In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

günni777 (Beitrag #24489) schrieb:

LS Hersteller wie z.B. JBL führen Blindtests aber anscheinend doch durch.?

Das ist richtig und aufwendig da die innerhalb von Sekunden auf die gleichen Positionen gefahren werden (müssen)
http://www.youtube.com/watch?v=56xPMqZmejU&feature=youtu.be
http://www.pocket-li...t-standardised-sound

Ja, ok verstanden... es ist sehr aufwändig und umständlich.

Dennoch wäre ich vorsichtig, die persönlichen Erfahrungen als konkrete Unterschiede zwischen gehörten Modellen zu berichten, wenn ich auf
der anderen Seite immer auf Einbildungsklang hinweise.

Nicht falsch verstehen, ich habe mir auch schon einiges eingebildet. Daher bin ich nun selbst bei gehörten Unterschieden im Lautsprecherbereich
skeptisch.

Das ist auch gut so, wie auch Astrolog in #24488 geschrieben hat.

@thewas,

Hallo und danke für die interessante Info, so ähnlich hatte ich mir die Problematik auch vorgestellt. Außerdem müssten die Lautsprecher u.U. unsichtbar sein, das würde die Schallabstrahlung, wenn auch nur marginal, zusätzlich noch beeinflussen. Aber in dem Fall könnte man ja auch die Hörer selbst verblinden. Das wiederum könnte den Höreindruck zumindest untrainiert auch wieder irritieren. Alles nicht so ganz einfach.

Aber auch nicht sooo wichtig. Letztlich müssen die Lautsprecher in der eigenen Hörumgebung ihren Job gut machen und ihren Besitzer zufriedenstellen. Ich könnte mir vorstellen, das jedes Lautsprecher-Modell in unterschiedlichen Räumen etwas anders klingt.

Gruß Günni

günni777 (Beitrag #24493) schrieb:

Hallo und danke für die interessante Info, so ähnlich hatte ich mir die Problematik auch vorgestellt. Außerdem müssten die Lautsprecher u.U. unsichtbar sein, das würde die Schallabstrahlung, wenn auch nur marginal, zusätzlich noch beeinflussen.

Ist es ja bei denen und der Einfluss ist, wenn sinnvoll gemacht wie bei Harman, um Welten geringer als der vom Hörraum oder wenn man seinen Kopf um wenige cm bewegt, von daher lasse ich diesen Einspruch nicht gelten.

Wolfman76 schrieb:

Nicht falsch verstehen, ich habe mir auch schon einiges eingebildet. Daher bin ich nun selbst bei gehörten Unterschieden im Lautsprecherbereich skeptisch.

Es gibt einen schönen positiven Effekt, wenn man schon ein paar BT hinter sich hat.
Zum einen erdet das einen wieder ein gutes Stück und zum anderen fällt man nicht mehr so stark auf "Fabelklang" herein. Mir passiert es unverblindet heute kaum noch, dass ich Unterschiede höre, wo gar keine sind.
Ich will nicht sagen, dass ich dagegen immun bin, das sicher nicht, aber die Beeinflussung muss heute ein Stück hoher/größer sein, um darauf hereinzufallen.
Aber auch eine skeptische Haltung, wie Deine, hilft da, sich ein bißchen zu erden.

Der Ausserirdische würde es zwar wahrscheinlich so formulieren, dass die Skepsis dazu führt, dass man den Fabelklang nicht mehr hören will und ihn deshalb auch nicht mehr hört (also BBSI umgekehrt), aber das würde bedeuten, dass man selbst reale Unterschiede verleugnen würde. Und das kann man ja rel. leicht herausbekommen.

Auf jeden Fall ist meine persönliche Erfahrung im Bekanntenkreis so, wenn jemand partou und unverbesserlich an Fabelklang glaubt, hört er auch immer einen Klangunterschied. Ob Netz-, oder Digitalkabel, ja selbst ein Raumluftspray wird dann zum Schallwellenbeschleuniger.
Am Ausserirdischen kannst Du ganz gut ersehen, was für abstruse Theorien da aufgefahren werden um das eigene Weltbild vor sich und anderen zu erhalten. Nach dem Motto, wenn ich andere von dem Schachsinn überzeugen kann, muss was dran sein!
Die merken dann schon selbst nicht mehr in was für Wiedersprüche und absurde Theorien man sich da verwickelt.
Da macht dann auch irgendwann eine Diskussion keinen Sinn (und Spaß) mehr (daher plädiere ich auch weiterhin für die Schließung des Threads!).

Oder weiß jemand von einem einzigen Papst in der Geschichte, der sich von "Gott" losgesagt (oder zumindest öffenttlich gezweifelt) hätte? Ne, selbst wenn da der größte Zweifler in Rom sitzen würde, nach außen werden die immer ihrer Linie treu bleiben. Denn wenn man zig Millionen Menschen überzeugen kann, dann muss auch was dran sein. Dabei könnte durchaus ein rationaler Geist einmal auf die Idee kommen, jetzt habe ich jahrzehnte zu dem Rauschebart da oben gebetet und gezeigt hat er sich mir immer noch nicht. Morgen werde ich einmal meine Zweifel in die Welt hinausposaunen!

So ähnlich sehe ich es auch mit dem Fabelklang. Die Goldohren hören den, auch wenn da gar nichts ist. Denn tausend Goldohren können sich gar nicht irren!

astrolog (Beitrag #24495) schrieb:

Es gibt einen schönen positiven Effekt, wenn man schon ein paar BT hinter sich hat. Zum einen erdet das einen wieder ein gutes Stück und zum anderen fällt man nicht mehr so stark auf "Fabelklang" herein. Mir passiert es unverblindet heute kaum noch, dass ich Unterschiede höre, wo gar keine sind. Ich will nicht sagen, dass ich dagegen immun bin, das sicher nicht, aber die Beeinflussung muss heute ein Stück hoher/größer sein, um darauf hereinzufallen.

Ich glaube, ich weiß schon, was Du meinst. Eine Art Trainingseffekt, der eine gewisse Skepsis einimpfen soll. Nur ist diese Aussage an sich ebenso problematisch wie diejenige dessen, der Blindteste als unnötig abtut. Ich glaube Dir einfach nicht, daß Du "keine Unterschiede hörst, wo keine sind". Dann wärst Du ja so etwas wie der Goldstandard, der Blindtests überflüssig macht. Ich sehe in Deiner Beschreibung eigentlich nichts anderes als einen negativen Bias. Anders ausgedrückt: Du erhöhst Deine Propensität, keine Unterschiede zu hören, unabhängig davon, ob welche existent sind oder nicht. Natürlich hast Du - wenn es um Verstärker geht - eine deutlich bessere Chance, damit richtig zu liegen, als derjenige, der umgekehrt bei allem und jedem einen Unterschied hören will. Im Prinzip tust Du also formal nichts anderes, als das, was Du Goldohren vorwirfst: ein verfestigtes Weltbild a priori als richtig annehmen.

Burkie (Beitrag #24485) schrieb:

"Janus" hat ja so sehr weinerlich herumgequengelt, dass endlich einer seine Verstärker "durchmessen" soll. Jetzt hat er ein Angebot bekommen, "seine Verstärker" zu messen, aber er hat gekniffen. Er hat "Angst" bekommen, dass nun alles "auffliegt" und ist gar nicht auf das Angebot "eingegangen". Damit ist der Beweis erbracht, dass alles nur Einbildungsklang ist.

Nein, da irrst Du Dich. Ich habe nur überlegt ob es noch eine kostengünstigere Alternative gibt. Leider ist mir keine eingefallen. Außerdem wurde ich in einem anderen Thread ermutigt Dein Angebot anzunehmen.

Console_Cowboy (Beitrag #4327) schrieb:

Schön, daß du deine Zeit und Finanzkraft völlig uneigennützig hier im Forum und für Blindtests verwendest! Burkie bietet dir Messungen zu üblichen Konditionen an - da wäre dein Aufwand sehr sinnvoll eingebracht. Warum nimmst du sein großzügiges Angebot nicht an? Die Ergebnisse könnten allen Interessierten weiterhelfen.

Eigentlich hast Du Recht, ich kann ihn ja mal fragen was das kosten würde.

Also Burkie: Ich hätte gerne die gleichen Messungen, die Scope bei Bampas ONIX vorgenommen hat, damit wir versuchen können eine Relation zwischen den Messergebnissen und den klanglichen Eigenarten des Verstärkers herzustellen. Bitte sende zunächst einen groben Kostenrahmen für die einzelnen Positionen an meine Mail Adresse.

Nein, bitte nicht schliessen!
Auch wenn sich die Diskussion im Kreis dreht, tauchen fuer unbeteiligte, wie mich, immer
wieder neue Aspekte auf, dir mir ein persoenliches Bild ermoeglichen.

Mir geht es v.a. um die Praxisrelevanz. Und da kann sich jeder selbst ehrlich hinterfragen,
was ihm die Geraetetauscherei denn im Endeffekt gebracht hat. Zeitweise war es spassig,
hatte aber nix mit Musik hoeren zu tun.

burninnik (Beitrag #24496) schrieb:

astrolog (Beitrag #24495) schrieb: Es gibt einen schönen positiven Effekt, wenn man schon ein paar BT hinter sich hat. Zum einen erdet das einen wieder ein gutes Stück und zum anderen fällt man nicht mehr so stark auf "Fabelklang" herein. Mir passiert es unverblindet heute kaum noch, dass ich Unterschiede höre, wo gar keine sind. Ich will nicht sagen, dass ich dagegen immun bin, das sicher nicht, aber die Beeinflussung muss heute ein Stück hoher/größer sein, um darauf hereinzufallen. Ich glaube, ich weiß schon, was Du meinst. Eine Art Trainingseffekt, der eine gewisse Skepsis einimpfen soll. Nur ist diese Aussage an sich ebenso problematisch wie diejenige dessen, der Blindteste als unnötig abtut. Ich glaube Dir einfach nicht, daß Du "keine Unterschiede hörst, wo keine sind"..

Das hat er ja auch gar nicht behauptet. Strohmann-Argument
Stattdessen hat er berichtet, dass Blindtests erden und man deswegen nicht mehr so leicht auf Fabelklang und Einbildungsklang hereinfällt - eine Erfahrung, die praktisch jeder von uns schon gemacht hat.

burninnik schrieb:

Ich glaube Dir einfach nicht, daß Du "keine Unterschiede hörst, wo keine sind".

Das habe ich so auch nicht geschrieben bzw. gemeint.
Lediglich, dass man eine gewisse "Erfahrung" bekommt, die man dann auch im unverblindeten Vergleich nutzt.
Ich lasse mich vorher z.B. nicht mehr durch irgendwelches Geschwurbel beeinflussen. Wenn mich also jemand zu einem Hörvergleich einlädt, möchte ich vorher nichts über dessen Vorerfahrung wissen, oder welches Gerät seiner Meinung nach wie klingt.
Beim Vergleich versuche ich dann auch ganz schnell zu vergessen, welches Gerät läuft. Unterscheide also nicht zw. Yamaha + Onkyo, sondern zw. Gerät 1 + 2.
Usw. usw.
Solche kleinen Kniffe helfen mir, den Fabelklang weitestgehend zu minimieren bzw. auszuschalten.
Dass dies nie 100%ig gelingt, dürfte klar sein und hatte ich ja auch geschrieben. Aber die Trefferquote wird da schon recht hoch.

Du erhöhst Deine Propensität, keine Unterschiede zu hören, unabhängig davon, ob welche existent sind oder nicht.

Aus dem oben gesagten, ergiebt sich, dass dies so nicht stimmt.
Natürlich hört man weiter Unterschiede, zumindest wo welche wahrnehmbar sind. Man macht sich ja nicht taub, sondern minimiert nur Placebo-Einflüsse.

Auch wenn ich mich wiederhole, der BT ist lediglich ein Mittel um Placeboeffekte zu minimieren (ausschließen kann man ihn nie zu 100%).
Dies ist ja auch das Problem der Pharmaindustrie. Dass selbst Placebos eine so hohe Wirksamkeit aufweisen. Das Agens muss also deutlich über die schon sehr gute Wirkung des Placebos liegen! Und dass ist alles andere als einfach. Denn Placebos wirken zw. 30 - 50% (je nachdem in welchen Bereich getestet wird). Die Heilkraft des Agens muss also über diesen 30 - 50% liegen!

Übertragen auf den Hör-BT bedeudet dies, dass auch bei einem verblindeten Hören, immer Placebo/Fabelklang wirkt. Immer!
Auch wenn ich nicht weiß, welches Gerät gerade läuft, weiß ich doch, es läuft zumindest ein anderes Gerät und schon höre ich etwas anders.
Die Schwierigkeit im verblindeten Zustand ist nur, dass ich den Fabelklang nicht mehr einem bestimmten Gerät zuordnen kann.
So beginnt dann also eine Quizshow, wo man mehr od. weniger nur noch auf gut Glück raten kann.

Die ganze Diskussion über Verstärkerklang, führt eh zu nichts, so lange man sich nicht über Hörschwellen einigt.
Wenn man das Thema ganz sachlich und nüchtern betrachtet, dürfte es so einen Disput eigentlich gar nicht geben.
Denn:
- Verstärker sind messtechn. grundsätzlich nie gleich.
- Selbst in einer Baureihe weichen sie, wenn auch minimal, voneinander ab.
Man streitet sich also nur noch darum, ob diese minimalsten messtechnischen Abweichungen, für das menschliche Ohr noch hörbar sind, bzw. wie (und ob) sie sich klanglich auswirken.

Insofern dienen solche Hör-Vergeleichstest zw. verschiedenen Verstärkern nur einem selbst. Und wenn man hier mit einer vorgefertigten festen Meinung reingeht, kann man sich dies auch sparen.
Denn man wird den Fabelklang (Placebo), den man auch verblindet hat, dazu nutzen, solche (aus meiner Sicht) abstrusen Theorien, wie der Ausserirdische (oder sein Unterstützer Jakob) es tut, aufzustellen.

Die Frage nach Verstärkerklang, ist damit aber immer noch nicht beantwortet.
Da geht es meiner Meinung nach, eher um Hörschwellen und ab welchen messtechn. Unterschieden, man diese Hörschwellen erreicht.
Dazu hat hier aber noch kein einziger einen Test gemacht!
Der Ausserirdische hat ja noch nicht einmal einen BT gemacht, der beweist, dass seine Theorie, dass Umschalteinheiten den Klang hörbar beeinflussen, belegt.
Da wird also eine unbewiesen Theorie als Grundlage für einen Hörtest hergenommen um dann andere abstruse (und unbewiesene) Theorie zu belegen.
Bei solchen sinnfreien Vorgehen, wird die Diskussion genauso ergebnislos und ewig weitergehen.
Für die einen ist es dann eben nur Duplo, für die Ausserirdischen die längste Praline der Welt.
Janus, du kannst jetzt nach Hause telefonieren...

@ astrolog:
Danke für Deine ausführliche Antwort. Jetzt verstehe ich besser, was Du meinst, und relativiere damit natürlich auch meine Aussage. Dem kann ich aus eigener Erfahrung auch beipflichten, daß - wird einem einmal am eigenen Leib aufgezeigt, wie daneben man mit Höreindrücken/Geschmackseindrücken liegen kann - man viel skeptischer wird gegenüber Unterschieden, die man hört, oder von anderen aufgetragen bekommt zu hören.

Anbei nochmals meine kleine Zusammenfassung meiner Erfahrungen als vergnüglich Unterschiede hörender Hifi Hobbyist :-)
Mir ist im übrigen Dynamik, und möglichst gute "Livehaftigkeit" der Musikwiedergabe wichtiger als
ein glatt gebügelter Frequenzgang. In der Dynamik offenbaren sich IMHO auch größere Unterschiede.

Denke es ist Common Sense ? das Verstärker-Klang (Defekte Geräte ausgeschloßen) sich mehr oder weniger im Zusammenspiel mit dem LSP zeigen werden. (Raumakustische Aspekte aussenvor)
Die Ursachen dafür sind IMHO hier zu suchen:
(ohne Anspruch auf Vollständigkeit, und ohne Gewichtung / Reihenfolge)
-Ausführung Gegenkopplung (z.B. U v I reagiert auf Impedanz Min/Max verschieden)
Reaktion / Einfluss von GegenEMK, Phasenverschiebungen des LSP´s auf die GK
-Nutzbandbreite, respektive die resultierende Phasenverschiebung über die Nutzbandbreite
-Art des Konzepts. Class-A reagiert anders auf GegenEMK, als Brücke.
Transistor Gräber. z.B. massive "Parallel Schaltung" von Leistungstransistoren oder auch OP AMps
klingen bei kleinerer Lautstärke anders als ein 2 Transistor Konzept. Gilt meist auch bei Röhren.
-DC Freiheit am Ausgang. <+-5mV. (bei Class A oft ein Grund warum die Geräte warm besser klingen)
(Gut gemachte DC Servos sind oft im Vorteil)
-Klirrspektrum, OK typischerweise deutlich relevanter bei Röhrenverstärkern.
-Kanaltrennung / Übersprechverhalten
-Slew Rate, auch wenns nicht zu glauben ist ein 5v/uS Amp klingt anders als ein 70v/uS amp
-Dämpfungsfaktor, spielt je nach LSP ein Rolle
-Ausführung des Powersupplies.
-Mechanischer Aufbau, natürlich deutlicher bei Röhrengeräten zu vernehmen. (Mikrophonie)
Es gibt sicher noch weitere relevante Aspekte.

IMHO wenn ich z.B. einen 90er Jahre (Marken sind austauschbar)
Sony VV <gegen > Sansui VV an einer kleinen 2-Wege Regalbox gegenhöre, werde ich höchstwarscheinlich nix hören.
Habe ich einen "Lautsprecher" und das muss keine alte Infinity, oder Apogee sein dann werden angeschloßene Verstärkerchen gegenüber einem geeigneten AMP, schnell ihre klanglichen Eigenheiten zeigen.

thewas #24494 schrieb:

Ist es ja bei denen und der Einfluss ist, wenn sinnvoll gemacht wie bei Harman, um Welten geringer als der vom Hörraum oder wenn man seinen Kopf um wenige cm bewegt, von daher lasse ich diesen Einspruch nicht gelten.

Nö, war kein Einspruch, nur ein Versuch meinerseits, mit einigen Gedankengängen die Problematik zu verstehen. Trotzdem danke für die Info.

astrolog (Beitrag #24500) schrieb:

Der Ausserirdische hat ja noch nicht einmal einen BT gemacht, der beweist, dass seine Theorie, dass Umschalteinheiten den Klang hörbar beeinflussen, belegt.

Das kann ich ja auch nicht, da ich keine Umschalteinheit besitze. Aber ich habe schon vor einiger Zeit angeboten, dass diejenigen, die über eine solche Umschalteinheit verfügen, gerne meine Geräte nutzen können um mit ihnen einen BT mit Umschalteinheit durchzuführen. Wenn sie den Unterschied damit auch noch erkennen, habe ich keinerlei Probleme anzuerkennen, dass diese Umschalteinheit den Klang nicht verändert hat. In einem anderen Thread versucht das Mitglied "Dreamer56" ja gerade eine qualitativ hochwertige Umschalteinheit zu bauen. Seine ersten Versuche waren ernüchternd:

dreamer56 (Beitrag #254) schrieb:

Und die Methode scheint nach eigener schlechter Erfahrung mit meiner nach allen Regeln meiner (beschränkten) Kunst gebauten Umschaltbox tatsächlich doch auf simples Umstöpseln hinauszulaufen.

Im Grunde ist das ja auch klar. Wenn bereits ein simples Lautsprecherkabel Einfluss auf die Interaktionen der Geräte haben kann, dann darf das bei einer Umschaltbox mit all ihren zusätzlichen Kabeln, Relais, Lötstellen usw. selbstverständlich sein. Hier ist ein Foto das Dreamer56 von seiner Box im anderen Thread eingestellt hat. Glaubt denn wirklich jemand allen Ernstes, dass sich sowas nicht auf den Klang auswirken könnte...?

Astrolog #24500 schrieb:

Die ganze Diskussion über Verstärkerklang, führt eh zu nichts, so lange man sich nicht über Hörschwellen einigt. Wenn man das Thema ganz sachlich und nüchtern betrachtet, dürfte es so einen Disput eigentlich gar nicht geben. Denn: - Verstärker sind messtechn. grundsätzlich nie gleich. - Selbst in einer Baureihe weichen sie, wenn auch minimal, voneinander ab. Man streitet sich also nur noch darum, ob diese minimalsten messtechnischen Abweichungen, für das menschliche Ohr noch hörbar sind, bzw. wie (und ob) sie sich klanglich auswirken.

Interessant, nur was nützt es mir, wenn ich weiß, das ich mir die klanglichen Unterschiede nur einbilde, da ich verblindet diese Unterschiede nicht mehr wahrnehmen bzw. überhaupt beschreiben und einordnen kann und sobald die Verblindung wegfällt, die Unterschiede wieder da sind. Da nützen dann auch keine Einigungen über Hörschwellen. Der Mensch ist ein Individuum mit unterschiedlichem Wahrnehmungsvermögen und noch individuellerem Selbst- und/oder Fremdsuggestions-Vermögen. Der eine ist da mehr, der andere weniger beeinflußbar. Ist auch ein bißchen Typsache.

Wenn ich in meiner Hörumgebung 2 Verstärker vergleiche und mit einem wirkt die Musik tot, mit dem anderen echt und lebendig, müßte ich ja vor die Pumpe geflitzt sein, mir dann mit aller Kraft selbst in die Tasche zu erzählen, das ich mir das nur einbilde, weil die Unterschiede real gar nicht hörbar sein können. Ich hatte voriges Jahr probeweise ein Neugerät bei mir, war sehr überrascht und natürlich enttäuscht, wie wenig echt die Musik mit dem Teil klang. Bin froh, das meine olle Creek-Zicke noch so gut funktioniert. Natürlich kann die Ursache für den unbefriedigenden Klang auch mit der Peripherie/Raumakustik zusammengehangen haben.
Ach nein, Tschuldigung, war natürlich alles nur eingebildet.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24504) schrieb:

Das kann ich ja auch nicht, da ich keine Umschalteinheit besitze.

Du hast auch die These aufgestellt, dass schnelles Hin- und Herschalten Klangunterschiede verschleiert. Das kannst Du jetzt jederzeit belegen.

Du hast hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-6999.html pauschal jedwede Kooperation mit anderen Forenteilnehmern abgelehnt, wenn es wem nicht passt, soll er eben seine eigenen Test durchführen. Wenn Du jetzt verlangst, dass diese Leute Deine Arbeit machen ist das allenfalls eine unnötige Provokation.


Davon abgesehen braucht es keine Messungen, es sei denn, Du möchtest gerne weitere Informationen sicherstellen. Bis jetzt - also seit Mitte/Ende 2012 - hast Du es immerhin geschafft, einen hörbar defekten Restek Verstärker zu finden. Hätte man einfacher haben können, aber das hast Du bisher festgestellt. Es liegt nun ganz bei Dir, ob Du aus Deinen Versuchen noch weitere Erkenntnisse gewinnen willst.

LG Tom

PS: Da: http://www.hifi-foru...ad=6999&postID=98#98 hast du noch angeboten, die versiegelten Geräte auf Deine Kosten zu versenden, um die Umschalteinheit zu testen.

tomtiger (Beitrag #24506) schrieb:

1.) Du hast hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-6999.html pauschal jedwede Kooperation mit anderen Forenteilnehmern abgelehnt, wenn es wem nicht passt, soll er eben seine eigenen Test durchführen. 2.) Bis jetzt - also seit Mitte/Ende 2012 - hast Du es immerhin geschafft, einen hörbar defekten Restek Verstärker zu finden. 3.) Da: http://www.hifi-foru...ad=6999&postID=98#98 hast du noch angeboten, die versiegelten Geräte auf Deine Kosten zu versenden, um die Umschalteinheit zu testen.

zu 1.) In welchem Beitrag steht das...? Ganz zum Schluss des Threads, nachdem bereits alle Angebote zur Kooperation abgelehnt worden waren...?

zu 2.) Ich habe nie einen hörbar defekten Restek Verstärker gefunden. Wo steht das bitte...?

zu 3.) Ich habe angeboten mit den versiegelten Geräten Blindtests per Umschalteinheit durchführen zu lassen, entweder in meinen Räumen oder in anderen Räumen. Mit den Geräten wäre ich dorthin gefahren und hätte sie wieder mit zurück genommen. Lediglich Scope habe ich seinerzeit angeboten Bampa die Verstärker mitzugeben und sie mir von ihm zurückbringen zu lassen. Den beiden habe ich genügend vertraut. Klaus hätte ich auch genügend Vertrauen entgegen gebracht sie ihm per Post zu schicken, aber er hat keine Umschalteinheit. Außerdem kann ich sie ihm auch gerne hinbringen, das ist nichtmal eine Stunde Autofahrt entfernt, ungefähr gleich weit wie zu Ingo. Dann wäre es aber klüger gewesen mit der Umschalteinheit - so denn eine vorhanden gewesen wäre - zu mir zu kommen, weil bei mir entsprechende Räume zur Verfügung gestanden hätten und wir das nicht in einer normalen Wohnung hätten machen müssen. Dem Rest würde ich doch nicht einfach Geräte im Wert von ungefähr tausend Euro zuschicken. Zeige mir bitte in welchem Beitrag ich geschrieben habe, die Geräte per Post an "irgend jemanden" versenden zu wollen... Vielleicht ist mir das ja entfallen...

In einem Punkt muss ich Dir aber recht geben: Ich kann nicht verlangen dass jemand meine Geräte kostenlos misst. Deshalb habe ich Burkies Angebot angenommen und erwarte jetzt seinen Kostenvoranschlag. Ich weiß zwar nicht wie teuer das wird, aber wenn es für uns alle wichtig ist schaue ich auch nicht so genau auf den einen oder anderen Hunderter.

Hallo Anro1,
auf deine Auflistung möchte ich kurz eingehen.

-Ausführung Gegenkopplung (z.B. U v I reagiert auf Impedanz Min/Max verschieden)

Das ist in der Praxis kein Thema. Es sei denn, dass du auf Extremfälle aus der Gruppe der Röhrenverstärker hinweisen möchtest.
Das wäre aber nicht zielführend. Sogar die alten Thresholdverstärker, die ohne übner-alles GK gebaut wurden, haben damit keinerlei Probleme.
Deren Ausgangswiderstand ist mit 60 bis 80 Milliohm immer noch klein genug, um Klangveränderungen -aus diesem Grund- zu vermeiden

Reaktion / Einfluss von GegenEMK, Phasenverschiebungen des LSP´s auf die GK

In wie fern genau?

-Art des Konzepts. Class-A reagiert anders auf GegenEMK, als Brücke.

In wie fern, und warum wird eine Betriebsart mit einer Brückenschaltung verglichen?

Transistor Gräber. z.B. massive "Parallel Schaltung" von Leistungstransistoren oder auch OP AMps klingen bei kleinerer Lautstärke anders als ein 2 Transistor Konzept

Das entspricht absolut nicht meinem Kenntnisstand und meinen Erfahrungen. Was soll der Grund dafür sein, oder ist das "einfach in den Raum gestellt"?

-DC Freiheit am Ausgang. <+-5mV. (bei Class A oft ein Grund warum die Geräte warm besser klingen) (Gut gemachte DC Servos sind oft im Vorteil)

Der Offset (+5mV) soll dafür verantwortlich sein, dass das Gerät anders klingt, als das selbe Gerät mit 0 mV ? Warum?
Oder ist das nur so in den Raum gestellt?

-Klirrspektrum, OK typischerweise deutlich relevanter bei Röhrenverstärkern.

Das bedeutet dann aber, dass es auch bei Transistorverstärkern mit Kges von 0,2% relevant sein soll. Wie soll das möglich sein?
Oder ist das nur eine Behauptung?

-Kanaltrennung / Übersprechverhalten

In der Praxis ist das uninteressant. Es sei denn man verwendet ein Gerät, dass beinahe mono spielt.

-Slew Rate, auch wenns nicht zu glauben ist ein 5v/uS Amp klingt anders als ein 70v/uS amp

Bitte um detaillierte Erklärung in Verbindung mit einer Berecunung der nötigen SR bei einer gewünschten Ausgangsspannung und Frequenz des betreffenden Verstärkers.

-Dämpfungsfaktor, spielt je nach LSP ein Rolle

Bitte mal eine praxisgerechte Darstellung (Berechnung) mit Lautsprecherkabeln, wenn es ein Transistorverstärker mit einmal 0,1 ohm und der andere mit 0.05 ohm Ausgangsimpedanz wäre. Also übliche Werte.

Es gibt sicher noch weitere relevante Aspekte.

Gibt´s denn auch gute?

Hallo,
der Verstärkerklang ist doch schon längst bewiesen, weil Janus von einem aus dem feindlichen Goldohren-Lager beleidigt wurde, deswegen hat das ganze feindliche Goldohrenlager mit ihrer Kleichklang-Theorie automatisch unrecht, und Janus hat gewonnen...
Die Frage ist nur, wer diesen Verstärkerklang überhaupt hören kann...?
Von daher ist die Antwort auf die Frage, "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?! ", "Zwei Prozent!?"

günni777 schrieb:

Interessant, nur was nützt es mir, wenn ich weiß, das ich mir die klanglichen Unterschiede nur einbilde, da ich verblindet diese Unterschiede nicht mehr wahrnehmen bzw. überhaupt beschreiben und einordnen kann und sobald die Verblindung wegfällt, die Unterschiede wieder da sind.

Wenn der Unterschied tatsächlich eingebildet war und dies stellte sich dann in einem BT heraus, dann wirst Du ihn unverblindet auch nicht mehr hören.

Der Mensch ist ein Individuum mit unterschiedlichem Wahrnehmungsvermögen und noch individuellerem Selbst- und/oder Fremdsuggestions-Vermögen.

Ja und? Auf was willst Du hinaus?
Auch wenn das Wahrnehmungsvermögen von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, gibt es ganz klare Grenzen des hörbaren.
Kein Mensch kann z.B. die 100.000Hz hören, die ein Verstärker heute übertragen kann. So, wie auch die meisten anderen Daten vom menschlichen Ohr längst nicht mehr wahrnehmbar sind.
Wenn nun jemand daherkommt und meint, sein Verstärker kling viel brillanter/heller im Hochton, weil er statt100.000Hz 120.000Hz überträgt, dann kann man anhand der Hörschwellen allein ersehen, hier ist einer dem Fabelklang aufgesessen.

Wenn ich in meiner Hörumgebung 2 Verstärker vergleiche und mit einem wirkt die Musik tot, mit dem anderen echt und lebendig,

Dann liegen i.d.R. (so zumindest meine Erfahrung), meist Fehler im Vergleichsaufbau vor (meist fehlendes Auspegeln).
Es ist ja auch nicht immer Fabelklang, weshalb zwei Verstärker unterschiedlich klingen. Es gilt schon mehrere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Natürlich kann die Ursache für den unbefriedigenden Klang auch mit der Peripherie/Raumakustik zusammengehangen haben.

Das ist nun völliger Nonsens, denn die Raumakustik wäre eher ein Thema für einen LS-Vergleich. Es sei denn Du gehst davon aus, dass die Raumakustik sich ständig ändert.

Ach nein, Tschuldigung, war natürlich alles nur eingebildet.

Auch wenn dies ironisch gemeint ist, wäre im Ernstfall erst einmal zu prüfen, ob es tatsächlich Fabelklang, oder ein anderer Faktor ist, der zu dem unterschiedlichen Klangbild führt.
Wenn Klangunterschiede eklatant groß sind, dann wäre Fabelklang nicht mein erster Verdacht. Aber auch dies wäre bei der Überprüfung natürlich irgendwann (wenn man sonst keinen Fehler findet) zu berücksichtigen und mit einem BT zu überprüfen.

Der Ausserirdische schrieb:

Das kann ich ja auch nicht, da ich keine Umschalteinheit besitze. Aber ich habe schon vor einiger Zeit angeboten, dass diejenigen, die über eine solche Umschalteinheit verfügen, gerne meine Geräte nutzen können um mit ihnen einen BT mit Umschalteinheit durchzuführen.

Und für was soll das gut sein?
Als Beweis dafür, dass der Klangunterschied nur ohne Umschalteinheit hörbar ist? Du erwartest also ernsthaft, dass die Umschalteinheit genau das herausfiltert, was man als Unterschied gehört hat?
So umständlich kann man natürlich auch ans Ziel kommen!
Aber von einem terrestrischen hätte ich jetzt auch nicht unbedingt eine sinnvollere Vorgehensweise erwartet!
Am besten denkst Du noch einmal in aller Ruhe darüber nach, was Du hier geschrieben hast!
Das kann man nun wirklich einfacher testen.

Wenn bereits ein simples Lautsprecherkabel Einfluss auf die Interaktionen der Geräte haben kann

Das ist jetzt wieder nur Deine Vorstellung/Theorie, die Du bisher aber mit nichts bewiesen hast.
Ich zumindest, habe noch nie zwei unterschieliche LS-Kabel am Klang erkennen können.

Glaubt denn wirklich jemand allen Ernstes, dass sich sowas nicht auf den Klang auswirken könnte...?

Völlig irrelevant, was man glaubt. Es gilt den Beweis anzutreten. Wenn Du es schaffst, herauszuhören, ob das Signal durch eine Umschalteinheit geschleift wird, oder direkt zum LS geht (verblindet natürlich), dann können wir gerne weiter darüber spekulieren, ob dies an diesem Kabelsalat liegt.
Bei den ganz einfachen Umschalteinheiten, die ich zu Hause benutzte, konnte ich zumindest keine Klangveränderung heraushören. Was aber nicht heißt, dass es nicht auch dies gibt. Nur, so wilde Spekulationen führen zu gar nichts!

Das war zuletzt auch Scopes Einschätzung (1-2%) wogegen ich den Prozentsatz der Verstärker, die in privaten Anlagen bei HiFi-Freunden zuhause betrieben werden (und die klanglich Auffällig sind), höher einschätzen würde.

Anro1 (Beitrag #24502) schrieb:

Mir ist im übrigen Dynamik, und möglichst gute "Livehaftigkeit" der Musikwiedergabe wichtiger als ein glatt gebügelter Frequenzgang.

Das gilt für mich genauso.

astrolog (Beitrag #24510) schrieb:

Als Beweis dafür, dass der Klangunterschied nur ohne Umschalteinheit hörbar ist? Du erwartest also ernsthaft, dass die Umschalteinheit genau das herausfiltert, was man als Unterschied gehört hat?

Ich erwarte garnichts, habe auch nicht die Absicht herausfinden zu wollen ob eine Umschalteinheit den Klang beeinflusst oder nicht. Da ich keine Umschalteinheit verwende ist das Thema für mich irrelevant. Und den Begriff "herausfiltert" würde ich eher durch "unhörbar macht" ersetzen.

astrolog (Beitrag #24510) schrieb:

Bei den ganz einfachen Umschalteinheiten, die ich zu Hause benutzte, konnte ich zumindest keine Klangveränderung heraushören. Was aber nicht heißt, dass es nicht auch dies gibt. Nur, so wilde Spekulationen führen zu gar nichts!

Das sehe ich genauso. Wenn man die Umschalteinheit einfach weglässt braucht man auch nicht über ihren möglichen klanglichen Einfluss zu spekulieren.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24507) schrieb:

zu 1.) In welchem Beitrag steht das...? Ganz zum Schluss des Threads, nachdem bereits alle Angebote zur Kooperation abgelehnt worden waren...?

Hat irgendwann angefangen, nach einigen Wochen oder so, als die Leute Dir zu nervig wurden mit ihrer Kritik. Wenn es wirklich sein muss, suche ich es raus.

zu 2.) Ich habe nie einen hörbar defekten Restek Verstärker gefunden. Wo steht das bitte...?

Auf: http://www.qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

Da steht:

1. BLINDTEST: YAMAHA AX - 890 mit der Seriennummer: N081605VX vs. RESTEK FABLE mit der Seriennummer: 38149 DURCHGÄNGE: (10/10) --- (10/10) FAZIT: Bereits im ersten Blindtest konnten die Geräte zweifelsfrei erkannt werden.

Da Unterschiede zu hören waren ist anzunehmen, dass der Restek einen Defekt aufweist.

zu 3.) Ich habe angeboten mit den versiegelten Geräten Blindtests per Umschalteinheit durchführen zu lassen, entweder in meinen Räumen oder in anderen Räumen. Mit den Geräten wäre ich dorthin gefahren und hätte sie wieder mit zurück genommen.

Du hast im von mir verlinkten Beitrag Dominic unter Punkt 3, 3. Satz geschrieben:

Falls es mir gelingt die versiegelten Geräte auf diese Weise zu erkennen, sende ich sie Dir (auf meine Kosten hin und zurück) gerne zu, und Du kannst den Blindtest gerne mit Deiner Umschalteinheit öffentlich wiederholen, dokumentieren und publizieren.

Wie gesagt, Du musst nichts messen lassen, es ist relativ klar, dass Du einen defekten Verstärker gefunden hast, vermutlich den Restek. Das wird sich bei einer Messung wohl auch zeigen. Richtig substantiell interessant wäre es erst, wenn die Messung keinerlei Auffälligkeit ergeben würde. Das ist aber wohl recht unwahrscheinlich.

Gleichermaßen interessant wäre es natürlich, wenn Du Hinweise finden könntest, dass Umschalteinheiten oder schnelles Hin- und Herschalten Klangunterschiede verschleiern würde, wie Du das behauptest, denn dann wären etliche der vielen bisherigen Blindtests tatsächlich nicht valide.

Ich harre also gespannt, ob da was kommt, das mein Weltbild erschüttert.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #24513) schrieb:

1.) Hat irgendwann angefangen, nach einigen Wochen oder so, als die Leute Dir zu nervig wurden mit ihrer Kritik. Wenn es wirklich sein muss, suche ich es raus. 2.) Da Unterschiede zu hören waren ist anzunehmen, dass der Restek einen Defekt aufweist. 3.) Wie gesagt, Du musst nichts messen lassen, es ist relativ klar, dass Du einen defekten Verstärker gefunden hast, vermutlich den Restek. Das wird sich bei einer Messung wohl auch zeigen. Richtig substantiell interessant wäre es erst, wenn die Messung keinerlei Auffälligkeit ergeben würde. Das ist aber wohl recht unwahrscheinlich. Ich harre also gespannt, ob da was kommt, das mein Weltbild erschüttert. LG Tom

Ich auch, Tom, ich auch...

zu 1.) Ich habe mal oberflächlich nachgeschaut, habe aber auf Anhieb nichts dergleichen gefunden. Woran ich mich erinnere ist, dass Scope sich nicht "...vor meinen Karren..." spannen lassen wollte, wie er es nannte, Klaus es sich nicht zutraute die Hand für die Überwachung ins Feuer zu legen, und unser "Fabelklangfabulierer" auf mehrere Einladungen einfach nicht reagiert hat. Aber im Grunde ist das egal, es werden in den nächsten Jahren noch genügend BTs durchgeführt an denen jeder teilnehmen kann.

zu 2.) Ja, damit hast Du Recht, das Angebot an Dommii hatte ich vergessen. Bitte um Entschuldigung, den habe ich übersehen...

zu 3.) So geht das nicht, Tom. Die beiden Geräte konnten unterschieden werden, Du pickst Dir einfach einen von beiden raus und sagst: "Der isses vermutlich, der ist defekt." Für defekt halte ich keinen von beiden..., und wenn einer von ihnen im negativen Sinne auffällig klingt, dann ist es der Yamaha und nicht der Restek. Mit meinen Möglichkeiten habe ich den Yamaha geprüft und nichts gefunden. Burkies Analyse wird da viel mehr in die Tiefe gehen und endlich Klarheit bringen, und ich wäre fast geneigt (um eine Schachtel Mozartkugeln, ein Glas beim Heurigen, eine knusprige Schweinshaxe im Prater oder so... ) zu wetten, dass er im eigentlichen Sinne genauso wenig defekt ist wie es der ONIX war.

Aber lass uns einfach abwarten was Burkie rausbekommt. Eben habe ich nochmal nachgeschaut, bis jetzt hat er den Kostenvoranschlag noch nicht geschickt. Ich will auch nicht drängeln, er muss das ja erstmal durchkalkulieren.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24514) schrieb:

Die beiden Geräte konnten unterschieden werden, Du pickst Dir einfach einen von beiden raus und sagst: "Der isses vermutlich, der ist defekt."

ich habe das wohl überlegt. Ich vertraue beim Yamaha auf die bekannt zuverlässige (vermutlich chinesische?) Massenfertigung, zumal man rein marktwirtschaftlich bei einem Massenprodukt mit verhältnismäßig kleiner Gewinnspanne keine großen Ausfallzahlen akzeptieren kann. Bei Kleinserienfertigung und Handarbeit ist das Fehlerpotential deutlich größer.

Von daher ist es eine reine Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten, müsste ich schnell die Ursache finden, würde ich beim Restek anfangen.

Die Wahrscheinlichkeit, ob ein "klarer Defekt" vorliegt, ermittle ich einerseits auf der Basis des angelesenen Wissens über Klangwahrnehmung, wonach ein so minimaler Fehler wie beim Onix in Deinem Test nie erkannt worden wäre. Ausserdem basiere ich das auf Basis der Historie des Onix, sowas würde bei einer deutschen Firma wie Restek heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausgeliefert werden. Zugegeben basiert diese zweite Einschätzung darauf, was zum Produktionszeitrum des Onix in England en vogue war und den Vorurteilen betreffend deutscher Gründlichkeit und Wertarbeit - nicht sehr neutral.

Aber das ist nur meine persönliche Annahme, wir werden ja eventuell sehen, wenn beide Geräte durchgemessen sind.

LG Tom

Ja Tom..., Annahmen, Mutmaßungen, Überlegungen zu Wahrscheinlichkeiten, Eventualitäten..., das bringt uns aber nicht weiter. Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft, der Käufer hat ihn bei mir zuhause abgeholt und hat mit offenem Mund bei der Vorführung dagesessen; das Ding klingt (für den Preis und in meiner Kette) einfach phänomenal gut, etwa vergleichbar mit dem Challenger. Der Yamaha klingt..., na ja..., also..., lass es mich mal so formulieren..., wem´s genügt der soll sich sowas eben kaufen... Nächste Woche knöpfe ich mir die Aura vor, und falls ich nichts Negatives finde geht diese mit der 55ES in den Vergleich. Vorverstärker muss ich noch aussuchen, vielleicht den Isostatic auf dem Foto, mit dem ich mich gestern beschäftigt habe. Mal sehen, besser gesagt hören ob er dazu taugt, bei Vorverstärkern weiß man das ja nie...


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tomtiger (Beitrag #24515) schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, ob ein "klarer Defekt" vorliegt, ermittle ich einerseits auf der Basis des angelesenen Wissens über Klangwahrnehmung, wonach ein so minimaler Fehler wie beim Onix in Deinem Test nie erkannt worden wäre. Ausserdem basiere ich das auf Basis der Historie des Onix, sowas würde bei einer deutschen Firma wie Restek heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausgeliefert werden. Zugegeben basiert diese zweite Einschätzung darauf, was zum Produktionszeitrum des Onix in England en vogue war und den Vorurteilen betreffend deutscher Gründlichkeit und Wertarbeit - nicht sehr neutral. Aber das ist nur meine persönliche Annahme, wir werden ja eventuell sehen, wenn beide Geräte durchgemessen sind. LG Tom

Janus hat ja beim Angebot, "seine Verstärker" durchzumessen "ängstlich" "gekniffen", obwohl er wochenlang "weinerlich" herum "gequengelt" hat, dass niemand aus dem Forum seine "Verstärker" "durchmessen" wolle. Nun kam kürzlich das Angebot, "seine Verstärker" "durchzumessen", und Janus hat "ängstlich" "gekniffen" und "den Schwanz eingezogen". Für mich wirkt Janus sein Verhalten absolut "professionell" und "an der Sache interessiert".

Janus525 (Beitrag #24514) schrieb:

Aber lass uns einfach abwarten was Burkie rausbekommt. Eben habe ich nochmal nachgeschaut, bis jetzt hat er den Kostenvoranschlag noch nicht geschickt. Ich will auch nicht drängeln, er muss das ja erstmal durchkalkulieren.

Wäre erst mal interessant, welche Kompetenz Burki nachweisen kann, da du ihm in einem vorherigen Thread diese abgesprochen hast.
Frequenzgang und Klirrfaktoren bis 0,5 % könnte ich mit gebraucht gekauften Messgeräten auch nachweisen - aber wer würde einen Pfifferling darauf geben, wenn ich dann keine Auffälligkeiten fände. Bin nur Hobby-Elektroniker und wer oder was ist Burki ?

Und zu deinem Kommentar über mein Kabelgewirr der Umschaltbox: Also , dass jemand hören könnte, ob ein Lautsprecherkabel gerade oder gewunden liegt, das hat glaube ich noch keiner ernsthaft behauptet. Auch kann NF-Strom bekanntermaßen ungehindert um Kurven fließen, solange diese Kurve nicht eine unabgeschirmte enge Luft-Wicklung wird. Also optisch kann man so eine Umschalteinheit nicht beurteilen, wohl aber messtechnisch. Und da sind 15 mOhm und 0,4 nF von Klemmeneingang der Box bis Lautsprecher-Klemme also incl. LS-Kabel schon optimiert.

Bevor ich die Verstärker durchmessen lassen würde, würde ich die Amps erstmal an stinknormales Hifi Geraffel mit Standardstrippen dranhängen. Vielleicht ist es dann schon vorbei mit den auffälligen Klangunterschieden.?

Falls nicht, könnte ich bei Interesse Janus die Firma www.tge-essen empfehlen. Die haben hier im Hifi Forum einen guten Ruf und arbeiten für faires Geld. Für die Erneuerung von 30 Röhren für ne E.A.R. V 20 hab ich voriges Jahr ca. 80 € einschl. Wartungsaufwand (ohne die Röhren natürlich) bezahlt.

Ich versteh sowieso nicht, warum Janus diesen einfachen Weg zur Klärung des Problems nicht schon längst gegangen ist.?

Hallo Rolf 2001

alle die von mir genannten Aspekte sind für mich Klang relevent.
Wir können jetzt zum zehnten xl die Litanei der zu erbringenden "Meßtechnischen Beweise Führung" durchkauen, wobei das nichts bringt, weil es hier im Thread offensichtlich gar nicht von Interesse ist, Ok vielleicht weil nicht kostenfrei durchführbar.
Hatte in den letzten Jahren hier mehrfach angeboten die messtechnischen Aspekte/Beweisführung im kleinen Kreis bei einem unabhänigen Ing. Büro für Audio Technik entsprechend prüfen zu lassen.
Es war aber niemand hier im Thread wirklich an messtechnischer Erkenntnis interessiert, OK weil es halt
vielleicht ~500Eu kosten könnte. 5 Leute je einen 100derter + Spesen, ich bin bereit.

Zu den genannten technischen Aspekten, einfach mal die kontroversen Positionen Bücher / Papers
von z.B. Dougles Shelf <> Nelson Pass lesen, und z.B. die Position zur Gegenkopplung, oder Class A vergleichen. Ich will hier gar nicht bewerten wer von den beiden kompetenter ist, allerdings habe ich meine Meinung dazu

Beispiel, an meinen Lautsprechern ist ein Strom gegengekoppelter Transistor Amp (z.B. Orpheus Labs) wegen seinem speziellen Verhalten bei den LSP ImpedanzMin/Max klanglich zu erkennen.
Röhrenamps lassen wir mal aussen vor da sind wird uns ja wohl in Bezug auf Impedanz abhänigem Verhalten einig ?
Anderes Beispiel D. Shelf, max Parallel 132 X OPAMPs 5532P pro Kanal aus der Elektor. Aufwändig aufgebaut, Messtechnisch anscheinend perfekt ?, aber total "langweilig". Warum ?

Zu den meistem genannten Technischen Aspekten gibt es Techpapers auch z.B. von Lab Gruppen, oder Crown.
Dann auf gutes Hören

@Astrolog #24510

Bin auf Handy, kann Deine Textpassagen leider nicht hier rein kopieren.

Da hast Du natürlich recht, falls mein Gehörtes auf Einbildung beruhte, könnte ich es im Blindtest logischerweise nicht mehr unterscheiden.

Ich wollte nur darauf hinaus, das wenn man div. Verstärker durchmisst und die Daten keinen Hinweis auf hörbare Unterscheidbarkeit zulassen, weiß ich als unwissender Konsument aber immer noch nicht, wie die Geräte auf unterschiedlichstes Geraffel einschl. Verkabelung reagieren. Kann mir ja passiert sein, das ich da irgendwas falsch gemacht hab.?

Der Unterschied der beiden damals von mir verglichenen Verstärker (toter vs lebendiger Klang) war unabhängig vom Pegel. Egal ob ganz leise, unterschiedliche Zimmerlautstärken oder auch mal krachen lassen. Ldgl. im Class A Betrieb konnte ich mir den Probe-Amp mit ein bißchen Phantasie ein wenig "schöner hören".

Wie schon mal von mir gepostet, ich hab z.Zt. 4 Verstärker zur Auswahl und 3 CDPs momentan über einandergestapelt. Je nachdem welche Geräte ich wie anschließe (und verkabele), kann ich problemlos sowohl deutlich hörbare Unterschiede bis kaum oder gar nicht unterscheidbare Ergebnisse hinkriegen. Am Unauffälligsten verhält sich der Technics SL-PG 490 CDP für 179 € in ca. 2003. Mit dem ist es für mich am Schwierigsten, Unterschiede rauszuhoeren. Für Kabel gilt ähnliches. Bei der Creek/Rega CDP ohne Vorstufe betrieben kann ich eine Beipack Cinch Strippe auch mit vielen Aufnahmen mit unterschiedlichen Pegeln (allerdings richtig laut noch nicht gehört) von einem 300 € Wireworld in keinster Weise unterscheiden. Manchmal schau ich nach, weil ich gedacht hab, das Wireworld war angeschlossenen, ne war Beipack Strippe.

In anderen Anschlussvarianten und Elektronik Kombis sind da div. mehr oder weniger stark hörbare Auffälligkeiten.

Die Problematik mit der Raumakustik halte ich nicht zwingend für Nonsens. Ich hab die Aufstellung meiner LS vor Kurzem noch mal marginal korrigiert. Jetzt funzt es sogar mit dem Marantz SA 7001 bei hochauflösenden guten Aufnahmen. Vorher klang das immer Grotte. Aus techn. Sicht hast Du natürlich Recht. Aber der unbedarfte Hörer würde schnell zu dem Fehlschluss kommen, "Der SA 7001 klingt Sch...".

Gruss Günni

Ein Geistesblitz - Ich habe die salomonische (salvatorische) Antwort gefunden:

Es gibt den Verstärkerklang!
Man kann ihn um 0,000084% deutlicher wahrnehmen als den Kabelklang.


Liebe Grüße
MOS2000

Hoffentlich ist da noch keiner vor mir auf den dutzenden Seiten gekommen....*hasenpfotereib*

dreamer56 (Beitrag #24518) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24514) schrieb: Aber lass uns einfach abwarten was Burkie rausbekommt. Eben habe ich nochmal nachgeschaut, bis jetzt hat er den Kostenvoranschlag noch nicht geschickt. Ich will auch nicht drängeln, er muss das ja erstmal durchkalkulieren. Wäre erst mal interessant, welche Kompetenz Burki nachweisen kann, da du ihm in einem vorherigen Thread diese abgesprochen hast. ;)

"Janus" hat ja bei dem Angebot, seine Verstärker "durchzumessen", ohnehin "ängstlich" gekniffen und gar nicht geschrieben, was er denn "gemessen" haben "möchte", und ohne das kann man keinen seriösen "Kostenvoranschlag" erstellen.

alle die von mir genannten Aspekte sind für mich Klang relevent.

Hallo Anro1,

dann habe ich das falsch verstanden und möchte Dir gleichzeitig für die Offenlegung Deiner ganz persönlichen Aspekte danken.

Hier ein Auszug meiner Aspekte:

* Für mich klingt ein silberner Verstärker stets brillianter als ein schwarzer.

* Ein Verstärker mit 10 Kg klingt immer unbeschwerter als einer mit 15 Kg.

* Japanische Geräte sind immer basslastiger als dänische Verstärker, aber dennoch dynamischer als australische.

* Verstärker im Mondschein klingen immer besser als welche im Sonnenlicht.

Auch das muss mal erwähnt werden.

Hatte in den letzten Jahren hier mehrfach angeboten die messtechnischen Aspekte/Beweisführung im kleinen Kreis bei einem unabhänigen Ing. Büro für Audio Technik entsprechend prüfen zu lassen.

Messtechnische Beweisführung? Wie sollte die denn aussehen? Wenn ein Verstärker mit 10 V/µs langsamer ist, als einer mit 12 V/µs, dann ist das so.
Aber wie sieht die Beweisführung denn aus, dass Du das auch nachweislich hören kannst? Und was hätte dann das Ing. Büro damit zu tun?

Es war aber niemand hier im Thread wirklich an messtechnischer Erkenntnis interessiert, OK weil es halt vielleicht ~500Eu kosten könnte. 5 Leute je einen 100derter + Spesen, ich bin bereit.

Was so ein Ing. Büro da stehen hat, habe ich sowieso schon längst. Wahrscheinlich noch einiges mehr. Dass man unterschiedliche Kenndaten messen kann ist nicht neu. Bloß welcher Beweis wäre dadurch erbracht?

Nelson Pass lesen, und z.B. die Position zur Gegenkopplung, oder Class A vergleichen. Ich will hier gar nicht bewerten wer von den beiden kompetenter ist, allerdings habe ich meine Meinung dazu

Nelson Pass ist mehr "Künstler" und "Ikone" als Ingenieur. Er baut oft Geräte (wie die Aleph), die sich so schlecht messen, dass man durchaus davon ausgehen kann, dass es zu hörbaren Differenzen kommen -könnte-. Manchmal ist es wirtschaflich betrachtet viel ertragreicher, wenn man "einfach anders" ist.
Nelson Pass hat im DIYA Forum schon so manche "subjektive" Behauptung vom Stapel gelassen, die ich absolut nicht nachvollziehen konnte. So behauptete er u.A., dass man bei ganz bestimmten Verstärkern den Ruhestrom erhöhen solle, um diese klanglich zu verbessern. Das habe ich bei einigen dieser Modelle dann auch gemacht, konnte aber keine VErbesserung feststellen. Weder messtechnisch, noch subjektiv akustisch. Und um den "Beweis" der klanglichen Unterschiede geht es hier nunmal. Da helfen dir dann auch N.Pass oder andere Ikonen nicht weiter. Namedropping war ohnehin noch nie ein gutes Mittel, um seine Standpunkte zu belegen.


Es geht auch nicht darum, zwei sich völlig unterschidlich messende Geräte zu vergleichen, sondern um zwei Geräte, die (wie so viele) sehr ähnliche Eigenschaften besitzen, aber (laut einigen Träumern) dennoch völlig unterschiedlich klingen sollen.

Beispiel, an meinen Lautsprechern ist ein Strom gegengekoppelter Transistor Amp (z.B. Orpheus Labs) wegen seinem speziellen Verhalten bei den LSP ImpedanzMin/Max klanglich zu erkennen.

Dann "spielt" der Lautsprecher mit dem Designer-Ding. Welches Modell ist das? Die Firma baut ohnehin (auch) sehr "skurriles" Zeug, dass anhand der Messschriebe eine ziemlich enorm (!) hohe Ausgangsimpedanz erreicht.
Solche Beispiele tragen nicht dazu bei, die Sache in einem angemessenen Licht darzustellen.

Anderes Beispiel D. Shelf, max Parallel 132 X OPAMPs 5532P pro Kanal aus der Elektor. Aufwändig aufgebaut, Messtechnisch anscheinend perfekt ?, aber total "langweilig". Warum ?

Weil ich solchen Unsinn nicht nachbaue, kann ich zur Langeweile auch nichts belastbares berichten. Wo kann ich denn belastbare Fakten zu dieser Langeweile erhalten? Wo bekomme ich die? Bei Dir, gerade eben? Wohl kaum.


Deine Meinung und deinen Aberglauben sollst Du haben. Mache aber nicht den Fehler, sowas als Fakten zu präsentieren.

Hi,

Rolf2001 (Beitrag #24524) schrieb:

Hatte in den letzten Jahren hier mehrfach angeboten die messtechnischen Aspekte/Beweisführung im kleinen Kreis bei einem unabhänigen Ing. Büro für Audio Technik entsprechend prüfen zu lassen. Messtechnische Beweisführung? Wie sollte die denn aussehen? Wenn ein Verstärker mit 10 V/µs langsamer ist, als einer mit 12 V/µs, dann ist das so. Aber wie sieht die Beweisführung denn aus, dass Du das auch nachweislich hören kannst? Und was hätte dann das Ing. Büro damit zu tun?

erst muss er mal nachweisen, dass er einen Unterschied hört, auch wenn er nicht weiß, welches Gerät gerade spielt. Dann wird es kniffelig, man bräuchte zwei 100% identische Geräte, die sich nur minimal in der Slew Rate unterscheiden. Dann müsste er beweisen, dass er das auch hören kann. Dann wäre er der erste, der kleine Unterschiede in der Slewrate hören kann ...

Janus525 (Beitrag #24516) schrieb:

Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft, der Käufer hat ihn bei mir zuhause abgeholt und hat mit offenem Mund bei der Vorführung dagesessen; das Ding klingt (für den Preis und in meiner Kette) einfach phänomenal gut, etwa vergleichbar mit dem Challenger. Der Yamaha klingt..., na ja..., also..., lass es mich mal so formulieren..., wem´s genügt der soll sich sowas eben kaufen... :.

Hmmm ..... warum das denn? Ich meine, ich könnte verstehen, dass wenn der Restek womöglich nicht ganz OK ist, dass Du ihn abstößt und den Yamaha behältst, aber normal ist doch, dass man das Gerät abgibt, dass einem subjektiv weniger gut gefällt.

Schade, dass das mit dem Messen nichts mehr wird, aber immerhin hast Du jetzt einen ordentlichen Yamaha.

LG Tom

Edith: Tippfehler

man bräuchte zwei 100% identische Geräte, die sich nur minimal in der Slew Rate unterscheiden.

Hallo Tomtiger,
er hat in seinem skurrilen Beispiel weiter oben ja zwei Geräte genannt, die sich ganz erheblich in dieser Eigenschaft untewrscheiden. 5V zu 70V wenn ich mich recht erinnere. Das sind auch wieder so seltsame Dimensionen in einem Atemzug.
Ich halte die Slew Rate übrigens für "wenig aussagekräftig". Wenn schon dann Anstiegszeit. Man bedenke dabei, dass sich die Slew-rate eines gebrückten Stereoverstärkers im handumdrehen durch diese Maßnahme verdoppelt. Nur mal so als Denkanstoß. Die Anstiegszeit bleibt hingegen gleich.

Wie das Ingenieurbüro die Hörbarkeit belegen will, ist mir wie erwähnt schleierhaft.

Stichwort Slew Rate.

Diese gibt an, wie schnell die Spannung an den Lautsprecherklemmen ansteigen kann, und hängt damit direkt mit der Übertragungsbandbreite zusammen.
Jedes praktisch vorkommende Signal an den Lautsprecherklemmen kann man über die Fourieranalyse in seine harmonischen Bestandteile zerlegen, also in Sinusschwingungen.
Um eine Leistung von P Watt an R Ohm abzugeben, benötigt man eine effektive Spannung Ueff von Ueff²/R=P. Also, Ueff=Wurzel(P*R)=Wurzel(P)*Wurzel(R):=Wurzel(P)*K mit K=Wurzel(R).
Also benötigt man eine Sinusspannung mit Amplitude Û=1,41*Ueff=1,41*Wurzel(P)*K.
Die Zeitfunktion U(t) lautet U(t)=Û*sin(2*pi*f*t)

Der größte Spannungsanstieg Slew Rate ist dU/dt ist im Nulldurchgang der Sinusspannung. dU/dt=Û*cos(2*pi*f*t)*(2*pi*f), im Nulldurchgang der Sinusspannung ist der Cos=1.
Also ist die erforderliche Slew Rate SR=Û*(2*pi*f).
Für eine Leistung von P Watt an R Ohm bei einer Frequenz von f Herz benötigt man also eine Slew Rate SR von
SR=1,41*Wurzel(P)*Wurzel(R)*(2*pi*f).
Rechenbeispiele:
50Watt in 4 Ohm bei 30kHz:
SR~=4V/µs
100Watt in 2 Ohm bei 100kHz:
SR~=13V/µs

Das sind nun aber "worst case" Rechnungen, die annehmen, dass die gesamte Leistung nur und ausschließlich bei diesen angegebenen Frequenzen abgefordert wird. Echte Musik hat aber eine 1/f-Amplituden-Statistik, d.h. die Höhen (hohen Frequenzen) sind in normaler Live-Musik viel schächer vorhanden als die Bässe. D.h., solche Leistungen (50W bzw. 100W) werden nur äusserst selten im Hochtonbereich überhaupt in der Praxis angefordert.
Die Frequenzen, die für die Rechnungen herangezogen wurden, liegen auch weit über dem Hörbereich (30kHz bzw. 100kHz).

Als Fazit bleibt: Slew Rate steht unmittelbar im Zusammenhang mit der Leistungsbandbreite.

Nur, damit man mal ein Gespür für die Größenordnung bekommt.

Grüsse

dreamer56 (Beitrag #24518) schrieb:

Wäre erst mal interessant, welche Kompetenz Burki nachweisen kann, da du ihm in einem vorherigen Thread diese abgesprochen hast...()... Und zu deinem Kommentar über mein Kabelgewirr der Umschaltbox: Also...

Na ja, wenn Burkie mir anbietet mein Gerät gegen Bezahlung zu messen, dann wird er über die Kompetenz dazu schon verfügen. Ich kann mir nicht vorstellen dass er nur und immer dummes Zeug schreibt, das wird schon einen ernsten Hintergrund haben. Und ich bin ja auch bereit ihn dafür angemessen zu bezahlen. Bisher habe ich den Kostenvoranschlag aber noch nicht bekommen.

Und was Deine Umschaltbox anbelangt: Was mich überhaubt nicht stören würde, ist die Art und Weise wie da irgendwelche Kabel verlegt sind, das war überhaupt nicht meine Intention. Was mich stören würde ist die Tatsache, dass ein völlig anderer Zustand verglichen würde, als der, mit dem Du die Unterschiede ursprünglich gehört hast. Aber mach was Du für richtig hältst...

Burkie (Beitrag #24523) schrieb:

"Janus" hat ja bei dem Angebot, seine Verstärker "durchzumessen", ohnehin "ängstlich" gekniffen und gar nicht geschrieben, was er denn "gemessen" haben "möchte", und ohne das kann man keinen seriösen "Kostenvoranschlag" erstellen.

Janus525 (Beitrag #24497) schrieb:

Console_Cowboy (Beitrag #4327) schrieb: Schön, daß du deine Zeit und Finanzkraft völlig uneigennützig hier im Forum und für Blindtests verwendest! Burkie bietet dir Messungen zu üblichen Konditionen an - da wäre dein Aufwand sehr sinnvoll eingebracht. Warum nimmst du sein großzügiges Angebot nicht an? Die Ergebnisse könnten allen Interessierten weiterhelfen. Eigentlich hast Du Recht, ich kann ihn ja mal fragen was das kosten würde. Also Burkie: Ich hätte gerne die gleichen Messungen, die Scope bei Bampas ONIX vorgenommen hat, damit wir versuchen können eine Relation zwischen den Messergebnissen und den klanglichen Eigenarten des Verstärkers herzustellen. Bitte sende zunächst einen groben Kostenrahmen für die einzelnen Positionen an meine Mail Adresse.

...hier nochmal im Einzelnen:

- Die Leistung des Yamahas an 4 Ohm, 1KHz. 1% THD, beide Kanäle ausgesteuert
- Die Ausgangsimpedanz vs. Frequenz
- Den Amplitudenfrequenzgang an 4-8 Ohm Lastwiderständen bei 5Watt
- THD vs. Frequenz
- Das Klirrspektrum

Andere Messungen sind nicht so wichtig, es geht ja nur darum die Werte mit den von Scope gemessenen zu vergleichen. Vielleicht können wir am Klirrspektrum erkennen wodurch der Yamaha eigenständig klingt. Du musst Dich auch nicht hetzen, auf ein paar Wochen kommt es ja nun auch nicht mehr an. Trotzdem würde ich vorab schonmal gerne wissen was mich der Spaß kostet. Aber wie gesagt, schick bitte einfach ´ne Mail mit Deiner Kostenrechnung, wir werden uns dann schon irgendwie einig.

Janus schrieb:

Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft

Du hast vor nichtmal einer Woche erneut angeboten, Yamaha und Restek durchmesen zu lassen.
Hattest du mit dem Käufer abgemacht, daß er ihn für Messungen zur Verfügung stellt?

Oder war dein Angebot etwa rein rhetorisch?
Schwindelst du den gutmeinenden Leuten hier etwa etwas vor?

Dieses wechselseitige kindische, "Du schwindelst aber" geht mir als Leser und Teilnehmer gewaltig auf die Nerven. Ich gehe davon aus, daß ich nicht der einzige bin. Könntet Ihr das bitte unterlassen, oder wenn Ihr Euch schon beleidigen wollt, wenigstens per PN? Danke.

Hallo Rolf 2001

vielen Dank für die Rückmeldung und das wenn ich es richtig verstehe ? Angebot Messungen durchzuführen?.
Ich habe weder das Equipment, noch die Ausbildung/Erfahrung um aussagekräftige, belastbare elektrische & akustische Messungen durchzuführen.
Deshalb der Vorschlag eines unabhänigen Ing. Büro´s.

Bitte um Antwort ob wir solche Messungen vornehmen können ?
Ich komme wenn es nicht gar so weit ist im 300Km Umkreis vorbei.

Die Zielsetzung, Messumgebung, Testaufbau, Testlinge, Ergebnisse, Bewertung teilen wir hier im Thread.
Das wäre IMHO jetzt doch mal erste Sahne.

Es geht mir nicht darum einen Amp an einer idealisierten Ohmschen Last durchzumessen.
Es geht darum z.B. 2 verschieden konzipierte, völlig intakte Transistor Amps an einem Lautsprecher mit sagen wir mal "anspruchsvollem Impedanz & GegenEMK Verhalten" mit vernünftigen Pegeln (darf ruhig mal 100Watt bei Impulsen sein) durchzumessen und die Ergebnisse zu dokumentieren.

Die Frage was ist sinnvoll, wie zu messen sollten wir vorher klären?
Denke an eine Kombination von 1) elektrischem und dann 2) akustischem Messaufbau/Verfahren.
Sollten wir vorher definieren, sodass es keine Mißverständinisse von der Erwartung & Aufwand her gibt.

Mir käme es hauptsächlich darauf an:
-elektrisch die überalles Phasenverschiebung, sowie
-akustisch die eventuellen vorhandenen Einflüsse der AMPs auf die Sprungantwort am LSP zu messen.
-Verhalten der Amps um die Impedanz Mins, und Spikes bei den Impedanz Mins am LSP
Wenn wir dann die Testlinge zusätzlich noch in Bezug auf
-Frequenzgang,
-THD FFT Spektrum,
-THD-N an komplexer Last messtechnisch vergleichen können wäre da Klasse.

Interessant wäre denke ich z.B. auch das Übersprechverhalten bei deutlich asysmetrischer
Kanal Belastung. (Sprich was passiert z.B. wenn ich Kanal A einen 100Watt BassDrumm Punch abverlange während Kanal B einen 1Watt Kammerton A spielt)

Ich nehme mir soviel Zeit wie benötigt.
Freue mich auf die Rückantwort.

burninnik (Beitrag #24531) schrieb:

Dieses wechselseitige kindische, "Du schwindelst aber" geht mir als Leser und Teilnehmer gewaltig auf die Nerven. Ich gehe davon aus, daß ich nicht der einzige bin. Könntet Ihr das bitte unterlassen, oder wenn Ihr Euch schon beleidigen wollt, wenigstens per PN? Danke.

PN wäre auch ein angemessener Weg, sich über das Ausmessen eines Verstärkers zu einigen, anstatt hier hunderte von Briefen zu texten. Das Janus gerne schwindelt, ist nun lange kein Geheimnis. Die Naivität passt überhaupt nicht. Sie ist nur gespielt.

Burkie (Beitrag #24527) schrieb:

Stichwort Slew Rate..... Um eine Leistung von P Watt an R Ohm abzugeben, benötigt man eine effektive Spannung Ueff von Ueff²/R=P. Also, Ueff=Wurzel(P*R)=Wurzel(P)*Wurzel(R):=Wurzel(P)*K mit K=Wurzel(R). Also benötigt man eine Sinusspannung mit Amplitude Û=1,41*Ueff=1,41*Wurzel(P)*K. Die Zeitfunktion U(t) lautet U(t)=Û*sin(2*pi*f*t) Der größte Spannungsanstieg Slew Rate ist dU/dt ist im Nulldurchgang .. Das sind nun aber "worst case" Rechnungen, die annehmen, dass die gesamte Leistung nur und ausschließlich bei diesen angegebenen Frequenzen abgefordert wird.... Grüsse

Danke Burki, das war ein echt interessanter Anfang. "Anfang" deshalb , weil der worst case ja keineswegs ein ohmscher Widerstand ist, sondern das schwingende und elektromotorisch gegenkoppelnde System aus Weiche und Lautsprecher.
Du hattest schon einmal gute Ideen zu meiner Umschaltung , hierzu vielleicht auch? ->
Wie ich aus deinem Beitrag entnehme, ist die Leistung proportional zur Wurzel der Spannung, oder umgekehrt, die nötige Spannung proportional zum Quadrat der Leistung,
Wenn sich also die Leistung, und hier die Blindleistung am Lautsprecher , mal eben verdoppelt (was bei Musik sehr schnell passiert) muss die Spannung sich vervierfachen.Richtig?
Wenn außerdem bei Nulldurchgängen die elektromotorische Gegenkopplung, die auf den Nulldurchgang der aktuellen Nutzspannung keine "Rücksicht" nimmt, da sie phasenverschoben von den vorherigen Musiksignalen abhängt, gerade im Nulldurchgang eine relativ zum Nutzsignal sehr große Amplitude hat, müsste sie dort erhebliche Störungen bis hin zu mehrfachen Sprüngen um Null durch überschießende Gegenregulationen bei zu langsamer Slew-Rate erzeugen können . (= Meine Theorie -> bitte um Richtigstellung)
Und da bräuchte es dann eben doch wesentlich höhere Slew-Rates und extrem stabil lineare Verstärkungen am Nullpunkt, um das zu kompensieren. Richtig? (Stichwort Class-A , um den Nulldurchgang der Endtransistoren zu vermeiden)

Bin als Nicht-Fachmann und nur interessierter Laie für Klarstellungen oder Berichtigungen meiner Gedanken jederzeit offen ..

Console_Cowboy (Beitrag #24530) schrieb:

Janus schrieb: Den Restek habe ich vor etwa drei Wochen verkauft Du hast vor nichtmal einer Woche erneut angeboten, Yamaha und Restek durchmesen zu lassen. Hattest du mit dem Käufer abgemacht, daß er ihn für Messungen zur Verfügung stellt? Oder war dein Angebot etwa rein rhetorisch?

Das Angebot bestand von Ende April bis vor etwa drei Wochen, also lange genug dass es jemand hätte annehmen können. Daran war aber niemand interessiert, ebensowenig wie an einem BT mit beiden Geräten per "Holzohrentechnik". Also habe ich den ersten Verstärker verkauft. Oder denkst Du ich warte bis zum Sankt Nimmerleinstag bis sich mal jemand von euch bequemt...

So, und jetzt zeige mir bitte den Beitrag, in dem ich nach dem Verkauf des Verstärkers noch angeboten habe, beide Verstärker für Messungen zur Verfügung zu stellen..., oder wo ich gar mit dem Käufer verabredet hätte, dass er das Gerät nach dem Eigentumsübergang noch zur Verfügung stellen würde...?

Meinst Du etwas das hier:

"Ich habe angeboten mit den versiegelten Geräten Blindtests per Umschalteinheit durchführen zu lassen, entweder in meinen Räumen oder in anderen Räumen. Mit den Geräten wäre ich dorthin gefahren und hätte sie wieder mit zurück genommen. Lediglich Scope habe ich seinerzeit angeboten Bampa die Verstärker mitzugeben und sie mir von ihm zurückbringen zu lassen. Den beiden habe ich genügend vertraut. Klaus hätte ich auch genügend Vertrauen entgegen gebracht sie ihm per Post zu schicken, aber er hat keine Umschalteinheit. Außerdem kann ich sie ihm auch gerne hinbringen, das ist nichtmal eine Stunde Autofahrt entfernt, ungefähr gleich weit wie zu Ingo. Dann wäre es aber klüger gewesen mit der Umschalteinheit - so denn eine vorhanden gewesen wäre - zu mir zu kommen, weil bei mir entsprechende Räume zur Verfügung gestanden hätten und wir das nicht in einer normalen Wohnung hätten machen müssen. Dem Rest würde ich doch nicht einfach Geräte im Wert von ungefähr tausend Euro zuschicken."

Das ist ein reiner Formulierungsfehler. Richtig hätte es heißen müssen: "Außerdem hätte ich sie ihm gerne bringen können..." Das ergibt sich doch aus dem Kontext, der sich auf Beschreibung der Vergangenheit bezieht. Ein bißchen selber denken muss man manchmal schon noch...

tomtiger (Beitrag #24525) schrieb:

Hmmm ..... warum das denn? Ich meine, ich könnte verstehen, dass wenn der Restek womöglich nicht ganz OK ist, dass Du ihn abstößt und den Yamaha behältst, aber normal ist doch, dass man das Gerät abgibt, dass einem subjektiv weniger gut gefällt.

Normal ist dass man den Verstärker verkauft, von dessen technisch und klanglisch einwandfreiem Zustand man überzeugt ist..., und den behält, von dem man annimmt dass mit ihm irgendwas nicht stimmt. Zumindest nach meinen moralischen Maßstäben, andere mögen das anders handhaben. Der Yamaha war für mich nie was anderes als ein Gerät um was auszuprobieren und das bleibt er auch. Trotzdem möchte ich wissen ob er einen Defekt hat oder ob er einfach nur schei.... äh..., nicht gut klingt. Aber das bekommt Burkie ja raus. Ein Angebot habe ich allerdings noch immer nicht bekommen. Aber okay, vielleicht braucht er dazu etwas länger.

Recht hadder..... Elender Kindergarten hier!
Schämt euch, Kinders!!

günni777 schrieb:

Der Unterschied der beiden damals von mir verglichenen Verstärker (toter vs lebendiger Klang) war unabhängig vom Pegel. Egal ob ganz leise, unterschiedliche Zimmerlautstärken oder auch mal krachen lassen. Ldgl. im Class A Betrieb konnte ich mir den Probe-Amp mit ein bißchen Phantasie ein wenig "schöner hören".

So lange die nicht verblindet gehört wurden, wird ein einmal als besser gehörtes Gerät sich scheinbar immer auch besser anhören. Egal mit welcher Lautstärke man dann hört.
Erst wenn die Geräte ausgepegelt wurden und man verblindet immer noch diesen Unterschied hört, erst dann kann man sagen, ja, der Unterschied ist real vorhanden.
Die Kruz ist eben, dass wir in sekundenbruchteilen, anhand Optik, Größe, Farbe, Markenname usw, ein Urteil fällen, ob wir es wollen oder nicht und unsere Wahrnehmung folgt dann immer diesem ersten Eindruck.
Der wird erst "gelöscht", wenn obiger Vergleich (verblindet + ausgepegelt) durchgeführt wird und man erkennt, ups, der klingt ja gar nicht tröge, bzw. ich kann die beiden ja gar nicht auseinanderhalten.
Nicht falsch verstehen, es kann ja durchaus sein, dass das, was Du da wahrgenommen hast, tatsächlich vorhanden ist. Aber es reicht als Test nicht aus, mit unterschiedl. Lautstärken zu hören, um dies zu beweisen.

Die Problematik mit der Raumakustik halte ich nicht zwingend für Nonsens. Ich hab die Aufstellung meiner LS vor Kurzem noch mal marginal korrigiert.

Das hatte ich so auch nicht gemeint. Natürlich hat die Aufstellung der LS einen starken Einfluss auf die Raumakustik.
Die Stellung der LS, ändert den Klang auf jeden Fall stärker, als jeder Verstärkerwechsel!
Nur in einem Vergleich, ist es völlig irrelevant, da die LS ja nicht verschoben werden. Heißt, beide Amps haben die gleichen Ausgangsbedingungen bzgl. der Raumnakustik der LS. Insofern ist es Nonsens, den Klangunterschied auf die Raumakustik zurückzuführen, denn die würde beide Verstärker betreffen.

Vielleicht interessiert den einen oder anderen dieser Bericht, in dem ich unter anderem auch einen Denon X4000 unter akustisch optimalen Bedingungen mit einem Verstärker für den 20-fachen Preis verglichen habe.