In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ideal wäre natürlich ein Dirac-Impuls, den halt leider keiner herstellen kann. Die Heaviside-Funktion allerdings ist darstellbar.
Allerdings gibt das noch keine Auskunft über den Klang des Verstärkers, sondern nur eine Antwort auf die Fähigkeit des Verstärkers ein Signal schnell zu Verstärken, und möglichst wenig anderes bei zu mischen.
Das ganze entspringt der Theorie und ist dort auch sehr schön, bleibt letztlich aber auch nur dort verortbar. Die Praxis da leider etwas sperrig und macht nicht immer das was die Teorie so meint.

Das führt u.U. zu NF-Verstärkern, die auch als kleiner UKW-Sender missbraucht werden könnten. Ein Audioverstärker muß theoretisch unendlich schnell sein, keine Gegenkopplung haben, damit der dem Audiosignal exakt folgen kann, ist auch sowas, was gern erzählt wird.
Für eine Schallplatte gilt das dann mal eben nicht.

Schnelligkeit ist nur die eine Seite des Ganzen.
Und deswegen ist es ja so schwierig einen guten Verstärker zu konstruieren. Bei komplexen Lasten muss der Verstärker auch liefern können, nämlich Strom!
Das ist dann bei einigen Röhrenverstärkern zum Beispiel das Problem. Und doch haben schon viele Tüftler (ich sage hier absichtlich nicht Ingeniuer) gute Lösungen gefunden und gute Amps gebaut.
Und alle habe unterschiedliche Lösungen dafür gefunden, mit und ohne Rückkopplung, Steuerspannungstricks um die Transistoren im optimalen Arbeitsbereich zu belassen und vieles anderes.
Und ich bin der Meinung, dass man das hören kann, zumindest kann man gelungene von weniger gelungenen unterscheiden. Sehr wahrscheinlich hängt es dann auch noch von daran hängenden Boxen, sprich der Last, ab.

Mathu (Beitrag #24744) schrieb:

Und ich bin der Meinung, dass man das hören kann, zumindest kann man gelungene von weniger gelungenen unterscheiden. Sehr wahrscheinlich hängt es dann auch noch von daran hängenden Boxen, sprich der Last, ab.

Mann kann sicher einigesn richtig falsch machen und es nicht mal verwunderlich das ein Fasteeffektgerät akustisch als besser wahrgenommen wird. Das macht man sich in der Musikproduktion gezielt zu nutze.
Wenn hören, dann in einem perfekt verblindeten Verfahren. Am besten haben die Tester nichtmal Kenntnis darüber, das es um Verstärker geht
Geschwindigkeit? Da orientiere ich mehr an dem Tiefpass des Hörsinns. Bei Verstärkern wird Geschwindikeit bei dem einen oder anderen Hersteller zum heiligen Gral, aber wo solche Signale einfach nicht übertragen werden, da redet man nicht drüber.

@Mathu

Und nicht zu vergessen, der passende Lautsprecher für den Raum und der Möglichkeit zur optimalen Aufstellung.? Ich bin jedenfalls sehr angetan, wie hervorragend das mit der Dynamik und Schnelligkeit bei mir mit meinen 800 € Dynas Stand-LS funktioniert. Im Dynavoice Thread gibt's dbzgl. schon mal von wenigen Eignern der DF-8 eine gewisse Unzufriedenheit.

Pflegt Janus nicht Mikroampere mit dem Zangenamperemeter zu messen, wie ich mich dunkel aus einem anderen Thread erinnern kann?

sondern nur eine Antwort auf die Fähigkeit des Verstärkers ein Signal schnell zu Verstärken,

Hallo Matu,

wozu muss er denn "so" schnell sein, und vor allem "wie schnell" wäre denn schnell genug?

Kleine Ströme messen und kurz darauf die Hose schliessen .. praktisches Messinstrument.

Pflegt Janus nicht Mikroampere mit dem Zangenamperemeter zu messen,

Hallo CR,

das erinnert mich irgendwie an Zangengeburt

Ich wäre ja immer noch sehr dafür, sich über Ursache und Wirkung zu streiten, wenn es bei einen Test etwas gab, was SO nicht erwartet wurde....
Hatten "wir" das gehabt ?

Rolf2001 (Beitrag #24748) schrieb:

...wozu muss er denn "so" schnell sein, und vor allem "wie schnell" wäre denn schnell genug?

Wenn ein Verstärker seine max. Leistung bei absolut ausreichenden 20kHz abgeben kann, dann ist die "Schnelligkeit" damit definiert.
Man kann dies so oder ähnlich immer wieder erklären - es wird nichts nützen.

Grüße - Manfred

Es wird wohl nur der wirklich verstehen, der den maximalen Anstieg eines 20 kHz Sinus berechnen kann, und dazu sollte man halt die Differentialrechnung beherrschen.
Alle anderen müssen das Ergebnis glauben und einige werden halt immer meinen, sie wüssten es besser.

ingo74 (Beitrag #24739) schrieb:

janus selektiert seine geräte vor, daher kann es durchaus sein, dass er so ein ergebnis hinbekommt...

Ja das ist richtig. Ich suche gezielt Geräte aus die sich unverblindet klanglich unterscheiden..., und versuche dann in Blindtests festzustellen ob die Unterschiede real sind oder nicht. Gelungen ist dies bislang bei zwei CDP (Madrigal/Kenwood) und bei zwei Verstärkern (Restek/Yamaha). Wenn auch - das gebe ich unumwunden zu - nach einigen Anlaufschwierigkeiten und nach Durchlaufen eines Lernprozesses der immer noch anhält. Das Ziel ist es herauszufinden, wie hoch der Anteil von klanglich identifizierbaren Geräten bzw. Gerätekonstellationen innerhalb meines überschaubaren Bestandes gebrauchter aber gepflegter Geräte ist. Möglicherweise lässt dies einige Rückschlüsse darauf zu, wie hoch der Anteil ebenfalls identifizierbarer Geräte in deutschen Wohnstuben und Hörräumen tatsächlich sein könnte.

Bei 2 Verstärker ist es also blind gelungen sie zu unterscheiden. Bei wie vielen gelang es nicht ? Oder bei wie vielen gelang es nur verblindet nicht, und bei wie vielen gelang es unverblindet nicht ?

Janus525 (Beitrag #24754) schrieb:

ingo74 (Beitrag #24739) schrieb: janus selektiert seine geräte vor, daher kann es durchaus sein, dass er so ein ergebnis hinbekommt... Ja das ist richtig. Ich suche gezielt Geräte aus die sich unverblindet klanglich unterscheiden..., und versuche dann in Blindtests festzustellen ob die Unterschiede real sind oder nicht. Gelungen ist dies bislang bei zwei CDP (Madrigal/Kenwood) und bei zwei Verstärkern (Restek/Yamaha). Wenn auch - das gebe ich unumwunden zu - nach einigen Anlaufschwierigkeiten und nach Durchlaufen eines Lernprozesses der immer noch anhält. Das Ziel ist es herauszufinden, wie hoch der Anteil von klanglich identifizierbaren Geräten bzw. Gerätekonstellationen innerhalb meines überschaubaren Bestandes gebrauchter aber gepflegter Geräte ist. Möglicherweise lässt dies einige Rückschlüsse darauf zu, wie hoch der Anteil ebenfalls identifizierbarer Geräte in deutschen Wohnstuben und Hörräumen tatsächlich sein könnte.

Das ist zwar grundsätzlich löblich, dass du versuchst Rückschlüsse darauf zu ziehen wie viele Geräte in deutschen Wohnzimmern verblindet "identifiziert" werden können und somit "Verstärkerklang" aufweisen, aber lass das bloß keinen Statistiker hören. Selbst wenn du zu Hause meinetwegen 20 Blindtests jeweils mit 2 verschiedenen Verstärkern durchführst und davon sagen wir mal 30% so ausfallen, dass Verstärker eindeutig erkannt werden können, sagt das noch lange nichts darüber aus, dass es möglicherweise überall in Deutschland/weltweit so ist. Die Mathematik lehrt uns, dass dein Ergebnis auch einfach nur reiner Zufall gewesen sein kann, Stichwort: Gesetz der großen Zahlen. Wenn man "Verstärkerklang" mathematisch untermauern wollte, müsste man deutschlandweit massenhaft genormte und kontrollierte Blindtestes durchführen und auswerten. Wenn dann bei einem gewissen, nicht zu vernachlässigen Prozentsatz verblindet Unterschiede erkannt werden, könnte man so langsam mal darüber nachdenken ob es nicht doch vielleicht so etwas wie "Verstärkerklang" gibt. Ich glaube aber kaum, dass diese Vorgehensweise praktikabel wäre.

JoDeKo (Beitrag #24694) schrieb:

Was nicht geht ist, dass hier User massiv angegangen und beleidigt werden, weil Sie für sich persönlich eine andere Antwort geben. Und das passiert hier laufend und ist das Prozedere hier. Es mangelt hier wohl zu vielen an sozialer Kompetenz...

Ich sehe als Grund etwas Anderes im Vordergrund. Den allermeisten Dikutanten dürften soziale Kompetenz, respektvoller Umgang mit den Auffassungen Anderer sowie ein freundlich, sachlich, konstruktiv basierter Kommunikationsstil alles andere als fremd sein. Manche glauben nur diese Regeln hier in der Diskussion nicht einhalten zu können, weil sie annehmen hierdurch ihre (so empfundene) Meinungsführerschaft zu gefährden. Anders ausgedrückt: Sie wollen verhindern dass anderslautende Auffassungen als die ihren der Öffentlichkeit hier zugänglich werden. Da das Forum selber jede Meinungsäußerung, die in angemessener Form und den Regeln entsprechend zum vorgegebenen Thema vorgebracht wird begrüßt, versuchen sich einige als Wächter in eigener Sache, im eigenen Interesse. Da sie - anders als die Moderation - über keine institutionelle Macht verfügen, also weder Verbote bei inhaltlich ungewollten Meinungsäußerungen aussprechen noch diese in anderer Weise sanktionieren oder gar zensieren können, bleibt ihnen nur der Weg der Argumentation.

Theoretisch..., praktisch hat es sich in der Vergangenheit jedoch herausgestellt, dass sich Personen, die sich hier äußern, sehr schnell wieder zurückziehen, wenn sie rüpelhaft angegangen werden. Und einige setzen halt immer noch auf diese Karte in Ermangelung eines Besseren. Genau genommen ist es tief empfundene Hilflosigkeit, gepaart mit Ungeduld, die Menschen sich im Ton vergreifen lässt.

Die Hilflosigkeit beruht auf der falschen Annahme, man könne in einem öffentlichen Forum, dessen erklärtes Ziel der Gedankenaustausch ist, "irgendwie" final gewinnen. Das kann man nicht, nur seine Auffassunen klar, detailliert und wiederholt darlegen ist möglich. Wer dabei Widerspruch zu dulden nicht in der Lage ist, oder wer Widerspruch auch nur als lästig oder störend empfindet, der sollte besser ein Buch schreiben..., oder einen Blog pflegen..., oder seine Auffassungen und seine Überzeugungen auf einer Website anderen zur Kenntnis bringen. Bei keiner der drei alternativen Möglichkeiten muss er sich dem unmittelbaren Widerspruch aussetzen wenn er das nicht will.

Mal kurz eine Frage - ihr vergleicht hier auch Geräte in Margen zwischen 100 und 10.000 Euro gegeneinander und kommt zu dem Ergebnis, dass diese sich an LS die letzterem Betrag in preislicher Relation zugeordnet werden klanglich in keinsterweise unterscheiden ?

Wenn sich die Verstärker zwischen 100€ und 10000€ im für die betreffenden Lautsprecher benötigten Leistungsbereich vergleichbar (gleich) messen: dann lautet die Antwort: sie unterscheiden sich nicht hötbar.

Hier geht es um (vermeintliche) Klangunterschiede, die zwischen Verstärkern auftreten sollen, deren Messwerte wenn nicht gleich dann aber doch sehr ähnlich und deutlich unterhalb der Hörschwellen liegen.

Das man Verstärker bauen kann, die sich im Klang hörber unterscheiden, ist hier Konsenz, aber nicht Theme dieses Threads.

Ciao
sealpin

ingo74 (Beitrag #24741) schrieb:

drei erklärungen verbleiben: - der avr war defekt oder falsch eingestellt - der avr war mit der hörsituation (lautsprecher, lautstärke, raum, sitzposition etc.) überfordert - dein vorurteil hat dein klangempfinden negativ beeinflusst.

Du haben wir doch schon mal was, der AVR war mit der Hörsituation überfordert, der Stereoverstärker nicht, also klingt er anderes (besser). Ich bin übrigens bei meinen beiden AVR (zugegeben 1998/2002 5.1) lange am Experimentieren gewesen vernünftigen Stereoklang rauszuholen, was nie gelang. Zugegebenermaßen habe ich allerdings schon einige AVR neuerer Produktion gehört, die einen super Hifi Klang hatten, allerdings (und ist ja wahrscheinlich wieder verboten zu sagen), die waren richtig teuer.

Solange es keine 100% Linearität im Frequenzgang eines Verstärkers gibt, das eingespeiste Signal nicht dauerhaft reproduzierbar eingestellt den gleichen Pegel aufweist, Alterung von Bauelementen nicht ausgeschlossen werden kann, räumliche Bedingungen nicht zu 100% gleich sind, Fertigungstolleranzen ausgeschlossen werden können und klangliche Abstimmungen des Herstellers eine Rolle spielen könnten, halte ich solche Klangdiskussionen für überflüssig!

Wichtig ist doch, dass letzlich das Gehörte seinem Bewerter Freude macht! Alles Andere ist doch eher rein individuell empfunden!
(Manchmal verändert ja auch schon Ohrenputzen den gewonnenen Höreindruck zu 100% )

Über das u.U. altersbedingt reduzierte Hörvermögen der Gerätetester wurde m.W. noch in keinem Forum eine so lang anhaltende Diskussion geführt.
Die Generation 50+ z.B. soll demnach ja auch nur noch bis ca. 12.000Hz dabei sein.

_________________________________________________________________________________________________________________
und noch dies:

Janus525 (Beitrag #24757) schrieb:

Die Hilflosigkeit beruht auf der falschen Annahme, man könne in einem öffentlichen Forum, dessen erklärtes Ziel der Gedankenaustausch ist, "irgendwie" final gewinnen. Das kann man nicht, nur seine Auffassunen klar, detailliert und wiederholt darlegen ist möglich. Wer dabei Widerspruch zu dulden nicht in der Lage ist, oder wer Widerspruch auch nur als lästig oder störend empfindet, der sollte besser ein Buch schreiben..., oder einen Blog pflegen..., oder seine Auffassungen und seine Überzeugungen auf einer Website anderen zur Kenntnis bringen. Bei keiner der drei alternativen Möglichkeiten muss er sich dem unmittelbaren Widerspruch aussetzen wenn er das nicht will.

Das sollte so eigentlich in jedem Forum direkt in die "Hausordnung" aufgenommen werden! Mehr Wahrheit geht nicht!

Meine Erfahrungen nach gelungener Aufstellungs-Optimierung der LS im ca. 40 qm grossen Wohnraum mit Creek Amp (2000 DM), Pio A-30 (259 €) und Behringer A 500 PA Endstufe (179 €) ist, das es mit allen Amps jetzt sehr gut klingt nach der Optimierung. Ich kann mir inzwischen auch vorstellen, das es z.B. in kleineren Räumen mit nochmals verbesserter Akustik unmöglich sein könnte, überhaupt noch Unterschiede, insb. "musikalisch" bei entsprechend anspruchsvollem Tonmaterial, rauszuhören.

Kann mir auch vorstellen, das genau an dem Punkt die Missverständnisse zwischen kompetenten Fachleuten und dem mehr oder weniger ratlosen Verstärkerklang hörenden Laien herrühren.

Gerade bei AVR ist meist nicht bekannt was die mit dem Signal machen...der DSP ist von Außen für den Normalo eine Black Box.
Und die im AVR befindlichen Endstufen kann man (meist) nicht völlig getrennt vom Vorverstärker nutzen um diese alleine gegen andere Endstufen zu testen.
Auch Pure Direct oder ähnliche Einstellung ist kein Garant dafür, dass der DSP das Signal nicht anfasst.

In so fern ist ein AVR eher ein ungeeigneter Kandidat für den Nachweis bzw. das Widerlegen von Verstärkerklang.

Allerdings sind heute moderne AVR wiederum durchaus die besseren Stereo Verstärker, besonders wenn sie mit modernen Einmessystemen kommen, wie z.B Audyssey XT32, Dirac u.ä. Dann können diese in Grenzen durchaus den Klang verbessern gegenüber ungeregelten reinen Stereo Amps...und das hört man dann auch.
Aber nicht, weil die Endverstärker besser sind, sondern weil bei den AVRs die verwendeten DSPs im Rahmen des Möglichen Raumeinflüsse korrigieren.
Ob das dann dem User besser gefällt ist dann allerdings eine andere Sache...gerade viele HighEnder fürchten diese DSPs oder selbst Klangregelungen per EQ wie der Teufel das Weihwasser....imho völlig unbegründet und auf falschen Annahmen basierend.

Zusammenfassend für den Threadtitel:
AVRs sind nicht zum Nachweis bzw. der Bestätigung von Verstärkerklang im Sinne des Thema geeignet, da deren anderen Bauteile nicht verlässlich deaktiviert werden können und definitiv mehr Einfluß auf die Wiedergabe haben als der eigentliche Endverstärker.

Was natürlich nicht bedeutet, dass diese nicht gut klingen können - im Gegenteil.

Für Versuche zum Nachweis von Verstärkerklang im Sinne des Thema sollten daher nur reine Endstufen ohne jegliche Klangregelfunktionen genutzt werden.

Just my 2 cents.

Ciao
sealpin

Auch subjektive Empfindungen dürfen da m.M.n. nicht aussen vor bleiben.

War sehr überrascht, wieviel z.B. ein Klangverbieger wie Behringer DEQ2496 noch aus einem sonst eher unauffälligen Billigverstärker rausholen kann.
Wieweit man solche Klangveränderungen dann allerdings seitens der Hersteller in die Planung verstärkender Systeme einbringt, entzieht sich meiner Kenntnis.

günni777 (Beitrag #24762) schrieb:

Meine Erfahrungen nach gelungener Aufstellungs-Optimierung der LS im ca. 40 qm grossen Wohnraum mit Creek Amp (2000 DM), Pio A-30 (259 €) und Behringer A 500 PA Endstufe (179 €) ist, das es mit allen Amps jetzt sehr gut klingt nach der Optimierung. Ich kann mir inzwischen auch vorstellen, das es z.B. in kleineren Räumen mit nochmals verbesserter Akustik unmöglich sein könnte, überhaupt noch Unterschiede, insb. "musikalisch" bei entsprechend anspruchsvollem Tonmaterial, rauszuhören. Kann mir auch vorstellen, das genau an dem Punkt die Missverständnisse zwischen kompetenten Fachleuten und dem mehr oder weniger ratlosen Verstärkerklang hörenden Laien herrühren.

Es ist genau umgekehrt, je schlechter die Raumakustik und Aufstellung, desto schwerer wird es Unterschiede zu hören.

Janus525 (Beitrag #24757) schrieb:

JoDeKo (Beitrag #24694) schrieb: Was nicht geht ist, dass hier User massiv angegangen und beleidigt werden, weil Sie für sich persönlich eine andere Antwort geben. Und das passiert hier laufend und ist das Prozedere hier. Es mangelt hier wohl zu vielen an sozialer Kompetenz... ... Manche glauben nur diese Regeln hier in der Diskussion nicht einhalten zu können, weil sie annehmen hierdurch ihre (so empfundene) Meinungsführerschaft zu gefährden. ...

Ja, diese permanenten Beleidigungen stören mich auch ... nur weil ich nicht an technisch nicht nachweis- und erklärbaren Verstärkerklang "glaube", bedeutet das weder, dass ich "arm" bin, noch, dass ich einen Hörschaden habe ... Diese immer wieder hervorgeholten Beleidigungen finde ich auch

Janus525 (Beitrag #24757) schrieb:

... Wer dabei Widerspruch zu dulden nicht in der Lage ist, oder wer Widerspruch auch nur als lästig oder störend empfindet, der sollte besser ein Buch schreiben..., oder einen Blog pflegen..., oder seine Auffassungen und seine Überzeugungen auf einer Website anderen zur Kenntnis bringen. ....

Wobei ich den "Groll" schon teilweise nachvollziehen kann. Wenn ich zB mal mit Leuten über mein Fachgebiet spreche, könnte ich auch manchmal ausflippen.
Es ist ja nicht so, dass ich unser Rechtssystem erfunden hätte, im Gegenteil, das basiert zum Teil auf über 2000 Jahre alten Rechtsgrundsätzen und dann kommt irgendwer daher, der es kaum schafft ein Gesetzbuch aufzuschlagen, ohne sich zu verletzen, und meint alles (aber wirklich alles) "besser zu wissen" ....
Das ist schon sehr ärgerlich ... und übrigens der Grund, warum ich es zumeist ablehne mit "irgendwem" über sowas zu diskutieren.

Klaus

T9 (Beitrag #24761) schrieb:

Über das u.U. altersbedingt reduzierte Hörvermögen der Gerätetester wurde m.W. noch in keinem Forum eine so lang anhaltende Diskussion geführt. Die Generation 50+ z.B. soll demnach ja auch nur noch bis ca. 12.000Hz dabei sein.

Da bin ich bin nur noch bis 11.800 Hz dabei, viel entscheidender, welche Absenkung Du im Bereich 1000 Hz bis 8000 Hz, wie ich unlängst beim Hörtest lernen musste. http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=17960

sealpin #24763 schrieb:

Für Versuche zum Nachweis von Verstärkerklang im Sinne des Thema sollten daher nur reine Endstufen ohne jegliche Klangregelfunktionen genutzt werden.

Mach ich gerade mit Behringer A 500 PA Endstufe vs Creek 5250 SE auch als reine Endstufe (CDP "Power Amp In" angeschlossen).
Im Prinzip Null Unterschied Dynamik, "Schnelligkeit", Musikalität, alles gleichwertig Tip Top. Der Klang der Behringer wirkt auf mich nur ein wenig glatter und das Live-Feeling kommt nicht so gut rüber wie mit dem Creek, die Musik wirkt mit Creek nen Ticken echter (clearer?) und ich fühle mich mehr mittendrin im Geschehen und dadurch wirkt die Musik auch noch etwas packender und authentischer auf mich. Das bedeutet nicht, das die Behringer irgendwas schlecht machen würde. Vorhin gehörtes Schlagzeug-Solo war Klasse. Abhören mach ich immer mit unterschiedlichen Pegeln, sonst kann ich mir gar kein halbwegs realistisches Bild machen.

Ich fürchte allerdings, das das in einem anerkannten Blindtest äußerst schwierig werden könnte, diesen für mich durchaus wichtigen Unterschied hier bei mir in der Bude eindeutig unterscheiden zu können, keine Ahnung.?

Und wenn ich meinen Creek nicht kennen würde, wäre ich mit der Behringer vermutlich auch voll zufrieden.?

Die Meßwerte der Behringer sollen ja auch nicht allzu dolle sein, aber auch kein relevantes Problem bzgl. Hörbarkeit.

Thewas schrieb:

Es ist genau umgekehrt, je schlechter die Raumakustik und Aufstellung, desto schwerer wird es Unterschiede zu hören.

Richtig festgestellt. Natürlich müssen auch die angeschlossenen Lautsprecher bei einem Hörvergleich ein qualitatives Mindestmaß erfüllen, was Frequenzgang, Auflösung und richtige Phasenabstimmung anbelangt.

Mit einer Tröte von Lautsprecher und ungünstigen Raumverhältnissen ist ein Hörtest von angeschlossenen Komponenten völlig witzlos, da klingt Alles gleich schlecht, Differenzierungen sind selbst mit hochwertigen Aufnahmen kaum möglich.

Rufus

sealpin (Beitrag #24763) schrieb:

AVRs sind nicht zum Nachweis bzw. der Bestätigung von Verstärkerklang im Sinne des Thema geeignet, da deren anderen Bauteile nicht verlässlich deaktiviert werden können und definitiv mehr Einfluß auf die Wiedergabe haben als der eigentliche Endverstärker...()...Für Versuche zum Nachweis von Verstärkerklang im Sinne des Thema sollten daher nur reine Endstufen ohne jegliche Klangregelfunktionen genutzt werden. Just my 2 cents. Ciao sealpin

Ich meine gerade das ist ein Anreiz einen typischen AVR gegen einen guten Vollverstärker im BT zu testen. Solange die Behauptung im Raum steht, moderne AVR klingend derart überragend gut dass es nicht besser ginge, macht ein solcher Test m.E. Sinn.

kölsche_jung (Beitrag #24766) schrieb:

Es ist ja nicht so, dass ich unser Rechtssystem erfunden hätte, im Gegenteil, das basiert zum Teil auf über 2000 Jahre alten Rechtsgrundsätzen und dann kommt irgendwer daher, der es kaum schafft ein Gesetzbuch aufzuschlagen, ohne sich zu verletzen, und meint alles (aber wirklich alles) "besser zu wissen" .... Das ist schon sehr ärgerlich ... und übrigens der Grund, warum ich es zumeist ablehne mit "irgendwem" über sowas zu diskutieren. Klaus

Das ist absolut nachvollziehbar. Deshalb ist es ja auch unsinnig mit ausgewiesenen Technikexperten wie z.B. Scope als Laie über Technik streiten zu wollen. Ebenso ärgerlich ist es, wenn Technikexperten fast ohne Hörerfahrung anderen reinreden was alles wie oder nicht zu klingen habe, einfach weil sie das so annehmen und sich für Hörexperten halten. Da hast Du schon Recht, Experten sollten tunlichst unter sich bleiben, und zwar in ihren jeweiligen Spezialgebieten. Ansonsten sind Unverständnis und Streitereien vorprogrammiert.

Da bin ich auch nicht voreingenommen. DSP ist schon ein starke Möglichkeit auch guten Klang zu erzeugen.
Ein Beispiel dafür sind aktiv Lautsprecher mit getrennten Endstufen pro Frequenzberich also mit aktiver Weiche.
Ein Beispiel dafür ist die Grimm LS1.
Auch da ist ja ein Verstärker (hier vier bis fünf) beteiligt. Also die habe ich mal gehört und wenn ich Geld hätte und eine Frau die in den Dimensionen mitgehen würde, dann wäre das meine Wahl und der klassische Verstärker müsste ausziehen.
Habt ihr auch schon mal aktiviert gehört?

Kann man die Behringer A 500 PA Endstufe auch zu den linearen Verstärkern einordnen oder ab wann arbeitet ein Verstärker linear?

Der Pio A-30 als Vollverstärker fällt bei entsprechendem Musikmaterial in "musikalischer" Hinsicht schon etwas ab im direkten Vergleich mit den beiden ohne Vorstufe betriebenen Endstufen Creek/Behringer.

Sind die Vorstufen der Vollverstärker dbzgl. nicht doch ein klein wenig musikalisch begrenzend, insb. in der Preisklasse 250 - 400 €? Kann mir auch kaum vorstellen, das die Hersteller da nicht ein wenig eingreifen, um doch wenigstens marginale Abstufungen zu ihren teureren Geräteserien zu realisieren. Ein klein wenig schlechter Zwischenlöten sollte doch das kleinste Problem für nen Großserienhersteller sein. Ansonsten ist das "Klangniveau" Thema ja eine schon längst geschälte Kartoffel bei Verstärkern.

Warum sollten sie das tun? Um schlechte Messwerte bei einem Test einzufahren? So was ist doch überhaupt nicht nötig, es genügt, dass der Verstärker einen Knopf mehr hat, um ihn teuerer zu verkaufen.
Außerdem ist die Vorstufe doch sowieso für nichts. Das ist ein Poti und ein Operationsverstärker danach (eigentlich überflüssig) und einer davor (eigentlich auch überflüssig), und ev. eine Klangregeleinheit und Eingangswahlschalter. Der Vorverstärker ist eh nur ein Abschwächer. Interessant ist eigentlich nur der Potigleichlauf bei kleineren Lautstärken. Hier kann man bei teureren Geräten ev. ein Poti mit besserem Gleichlauf einsetzen.

@günni777

Sind die Vorstufen der Vollverstärker dbzgl. nicht doch ein klein wenig musikalisch begrenzend, insb. in der Preisklasse 250 - 400 €?

Ich denke nicht, dass ein Hersteller absichtlich eine qualitativ schlechte Vorstufe verbaut.

Die Vorstufen (Klangreglereinheit, Balance) in Vollverstärkern sollten aber nach Möglichkeit deaktiviert werden, da sie häufig klanglich mehr kaputt als gut machen.
Hiermit meine ich nicht die Verbiegung des Frequenzganges, sonder eine direkte qualitative Klangbeeinflussung. Das Signal muss schließlich durch mehr Bauelemente (Transistoren, Kondensatoren, etc.) laufen.

Nicht umsonst bauen viele Hersteller "Source-Direkt" Schaltungen ein, die die Klangreglereinheit umgehen. Bei meinem Denon Verstärker war jedenfalls klanglich ein Schritt nach vorne feststellbar, als ich den CD Player direkt über die Endstufe laufen ließ (hat trennbare Vor-/Endstufe).
Der positive Effekt der Umgehung der Vorstufe hat mich selbst überrascht.

Rufus

Das teure an VV sind Schalter, Relais, Gehäuse, Buchsen. Der elektronische Part, besonders hochpegelig ist keine Herausforderung mehr.
Wenn man aber für so ein Gerät viel Geld haben will, dann muß man dem Kunden vermitteln das er einen objektiven materiellen Gegenwert bekommt.

@günni777
Die Behringer Endstufe habe ich auch...der Gleichlauf der Pegelregler ist unterirdisch bei meiner...ich pegel die beiden Kanäle immer auf gleiche Werte ein. Ansonsten sollte die völlig linear verstärken...ich hab jedenfalls nichts anderes feststellen können.

Seit einiger Zeit steht die aber recht ungenutzt auf dem Dachboden, zusammen mit div. anderen Endstufen...meine kleineren PAs sind aktiv, genau so wie meine HiFi LS im Wohnzimmer.

Ciao
sealpin

cr (Beitrag #24773) schrieb:

Warum sollten sie das tun? Um schlechte Messwerte bei einem Test einzufahren? So was ist doch überhaupt nicht nötig, es genügt, dass der Verstärker einen Knopf mehr hat, um ihn teuerer zu verkaufen.

Genau umgekehrt ist es in der Praxis der Fall, je teurer, desto weniger Knöpfe, High End Vorstufen haben meist nicht mal einen Balance Regler.

Und so sieht ein amtliches Lautstärkepoti aus:
http://www.ebay.de/i...K50112-/260966536400

Ja, ist auch mein Eindruck, das die Behringer genau wie der Creek linear arbeitet. Jede Art von Musik wird problemlos und "glaubwürdig" auf gutem Niveau verstärkt. Aber das mit den Vorstufen überrascht mich (nicht wirklich) schon, das das Thema in Bezug auf hörbare Verluste jetzt erst in dieser Diskussion mal so klar angesprochen wird.

Also müsste man bei "Verstärkerklang" eigentlich unterscheiden zwischen "Endstufenklang" und "Vorstufenklang". Bei meinem Creek ist mir der Unterschied eh aufgefallen, auch mit entsprechendem Pegelausgleich. Geht von der Musik aber weniger kaputt als mit dem Pio. Gilt aber nur für meinen Rega CDP und dem billigen Technics.

Marantz SA 7001 (scheinbar laut und klanglich grenzwertig abgestimmt), Tuner, TV benutze ich beim Creek Hochpegeleingang. Endstufe direkt klanglich dann nicht angenehm, vermutlich sogar leicht übersteuert.?

Warum wird die heutige Electronic z. T. überhaupt noch auf Hochpegel/Vorstufe abgestimmt? Um das schlechtere Klangniveau der Peripheriequellen unauffällig zu übertünchen?

ich frage noch einmal:

Janus525 (Beitrag #24770) schrieb:

typischen AVR

was ist das janus..?
und auch nochmal:

guten Vollverstärker

was ist das..?
und weiter:

moderne AVR klingend derart überragend gut dass es nicht besser ginge.

wer hat das behauptet und was ist überragend gut und was geht nicht besser..?!

Ein kleines Problem von AVR ist, das gerne die Stereoleistung angegben wird und nicht die Mehrkanalleistung.
Interessant wäre mal ein guter verblindeter Vergleich zwischen einem Stereo-Amp und einem AVR mit Einmessung.

warum..? wird wahrscheinlich völlig anders klingen....

Das ist klar, aber welches Ergebnis wird im Schnitt als besser klingend wahrgenommen?
Was ich immer komisch finde ist, das ein Verstärker, in seinem Betriebsgrenzen Eingenheiten haben soll, die komplett unabhängig vom Quellmaterial und Raum sein soll.
Eher im Kopfhörerbreich zuhause, besteht das empfunden Endergebnis immer aus einer Mischung des Masterings der Aufnahme und den klanglichen Eigenheiten des Kopfhörers, der auch erst mit meinem Kopf akustisch wirksam wird.

Nur ein paar Gedanken, dazu.

ingo74 (Beitrag #24741) schrieb:

das ist mir ja komplett durchgegangen Janus525 (Beitrag #24701) schrieb: Man nehme also einen erstklassigen Verstärker, stelle irgendeine AVR-Gurke daneben und höre sich das an. Ergebnis: Der AVR klingt einfach nur Sch.....

Wieso...?
Man nehme also einen erstklassigen AV-Receiver, stelle irgendeine Hi-Ent-Gurke daneben und höre sich das an. Ergebnis: Hi-Ent klingt einfach nur Sch....

Ich finde das absolut überzeugend...

Genau umgekehrt ist es in der Praxis der Fall, je teurer, desto weniger Knöpfe, High End Vorstufen haben meist nicht mal einen Balance Regler.

Gilt erst ab einer gewissen Preisklasse. Im unteren Segment ist es noch nicht so.

Janus schrieb:

Ebenso ärgerlich ist es, wenn Technikexperten fast ohne Hörerfahrung anderen reinreden was alles wie oder nicht zu klingen habe, einfach weil sie das so annehmen und sich für Hörexperten halten.

Woher willst du wissen, wieviel Hörerfahrung ein Technikexperte hat, der sich für HiFi interessiert ?

Ich finde es nicht ärgerlich aber sehr amüsant, wenn sich Leute für Hörexperten halten, in einer Diskussion aber offen zugeben, daß sie nicht in der Lage sind eine Quart von einer Quint zu unterscheiden, ihre Musikalität also in überschaubaren Grenzen bleibt.
Klangbeurteilungen macht man doch üblicherweise mit Musik, oder?
Musikalisches Verständnis sollte dabei also doch hilfreich sein, oder?

Janus schrieb auch:

Da hast Du schon Recht, Experten sollten tunlichst unter sich bleiben, und zwar in ihren jeweiligen Spezialgebieten.

Da stimme ich dir zu. Ich finde du schreibst sehr gute Beiträge. Schreiben kannst du wirklich gut.

Gruß vom Langohr

Warum wird der Begriff "Gutes Gehör" immer mit Musik verbunden? Wie wäre es mal mit Geräuschen? Kann Jemand, der einen Ton nicht benennen kann Widergabequalität beurteilen? Die meisten sagen vermutlich nein.

ZeeeM (Beitrag #24788) schrieb:

Warum wird der Begriff "Gutes Gehör" immer mit Musik verbunden?

Wer trainiert schon seinen Hörsinn ?
Wer hat auch nur die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass das überhaupt möglich ist?

Du ?

Warum wird der Begriff "Gutes Gehör" immer mit Musik verbunden? Wie wäre es mal mit Geräuschen?

Eben.
Ich bin trotz hohen Alters noch sauempfindlich bzgl Hören, höre aber deswegen nicht mehr aus der Musik raus...

Ein kleines Problem von AVR ist, das gerne die Stereoleistung angegben wird und nicht die Mehrkanalleistung.

Ich hatte das unlängst bei einen Primare Mehrkanal-Amp gelesen, dort wurde die Dauerleistung tatsächlich mit dem Hinweis "all channel driven" angegeben.
Der sah aber auch entsprechend aus, das er 5x180W liefern kann..
In den letzten 2 Jahrzehnten, gefüllt mit zigfachen Verstärkern jedwelcher Form, kann ich rückblickend und nicht verblindet (Faux pas) dazu nur soviel sagen, als das ich Unterschiede nur bei höheren Pegeln gemerkt hatte- und dann auch nur bei entsprechenden Leistungsfressern von Boxen.
Aber das sind erklärbare Unterschiede, die sind hier uninteressant.