte man aber auch vorher wissen können.

Aber die haben doch gerade so eine tolle britische audiophile Kompaktbox genommen bei denen das Haient Musikherz aufgeht, die Musik sich zart, rhythmisch und körperhaft entfaltet, wie auch diejenigen die du als Usernamen trägst

Ich würde Boxen nehmen die bis zu 0.5 Ohm gehen, und Phasendrehungen wie ein Schwingkreis haben.

thewas (Beitrag #25032) schrieb:

Aber die haben doch gerade so eine tolle britische audiophile Kompaktbox genommen bei denen das Haient Musikherz aufgeht, die Musik sich zart, rhythmisch und körperhaft entfaltet, wie auch diejenigen die du als Usernamen trägst :angel

Meine "Kompaktbox" misst eher unhandliche 63 x 30 x 30 und hat wenigstens 'nen 20iger Tieftöner. Nicht, dass sie deshalb Bassbäume ausreißen würde, aber ein bissl größer ist sie schon.

Ich darf aber ansonsten annehmen, dass der Test Deinen Anforderungen entspricht, oder?

Wer immer belehren will, weiß auch nicht wirklich mehr, immer auch ein Zeichen von einer gewissen Ratlosigkeit, Absolutismus und Dogmatismus

Wer hat schon die Wahrheit gepachtet? Keiner.

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Voodoo in der Impfindustrie?"

Astrolog schrieb:
Insofern bin ich überzeugt davon, wenn die HiFi-Industrie beginnen würde, saubere BT-Studien durchzuführen und zu veröffentlichen, wäre das Thema Verstärkerklang längst kein Thema mehr.

Ich denke, die Industrie führt standardmäßig saubere Blindtests sowohl der eigenen als auch der Konkurrenzprodukte durch. Marktbeobachtung ist für ein großes Unternehmen eine überlebenswichtige Sache. Man muß wissen wo man selber steht und wo die Konkurrenz steht.

Es gibt bei BMW sicher Mitarbeiter, die sich im Auftrag ihrer Firma einen neuen Mercedes kaufen und mal schauen, was der so alles kann und was er unter der Haube hat. Mercedes handelt natürlich genauso.

Wenn jetzt z. B. Yamaha feststellt, daß irgendein kleineres High-End-Unternehmen tatsächlich etwas gefunden hat, wird die Technik entweder in Lizenz übernommen oder gewartet, bis das Patent abgelaufen ist. Wenn es wirklich etwas bringt, hat es irgendwann jeder.

Die Großen der Branche kennen sich und jeder weis (zumindest ungefähr) wo der andere steht. Im Interesse eines guten Geschäftes wird jetzt natürlich nicht gesagt, ist eigentlich egal was man sich kauft. Daher legt man sich gute Werbeabteilungen zu.
Und die Chefs werden sich im stillen Kämmerlein bei einem guten Glas Wein darüber amüsieren, was die so alles zum Besten geben.

LG vom Langohr

astrolog (Beitrag #25040) schrieb:

Insofern bin ich überzeugt davon, wenn die HiFi-Industrie beginnen würde, saubere BT-Studien durchzuführen und zu veröffentlichen, wäre das Thema Verstärkerklang längst kein Thema mehr.

Das sehe ich anders, weil's immer noch auf die Anwendung und die individuelle Anwendung ankommt. Es gibt auch Leute, die hören gerne laut und das in guter Qualität.

Auch, wenn ich's schonmal irgendwann geschrieben habe. Mein "Initialerlebnis" zum Thema Verstärkerklang war während meiner Lehrzeit im Hifiladen. Einer der Verkäufer hatte es sich zum Ziel gesetzt, eine damalige Verstärker-Geheimwaffe (Arcam Alpha 2) aus irgendeinem depperten Test an die Kundschaft zu bringen. Also hat er die Klapperkiste mit knapp 4 kg Gewicht an eine ALR Nr. 7 angeschlossen. Der Klang war eine einzige Katastrophe, aber der Beweis war erbracht: seht her, sogar aus dieser Riesenbox kommen mit dem Ding Töne raus. Wow.

Später wurde umdekoriert und ein nicht viel größerer Dual Verstärker bekam die Chance, die Nr. 7 auf Trab zu bringen - und kackte genauso grandios ab.

Aus der Nr. 7 kam nur ein außerordentlich laues Lüftchen raus und ich habe mich immer gefragt, was alle Welt an dem Trumm bloß findet (75 kg Gewicht, 1,40 hoch, zwei Zehnzöller plus Kalotte und 17er Mitteltöner). Eines Tages schneite dann überraschend der ALR Vetriebschef rein, sah den Dual an der Nr. 7 und bekam sofort einen Tobsuchtsanfall.

Der Chef wurde gerufen und dann die fetteste Onkyo-Endstufe angeschlossen, die im Laden verfügbar war. Danach marschierte der ALR Mann zum Vorverstärker, drehte den Regler ordentlich auf und ich wusste sofort, warum alle Welt von dieser Box schwärmte.

Diesen Unterschied hätte verblindet selbst ein Tauber gehört, weil er sich schon über den Körperschall des mitvibrierenden Raumes deutlich mitteilte.

Hier im Forum wäre der Unterschied natürlich nicht existent, weil die Box ja knapp 88 dB Kennschalldruck und 4 Ohm Impedanz hat - und die Arcam Kiste ja laut Hersteller sogar 2 Ohm Lasten problemlos meisterte.

Und letzten Endes erklärt das auch, warum die Leute weiterhin diese Boliden kaufen. Es ist ein bisschen so wie bei Kameras. Bei strahlendem Sonnenschein geknipst kann kein Mensch das Bild einer 100,- € Kamera von dem einer 3.000 Kamera unterscheiden. Interessant wird es aber, wenn es dunkel ist und sich die anvisierten Objekte auch noch schnell bewegen. Und wenn man hinterher ins Foto rein zoomt, um Ausschnitte zu ziehen.

spendormania-again (Beitrag #25041) schrieb:

astrolog (Beitrag #25040) schrieb: Insofern bin ich überzeugt davon, wenn die HiFi-Industrie beginnen würde, saubere BT-Studien durchzuführen und zu veröffentlichen, wäre das Thema Verstärkerklang längst kein Thema mehr. Das sehe ich anders, weil's immer noch auf die Anwendung und die individuelle Anwendung ankommt. Es gibt auch Leute, die hören gerne laut und das in guter Qualität. Auch, wenn ich's schonmal irgendwann geschrieben habe. Mein "Initialerlebnis" zum Thema Verstärkerklang war während meiner Lehrzeit im Hifiladen. Einer der Verkäufer hatte es sich zum Ziel gesetzt, eine damalige Verstärker-Geheimwaffe (Arcam Alpha 2) aus irgendeinem depperten Test an die Kundschaft zu bringen. Also hat er die Klapperkiste mit knapp 4 kg Gewicht an eine ALR Nr. 7 angeschlossen. Der Klang war eine einzige Katastrophe, aber der Beweis war erbracht: seht her, sogar aus dieser Riesenbox kommen mit dem Ding Töne raus. Wow. Später wurde umdekoriert und ein nicht viel größerer Dual Verstärker bekam die Chance, die Nr. 7 auf Trab zu bringen - und kackte genauso grandios ab. Aus der Nr. 7 kam nur ein außerordentlich laues Lüftchen raus und ich habe mich immer gefragt, was alle Welt an dem Trumm bloß findet (75 kg Gewicht, 1,40 hoch, zwei Zehnzöller plus Kalotte und 17er Mitteltöner). Eines Tages schneite dann überraschend der ALR Vetriebschef rein, sah den Dual an der Nr. 7 und bekam sofort einen Tobsuchtsanfall. Der Chef wurde gerufen und dann die fetteste Onkyo-Endstufe angeschlossen, die im Laden verfügbar war. Danach marschierte der ALR Mann zum Vorverstärker, drehte den Regler ordentlich auf und ich wusste sofort, warum alle Welt von dieser Box schwärmte. Diesen Unterschied hätte verblindet selbst ein Tauber gehört, weil er sich schon über den Körperschall des mitvibrierenden Raumes deutlich mitteilte. Hier im Forum wäre der Unterschied natürlich nicht existent, weil die Box ja knapp 88 dB Kennschalldruck und 4 Ohm Impedanz hat - und die Arcam Kiste ja laut Hersteller sogar 2 Ohm Lasten problemlos meisterte. Und letzten Endes erklärt das auch, warum die Leute weiterhin diese Boliden kaufen. Es ist ein bisschen so wie bei Kameras. Bei strahlendem Sonnenschein geknipst kann kein Mensch das Bild einer 100,- € Kamera von dem einer 3.000 Kamera unterscheiden. Interessant wird es aber, wenn es dunkel ist und sich die anvisierten Objekte auch noch schnell bewegen. Und wenn man hinterher ins Foto rein zoomt, um Ausschnitte zu ziehen.

Ich kann wenig von der technischen Seite zu solchen Berichten beitragen - mein(t)e aber ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben. Was ich natürlich nie auf dem Zeiger hatte, waren die extremen Standpunkte technisch geschulter Leute, wie z.B. in diesem Forum vertreten, und die Theorie des "alles ist Einbildung des Endverbrauchers und Folge der großen globalen Verschwörung und Sinnestäuschung der HiFi Hersteller/Fachzeitschriften und des Einzelhandels".

Nun wähne auch ich mich nicht vor solchen Sinnestäuschungen sicher - ich habe nur nie in Erwägung gezogen, dass es tatsächlich so sein könnte.

Da ich jedoch technisch nicht geschult bin, bleibt es mir nur auf meine eigenen Empfindungen zu hören (eingebildet oder nicht) oder unbekannten Dritten, die geschult sind, zu glauben.

So oder so - es ist eine spannende Diskussion.

Hi,

Hier im Forum wäre der Unterschied natürlich nicht existent, weil die Box ja knapp 88 dB Kennschalldruck und 4 Ohm Impedanz hat - und die Arcam Kiste ja laut Hersteller sogar 2 Ohm Lasten problemlos meisterte.

Meine haben "sogar" 92 dB und auch 4 Ohm....trotzdem hungern sie mittlere Amps locker aus, wenn man das tun möchte:

Es gibt auch Leute, die hören gerne laut und das in guter Qualität.

.
Der Pegel wird bei 1Khz gemessen und die Impedanz ist ein gemittelter Wert- ersteres dürfte wohl keinen Verstärker auf diesen Planeten in Verlegenheit bringen, zweiteres bedeutet, das die Impedanz auch gehörig nach unten rauschen kann.
Aber das sind auch nachvollziehbare Situationen.
Die Titelfrage war einst, in welchem Maße es den Klang gibt.
Nun, im erklärbarem Maß, aber da sind wir ja schon längst drüber.

Insofern bin ich überzeugt davon, wenn die HiFi-Industrie beginnen würde, saubere BT-Studien durchzuführen und zu veröffentlichen, wäre das Thema Verstärkerklang längst kein Thema mehr

Wozu sollten sie das tun ?
Um sich das eigene Wasser abzugraben? Nein....

Man weiß halt um die Leute, die Klangunterschiede brauchen, um sich was anderes, neues zu kaufen.
Die haben das nicht so gut wie die Surround und TV Fraktion...
Dort werden neue "Standards" kreiert, schon ist der Bolide von heute Schnee von gestern- besser geht es nicht, will man auch in Zukunft Geld verdienen.

Spendormania, also spielte nach dem Umbauen die große Endstufe deutlich lauter so dass "durch den Körperschall des mitvibrierenden Raumes deutlich mitteilte" und mit dem kleinen Verstärker "kriegte der ALR Vetriebschef einen Tobsuchtanfall".

Leute, ein historischer Augenblick, der endgültige Beweis zu Verstärkerklang wurde erbracht, der Thread und alle Diskussionen können geschlossen werden.

Und paar Stunden davor zu dem spanischen Test:

spendormania-again (Beitrag #25034) schrieb:

Ich darf aber ansonsten annehmen, dass der Test Deinen Anforderungen entspricht, oder? :angel

Herrlischhh, einfach nurrr herrlischhh

Aus der Nr. 7 kam nur ein außerordentlich laues Lüftchen raus und ich habe mich immer gefragt, was alle Welt an dem Trumm bloß findet (75 kg Gewicht, 1,40 hoch, zwei Zehnzöller plus Kalotte und 17er Mitteltöner).

Und, was ist die Erklärung dafür, dass alle Verstärker an dieser Box versagen sollen? 1 Ohm?
2x 10" Chassis, ein 6,5" und eine Kalotte ist ja nun nichts Weltbewegendes.