In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

dreamer56 (Beitrag #24534) schrieb:

"Anfang" deshalb , weil der worst case ja keineswegs ein ohmscher Widerstand ist, sondern das schwingende und elektromotorisch gegenkoppelnde System aus Weiche und Lautsprecher.

Was ist denn da gegengekoppelt?

Wie ich aus deinem Beitrag entnehme, ist die Leistung proportional zur Wurzel der Spannung, oder umgekehrt, die nötige Spannung proportional zum Quadrat der Leistung, Wenn sich also die Leistung, und hier die Blindleistung am Lautsprecher , mal eben verdoppelt (was bei Musik sehr schnell passiert) muss die Spannung sich vervierfachen.Richtig?

Da es eine allgemein technische Frage ist, darf ich mal antworten:
Falsch. Die Leistung ist proportional zum Quadrat der Spannung.
Wie kommst Du auf Blindleistung? Entscheidend ist die Wirkleistung.

Wenn außerdem bei Nulldurchgängen die elektromotorische Gegenkopplung,

Was ist eine "elektromotorische Gegenkopplung"?

die auf den Nulldurchgang der aktuellen Nutzspannung

Was meinst Du mit Nutzspannung?

Bin als Nicht-Fachmann und nur interessierter Laie für Klarstellungen oder Berichtigungen meiner Gedanken jederzeit offen .. :prost

Hier die Klarstellung: Dein Interesse in allen Ehren, aber beschäftige Dich erstmal mit den Grundlagen der Elektrotechnik, bevor Du hier Dünnsäure verklappst.

Hallo Rolf,

ich bin hier schon seit einer Weile neutraler Mitleser und konnte einiges lernen, was mir das Hobby vereinfacht hat.

Allerdings verstehe ich nicht, warum Treffen abgelehnt werden. Hier belabert man sich über hunderte von Seiten im virtuellen Raum,
und hat nicht die Muße, sich mit seinem Gegenpart mal persönlich zu treffen.

Das verstehe ich nicht.

Bis dann
Wolfgang

Hallo Rolf

na dann habe ich Deinen Beitrag und die Anmerkung zu und von wegen dem Einsatz eines
Audio Ing. Büro für unabhänige Messungen, Rolf schreib:

Was so ein Ing. Büro da stehen hat, habe ich sowieso schon längst. Wahrscheinlich noch einiges mehr.

wohl völlig missinterpretiert?
Man(n) hat viel, aber will und kann man es auch gewinnbringend einsetzen ?
Zumindest war es ja einen weiteren Versuch / Angebot meinerseits wert.

Mit dem Dir eigenen hochwertigsten Messgeräte Park, und dem zumindest angedeuteten
Elektrotechnischen / Elektro-Akustischen Fachwissen wäre es ja vielleicht
ein zu begrüßender Ansatz gewesen, hier mal belastbare Messwerte/Fakten auf den virtuellen Thread Tisch zu bringen.

Dann wird der Rest der Threadteilnehmer/Mitleser halt wie seither weiter über
"Verstärkerklang oder auch nicht" im Trüben fischen :D.

War ein Versuch wert, aber wie bereits zum 3. Mal hier, keiner der mit unendlichem Mess- oder
Blindtest-Wissen gesegneten Holz- oder vielleicht auch Gold-Ohren hat die Chuzpe mal
Butter bei die Fisch zu tun.

Ach ja, ich fahre ebenfalls nicht gerne mit Fahrern die glauben 5 Jahre "GTA" auf der Playstation
wäre das gleiche wie langjährige Tourenwagenrennen Erfahrung auf dem Nürburgring.

Hallo Anro1,
ich kenne die Ergebnisse bereits, da ich die von Dir vorgeschlagenen Messungen zumidnest teilweise mehrmals in der Woche an unterschiedlichen Geräten durchführe. Daher ist mein Eifer in dieser Sache sicher weniger ausgeprägt als der deine.

Kanal Belastung. (Sprich was passiert z.B. wenn ich Kanal A einen 100Watt BassDrumm Punch abverlange während Kanal B einen 1Watt Kammerton A spielt)

Btw: Wozu sollte sowas denn gut sein?

Hörstern (Beitrag #24540) schrieb:

dreamer56 (Beitrag #24534) schrieb: "Anfang" deshalb , weil der worst case ja keineswegs ein ohmscher Widerstand ist, sondern das schwingende und elektromotorisch gegenkoppelnde System aus Weiche und Lautsprecher. Was ist denn da gegengekoppelt? Falsch. Die Leistung ist proportional zum Quadrat der Spannung. Wie kommst Du auf Blindleistung? Entscheidend ist die Wirkleistung. Was ist eine "elektromotorische Gegenkopplung"? Was meinst Du mit Nutzspannung? Bin als Nicht-Fachmann und nur interessierter Laie für Klarstellungen oder Berichtigungen meiner Gedanken jederzeit offen .. :prost Hier die Klarstellung: Dein Interesse in allen Ehren, aber beschäftige Dich erstmal mit den Grundlagen der Elektrotechnik, bevor Du hier Dünnsäure verklappst.

Also Klarstellung gerne, aber nicht in dieser Form : richtig an deiner Antwort ist nur, dass ich mich mit "Leistung ist proportional zum Quadrat der Spannung" vertan habe. Zugegeben ein dummer Fehler.
Elektromotorische Gegen- oder Rückkopplung (EMK) ist die Generatorwirkung, die die Lautsprecherspule im Magnetfeld durch die Bewegung des Konus erzeugt und die auf den Ausgang des Verstärkers und vor Allem die dazwischenliegende Weiche mit erheblicher Zeitverschiebung rückwirkt.
Nutzspannung ist im Gegensatz dazu die als Nutzsignal (Musik) gewünschte Ausgangsspannung des Verstärkers.
Und entscheidend ist keineswegs die Wirkleistung sondern gerade eben der Blindstrom/Blindleistung, der/die erhebliche Größe annehmen kann.
Vielleicht informierst DU dich erst mal, was in einem Verstärker so abläuft....

Hi Wolfgang,

Bin auch neu hier....
Kann verstehen dass Du es nicht verstehst....

Hab grad in nem anderen meine Verwunderung kund getan... Bin nu ..4? Wochen hier und es drängt sich der Eindruck auf, dass die meisten echt nur zum Blödschwallen und, noch wichtiger, zum Rechthaben hier sind.
Frag mich nicht was das soll... Es sieht aber leider so aus :-(

Hi ersma ...

Rolf 2001

schreib:
1)ich kenne die Ergebnisse bereits, da ich die von Dir vorgeschlagenen Messungen zumidnest teilweise mehrmals in der Woche an unterschiedlichen Geräten durchführe. Daher ist mein Eifer in dieser Sache sicher weniger ausgeprägt als der deine.[/quote]
2)Kanal Belastung. (Sprich was passiert z.B. wenn ich Kanal A einen 100Watt BassDrumm Punch abverlange während Kanal B einen 1Watt Kammerton A spielt)
Btw: Wozu sollte sowas denn gut sein?

1)Wie geil ist das denn , mehrfach wöchentlich Messungen, teilweise in der Art wie ich sie vorgeschlagen habe, fühle mich jetzt richtig geehrt. Hätte nicht gedacht das ein Teil meiner Vorschläge so direkt ausgeführt wird.
All diese Messungen, all diese Erleuchtung, wird dem Forum Volke vorenthalten?

2) Wozu soll das gut sein, ganz einfach da sieht man im Übersprechen den Einfluss der Auslegung, und die Gute eines Netzteil und den Unterschied zwischen einer Stereo Endstufe, und 2 Mono´s.
Grüsse und wäre sehr gespannt auf einige belastbare Messergebnisse und Testbeschreibungen.

Dadof3 (Beitrag #24538) schrieb:

Vielleicht interessiert den einen oder anderen dieser Bericht, in dem ich unter anderem auch einen Denon X4000 unter akustisch optimalen Bedingungen mit einem Verstärker für den 20-fachen Preis verglichen habe.

Ein sehr interessanter Bericht, vielen Dank... Morgen lese ich ihn noch einmal in aller Ruhe durch um sicher zu sein alles richtig verstanden zu haben.

Wolfman76 (Beitrag #24541) schrieb:

Allerdings verstehe ich nicht, warum Treffen abgelehnt werden. Hier belabert man sich über hunderte von Seiten im virtuellen Raum, und hat nicht die Muße, sich mit seinem Gegenpart mal persönlich zu treffen. Das verstehe ich nicht.

Nun, solange man einem Treffen ausweicht, solange man die Teilnahme an Blindtests verweigert, solange man sich dagegen sperrt Geräte zu vermessen, solange man sein Gegenüber nicht persönlich kennen lernt, muss man den Realitäten nicht in´s Auge schauen, und kann immer weiter bis zum Sankt Nimmerleinstag die alten Geschichten erzählen. Für manchen wäre es geradezu eine Katastrophe, wenn er selber Zeuge würde, wie das, was er über Jahre behauptet hat, garnicht stimmt. Solange er vor dem Rechner hocken bleibt kann er alles und jedes anzweifeln und bestreiten. Verstehst Du es jetzt ein bißchen besser...?

Ich verstehe auch nciht, warum immer und immer wieder über Fakten "herumdiskutiert" wird.
Fakt ist, es gibt keinen Verstärkerklang.
Sorry für all die Selbsternannten "Goldohren", ist aber leider so...

Da helfen auch keine "tollen Theorien" nix, selbst die "tollsten Theorien" vom "Chef-Theoretiker" "Janus" nichts: - "Verstärkerklang" lässt sich nun mal nicht "herbei-theoretisieren"...!

Da helfen auch keine "tollen" Messungen nix. Nebenbei bemerkt, es gab Angebote, "Janus" seine Verstärker durchzumessen, allein er hat diese Angebote stets ignoriert - warum wohl...?
... in dem sinne ...
... locker bleiben ...
... und eine schöne LP hören ...

Burkie (Beitrag #24548) schrieb:

Fakt ist, es gibt keinen Verstärkerklang. Sorry für all die Selbsternannten "Goldohren", ist aber leider so...

Tja, das ist wohl so, wenn man den Unterschied zwischen Meinung und Tatsache nicht kennt. Dann erübrigt sich jede Diskussion. Also halten wir fest, es gibt keinen Verstärkerklang. Gibst Du dann Ruhe?

Burkie (Beitrag #24548) schrieb:

Da helfen auch keine "tollen Theorien" nix, selbst die "tollsten Theorien" vom "Chef-Theoretiker" "Janus" nichts: - "Verstärkerklang" lässt sich nun mal nicht "herbei-theoretisieren"...!

Aber er lässt sich messtechnisch nachweisen. Deshalb hatte ich darum gebeten, dass jemand meinen Verstärker misst. Das hast Du mir gegen Bezahlung angeboten, ich habe grundsätzlich ja dazu gesagt, habe Dir mitgeteilt was ich gerne gemessen haben möchte, habe Dich um einen Kostenvoranschlag gebeten. Wann könntest Du mir den Kostenvoranschlag - ungefähr - zuschicken...?

)Wie geil ist das denn , mehrfach wöchentlich Messungen, teilweise in der Art wie ich sie vorgeschlagen habe, fühle mich jetzt richtig geehrt. Hätte nicht gedacht das ein Teil meiner Vorschläge so direkt ausgeführt wird.

Hallo Anro1,
damit bezog ich mich auf deinen Vorschlag, verschiedenste Verstärkermessungen auch an komplexen Lasten durchzuführen.
Von "Basedrumschlägen" o.Ä. im Labor möchte ich mich nach wie vor distanzieren. Das musst du entweder selber machen, oder ein Ingenieurbüro damit beauftragen

All diese Messungen, all diese Erleuchtung, wird dem Forum Volke vorenthalten?

Meine Arbeit (oder meine Beschäftigung) im Labor dient nicht in erster Linie dazu, sie in einem Forum oder mit Leuten wie dir bei einer Tasse Kaffee durchzudiskutieren. Das kann man machen, ist aber nicht mein Ziel.
Alternativ kannst du dir auch einen Audiomessplatz nebst nötigem Zuibehör zulegen. Was spräche dagegen?

Wozu soll das gut sein, ganz einfach da sieht man im Übersprechen den Einfluss der Auslegung, und die Gute eines Netzteil und den Unterschied zwischen einer Stereo Endstufe, und 2 Mono´s.

Dazu sind Basedrumschläge nicht gut geeignet. Besonders dann, wenn man sich die Ergebnisse im Frequenzbereich (also FFT) betrachten möchte.

Janus525 (Beitrag #24550) schrieb:

Burkie (Beitrag #24548) schrieb: Da helfen auch keine "tollen Theorien" nix, selbst die "tollsten Theorien" vom "Chef-Theoretiker" "Janus" nichts: - "Verstärkerklang" lässt sich nun mal nicht "herbei-theoretisieren"...! Aber er lässt sich messtechnisch nachweisen. Deshalb hatte ich darum gebeten, dass jemand meinen Verstärker misst. Das hast Du mir gegen Bezahlung angeboten, ich habe grundsätzlich ja dazu gesagt, habe Dir mitgeteilt was ich gerne gemessen haben möchte, habe Dich um einen Kostenvoranschlag gebeten. Wann könntest Du mir den Kostenvoranschlag - ungefähr - zuschicken...?

Nachdem du die "Beweismittel" inzwischen verkaufst hast.
Janus schrieb:

Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft

Was soll Burkie denn da noch messen?

Und wer hätte denn überprüfen können ob es überhaupt auch die Geräte waren, die im Test verwendet wurden.

Irgendwie Kindergarten hier.

Burkie
schrieb:

Ich verstehe auch nciht, warum immer und immer wieder über Fakten "herumdiskutiert" wird. Fakt ist, es gibt keinen Verstärkerklang. Sorry für all die Selbsternannten "Goldohren", ist aber leider so...

Nun es gibt für einen "Grottenolm" auch keinen Unterschied ob Sommenschein, Nebel oder Regen.
Der kennt halt nur seinen Lebensraum und ist, nichts Genaues weiß man nicht, zufrieden wenn man ihn
in seiner dunklen Welt nicht stört.

Bei vielen Verstärkern ob Röhre oder Transistor steht man aber, wenn man Ohren hat, klanglich und vor allem was die Dynamik betrifft eben doch ganz schön im Regen, wenn es die Holzohren halt auch nicht wahrhaben wollen

Weiterhin frohes Hören, immer schön locker im Dunkeln bleiben

Rolf 2001
schreib :

Meine Arbeit (oder meine Beschäftigung) im Labor dient nicht in erster Linie dazu, sie in einem Forum oder mit Leuten wie dir bei einer Tasse Kaffee durchzudiskutieren. Das kann man machen, ist aber nicht mein Ziel. Alternativ kannst du dir auch einen Audiomessplatz nebst nötigem Zuibehör zulegen. Was spräche dagegen?

Na wenn "Die Leute" hier im Forum es Deiner Meinung nach nicht wert sind die unsaglich schlauen Erkenntnisse aus Deinem Labor zu erfahren dann vielleicht am besten gar nix sagen.
Ansonsten kommen "Die Leute" vielleicht auf die Idee das Rolf 2001 ausser wiederholten Ausflüchten, einer Menge Bla, Bla und heißer Luft ja doch nix zu sagen hat!
Der gegneigte Forumsleser sollte sich in dem Fall mal Deine letzten 50 Labor-Experten Beiträge ansehen.
Sehr vielsagend
In diesem Sinn viel Spass bei der geheimen Laborarbeit

Anro1 schrieb:

Bei vielen Verstärkern ob Röhre oder Transistor steht man aber, wenn man Ohren hat, klanglich und vor allem was die Dynamik betrifft eben doch ganz schön im Regen, wenn es die Holzohren halt auch nicht wahrhaben wollen

Manche Käsesorten werden mit dem Alter besser, sie reifen. Irgendwann ist natürlich Schluß.

Der High-End-Verstärker-Käse ist so abgestanden und ranzig, da streiken selbst hartgesottene Schimmelpilze...

High-fidele Grüße vom Langohr

Na wenn "Die Leute" hier im Forum es Deiner Meinung nach nicht wert sind die unsaglich schlauen Erkenntnisse aus Deinem Labor zu erfahren dann vielleicht am besten gar nix sagen.

Hallo Anro1,
warum sollte ich denn "gar nix sagen" ? Ich kann und werde hier schreiben, wenn mir danach ist. Das bedeutet nicht, dass ich hier irgendwelche Laborberichte für Dich oder sonstwen abliefere.
Wie ich bereits schrieb: Wenn Du an Messergebnissen interessiert bist, dann beauftragst Du ein Labor, oder schaffst dir die nötigen Geräte samt dem benötigten Know How zu deren Handhabung selber an.

Ansonsten kommen "Die Leute" vielleicht auf die Idee das Rolf 2001 ausser wiederholten Ausflüchten, einer Menge Bla, Bla und heißer Luft ja doch nix zu sagen hat!

Ein paar Leute mit dieser Idee wird es immer und überall geben. Das ist mir schon klar. Wer meine Ausführungen als "heisse Luft " betitelt, sollte aber gute Gründe dafür liefern. Ich habe 20 Jahre Erfahrung an fast allen Audiomessgeräten auf dem Markt, und habe hunderte Geräte daran untersucht.

Das bedeutet nicht automatisch, dass ich hier Fotos oder Berichte nach Deinen Wünschen liefere. Wenn du das alles als "bla bla" abstempelst, können WIR BEIDE uns an anderer Stelle gerne über Audiomesstechnik unterhalten, obwohl das vermutlich eine sehr einseitige Unterhaltung werden dürfte.

Der gegneigte Forumsleser sollte sich in dem Fall mal Deine letzten 50 Labor-Experten Beiträge ansehen. Sehr vielsagend

Mit den Füßen stampfen wie ein trotziges Kind hilft Dir jetzt auch nicht weiter.

hifi_angel (Beitrag #24552) schrieb:

Nachdem du die "Beweismittel" inzwischen verkaufst hast. Janus schrieb: Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft Was soll Burkie denn da noch messen? Und wer hätte denn überprüfen können ob es überhaupt auch die Geräte waren, die im Test verwendet wurden.

Der Restek war nie fraglich, er klang im Test genauso phantastisch wie immer. Der Yamaha wurde aufgrund seines - im negativen Sinne - ungewöhnlichen Klanges auf Anhieb herausgehört. Um den geht es. Zumal die Geräte ein halbes Jahr lang jedem von euch zur Verfügung standen um sie zu messen. Wenn man diese Frist einfach verstreichen lässt darf man sich nicht wundern dass ich die Geräte irgendwann verkaufe. Ich hoffe nach dem nächsten BT seid ihr Holzöhrchen etwas schlauer. Also: Entweder hat derYamahe einen Defekt..., oder es ist einfach seine unangenehme Textur, die selbst verblindet leicht zu erkennen ist.

Ich konnte mit meinen Möglichkeiten keinen Defekt erkennen, also muss da ein Fachmann ran. Bisher hat Burkie mir aber noch immer keinen Kostenvoranschlag zugeschickt. Ich hoffe nur, dass sein Angebot auch ernst gemeint war. Na ja, bis nach dem kommenden Wochenende warte ich erstmal noch ab, mal sehen ob da noch ein Angebot kommt.

Und welche Gräte im Test waren kannst Du doch an den Seriennummern leicht erkennen, auf den Fotos sieht man sie beide:

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Nachdem die Moderation - zu Recht - beanstandet hat, dass ein Teil der dortigen Diskussion im falschen Thread angesiedelt ist, stelle ich den Beitrag hier - also im richtigen Thread - ein. Auslöser war Burkies Behauptung, er wisse nichts davon mir ein Angebot unterbreitet zu haben, nach dem er einen meiner im BT erkannten Verstärker gegen Bezahlung für mich messen wolle. Hier ist der Dialog, diesmal an der richtigen Stelle:

Burkie (Beitrag #5248) schrieb:

Ausserdem hat sich "Janus" gar nicht darüber geäussert, was er denn gemessen haben möchte. Klar, ich könnte einen Zollstock dranhalt oder das Teil auf die Waage stellen, oder auch ein Multimeter dranhalten, aber was will er denn "gemessen" sehen...?

Nur keine Aufregung. Kann man doch alles - chronologisch von links nach rechts - nachlesen:

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Janus525 (Beitrag #24557) schrieb:

Der Yamaha wurde aufgrund seines - im negativen Sinne - ungewöhnlichen Klanges auf Anhieb herausgehört.

Wo sind die Belege dafür und (Durchgänge / Treffer etc.)?

Und welche Gräte im Test waren kannst Du doch an den Seriennummern leicht erkennen, auf den Fotos sieht man sie beide:

Wurden sie von einem unabhängigen Dritten zuvor versiegelt?

Bei vielen Verstärkern ob Röhre oder Transistor steht man aber, wenn man Ohren hat, klanglich und vor allem was die Dynamik betrifft eben doch ganz schön im Regen, wenn es die Holzohren halt auch nicht wahrhaben wollen

Dann verwendest Du den Begriff der Dynamik aber als Platzhalter für eine vor Dir erfundene Eigenschaft des Verstärkers.

hifi_angel (Beitrag #24558) schrieb:

Wo sind die Belege dafür und (Durchgänge / Treffer etc.)? :?

Kommst Du Dir nicht selber doof vor sowas zu fragen...? Ja wo könnten sie denn stehen, die Ergebnisse meiner BT´s...? Ja wo denn nur...?

Rolf2001

schreib:

Ich habe 20 Jahre Erfahrung an fast allen Audiomessgeräten auf dem Markt, und habe hunderte Geräte daran untersucht.

20 Jahre Erfahrung an fast allen Audiomessgeräten auf dem Markt, und 100derte Geräte untersucht ?, und absolut nichts was Herr Rolf 2001 in Form Daten und Details hier zum Thema beitragen kann.
Zum Glück geht da offensichtlich nicht viel verschütt
Das wird zu diesem Thema nix mehr.

Janus525 (Beitrag #24557) schrieb:

Nur keine Aufregung. Kann man doch alles - chronologisch von links nach rechts - nachlesen: ...

Also mal im Ernst: Kindergarten ist nichts dagegen.

Auch wenn ich Burkies Argumente i.a. unterstützen kann, dieses Rumgeeiere ist unterste Schublade.

Es wäre wirklich an der Zeit, wenn er sich mal eindeutig und endgültig zu den von ihm angebotenen Messungen äußern würde!
Vollkommen unabhängig davon, wie hoch oder niedrig man die Sinnhaftigkeit einer solchen Messung bewerten mag, wäre eine solche eine Gelegenheit, sich über konkrete Fakten auszutauschen und vielleicht etwas weniger zu labern.

Wenn ich noch die entsprechende Hardware zur Verfügung hätte, wäre das längst kein Thema mehr.

Grüße - Manfred

Als ob es um Messungen gehen würde....

Ich hatte das bereits in einem anderen Thread erwähnt, aber da dieses überflüssige und eigentlich themenfremde Scheingefecht hier munter weitergeht, hier nochmal:

Janus525 (Beitrag #5227) schrieb:

Burkie (Beitrag #5226) schrieb: Wovon sprichtst du...? Was soll das...? Von Deinem Angebot den im BT erkannten Verstärker gegen Bezahlung qualifiziert zu messen. Ich warte jetzt schon über eine Woche auf den Kostenvoranschlag.

Was soll das...? Du mimst doch sonst den Macher und High-End-Guru mit 10.000 "Hifi-Freunden" , aber zu einem Gang zur AAA hats nicht gereicht ?

War doch in Krefeld, wäre nicht weit gewesen... Hat Dir das keiner Deiner vielen vielen "HiFi-Freunde" gesagt?

Die Analogue Audio Association e.V. (AAA) veranstaltet am 01. und 02. November unter dem Motto „Analog verbindet“ das 28. Analogforum im Mercure Hotel Krefeld-Traar. Der Eintritt ist frei ! .... Besucher des Analogforums können an Musikvorführungen teilnehmen und nach Voranmeldung Ihre Verstärker oder CD Player an einem professionellen Messplatz durchmessen lassen.

http://www.aaanalog.de/index.php?context=page&id=Page:6378


Hier könntest Du Dir auch einen Kostenvoranschlag holen : http://www.ifaa-akustik.de/de/publikationen/anselm-goertz.html
Herr Prof. Dr. Goertz kann sowas, bei Dir in der Nähe wäre es auch.

Natürlich nur, falls Dir ernsthaft was an Messungen liegen sollte....


Nichts zu danken...

Hallo Gemeinde,

jetzt tut doch endlich Janus den Gefallen und messt seinen Yamaha, ich habe leider nicht die Möglichkeiten dazu. Daß er den Restek mittlerweile verkauft hat ist doch Banane.

Wenn bei dem Yamaha eine meßtechnische Auffälligkeit gefunden wird, dann ist das Gerät eben kaputt, na und das kommt ja bei den besten Marken mal vor.

Wenn bei dem Yamaha aber keine Auffälligkeit gefunden wird hat in Wirklichkeit der mit ihm verglichene Restek den im Blindtest gehörten Unterschied verursacht. Janus hat in diesem Fall also Tomaten auf den Ohren gehabt, weil er fälschlicherweise den Yamaha im Verdacht hatte.
Der Restek sollte in diesem Fall meßtechnisch auffällig sein, und Janus hätte (hoffentlich nicht wissend) ein defektes Gerät verkauft.

Wenn der neue Besitzer des Restek hier mitliest, wird er vielleicht seinen Restek auch messen lassen und wenn dann eine Auffälligkeit gefunden wird, hätte Janus ein kleines Problem.

Wenn der Restek aber meßtechnisch ebenfalls unauffällig wäre, dann hätten wir einen Blindtest mit gehörten Unterschieden bei meßtechnischer Unauffälligkeit beider Testkandidaten.

Ein solches Ergebnis müsste in jedem Fall unabhängig (!) reproduziert werden können um akzeptiert werden zu können.

Wenn das aber nicht gelingt, dann wissen wir alle, was qas-audio bedeutet: Quatsch-Audio-Spaß...

Janus du schwimmst da weit hinaus...

LG vom Langohr

pelowski (Beitrag #24562) schrieb:

Vollkommen unabhängig davon, wie hoch oder niedrig man die Sinnhaftigkeit einer solchen Messung bewerten mag, wäre eine solche eine Gelegenheit, sich über konkrete Fakten auszutauschen und vielleicht etwas weniger zu labern.

Sicher, das böte eine Gelegenheit über die Messwerte in Relation zum Klang zu diskutieren, so wie das bei Bampas ONIX der Fall gewesen ist. Erst die Korrelation des BT-Ergebnisses zu den technischen Daten lässt ja Rückschlüsse auf die Ursachen für den eigenständigen Klang eines Verstärkers zu. Und das Wenige das ich selber überprüfen kann sagt ja nicht viel aus.

pelowski (Beitrag #24562) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24557) schrieb: Nur keine Aufregung. Kann man doch alles - chronologisch von links nach rechts - nachlesen: ... Also mal im Ernst: Kindergarten ist nichts dagegen.

Finde ich auch. "Janus" soll einfach mal genau angegeben, was "ER" wie mit welcher Messmethode und welchen Geräten gemessen haben möchte. Sonst kann ich ja meinen Aufwant gar net abschätzen.

Rudolph von Acapella in Duisburg hört von 10 Durchgängen 9 Mal absolut treffsicher "Kabel" heraus, vielleicht sollte der mal einen Verstärkerklangtest machen.

Als ich ihn fragte, ob es sein könne, dass diese nicht klingen (bzw. ihm von diesem Thread erzählte) hatte er eigentlich nur ziemlich verachtendes Lachen übrig.

Da die schlussendlich auch selber bauen und entwickeln (ich glaube zusammen mit Electrocmopaniet?), wird er bestimmt auch eine technische Erklärung dafür haben.

Der Mann scheint ja auch grds. für jeden Quatsch zu haben zu sein - ihr solltet ihn mal fragen, ob er einen solchen Test machen würde (wäre bestimmt spannend).

Hier noch einmal der ungekürzte, nicht sinnentstellt Originalbeitrag. Mit dem "Kindergarten" war das Verhalten des Diskussionsteilnehmers Burkie gemeint, und nicht Janus525, wie das entstellende Zitat suggeriert bzw. suggerieren soll. Welche Werte ich am Yamaha-Verstärker gemessen haben möchte liegt Burkie seit meinem Beitrag #24497 vom 28. Oktober, spätestens seit meinem Beitrag #24529 vom 31. Oktober vor. Ich befürchte mittlerweile das von Burkie unterbreitete Angebot war nur Angeberei ohne jede Grundlage.

pelowski (Beitrag #24562) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24557) schrieb: Nur keine Aufregung. Kann man doch alles - chronologisch von links nach rechts - nachlesen: ... Also mal im Ernst: Kindergarten ist nichts dagegen. Auch wenn ich Burkies Argumente i.a. unterstützen kann, dieses Rumgeeiere ist unterste Schublade. Es wäre wirklich an der Zeit, wenn er sich mal eindeutig und endgültig zu den von ihm angebotenen Messungen äußern würde! Vollkommen unabhängig davon, wie hoch oder niedrig man die Sinnhaftigkeit einer solchen Messung bewerten mag, wäre eine solche eine Gelegenheit, sich über konkrete Fakten auszutauschen und vielleicht etwas weniger zu labern. Wenn ich noch die entsprechende Hardware zur Verfügung hätte, wäre das längst kein Thema mehr. Grüße - Manfred

Da schon frühzeitig erkennbar war, dass Burkie sein Angebot, Verstärker qualifiziert für mich messen zu wollen, nicht würde aufrecht erhalten können, habe ich mich bereits in der vergangenen Woche um eine Alternative bemüht. Für gestern (Dienstag) habe ich einen Termin bekommen, habe den Yamaha Verstärker in Krefeld abgeholt und habe ihn in eine Werkstatt in Essen gebracht. Dort versteht man sich auf die Entwicklung, Herstellung und Reparatur von Audio Komponenten. Die gesamte Überprüfung des Verstärkers dort hat gut zwei Stunden gedauert. Nach Auskunft des Technikers, der die Untersuchungen durchgeführt hat, ist das Gerät einwandfrei und nicht zu beanstanden. Es ist übrigens sinnlos mich zu fragen um welche Firma es sich gehandelt hat und was ich bezahlt habe. Aus bestimmten Gründen werde ich weder die eine noch die andere Frage beantworten. Hier links ein Foto, das ich gestern dort gemacht habe als Beleg. Und daneben noch eines auf dem man besser erkennen kann dass es sich tatsächlich um den Yamaha-Verstärker handelt.

-----

Hallo Janus,
Du solltest dennoch ein paar Meßprotokolle und -werte zur Verfügung stellen, sonst wird das wieder eine endlose Diskussion, daß a) die Messungen angezweifelt werden und b) hörbare Unterschiede auch meßbare Unterschiede haben sollen.

Der Mann scheint ja auch grds. für jeden Quatsch zu haben zu sein

Hallo Bruno2009,
ich habe es mir nicht nehmen lassen, und einigen seiner auf Messen und Veranstaltungen vorgetragenen Tutorials beizuwohnen.
Was ich da stellenweise aus seinem Munde zu hören bekam war ausgesprochen abenteuerlich. Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ihm scheint nichts zu peinlich.

Ach, das habe ich wohl überlesen...
"Janus" hat das Angebot ja erst völlig ignoriert, und erst später versteckt im Thread etwas geschrieben...
Mit welchen Messgeräten und mit welchen Messmethoden will er es denn gemessen haben?
Welche Genauigkeiten sollen denn erfüllt werden?

Langohr66 (Beitrag #24564) schrieb:

Ein solches Ergebnis müsste in jedem Fall unabhängig (!) reproduziert werden können um akzeptiert werden zu können.

Na klar, wäre ja auch kein Problem gewesen. Die Geräte standen hier ein halbes Jahr zur Verfügung. Jeder der hier mitliest hätte schon längst die Möglichkeit gehabt an den Blindtests teilzunehmen. Danach hätte jederzeit jemand kommen können und in meinen Räumen den BT wiederholen können. Er hätte das mit oder ohne Umschalteinheit tun können, ganz nach belieben. Auch habe ich ein halbes Jahr lang angeboten mit den Geräten quer durch die Republik zu fahren, damit sie einer von euch Experten misst. Niemand konnte das oder wollte das. Der einzige der mir ein Angebot unterbreitet hat und mir einen Kostenvoranschlag zusenden wollte war Burkie, mittlerweile ist klar dass es sich nur wieder um einen seiner dummen Späße gehandelt hat. Das ganze Thema: "Blindtest Restek vs. Yamaha" hätte schon vor mehr als anderthalb Jahren komplett erledigt sein können, wenn sich Scope nicht mit einer fadenscheinigen Begründung rausgemogelt hätte. Mal sehen ob ihr Holzöhrchen beim nächsten Verstärker-BT schlauer seid, oder ob ihr wieder die Zeit ungenutzt verstreichen lasst.

Hier ist mein damaliges Angebot an Scope und Bampa, direkt darunter die Antwort von Scope:

bruno2009 (Beitrag #24567) schrieb:

Rudolph von Acapella in Duisburg hört von 10 Durchgängen 9 Mal absolut treffsicher "Kabel" heraus, vielleicht sollte der mal einen Verstärkerklangtest machen. Als ich ihn fragte, ob es sein könne, dass diese nicht klingen (bzw. ihm von diesem Thread erzählte) hatte er eigentlich nur ziemlich verachtendes Lachen übrig. Da die schlussendlich auch selber bauen und entwickeln (ich glaube zusammen mit Electrocmopaniet?), wird er bestimmt auch eine technische Erklärung dafür haben. Der Mann scheint ja auch grds. für jeden Quatsch zu haben zu sein - ihr solltet ihn mal fragen, ob er einen solchen Test machen würde (wäre bestimmt spannend).

Ne mach DAS nicht, es wäre unfair allen Anderen gegenüber, denn dann würden alle hier feststellen das es doch Goldohren gibt.

Fledermausohr Rudolph der Schlangenölverkäufer schlechthin (Nur ein High-End Gott kann seinen Jüngern einen Edding für 75 € verkaufen) Oh nein , jetzt ändert sich alles, wenn dieser Hörheilige sich einschaltet steht die Zeit still und alle halten den Atem an, mach es nicht.

Bruno2009 schrieb:

Rudolph von Acapella in Duisburg hört von 10 Durchgängen 9 Mal absolut treffsicher "Kabel" heraus...

Wunderknabe oder was?

Da die schlussendlich auch selber bauen und entwickeln...

Überraschung...

Meinst du etwa www.acapella.de ?

Da findest du folgendes:

Die Acapella Silberkabel stellen das zurzeit technisch Machbare auf dem NF-Kabelmarkt dar. Sie werden aufwendig von Hand gefertigt. Dabei werden für den Kunden Längen von bis zu 5 Metern angefertigt.

Der Produktionsprozess von einem Meter Kabel dauert bis zum fertigen Produkt ca. eine Woche. Die Kabel werden bei Acapella mit einem bestimmten und genaustens definierten Burn-In-Verfahren für den späteren Einsatz optimiert. Trotzdem können erfahrene Hörer noch Qualitätssteigerungen während der Einspielzeit wahrnehmen.

Wer da nicht merkt, daß das kaum zu überbietender Schwachsinn ist, der tut mit leid.

LG vom Langohr

Das ist doch echt faszinierend! So lange und immer noch nicht weiter. Ich begreife es nicht aber es amüsiert recht ordentlich! Burkie Respekt vor deiner Hartnäckigkeit die Dinge richtig zu stellen! Janus Respekt ebenso obwohl naja ich hab's immer noch nicht kapiert, was du bezwecken willst. Ich persönlich denke du willst Das Filigrane, besondere, außergewöhnliche anpreisen, weil es sich vermutlich besser verkaufen lässt 😉
In diesem Sinne weiter machen.

Grüssele Bampa (Goldohr sondergleichen) ..... 🍻

bampa (Beitrag #24576) schrieb:

Janus Respekt ebenso obwohl naja ich hab's immer noch nicht kapiert, was du bezwecken willst. Ich persönlich denke du willst Das Filigrane, besondere, außergewöhnliche anpreisen, weil es sich vermutlich besser verkaufen lässt 😉 In diesem Sinne weiter machen. Grüssele Bampa (Goldohr sondergleichen) ..... 🍻

Hallo Bampa,
schön von Dir zu hören...

Was ich bezwecken will...? Dasselbe was Du und Scope bezwecken wollten, herausfinden ob man Verstärker verblindet am Klang unterscheiden kann. Dir ist das beim ONIX und Denon gelungen, mir ist das beim Yamaha und Restek gelungen. Im Gegensatz zu Scope, der weitere BTs angekündigt aber nicht durchgeführt hat, werde ich damit fortfahren Geräte verblindet zu testen. Die Unterschiede herauszuhören war für meine Mitstreiter und mich am Anfang nicht einfach, aber wem sage ich das, weißt ja selber dass es verblindet recht schwierig ist. Mittlerweile geht das ganz gut, und wir haben schon einen ziemlich hohen Trainingsgrad. Im Moment bereiten wir die BTs mit den beiden Endstufen vor die Du unten auf den Fotos siehst, geprüft (mit meinen bescheidenen Mitteln) sind sie schon. Bin echt gespannt was dabei herauskommt. Danach sollen wieder zwei CDP getestet werden..., und danach ist geplant einen Vergleich zwischen einem HighEnd-Verstärker und einem einfachen AVR aus dem Kaufhausregal durchzuführen. Nun ja, kannst Du ja hier und auf meiner Seite alles mitverfolgen.

Viele Grüße und eine gute Zeit: Janus...


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Janus525 (Beitrag #24569) schrieb:

Da schon frühzeitig erkennbar war, dass Burkie sein Angebot, Verstärker qualifiziert für mich messen zu wollen, nicht würde aufrecht erhalten können, habe ich mich bereits in der vergangenen Woche um eine Alternative bemüht. Für gestern (Dienstag) habe ich einen Termin bekommen, habe den Yamaha Verstärker in Krefeld abgeholt und habe ihn in eine Werkstatt in Essen gebracht. Dort versteht man sich auf die Entwicklung, Herstellung und Reparatur von Audio Komponenten. Die gesamte Überprüfung des Verstärkers dort hat gut zwei Stunden gedauert. Nach Auskunft des Technikers, der die Untersuchungen durchgeführt hat, ist das Gerät einwandfrei und nicht zu beanstanden. Es ist übrigens sinnlos mich zu fragen um welche Firma es sich gehandelt hat und was ich bezahlt habe. Aus bestimmten Gründen werde ich weder die eine noch die andere Frage beantworten. Hier links ein Foto, das ich gestern dort gemacht habe als Beleg. Und daneben noch eines auf dem man besser erkennen kann dass es sich tatsächlich um den Yamaha-Verstärker handelt. -----

Ich sehe auf den Bildern, die kein Beweis für irgendwas sind, einen Menschen der sich über einen Amp beugt.
Was hat der Techniker denn nun genau in den zwei Stunden festgestellt. Kannst Du evtl. auch Zahlen bzw. Messdaten liefern?

Wie ich bereits schrieb: Wenn Du an Messergebnissen interessiert bist, dann beauftragst Du ein Labor, oder schaffst dir die nötigen Geräte samt dem benötigten Know How zu deren Handhabung selber an.

Wieso? Es ist doch leichter, hier immer gleichen Behauptungen zu wiederholen und sich dabei gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und zu bestätigen, dass man es verstanden hat.

und habe ihn in eine Werkstatt in Essen gebracht. Dort versteht man sich auf die Entwicklung, Herstellung und Reparatur von Audio Komponenten.

Soll das wieder eine unbewusste Selbstdemontage werden?

Auf den Bildern erkennt man ausnahmslos antiken Flohmarkt-Schrott aus den siebziger Jahren, sowie ein paar Hameg Geräte aus deren Hobbyserie. (Modularsystem und einfache Oszilloskope)

Mit den dargestellen Messgeräten ist man durchaus in der Lage, defekte Geräte wieder zu reparieren. Man wird auch Pegeldifferenzen L zu R, sowie eventuell eine Amplitudengangmessung "zu Fuß" durchführen können.
Von einer Firma, die Audiokomponenten entwickelt, darf man aber völlig anderes Equipment erwarten.
Diese Fotos hätte sich Herr Janus sparen sollen. Auch die essener Firma hätte gut daran getan, die Veröffentlichung der Bilder zumindest in diesem Zusammenhang zu unterbinden.

Hätte, hätte, Fahradkette.

Mit dem gezeigten Equipment kann man die Spezifikationen aus dem Manual nicht überprüfen. Ob das überhaupt nötig ist, soll hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.
Sollte ich mich hier irren, wäre ich an der Vorgehensweise mit den abgebildeten Geräten aus meiner Jugendzeit durchaus interessiert, obwohl ich mit Herrn Janus bekanntlich nicht kommuniziere.

Rolf2001 (Beitrag #24580) schrieb:

obwohl ich mit Herrn Janus bekanntlich nicht kommuniziere.

Kindergarten?

Dr._Quincy (Beitrag #24578) schrieb:

Ich sehe auf den Bildern, die kein Beweis für irgendwas sind

Das Philips-Oszi zeigt eine Nullinie, da ist, als würde bei einem Feuerwerk eine Rakete nicht zünden. Schöne Show.

Kindergarten?

Hallo Burninnik,
keineswegs. Ich möchte den weniger Versierten Mitlesern lediglich deutlich machen, dass man mit den abgebildeten Geräten keine modernen Verstärker vermessen kann. Sollten wider Erwarten doch noch irgendwo versteckt richtige Messgeräte vorhanden sein, dann frage ich mich, warum gerade die nicht abgelichtet wurden.
Was wir da zu sehen bekommen ähnelt der Stube eines Bastlers, dem (noch) die Mittel fehlen.

Dass ich kein Interesse daran habe mit Herrn Janus inhaltsleere, dafür aber unendlich lange andauernde Befindlichkeiten auszutauschen, sollte Dich doch nicht wundern, oder?

Bruninnik, sagen Dir die Gerätschaften auf den Bildern etwas? Ich kann es mir nicht vorstellen, denn sonst müsstest Du bei gegebenem Interesse an der Sache völlig anders reagieren.

burninnik (Beitrag #24581) schrieb:

Rolf2001 (Beitrag #24580) schrieb: obwohl ich mit Herrn Janus bekanntlich nicht kommuniziere. Kindergarten?

ein ganz normales HiFi Forum

Wir wissen doch alle, dass es ein bisschen Verstärkerklang gibt.
Nur sind die Unterschiede idR so gering, dass es eben eigentlich egal ist.
Trotzdem kommt so ein Thema auf Tausende Beiträge.

Als ich einen PhonoPre erwähnte, der ja schließlich auch ein Verstärker ist,
schrieb man: ja das spielt aber hier keine Rolle !

Da dachte ich mir: ok.

Rolf2001 (Beitrag #24583) schrieb:

Bruninnik, sagen Dir die Gerätschaften auf den Bildern etwas? Ich kann es mir nicht vorstellen, denn sonst müsstest Du bei gegebenem Interesse an der Sache völlig anders reagieren.

Nein, tun sie nicht. Meine Frage, ob das Kindergarten sei, bezog sich ja auch nur auf Deine Aussage, prinzipiell nicht mit Janus kommunizieren zu wollen. Deine Erklärung hierfür, also die Vermeidung von Scheingefechten, kann ich sogar nachvollziehen. Trotzdem ist eine explizite Kommunikationsverweigerung in einem Forum nicht unproblematisch - zumindest wenn offen ausgesprochen.

Trotzdem ist eine explizite Kommunikationsverweigerung in einem Forum nicht unproblematisch - zumindest wenn offen ausgesprochen.

Oha..ich stelle mir gerade die Probleme vor, die daraus entstehen könnten..

burninnik (Beitrag #24587) schrieb:

Trotzdem ist eine explizite Kommunikationsverweigerung in einem Forum nicht unproblematisch - zumindest wenn offen ausgesprochen.

Findest Du...? Kommunikationsverweigerung Einzelner lässt den anderen mehr Raum ihre Position darzulegen, das ist doch ein (zumindest theoretischer) Vorteil... Allerdings nur für diejenigen, die etwas zum hinterfragten Verstärkerklang zu berichten haben..., und natürlich - fast vergessen - für den Moderator, der etwas weniger Arbeit hat.

Nun ja, "Janus" hat ja solange "tränenreich" "herumgequenelt" und geheult, dass niemand niemand "hier aus dem Forum" sein Verstärker "durch messen" will...
Mein Angebot hat er allerdings auch zuerst ignoriert und dann rund heraus unter fadenscheinigen Äusserungen ausgeschlagen....
... da darf sich jetzt jeder selber sein "Reim drauf machen"...