In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

"Zunächst versucht man Dich sachlich zu überzeugen. Wenn das nicht funktioniert, dann massiv zu überreden. Und wenn das dann immer noch nicht reicht, dann erst wird es persönlich."

Hallo Jodeko,
Die Abläufe sind doch garnicht so verkehrt. Am Anfang steht eine sachliche Diskussion, in der man möglichst fachliche Argumente vorbringt. Nun ist es aber so, dass geschätzte 80% einer fachlichen Diskussion über Verstärkertechnik garnicht folgen könnten. Einer der üblichen (frühen) Beiträge eines Diskutanten aus diesen 80% wäre dann :

"also ich hatte vor 4 Jahren mal einen Kenwood XYZ, den ich mit einem NAD XYZ verglichen habe. Leute glaubt es mir, das waren Welten. Der NAD spielte den Kenwood sowas von an die Wand . Alle meine audiophilen Freunde haben es genauso empfunden, also erzähl´ mir nichts" . usw, usw, usw.

Na? Kommt Dir sowas bekant vor?


Es mag überheblich erscheinen, aber ich traue solchen Leuten nicht einmal zu, ihre Geräte richtig anzuschliessen. Es wimmelt gerade im Reich der herzbluterfüllten Musikliebhaber von Leuten, die unglaublich wenig darüber wissen, wie man fair vergleicht, und Geräte richtig handhabt.
Schau dir z.B. diesen Herrn Janus an. Der hat sogar mal eine Firma "betrieben". Heute fuchtelt er mit einem 29 € Schhallpegelmessgerät vor den Boxen herum, und schreibt etwas von Einmessung und der Gleichen mehr. Ein peinlicher Beitrag jagt den anderen, und fast alle seiner eingestellten Bilder sprechen eine ganz klare Sprache. Er möchte damit überzeugen, erreicht aber bei jedem halbwegs versierten Menschen das genaue Gegenteil.

Das persönliche Erlebnis zu beschreiben, um dann darauf zu warten, dass s.o. passiert. Nö.

Das ist auch gut so. Wenn es etwas wirklich Uninteressantes gibt, dann sind es die audiophilen Erlebnisberichte irgendwelcher Wochenendhörer, die Ihren "Geschmack" mitteilen möchten. Wenn Du davon absiehst, dann bist Du bereits auf dem richtigen Weg.

Was willst du denn "fachlich" wissen?
Wenn du selbst über solch fachliches Wissen verfügst, dann kannst du vielleicht so eine Behauptung aufstellen.
Und außer einer Konstantstromquelle, sollte ein Verstärker bitte schön auch schnell sein, also steile Impulsantworten produzieren können. Und ich kann meinen Kaffe herausschmecken, Zumindest schmecke ich, ob er so gemacht ist, wie ich es mache, oder anders!

@Rolf

Ich schätze ja durchaus, Deinen Versuch sachlich zu sein (insofern bist Du auch auf dem richtigen Weg ), aber das ist Unfug.

Wenn es denn eine offene Diskussion ist, dann kann die Herangehensweise nicht einseitig festgelegt werden, auch nicht von Dir.

Wenn es um das Thema Klang geht, dann kann ich das messtechnisch angehen, wenn ich denn meine, alles messen zu können, oder hören. Ob das Gehörte nun von einem Greenhorn beschrieben wird oder einem langjährigen, erfahrenen Hörer ist doch zunächst mal egal. Genauso egal ist, dass hier auch nicht jeder, der es meint, technisch fachkundig ist. Dafür gibt es hier viel zu viele Trittbrettfahrer, die nur nachquatschen, was man bei Wikipedia auch nachlesen kann bzw. was akzeptierte Forenplatzhirsche zum besten geben.

Es gibt sicherlich Leute, die können ein Klangempfinden nicht besser, als von Dir dargestellt, beschreiben. Aber genau das, dass immer so getan und es so dargestellt wird, als seien alle, die nicht zur Messfraktion gehören, ahnungslose Spinner seien, macht die Diskussion so unfruchtbar.

Wenn das Ergebnis der Diskussion ist, dass jemand sagt, dass er noch keinen für sich nachvollziehbaren Beleg dafür gefunden habe, dass es Verstärkerklang gäbe und deshalb für sich zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen gibt. Dann ist das doch völlig in Ordnung.

Was nicht geht ist, dass hier User massiv angegangen und beleidigt werden, weil Sie für sich persönlich eine andere Antwort geben. Und das passiert hier laufend und ist das Prozedere hier.

Es mangelt hier wohl zu vielen an sozialer Kompetenz...

Meinst du denn es gibt noch unbekannte physikalische Größen die nicht gemessen werden können ? Dann wäre die Entwicklung eines Verstärkers ja ein Glücksspiel.

sollte ein Verstärker bitte schön auch schnell sein, also steile Impulsantworten produzieren können.

Hallo Mathu,
aus welcher Quelle stammen denn diese steilen Impulse? Aus einem 5ns Pulsgenerator, oder vielleicht doch von einer CD oder einer Schallplatte?

Ich schätze ja durchaus, Deinen Versuch sachlich zu sein (insofern bist Du auch auf dem richtigen Weg ), aber das ist Unfug.

Hallo Jodeko?
Du solltest an deiner Satzstellung arbeiten. Was ist Unfug?

Wenn es denn eine offene Diskussion ist, dann kann die Herangehensweise nicht einseitig festgelegt werden, auch nicht von Dir.

Selbstverständlich kann ich die Herangehensweise nicht vorgeben. Das ist ja auch der Grund dafür, dass sich Leute in die Diskussion einblenden, und den sogenannten Verstärkerklang beispielsweise mit übernatürlichen Mächten aus der Finsternis begründen wollen.
Auch diese Leute muss man in einer Diskussion "dulden". Das ist mir durchaus bewusst. Darauf haben "wir" keinen Einfluß.

Ob das Gehörte nun von einem Greenhorn beschrieben wird oder einem langjährigen, erfahrenen Hörer ist doch zunächst mal egal.

Wem ist das egal? Dir ist das egal ? OK, das mag sein. Mir wäre das hingegen nicht egal, wenn ich mir schon irgendwelche Abenteuerberichte durchlese
Mir ist es ja auch nicht egal, WER gerade mit welchem 20 Euro Messgerät an einem Verstärker herummessen möchte. Auch da lege ich Wert auf ein gewisses "Minimum", welches in Foren sogut wie nie gegeben ist. (Siehe z.B. Janus)
Wer ein rostiges Taschenmesser besitzt, und es sogar noch ausklappen kann, muss noch lange keine Herz-OP durchführen können.
Du verstehst?

Genauso egal ist, dass hier auch nicht jeder, der es meint, technisch fachkundig ist. Dafür gibt es hier viel zu viele Trittbrettfahrer, die nur nachquatschen, was man bei Wikipedia auch nachlesen kann bzw. was akzeptierte Forenplatzhirsche zum besten geben.

Exakt!

Es gibt sicherlich Leute, die können ein Klangempfinden nicht besser, als von Dir dargestellt, beschreiben. Aber genau das, dass immer so getan und es so dargestellt wird, als seien alle, die nicht zur Messfraktion gehören, ahnungslose Spinner seien, macht die Diskussion so unfruchtbar.

Spinner gibt es auf beiden Seiten. Allerdings sind sie nicht gleichmäßig verteilt. Die Spinner auf der Esoterikseite, die einem Kabel die süßesten Klangfarben andichten, sind deutlich in der Überzahl. Dagegen sind die paar Mess-Rookies mit rudimentärem DMM und SPL-Meter geradezu selten. Auch wenn ein Janus das Ruder mit Gewalt herumreissen will Dagegen kommt selbst er nicht an.

Wenn das Ergebnis der Diskussion ist, dass jemand sagt, dass er noch keinen für sich nachvollziehbaren Beleg dafür gefunden habe, dass es Verstärkerklang gäbe und deshalb für sich zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen gibt. Dann ist das doch völlig in Ordnung.

Es ist schon bescheuert genug, über das "prinzipielle" Vorhandensein von Verstärkerklang zu diskutieren. Dass eine 2 Watt eintakt Triode ohne Gegenkopplung und 4% THD doch etwas anders klingt als eine Spectral DMA200, ist nicht zu widerlegen.
Dem Verstärker in einem CB-Funkgerät würde ich übrigens auch einen etwas anderen Klang als einer Hifi Endstufe zuschreiben.
Man sollte sich also vor Beginn solcher Diskussionen darüber einigen, worum es überhaupt geht.

Und das vermisse ich hier, seit dem ich mitlese.

Ich habe z.B. ein sehr gutr ausgestattestes Labor, in dem es u.A. ein System 2 (genauergesagt ein 2522 Dual Domain Cascade) gibt, an dem ich Verstärker teste. Und ich habe einige sehr teure Lautsprecherboxen, die in mehreren Hörräumen ihren Dienst tun. Verstärkerklang habe ich mitunter dann erlebt, wenn sich die Verstärker schon an den Messgeräten stark unterschieden haben.

Also gibt es -für mich- durchaus den sogenannten Verstärkerklang. Man muss lediglich die "richtigen" Geräte vergleichen. Und zwar die, die sich technisch betrachtet nunmal stark voneinander unterscheiden.

Was ist daran so seltsam, dass man monatelang darüber diskutiert?

Es mangelt hier wohl zu vielen an sozialer Kompetenz...

Meinst Du? Ich habe mich sehr gefreut, mit Dir darüber zu plaudern. Schulterklopf, klopf, klopf.

Moinsen,

jetzt mal ganz "unsachlich":

Was wärt Ihr ohne uns, die weniger Deppen, die auf die "Argumente" der wütenden Gegner der Materialschlacht antworten ??

Auffällig, dass die Verschwörungstheoretiker (Klang gibt es nicht, HiFi Mafia hat´s erfunden), sich ehedem verschrieben haben, beweisen zu wollen, dass es bei HiFi Komponenten keine Klangunterschiede gibt. Kabel nein (obwohl es hier am einfachsten zu beweisen ist), CD nein, Verstärker ganz wenig, Boxen auch ganz wenig und beim "bösen" Analog ja, das klingt ja unterschiedlich schlecht, richtig ??

Alles was nichts oder wenig kostet, Raumoptimierung, Sitzhaltung hingegen verändern den Klang jedoch dramatisch. Also alles was wenig kostet bringt das Hobby richtig nach vorne, je mehr es kostet, desto weniger bringt es. Ist das so ungefähr richtig ?? Die Intention für diese Meinungsrichtung scheint mir klar, jedoch möchte ich sie hier höflicherweise nicht kundtun.
In der Community (ich meine jetzt im richtigen Leben) wird es offener ausgesprochen, allerdings habe ich auch noch keinen mit einem Messgerät rumlaufen sehen.

Man stelle sich also vor in einem Bootsforum würde jemand behaupten, bei Vollmond drehen Zweitakter 3% höher als beim Neumond, nicht leicht das Gegenteil zu beweisen, aber möglich.

Es würde jedoch keine Sau interessieren, es würde auch keiner Vehement versuchen das Gegenteil anhand irgendwelcher Tests und Messungen zu beweisen. Warum wohl nicht ??

Weiteres Beispiel: Der eine oder andere Test hat ergeben, dass der eine oder andere Weinexperte eine teuren Wein nicht von einem billigen Tropfen unterscheiden konnte. Ein Aufschrei unter den Weinkennern und Flüche gegen die "Weinmafia" ?? Nein, warum wohl nicht.

Der Ton wird rüder, die Verschwörungstheoretiker werden lauter, teils beleidigend, teils verzweifelt (ich hab´s doch 5 Mal mit meinen schönen Messgerät gemessen oder auch nicht gemessen), warum begreifen, die den nicht, dass ich messen kann was sie nicht hören ??

Es ist also amtlich, es gibt keinen Verstärkerklang.

Millionen von HiFi Freunden unterliegen einer Massensuggestion und das länderübergreifend. Das haben ja auch die wirklichen 5-10 wirklich anerkannten Blindtests ergeben, da wurde auch nix gehört. Der Argumentationskette der Zweifler folgend, habe ich dann folgenden Test gemacht:

Meine dreibeinige Katze und meine Oma sollten eine Strecke von hundert Metern so schnell wie möglich laufen, keiner hat es geschafft unter 10 sek. zu luafen. Der hier http://usainbolt.com/ schummelt also. Mann kann die 100 Meter nicht unter 9,6 laufen, geht einfach nicht.

Genau wie bei all jenen Hörtests, bei denen Unterschied zwischen Verstärkern deutlich gehört wurde und bei denen dann folgerichtig der Verstärker defekt war, der Pegelabgleich nicht richtig vorgenommen war oder Versuchsaufbau falsch (habe ich was vergessen), ist selbstredend die Zeitmessung, die Strecke bei Bolts angeblichen 9,58 sek. falsch.

Zwei Dinge sind mir noch in der ewig währenden Diskussion aufgefallen.
Zum einen wird einfach immer wieder unterstellt, das was nicht messbar ist, auch nicht hörbar. Das entbehrt natürlich jeder wissenschaftlichen Grundlage. Genauso hätte man behaupten könne, das HIV Virus existiert nicht, solange es nicht isoliert war, bis dahin waren aber schon Millionen daran gestorben und ein Antikörper gefunden (für alle die in Ihren Kellern mit Messgeräten sitzen und an Verschwörungstheorien basteln, für Euch besteht keine Gefahr, das ist so eine böses Virus für das man Kontakt zur Außenwelt haben müsste und vor alle zu anderen Menschen). Das Ganze wird immer wieder mit pseudowissenschaftlichem Gefasel unterlegt

Das andere Thema ist, dass bei meinem damaligen Angebot einen Tausender abzugreifen, wenn ich nicht meinen Yamaha, meinen T+A und meinen Marantz auseinanderhören könnte (im Falle das ich es kann wäre der Tausender den selbstredend in meinen Tasche gewandert), schon im Vorwege klar, dass die Geräte defekt sind, der Pegelabgleich nicht richtig gemacht würde und ich mit Tricks arbeiten würde. Ich bot sogar an, den Test mit unterschiedlichen, willkürlichen Pegeln durchzuführen (was die Sache enorm erschwert hätte) auch dies brachte niemanden dazu einzuschlagen. Einzig ein Forist wollte mitmachen, ich sollte jedoch mein Equipment komplett nach Köln bringen, aha.

Ich finde es übrigens gut, dass die Mehrzahl der Blindtest zu keinem klaren Ergebnis führt, sonst wäre die Diskussion ja erledigt und wer weiß was dann käme.

Seit dem beobachte ich die Diskussion teils amüsiert teils verwundert, teils selber zweifelnd, aber immer wider feststellend, dass die Unterschied im realen Leben dann doch deutlicher als angenommen. Dann ist es mir auch egal, ob´s eingebildet oder real ist.

What the fuck macht Ihr eigentlich in einen HiFi Forum, wenn Ihr die Glückseligkeit des Klanges mit einem Billigverstärker und einem billigen CD Player erreicht habt ??

Merkt Ihr nicht, dass ein Großteil der Diskussionen im Forum um dem Klang verschiedener HiFi Komponenten geht ?? (Mal die 3 bis 4 ewigen Zweiflerthreads ausgenommen)

Geht Ihr auch mit Messer zu einer Scheißerei oder mit dem Kopfhörer zum Konzert ??

Hier eine kleine Hilfe für Euch:
http://de.verschwoer..._Verschw%C3%B6rungen

Gruß
Dietbert

sich ehedem verschrieben haben, beweisen zu wollen, dass es bei HiFi Komponenten keine Klangunterschiede gibt.

Dietbert, Ich mache es kurz:
Mir fehlt jedes Verständnis dafür, dass sowas immer noch geschrieben wird. Selbst messtechnisch kann man Differenzen darstellen, die sehr stark ausfallen. So stark, dass jeder Versierte (der die Daten versteht) von einer Hörbarkeit ausgehen muss.

Warum also schreibst du sowas?

Rolf2001 (Beitrag #24699) schrieb:

sich ehedem verschrieben haben, beweisen zu wollen, dass es bei HiFi Komponenten keine Klangunterschiede gibt. Dietbert, Ich mache es kurz: Mir fehlt jedes Verständnis dafür, dass sowas immer noch geschrieben wird. Selbst messtechnisch kann man Differenzen darstellen, die sehr stark ausfallen. So stark, dass jeder Versierte (der die Daten versteht) von einer Hörbarkeit ausgehen muss. Warum also schreibst du sowas?

Vielleicht bist noch nicht lange genug dabei, um die immer wiederkehrende Diskussion mittlerweile nur noch mit Ironie ertragen zu können. Auch wenn Du es anders siehtst, es gibt jene die immer wieder behaupten, dass es keine Unterschiede gibt und zwar genau in der Abstufung wie oben beschrieben.

astrolog (Beitrag #24644) schrieb:

Im dem verblindeten Vergleich, wird dann der "einfachere" Amp als genauso gut empfunden, wie der vielfach so teure McIntosh! Man muss dann hinterher auch nicht mehr mit einem Messgerät vor dem billigeren Amp sitzen bleiben. Denn einmal im BT gehört, wird der Billigheimer weiterhin hochauflösend tönen.

Den Trick würde ich mir patentieren lassen, der ist ja wiklich genial. Man nehme also einen erstklassigen Verstärker, stelle irgendeine AVR-Gurke daneben und höre sich das an. Ergebnis: Der AVR klingt einfach nur Sch..... Nun führt man einen BT durch, der ganz sicher verhindert dass die beiden Amps sich noch unterscheiden lassen, also: Umschaltbox..., Spindelpotis..., Buffer..., kurze Hördurchgänge..., hin und her Schalten..., viele Hörer gleichzeitig im Raum..., fremde Anlage..., fremde Umgebung..., keine Vorbereitung..., möglichst nach zwei Stunden wieder nach Hause..., also alles was man eben so machen kann um nix zu erkennen. Und so hört man sich das verblindet an und erkennt keinen Unterschied mehr, Ziel erreicht. Jetzt hebt man die Verblindung auf und "weiß", der McIntosh klingt genauso sch.... wie der AVR, also kann man ruhig den AVR nehmen. Super...!!! Problem gelöst und viel Geld gespart... Erkenntnis: Nur gut dass man das viele Geld für einen so sch.... klingenden Verstärker wie den McIntosh nicht ausge....

...aber Moment mal, ich verwechsele da was..., glaube ich. Warte mal..., ja..., jetzt hab ich es wieder. Also: Der AVR klingt im BT genauso überragend - ja, so herum ist das - wie der McIntosh. Und wenn die Verblindung aufgehoben wird weiß man fortan: "Yippi yeah..., mein AVR liegt klanglich auf McIntosh niveau..., und selbst wenn es unverblindet sch... klingt muss ich mich nur an den BT erinnern und weiß sofort wieder, das kann ja überhaupt nicht sein. Genial...

Oh Mann, welch ein konstruierter, verkopfter, zurechtgedachter Krampf. Und jetzt noch das Sahnehäubchen: Jemand kauft trotzdem den McIntosh..., und erzählt überall rum "...aber nur weil er so schön aussieht..." Toll...!

Dietbert (Beitrag #24698) schrieb:

... What the fuck macht Ihr eigentlich in einen HiFi Forum, wenn Ihr die Glückseligkeit des Klanges mit einem Billigverstärker und einem billigen CD Player erreicht habt ?? Merkt Ihr nicht, dass ein Großteil der Diskussionen im Forum um dem Klang verschiedener HiFi Komponenten geht ?? (Mal die 3 bis 4 ewigen Zweiflerthreads ausgenommen) Geht Ihr auch mit Messer zu einer Scheißerei oder mit dem Kopfhörer zum Konzert ?? ...

naja, die Frage könnte man zurückgeben ... was machen die "technikverneinenden Klangschwurbler" hier, außer sich über die die Wissenschaft hinwegzusetzen und dafür immer irgendwas "technisches" um die Goldohren hauen zu lassen?
Wenn ich klangmäßig so gestrickt wäre, würde ich mich hier aber sofort abmelden und in der etchnikfreien Zone des openelends tummeln ... da werden technisch Interessierte nämlich sofort rausgeworfen ... da fetzen sich allerdings dann die klangschwurbler untereinander, weil sich jeder nen anderen Klang einbildet ...


... ach so ... übrigens ...

Dietbert (Beitrag #24698) schrieb:

... Also alles was wenig kostet bringt das Hobby richtig nach vorne, je mehr es kostet, desto weniger bringt es. Ist das so ungefähr richtig ?? Die Intention für diese Meinungsrichtung scheint mir klar, jedoch möchte ich sie hier höflicherweise nicht kundtun. ...

atens ist das natürlich falsch, man kann zB für raumakustische Maßnahme ein "Schweinegeld" ausgeben und was
btens deine Vermutung angeht ... wir können ja mal unsere Grundbuchauszüge vergleichen ... dieses "ihr habt alle keine kohle"-Argument ist wirklich armseelig ...

Janus525 (Beitrag #24701) schrieb:

Oh Mann, welch ein konstruierter, verkopfter, zurechtgedachter Krampf. Und jetzt noch das Sahnehäubchen: Jemand kauft trotzdem den McIntosh..., und erzählt überall rum "...aber nur weil er so schön aussieht..." Toll...!

Und für so viel Ehrlichkeit es rein auf die Optik zu beziehen, die bei McIntosh "speziell" ist gibts von mir 10 gute Nudel Sternchen

Was mich auch ab und an in letzter Zeit stutzig macht, sind die Berichte von Holzohren, die Hifi mit linearen Amps, also die Aufnahmen angeblich "ehrlich" hören wollen, sich dann aber immer mal wieder ne Röhre zum entspannten Musikgenuss anklemmen.

Mit meinem ollen Creek A/B Transistor hab ich niemals auch nur das geringste Bedürfnis zu so einer Maßnahme. So viel von mir zum Thema: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?" Das Maß ist die Musikalitaet. Das scheint mit nichtlinearen Amps scheinbar zumindest leichter technisch umsetzbar zu sein? Tonale Unterschiede sind dabei gar nicht so sehr das Thema.

Janus525 (Beitrag #24701) schrieb:

... Und jetzt noch das Sahnehäubchen: Jemand kauft trotzdem den McIntosh..., und erzählt überall rum "...aber nur weil er so schön aussieht..." Toll...!

und wo ist das Problem? Ich überlege gerade mal wieder, mir einen zu kaufen (ich find die nämlich total schööööön) ... in Bremen wird grad einer für 2,5k€ angeboten ... den könnte ich doch in 3 Jahren zu meinem EK verkaufen ... Kosten 0€ ... vielleicht mach ich auch n paar Hunnis Verlust ... na und? Ich war letzte Woche mit meiner Frau für 370€ essen (ja, ein Abendessen für 2 Personen) ... und das Geld hab ich den nächsten Tag im wahrsten Sinne des Wortes im Klo runtergespült

günni777 (Beitrag #24704) schrieb:

Was mich auch ab und an in letzter Zeit stutzig macht, sind die Berichte von Holzohren, die Hifi mit linearen Amps, also die Aufnahmen angeblich "ehrlich" hören wollen, sich dann aber immer mal wieder ne Röhre zum entspannten Musikgenuss anklemmen.

Dem muss ich widersprechen. Bei mir wurde ein Triodenverstärker durch ICEAmps ersetzt und es ist nach wie vor entspanntes Hören.
Es fehlen lediglich die schöne Optik der Glimmerlinge und die weihnachtlichen Dankschreiben vom Stromversorger

Plankton (Beitrag #24703) schrieb:

Und für so viel Ehrlichkeit es rein auf die Optik zu beziehen, die bei McIntosh "speziell" ist gibts von mir 10 gute Nudel Sternchen :prost

Ja sicher, ich bin auch immer ehrlich gewesen. Wenn mich einer gefragt hat warum ich jahrelang sauteure Sportwagen gefahren habe, dann war die Antwort stets: "Der sieht so schön speziell aus.

Rolf2001 schrieb:

Also gibt es -für mich- durchaus den sogenannten Verstärkerklang. Man muss lediglich die "richtigen" Geräte vergleichen. Und zwar die, die sich technisch betrachtet nunmal stark voneinander unterscheiden.

Das geht aber auch wieder in die Richtung "Wenn sich keine signifikanten Unterschiede bei den Standardmesswerten eines Verstärkers zeigen, dürften auch keine (hörbaren) Klangunterschiede auftreten."

Aber viele Hifi-Begeisterte haben eben gegenteilige Erfahrungen gemacht.
Die Frage ist doch, wieso bei nahezu identischen, korrekten Messwerten unterschiedliche Klangeindrücke bei unterschiedlichen Fabrikaten entstehen können?

Das Problem ist einfach, dass in der Messtechnik nur mit "primitiven" Sinusfrequenzen bestimmte genormte Messwerte überprüft werden können - mehr nicht. Das zeigt mir aber im Prinzip nur, ob der Verstärker korrekt arbeitet, einen linearen Frequenzgang hat, wenig Klirr zeigt und die geforderte Nennleistung am Ausgang (fester Messwiderstand) bringt.
Eine genormte Messung mit angeschlossenen Boxen (variable Impedanz) ist schon gar nicht möglich.

Dummerweise höre ich persönlich nicht den ganzen Abend irgendwelche Sinustöne mit konstantem Pegel, sondern mehr oder weniger anspruchsvolle Musik.

Musik ist aber ein komplexes Signal mit vielen Facetten (Sänger, Instrumente, Dynamik) und hat mit einem Sinustestsignal leider gar nichts zu tun.

Die Aussage "gleiche Standardmesswerte müssen automatisch identische Klangeindrücke ergeben", stelle ich in Frage.

Rufus

kölsche_jung (Beitrag #24705) schrieb:

Ich überlege gerade mal wieder, mir einen zu kaufen (ich find die nämlich total schööööön) ... in Bremen wird grad einer für 2,5k€ angeboten ... den könnte ich doch in 3 Jahren zu meinem EK verkaufen ... Kosten 0€ ... vielleicht mach ich auch n paar Hunnis Verlust ... na und? Ich war letzte Woche mit meiner Frau für 370€ essen (ja, ein Abendessen für 2 Personen) ... und das Geld hab ich den nächsten Tag im wahrsten Sinne des Wortes im Klo runtergespült :D

Ein schönes Bild..., ihr beide so nacheinander..., wohl wissend wie ihr euch auszudrücken habt..., in der Gewissheit gewichtige Erfolge verzeichnen zu können... Im Ernst, ich bin der Letzte der annimmt hier gäbe es nur "arme" Holzohren, das wäre ja auch Quatsch. Und wenn jemand 2,5k..., oder 5k..., oder 10k..., oder mehr für ´nen Amp hinblättert ist das völlig in Ordnung. Guck mal, wenn ich mir den leisten könnte, dann würde ich den da unten sofort kaufen, und zwar nur weil er so schön ist. Besser als mein bestes Geraffel klingt der natürlich auch nicht, das weiß ich selber. Also kann ich das Argument mit der "Schönheit" eines Amps und das Argument mit dem nahezu "identischen Klang" zweier Amps sofort nachvollziehen. Wohl gemerkt, bei solchen Geräten, da muss man auf den Klang nun wirklich nicht mehr besonders achten, "gut genug" sind die alle...

na der gefällt mir mal gar nicht , sieht doch aus, als ob se den bei Raumschiff Ententeich ausgebaut hätten ...

aber noch mal im Ernst wegen der Kohle ... n schöner Verstärker, gebraucht gekauft hat fast keinen Wertverlust ... n kleiner zB Yamaha-Verstärker ist trotz des deutlich geringeren Preises nach 3 Jahren ein Totalverlust ... für die 50€ die ich noch dafür kriegen würde, würde ich den nicht in der Bucht einstellen, einpacken, zur Post bringen und mich hinterher mit dem Verkäufer rumärgern

und auch wenn ich außerordentlich zuversichtlich bin, dass man nen kleinen Yammi klanglich nicht von nem fetten Mc unterscheiden kann ... der Mc ist schön und vor allem wertstabil
ich glaube übrigens auch nicht, dass meine planet ocean (ja, natürlich mit 8500er-Werk) die Uhrzeit besser anzeigt als n 5€-Quarzmöhre (im gegenteil),
die is aber viel schöner

Rufus,
bezüglich Sinustöne, schaut mal, was meine neue JBL Control One aus einem schönen 400 Hz Sinuston macht.
Bin ich froh, dass es Sinustöne gibt, sonst wäre ein Vergleich viel schwieriger, es gibt ja anscheinend Lautsprecher, die das noch nicht mal sauber hinkriegen, da braucht man wohl gar nicht mit unterschiedlichen Kabeln oder Verstärkern kommen.

Rufus49 (Beitrag #24708) schrieb:

Rolf2001 schrieb: Das Problem ist einfach, dass in der Messtechnik nur mit "primitiven" Sinusfrequenzen bestimmte genormte Messwerte überprüft werden können - mehr nicht.

Dieser Unsinn bzw. die unsinnigen Implikationen wurden auch schon zig mal in zig Threads behandelt. Erst kürzlich wieder in Test Kabel-/Verstärkerklang ...

Janus525 (Beitrag #24709) schrieb:

Besser als mein bestes Geraffel klingt der natürlich auch nicht, das weiß ich selber. Also kann ich das Argument mit der "Schönheit" eines Amps und das Argument mit dem nahezu "identischen Klang" zweier Amps sofort nachvollziehen. Wohl gemerkt, bei solchen Geräten, da muss man auf den Klang nun wirklich nicht mehr besonders achten, "gut genug" sind die alle...

Woher weißt du, dass er nicht besser klingt?

Bis auf die Offset-Spannung und vielleicht dem Grundrauschen scheint es ja ein messtechnisch guter Verstärker zu sein, da stimme ich zu..

Wie hast du aber festgestellt, dass dieser Verstärker "gut genug" ist oder nahezu "identischen Klang" erzeugt? Was ist denn ein "solches Gerät"?

Dietbert (Beitrag #24700) schrieb:

Vielleicht bist noch nicht lange genug dabei, um die immer wiederkehrende Diskussion mittlerweile nur noch mit Ironie ertragen zu können.

es gibt ja anscheinend Lautsprecher, die das noch nicht mal sauber hinkriegen

Joa, eigentlich keiner, wenn man auf die "Nebenprodukte" schielt, bzw., wie sieht das Spektrum des Sinus vor dem LS aus..

da braucht man wohl gar nicht mit unterschiedlichen Kabeln oder Verstärkern kommen.

Die Kabel lassen wir mal außen vor, also hier..

xnor (Beitrag #24712) schrieb:

Woher weißt du, dass er nicht besser klingt? Bis auf die Offset-Spannung und vielleicht dem Grundrauschen scheint es ja ein messtechnisch guter Verstärker zu sein, da stimme ich zu. Wie hast du aber festgestellt, dass dieser Verstärker "gut genug" ist oder nahezu "identischen Klang" erzeugt? Was ist denn ein "solches Gerät"?

Du hast Recht, konkret wissen kann ich es nicht, da ich diesen Verstärker noch nie gehört habe. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich Verstärker, die in den 80er und 90er Jahren fast ohne Rücksicht auf die Kosten entwickelt wurden, klanglich nur noch in einem Maß unterscheiden, das für die allermeisten Menschen völlig unbedeutend sein dürfte. Verstärker wie die Gryphon Antileon..., Krell KSA..., Brinkmann Monos..., Sugden MasterClass AA (sh. Foto)..., die ich gut kenne, unterscheiden sich klanglich marginal in Abhängigkeit von der sie umgebenden Peripherie..., aber von "gut" oder "schlecht" oder "besser" und "schlechter" sprechen zu wollen halte ich nun doch für reichlich übertrieben. "Nimm irgendeinen/irgendwelche davon und vergiss ihn/sie...", würde meine Antwort lauten, sollte mich jemand danach fragen. Dasselbe würde ich auch beim XA100 antworten: "Nimm ihn wenn Du ihn Dir leisten kannst, stelle ihn auf Deinen "Altar" und vergiss ihn..." Und das ohne ihn je gehört zu haben...;)

Verstärker klingen alle total unterschiedlich,.......... weil sich in unseren Gehörgängen mal mehr, mal weniger Schmalz in den Gehörgängen befindet und dazu die Eigenschaft besitzt, zu wandern, die s.g. "Ohrenschmalzwanderung".

Ein Verstärkerwechsel ist auch mit Arbeit und div. ungewöhnlichen Bewegungsabläufen verbunden, z.B. Bücken, seitliche Bewegungen mit schräger Kopfhaltung. Da sind häufig mühevolle Anstrengungen bis hin zur Verletzungsgefahr bei der Verkabelung des Verstärkers mit im Spiel.

Aber auch ohne Kopfbewegungen ist es nicht so, das das Ohrenschmalz sich sozusagen in Ruhestellung befände. Oh nein, dem ist nicht so. Allein schon die Musiksignale aus den Lautsprechern und die unterschiedlichen Lautstärken sorgen dafür, das das Ohrenschmalz und der Verstärkerklang niemals zur Ruhe kommt.

Dieses Phänomen wird in der Hoerphysiologie auch als "Ohrenschmalzklang" bezeichnet.

R-Type (Beitrag #24713) schrieb:

Die Kabel lassen wir mal außen vor, also hier.. ;)

Entschuldige R-Type, das war natürlich ein Bild, dass ich gestern abend bezüglich diesen Beitrags http://www.hifi-foru...682&postID=6700#6700
im Kabelklangthread geschossen habe. Aber anhand dieses Bildes sieht man, wie groß Einflüsse des Lautsprechers sind.
Ich werde das Thema im Kabelklang-Thread weiter verfolgen, obwohl es mich eigentlich zu einer Qualitätsaussage zu Lautsprechern führt. Wahrscheinlich werde ich von da nochmal zu einem anderen, verschütteten Thread springen müssen.
z.B diesen: http://www.hifi-foru...15770&postID=104#104

Janus525 (Beitrag #24709) schrieb:

ich hatte grad bei meiner klo-lektüre ein dejavu (wie so oft bei onkels-janus-märchenstunde):
audio 5/2009 S. 127:
"Umfassendes Glück. Womit der PArt des hemmungslosen Schwärmens gekommen wäre. Musik, Leben, die maximale Faszination erfüllte den AUDIO-Hörraum - wie selten bis nie erlebt. Der Superlativ.
Vor allem verblüffte, dass sich die Aufmerksamkeit des Testteams komplett verschob. Sonst achtet man bei verstärkender Elektronik auf Räumlichkeit, auf jene Feinheiten, mit denen sich der Klang von den Membranen löst. Nichts davon bei der Pass-Kombi. Weil diese Dimensionen des Hörens schon nach zwei Minuten keine Rolle mehr spielt. Diese Elektronik kennt keine Grenzen.
...
Die Präzision eines Klangerlebnisses, wie wir es uns so selbst unter fiktivsten Idealbedingungen nicht hatten erträumen lassen. Der Hyperlativ."
na janus, kriegste da nicht feuchte augen..?

Rolf2001 (Beitrag #24692) schrieb:

Schau dir z.B. diesen Herrn Janus an. Der hat sogar mal eine Firma "betrieben". Heute fuchtelt er mit einem 29 € Schhallpegelmessgerät vor den Boxen herum, und schreibt etwas von Einmessung und der Gleichen mehr. Ein peinlicher Beitrag jagt den anderen, und fast alle seiner eingestellten Bilder sprechen eine ganz klare Sprache. Er möchte damit überzeugen, erreicht aber bei jedem halbwegs versierten Menschen[u] das genaue Gegenteil.

Tja, mir ist das genauso peinlich wie Dir, aber was soll ich machen...? Solange Leute wie Du nur großartig rumtönen was sie alles wissen..., was sie alles können..., was sie alles haben..., ohne jemals den geringsten Nachweis zu erbringen und/oder ohne ihre Hilfe anzubieten, bleibt mir doch garnichts anderes übrig als es mit meinen bescheidenen Mitteln selber zu versuchen. Guck mal, hier ist so eine großkotzige und zugleich unbelegte Äußerung aus Beitrag #24524 dieses Threads:



Normalerweise übergehe ich solche großspurigen Äußerungen; irgendwelche Angeber gibt es in solchen Threads genauso wie in irgendwelchen Kneipen, und man darf dem m.E. keine Beachtung schenken und sollte sich seinen Teil denken. Da Du mich aber wegen meiner einfachen Messmittel und -methoden immer wieder massiv angreifst, will ich bei Dir mal eine Ausnahme machen und etwas genauer hinschauen. Wie ist das denn bei Dir wenn Du schreibst: "Was so ein Ing. Büro da stehen hat, habe ich sowieso schon längst. Wahrscheinlich noch einiges mehr."

Was mein das "...habe ich..."? Hast Du die rechtliche Verfügungsgewalt über diese Geräte...? Handelt es sich dabei also um Dein Eigentum, mit dem Du bereits hunderte Geräte vermessen hast und damit möglicherweise Deinen Lebensunterhalt bestreitest...? Sehr unwahrscheinlich, sonst hättest Du Dich zweifelsohne als GEWERBLICHER TEILNEHMER gekennzeichnet. Dir zu unterstellen, Du hättest das Forum gleich bei der Anmeldung bewusst getäuscht halte ich - unter Vorbehalt - zunächst einmal für unbegründet. Also schauen wir mal weiter. Könnte es sein dass Du solche Geräte garnicht hast, sondern diese Geräte einer Firma gehören in der Du als abhängig Beschäftigter tätig bist...? Du die Geräte also nur benutzen darfst...? Oder besser gesagt benutzen musst um dafür im Gegenzug Gehalt beanspruchen zu können...? Das könnte ja so sein. Es würde auch erklären warum Du hier weder Fotos noch Messdiagramme einstellst, der Grund ist simpel und einfach: Du darfst das nicht. Wenn Du das aber nicht darfst, dann hast Du solche Geräte natürlich auch nicht.

Bliebe noch die Möglichkeit, dass Du Dir all diese teuren Messgeräte, mit denen Du nach eigenem Bekunden hunderte von Geräten gemessen hast, privat, sozusagen zu Deinem Vergnügen angeschafft hast. Dann gäbe es aber keinen Grund diese vor uns verstecken zu müssen. Oder..., diese Möglichkeit bestünde ja auch noch..., Du "hast" all diese Sachen garnicht, weder in Deinem Besitz noch an Deinem Arbeitsplatz, und zeigst nichts her weil es nichts zu zeigen gibt. In dem Fall wäre der Satz: "Was so ein Ing. Büro da stehen hat, habe ich sowieso schon längst. Wahrscheinlich noch einiges mehr." ganz schön verwegen, findest Du nicht...?

Aber keine Sorge, ich glaube Dir dass Du wirklich einen Messgerätepark hast und dass Du eine Menge von Messtechnik verstehst. Deshalb verwundert es mich ja so sehr, wenn Du solche Messungen, wie ich sie hier versuche oder benötige, nicht mal eben in der Mittagspause erledigst, und Dich stattdessen nur und ausschließlich herablassend über das äußerst, was ich mit meinen bescheidenen Mitteln versuche. Warum machst Du das...? Minderwertigkeitsgefühle...? Musst Du m.E. nicht haben nach dem was ich von Dir hier so lese...

Das geht aber auch wieder in die Richtung "Wenn sich keine signifikanten Unterschiede bei den Standardmesswerten eines Verstärkers zeigen, dürften auch keine (hörbaren) Klangunterschiede auftreten." Aber viele Hifi-Begeisterte haben eben gegenteilige Erfahrungen gemacht

Hallo Rufus,
da muss ein Mißverständnis vorliegen. Mir sind keine "Hifi Begeisterten" bekannt, die auch nur ansatzweise in der Lage wären, den technischen "Ist-Zustand" ihrer Geräte und deren Kombination miteinander zu beurteilen.
Ein Blick in das oft wenig aussagekräftige Bedienerhandbuch ist das Ende der Fahnenstange.
Es ist in der Tat auch nicht das Ziel, dem Verbraucher diese Aufgabe in die Hand zu legen.
Die Hifi-Begeisterten können Kabel einstecken, Boxen schieben und Schakti Steine auflegen.
Muß ich deutlicher werden? Bestes Beispiel ist Herr Janus, der hie rebenfalls mitschreibt. Er hat immerhin schon ein 20 € SPL-Meter, ein Multimeter, ein 1977er Philips Oszilloskop zur Verfügung und kann Kabel umstecken.
Standardmessungen kann praktisch KEIN Hifi Begeisterter durchführen.

Wie siehst du das, oder andersgefragt "von wem redest Du" ?

Die Frage ist doch, wieso bei nahezu identischen, korrekten Messwerten unterschiedliche Klangeindrücke bei unterschiedlichen Fabrikaten entstehen können?

siehe oben.

Das Problem ist einfach, dass in der Messtechnik nur mit "primitiven" Sinusfrequenzen bestimmte genormte Messwerte überprüft werden können - mehr nicht.

Darf ich fragen, auf welcher Evolutionsstufe Du dich diesbezüglich befindest? Wo arbeitest du (also in welchem Labor), und mit welchem Equipment ?
Diese Frage ist wichtig für die weitere "Diskussion".
Darüberhinaus würde mich interessieren, welche klar definierten Eigenschaften eines Verstärkers du nur mit Kammermusik ,Rock oder Pop darstellen kannst. Beziehst Du Dich hier etwa auf Begriffe wie "Musikalität" (undefiniert) , "Feindynamik" (undefiniert), oder die "Vielfalt der Klangfarben" (ebensoo undefiniert) ?

Eine genormte Messung mit angeschlossenen Boxen (variable Impedanz) ist schon gar nicht möglich.

So eine Messung gehört seit 50 Jahren zum Standard. Mir ist ist lediglich eine Standardisierung der Impedanzkurve nicht bekannt, was aber nichts daran ändert, das diese Messung absolut üblich ist.
Ich gehe jetzt einmal stark davon aus, dass Du solche Messungen routinemäßig durchführst. Welches Simulationsmodell verwendet ihr (Du)?

Dummerweise höre ich persönlich nicht den ganzen Abend irgendwelche Sinustöne mit konstantem Pegel, sondern mehr oder weniger anspruchsvolle Musik.

Ich habe spätestens zu diesem Zeitpunkt den schlimmen Verdacht, dass ich mir all meine Fragen hätte sparen können.

Die Aussage "gleiche Standardmesswerte müssen automatisch identische Klangeindrücke ergeben", stelle ich in Frage.

Um das halbwegs überzeugend in Frage zu stellen, müsstest du bestimmte Voraussetzungen erfüllen, an die ich -so leid es mir tut- noch nicht glaube.

Janus525 (Beitrag #24718) schrieb:

Minderwertigkeitsgefühle...?

geschickt verpackte beleidigung, trotz vieler ablenkenden worte.

Tja, mir ist das genauso peinlich wie Dir, aber was soll ich machen...?

einfach deine ganze clownerei mal sein lassen, wie zb sowas:

ohne jemals den geringsten Nachweis zu erbringen und/oder ohne ihre Hilfe anzubieten, bleibt mir doch garnichts anderes übrig als es mit meinen bescheidenen Mitteln selber zu versuchen.

es wurden einiges an "hilfe" und auch viele nachweise und erklärungen gepostet, jedoch passten die nicht in dein weltbild der verstärker und nun versuchst du zu beweisen, dass die erde eine scheibe ist, bzw es die regel ist, verstärker unterschiedlich klingen.


für den rest deines post kann eigentlich burkie nun wieder seinen part abspulen - FUD und janus gesammelte tricks, um seine gegenüber zu diskreditieren...

Ich behaupte mal, die Messgeräte klingen, äh ich meine messen alle gleich und werden nur nach Image, Werbegeschwurbel und Aussehen gekauft.
Zitat (Vorsicht Ironie): "Die WaveJet 300A Serie ist ein Highlight im Bereich kompakter 2 & 4 Kanal Oszilloskope mit Bandbreiten von 100 MHz bis 500 MHz. Der WaveJet erlaubt dank seines großen Speichers von 500kpts / Kanal eine Kombination aus hoher Abtastrate (bis 2GS/s) und langer Erfassungszeit. Sein großes Kontrastreiches 7,5 Display eröffnet..." oder "AkuLap ist ein PC-Messsystem zur Messung akustischer Parameter mit einem PC. Durch konsequente Ausnutzung der PC-Umgebung ist AkuLap nicht nur eine kosteneffiziente Methode um klassische Schallpegelmesser zu ersetzen, sondern bietet einen größeren Funktionsumfang kombiniert mit einer komfortableren Bedienung. Anwendungsgebiete liegen im weiten Bereich der Akustik und Schwingugsmesstechnik." :D

ingo74 (Beitrag #24717) schrieb:

...na janus, kriegste da nicht feuchte augen..? :X

Ach was..., das ist nichts anderes als das was ich auch schreibe, nur "blumiger" ausgeschmückt. Bei mir liest sich das so: "Ziel aller Anstrengungen ist der klangliche Durchbruch, das Überschreiten einer imaginären Grenze, oberhalb derer das Gehirn die Illusion als real zu akzeptiert bereit ist, jenseits derer nicht mehr bewusst oder unbewusst nach dem richtigen Klang, sondern viel eher nach dem tieferen Sinn, dem ihr inne wohnenden Wesen der Musik sowie nach den Beweggründen und Emotionen von Interpreten geforscht werden kann..." Und wenn denen das mit dem XA100 gelungen ist, warum nicht...? Das geht aber nicht nur mit Pass sondern mit vielen anderen Verstärkern auch..., ist also nix Besonderes.

Hallo Dietbert,
was soll ich sagen? Alleine die Tatsache, dass du dieses Messgerät in dein wirklich lustiges statement eingebunden hast, lässt bereits "tiefer" blicken.

Wie auch immer: Sehr ironisch, sehr witzig, schlichtweg genial.

ingo74 (Beitrag #24720) schrieb:

geschickt verpackte beleidigung, trotz vieler ablenkenden worte.

Ach nein, das war doch nur eine Frage. Ich wüsste nicht warum sich sonst jemand so aufspielen sollte. Wenn das alles stimmt was er schreibt hat er das doch garnicht nötig. Aber vielleicht belegt er die Behauptungen ja noch die er aufstellt, so wie es hier guter Brauch ist. Erstmal abwarten...

für den rest deines post kann eigentlich burkie nun wieder seinen part abspulen - FUD und janus gesammelte tricks, um seine gegenüber zu diskreditieren...

Hallo Ingo,
der Herr diskreditiert sich bereits mit der Verwendung seiner Fotos und seines Wissensstandes. Beides trägt er offensichtlih ohne Scham zur Schau.

Wenn ich in einem Forum für Motorentechnik den praktisch orientierten Aufklärer spielen möchte, aber gleichzeitig nicht mehr als einen kleinen Nußkasten vorweisen kann, in dem zu allem Übel auch noch die 10er und die 13er Nüsse fehlen, dann ist das einfach nur peinlich.

Es ist nicht peinlich, "nur" einen unvollständigen Nußkasten zu besitzen, und ein linksgewinde nicht von einem Rechtsgewinde unterscheiden zu können. Es wird erst peinlich, wenn man in einem Motorenforum den Aufklärer spielen möchte, indem man diesen Nußkasten laufend fotogtafiert und die Fotos mit wirrem Begleittext einstellt.

Es mag ja durchaus sein, dass sich hier zurzeit kein anderer Mensch mit Bereitschaft und angemessenen Möglichkeiten finden lässt, aber bedeutet das dann automatisch, dass ein absoluter Anfänger mit Multimeter und Taschenmesser das unbedingt machen muss?

Was soll das?

Ständig zu behaupten man hätte keine Ahnung, aber dann irgend etwas zu messen, ist genau so peinlich.

Rolf2001 (Beitrag #24725) schrieb:

aber bedeutet das dann automatisch, dass ein absoluter Anfänger mit Multimeter und Taschenmesser das unbedingt machen muss?

kann er ja, warum auch nicht. jeder sammelt halt seine erfahrungen.
die frage ist halt nur, was man für schlüsse daraus zieht und wie man auftritt.
und bei janus kommt noch dazu, was er mal geschrieben hat (stichwort wendehals)

so kann ich mich noch dunkel an seine lästereien bzgl meinen messungen via iphone-app (dsp-mobile), die ich mal vorgestellt hatte und womit ich ab und zu im bekanntenkreis nachmesse, wenn sich mal wieder durch verstärkertausch und co. klangliche welten verändert haben, die schwupsdiwupps zusammenbrachen, wenn man vorher-nachher-messen gespielt hat. ich bin da auf "deutliche" unterschiede gegangen, dh auf mindestens 2-3db und mehr unterschied, janus misst nun mit einem groben schätzeisen mit obskuren messungen im 0,Xdb-bereich und meint anscheinend allen ernstes, das so eine "messung" nun klangunterschiede beweist

Janus525 (Beitrag #24714) schrieb:

Dasselbe würde ich auch beim XA100 antworten: "Nimm ihn wenn Du ihn Dir leisten kannst, stelle ihn auf Deinen "Altar" und vergiss ihn..." Und das ohne ihn je gehört zu haben...;)

Ja aber genau das ist es doch worauf ich hinaus will. Woher kommt diese bzw. womit begründest du diese Einstellung?

Aus den Erfahrungen die ich mit solch hochpreisigen und über Jahre am Markt erfolgreichen Marken gemacht habe. Es gibt nur zwei von denen ich aufgrund eigenen Erlebens (den Klang betreffend) keine gute Meinung habe. Die eine negative Erfahrung war mit ML, und die andere war (mehrfach) mit Accuphase-Vollverstärkern. Ansonsten wüsste ich über (z.B.) Perreau, Metaxas, Brinkmann, Gryphon und die anderen von mir aufgezählten Marken nichts Negatives zu sagen. Wenn jemand die XA100 gut gefällt soll er sie sich in Ruhe zuhause anhören. Ich selbst würde sie auch ungehört nehmen, so schlecht wird die schon nicht sein...

Janus525 (Beitrag #24729) schrieb:

Aus den Erfahrungen die ich ... gemacht habe.

aha.
du darfst sowas als argument bringen, anderen streitest du selbiges ab - wie nennt man sowas..?

Ähhh..., Wissensvorsprung...? (NEIN...!!! Ist nur Spaß...

soll ich diesbezüglich auch mal einen spaß machen..? besser nicht

Janus525 (Beitrag #24731) schrieb:

Ähhh..., Wissensvorsprung...? (NEIN...!!! Ist nur Spaß... ;)

Hoffentlich Eloquenzversichert

Von Beiträgen des einen oder anderen Autors dieser Seite lese ich eine Menge "Wissensvorsprung", welches mich stark an Prospektmaterial erinnert. Dabei muss das dort geschriebene nicht gleich verfälscht sein, sondern so drastische Formulierungen, wie "Impulsdynamik" o.ä. entstehen, wenn technische Daten die einem Laien sonst langweilig vorkommen, in eine populäre Sprache transferiert werden. Möglicherweise kann ein erfahrener Fachmann daraus sogar etwas sinnvolles technisches rekonstruieren. Wenn ein Kaufinteressent mit Hörerfahrung solches vornimmt, dann steigt dagegen der Schmunzelfaktor.

Der Ausserirdische schrieb:

Den Trick würde ich mir patentieren lassen, der ist ja wiklich genial. Man nehme also einen erstklassigen Verstärker, stelle irgendeine AVR-Gurke daneben und höre sich das an. Ergebnis: Der AVR klingt einfach nur Sch....

Wenn ein AVR gg. einen anderen Amp "einfach nur Sch..." klingt, ist er sicherlich defekt!

Nun führt man einen BT durch, der ganz sicher verhindert dass die beiden Amps sich noch unterscheiden lassen, also: Umschaltbox..., Spindelpotis..., Buffer..., kurze Hördurchgänge..., hin und her Schalten..., viele Hörer gleichzeitig im Raum..., fremde Anlage..., fremde Umgebung..., keine Vorbereitung..., möglichst nach zwei Stunden wieder nach Hause..., also alles was man eben so machen kann um nix zu erkennen. Und so hört man sich das verblindet an und erkennt keinen Unterschied mehr, Ziel erreicht. ..!

Immer wieder der gleiche Unfug. Wird das nicht langsam langweilig?
Wenn derAVR wirklich so "Sch..." klingt, wie Du es unterstellst, wird er natürlich auch in einem BT herauszuhören sein.
Ich mache aber keine BT mit defekten Geräten, sondern versuche dies nur mit techn. einwandfreier Ware zu machen!
Da unterscheiden wir uns wohl grundlegend.

Jetzt hebt man die Verblindung auf und "weiß", der McIntosh klingt genauso sch.... wie der AVR, also kann man ruhig den AVR nehmen. Super...!!! Problem gelöst und viel Geld gespart... Erkenntnis: Nur gut dass man das viele Geld für einen so sch.... klingenden Verstärker wie den McIntosh nicht ausge....

Wenn beide Geräte intakt sind, klingt weder der Mc noch der AVR Sch...!
Und wenn es (nur) darum geht Geld zu sparen und trotzdem ein "klanglich" einwandfreies Gerät zu kaufen, hat er tatsächlich Geld gespart.

. ...aber Moment mal, ich verwechsele da was..., glaube ich. Warte mal..., ja..., jetzt hab ich es wieder. Also: Der AVR klingt im BT genauso überragend - ja, so herum ist das - wie der McIntosh. Und wenn die Verblindung aufgehoben wird weiß man fortan: "Yippi yeah..., mein AVR liegt klanglich auf McIntosh niveau...,.

So isses...

und selbst wenn es unverblindet sch... klingt muss ich mich nur an den BT erinnern und weiß sofort wieder, das kann ja überhaupt nicht sein. Genial... l

Das ist weder genial noch sonst irgendwie außergewöhnlich, nur so wie Du es darstellst, ist es natürlich völliger Nonsens. Das weißt Du zwar selbst, aber ist eben Deine Art, eine Diskussion zu führen.
Anfangs war dies vielleicht noch ganz amüsant, mittlerweile nervt es allerdings nur noch.

Oh Mann, welch ein konstruierter, verkopfter, zurechtgedachter Krampf...

Das schreibt einer, der seit Jahren selbst nur den größten Krampf bzw. die abstrusesten Theorien verzapft!

Ingo74 schrieb:

du darfst sowas als argument bringen, anderen streitest du selbiges ab - wie nennt man sowas..?

Einseitiger Diskussionsstil?
Kennen wir doch von ihm...wundert mich also gar nicht...
Er sit der einzige, der BT sauber planen und durchführen kann und natürlich auch die richtigen Schlussfolgerungen zieht.
Als Ausserirdischer steht er schlicht einfach über allem.

Astrolog schrieb über Janus:

Er ist der einzige, der BT sauber planen und durchführen kann und natürlich auch die richtigen Schlussfolgerungen zieht.

Er ist sicher auch der einzige, bei dem ein Blindtest 20/20 für das teurere Gerät ausgeht.
Siehe: qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

20/20 ist doch ein wenig zu frech, als daß man es glauben könnte.

LG vom Langohr

Mathu schrieb:

Was willst du denn "fachlich" wissen?

Ich habe Konstantspannungsquelle geschrieben, nicht Konstantstromquelle und du könntest es mal als kleine Hausaufgabe betrachten zu überlegen, warum ich das geschrieben habe.

Wenn ich mir den Rest deiner Antwort ansehe und dann auch noch wie lange du hier schon Mitglied bist, dann schmeckt mir mein Kaffee nicht mehr.

Gruß vom Langohr

@ Langohr
Vielen Dank für deine erfrischend offene Art.
Vielleicht ist dieser Ton hier der Grund, warum ich zwar schon so lange hier Mitglied bin, aber dann schnell die Lust verloren hatte. Langsam erinnere ich mich wieder.
Hier scheint nicht der Ort zu sein, an dem man sich über ein Hobby austauscht, sondern ein Ort an dem Aggressionen abgebaut werden müssen, wo immer diese auch herkommen mögen (das soll jeder für sich alleine festellen). Meine Art zu diskutieren ist das nicht, aber deswegen gehe ich jetzt nicht zum Moderator und heule mich aus.
Es gibt sowohl Strom- als auch Spannungsverstärkerschaltungen.
Desweiteren haben Transistoren eigentlich schlechte Eigenschaften, um als "ideale" Quelle zu fungieren. Es bedarf immer eines gewissen Aufwands, um sie dazu zu machen. Und dieser Aufand kann besser oder schlechter gelingen.
Ich würde auch nie soweit gehen, dass es den Verstäker und die Box für jeden gibt.
Spätestens wenn man mal beim Ohrenarzt gewesen ist, und dort mal das Frequenzspektrum abgeprüft worden ist, sollte jedem klar sein, dass es das nicht geben kann. Wenn jemand in bestimmten Frequenzbereichen schon einen Schaden oder eine Schwäche hat, wird ihm beim Musikhören immer etwas fehlen, er müsste also dort einen Ausgleich haben. Meistens bildet sich eine Schwäche im Präsenzbereich (Stimmlagen) heraus. Nicht umsonst gibt es relativ viele Lautsprecher, die diesen Bereich deswegen extra betonen.

Aber zum Schluss sei noch gesagt, wenn der Ton hier allen Ernstes hier so ist, dann werde ich auch wieder mich aufs lesen beschränken, oder mich zurückziehen. Eigentlich Schade, denn der Austausch macht doch eigentlich Spass und hier gibt es viele Kompetente Hilfe, wenn mal ein Problem auftaucht.

Mathu schrieb:

denn der Austausch macht doch eigentlich Spass und hier gibt es viele Kompetente Hilfe, wenn mal ein Problem auftaucht.

Dann hast Du Dich aber in einen falschen Thread verirrt. Denn hier ist kein "ich hab da ein Problem"-Thread, sondern es geht hier um eine Glaubensfrage und deren Annäherung an die Wahrheit, oder eher Kompromissbildung!
Wenn Du da einen Tätchelthread erwartest, solltest Du solche Themen meiden.
In den ca. 40 Jahren, in denen ich mich mit HiFi beschäftige, habe ich das zumindest noch nicht erlebt.

Langohr66 schrieb:

Er ist sicher auch der einzige, bei dem ein Blindtest 20/20 für das teurere Gerät ausgeht.

Ich gehe sicher nicht mehr auf seine Seite. Das habe ich ein einziges Mal gemacht und bin bei all dem Geschwurbel und Selbstbeweihräucherung wieder ganz schnell geflohen (meine Haare deswegen selbst jetzt noch eine Föhnfrisur).
Aber warum soll so ein Ergebnis nicht 20/20 ausfallen?
Da Janus grundsätzlich nicht überprüfen lässt, ob seine Geräte überhaupt i.O. sind, kann dies ja durchaus sein!

janus selektiert seine geräte vor, daher kann es durchaus sein, dass er so ein ergebnis hinbekommt...

Spätestens wenn man mal beim Ohrenarzt gewesen ist, und dort mal das Frequenzspektrum abgeprüft worden ist, sollte jedem klar sein...bla bla bla,

Hallo Mathu,
was ist denn jetzt mit den schnellen "Impulsantworten"? Was muss ein Verstärker deiner Meinung nach können?