In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Moin,

Janus525 (Beitrag #24355) schrieb:

Sieh zu dass Du irgendwo die ´82er bekommst, die ist klanglich supergut.

eine meiner Lieblings LPs (Island 204668-320) von Joe.
Das Glöckchen hört man hier klar u. deutlich, übrigens endet das Lied mit diesen ganz zarten Glöckchen mittig.
Teste mal ob Du die auch hörst.

Allerdings frage ich mich, ob man mit diesem Test tatsächlich die Auflösung des Verstärkers bestimmen kann.

Ich mag an Verstärkern am liebsten ein gute Impulsfestigkeit.
Die mMn aus einem stabilen stromlieferfähigen Netzteil resultiert.
Sonst hat man eine Bassschwäche (oft aufgedunsener Bass) u. das mag ich gar nicht.

Hallo,

na ja, dann hab ich mich getäuscht.
OK. Hab verstanden.

Peter

Janus525 (Beitrag #24379) schrieb:

Tut mir Leid, Hörstern, ich bin den Umgang mit Männern und Frauen gewöhnt die anpacken, die Pläne schmieden und umsetzen, auf die man sich verlassen kann, die keine Mimosen sind, die nicht weglaufen und nach durchsichtigen Entschuldigungen suchen wenn es gilt. Aber zurück zu Deinem Vorschlag: Ich habe zwei 10 Ohm Lastwiderstände. Welche Induktivität schlägst Du vor die ich in Serie schalten soll...?

Mir kommen die Tränen. Als ob noch nie jemand Verstärker gemessen hätte. Action 5 Punkte. Anspruch 0. Das ist eine erbärmliche Argumentation. Versuch mal 50 Windungen auf 25mm- Kern einlagig, Luft. Sinus 30 Hz, 1kHz, 16kHz, je einmal leise und einmal mit Begrenzung; 5 Ohm sind gut.

Oh Mann, der Rächer der Enterbten ist wieder in Hochform!
Janus525 schrieb:

Bitte erkläre mir mal warum man all diesen Menschen, die davon berichtet haben sie hätten zwei oder mehr unterschiedlich klingende Verstärker zuhause, das angetan hat, was man hier seit mehr als sechseinhalb Jahren an Gemeinheiten, Verunglimpfungen, Schmähungen, Beleidigungen, Beschimpfungen, Verächtlichmachungen etc. nachlesen kann...?

Diesen Stuss wiederholst Du nun schon seit Jahren und die Antwort kennst Du längst selbst!
Davon abgesehen, dass "all diese Menschen" i.d.R. weder gleich beleidigt, beschimpft etc. werden, muss man einfach bei solchen "Berichten", mit großer Skepsis rangehen und meist davon ausgehen, dass hier eher eine "Wahrnehmungsverzerrung" od. entsprechende Fehler beim Vergleichsaufbau vorliegen (als das tatsächlich ein "realer" Klangunterschied" vorhanden ist).
I.d.R. werden weder Lautstärkepegel angeglichen, noch sonstige Grundvorraussetzungen bei solchen Vergleichen berücksichtigt.
Da sind Rückfragen und Skepsis mehr als legitim!
Beleidigend wird es meist erst im zweiten Schritt. Nämlich wenn man den Vergleich anzweifelt und derjenige dann beleidigt reagiert und entsprechend antwortet.

In meinem privaten Umfeld, haben sich bisher gut 99% der geschilderten "Klangunterschiede" solcher "Vergleiche", hinterher als Fehler im Vergleichsaufbau herausgestellt!

Janus525 (Beitrag #24387) schrieb:

Unterstellt Scope würde den Yamaha so vermessen wie er den ONIX vermessen hat, dann würde er unzweifelhaft den Grund dafür finden warum dieser Verstärker im BT so (relativ) leicht erkennbar war. Dann wäre - über den Blindtest hinaus - ein erneuter, in sich schlüssiger Beweis dafür gefunden, dass Verstärker eine "spezifische" Klangcharakteristik, einen "Eigenklang", eine eigenständige klangliche Textur haben können.

Nein, du hättest einen Datenpunkt eines alten Verstärkers, der wahrscheinlich hohe Verzerrungen oder andere Defekte aufweist.
Du verdrehst schon wieder alles so, als ob es nur schwarz-weiß geben würde. Du wurdest jetzt schon zig Male auf den Strohmann hingewiesen. Hier argumentiert keiner, ausgenommen dein Strohmann, dass Verstärker entweder perfekt oder komplett defekt sind.

Janus525 (Beitrag #24387) schrieb:

Damit wäre erneut genau das bestätigt, was der Themenersteller hier vor mehr als sechseinhalb Jahren geschildert und wonach er gefragt hat.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!
In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Mir scheint so als ob es bei dir im Kopf so ablaufen würde: Ich brauche nur einen Verstärker finden, der sich auffällig misst und anders klingt, und dann habe ich Verstärkerklang bewiesen!!!
Das wurde schon gemacht, sogar mit positiven Blindtests. Du kannst die Thread-Beobachtung jetzt abstellen. Ciao.

Janus525 (Beitrag #24387) schrieb:

Dass es sich dabei um Effekte handeln kann, die durchaus mit dem Alter der Geräte zusammen hängen können, ist sicher unumstritten.

Ja, nennt man Defekt.
Fahr doch mal konstant X km/h mit einem Auto, bei dem die Kupplung hinüber ist. Hah, damit lässt sich beweisen, dass alle Autos X km/h unterschiedlich fahren!

Janus525 (Beitrag #24387) schrieb:

Aber warum wurde und wird das jemandem gegenüber, der ebenfalls solche Erfahrungen gemacht hat, nicht sofort eingeräumt...?

Auch das wurde dir schon mehrfach erklärt.
Ein einfacher "Fehler" beim Vergleich reicht aus um die entsprechenden Schlussfolgerungen ungültig zu machen. Ich weiß, das ist schwer zu akzeptieren...

Janus525 (Beitrag #24387) schrieb:

Warum hat man den Leuten nicht ehrlich gesagt: "Ja, es kann sein dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen..., es kann aber auch sein dass Du Dich nur getäuscht hast. Bevor jemand das beurteilen kann, müssten die Geräte zuerst qualifiziert gemessen werden, oder es müsste bei Dir zuhause ein qualifiziertet Blindtest durchgeführt werden, in dem Du die Geräte sicher unterscheiden kannst. Von hier aus, sozusagen per Ferndiagnose, kann weder ich noch sonst irgend jemand beurteilen ob Deine Verstärker unterschiedlich klingen."

So in der Art habe ich mich, und auch andere, mehrfach geäußert.
Alle paar Wochen, Monate, Jahre dieselbe alte Leier zu wiederholen macht es nicht besser, sondern schlimmer, besonders wenn bereits behandelte/widerlegte Sachen wieder aufgewärmt als gültig dargestellt werden, gesagtes verdreht wird ... Wenn du Wiederkäuer suchst, die stehen auf der Weide.

@Janus525
Vielen Dank für dein Kompliment.
Ja meine persönlichen Erfahrungen mit dem Mark Levinson 432 Endverstärker waren doch sehr ernüchternd. Dieser Bolide mit einem Gewicht von 52 kg und einem empfohlenen Neupreis von über zehntausend Euro hat ein außergewöhnlich starkes Grundrauschen an den Tag gelegt. Des Weiteren hat mich das Ploppen beim Ein- und Ausschalten des Endverstärkers auch gestört. Dahingegen haben beispielsweise die Marantz MA-9S1 Monoendverstärker oder der Marantz SM-11S1 Endverstärker nur ein sehr leises Grundrauschen an den Tag gelegt. Ansonsten mag ich mir vielleicht eingebildet haben, dass die Verstärker von Marantz etwas anders abgestimmt gewesen sind.

.JC. (Beitrag #24390) schrieb:

Allerdings frage ich mich, ob man mit diesem Test tatsächlich die Auflösung des Verstärkers bestimmen kann.

Zunächst einmal kann man mit sowas nur die Auflösung der gesamten Anlage feststellen. Was bei Einschränkungen welchen Anteil an hörbaren Defiziten trägt kann man nur nach und nach herausfinden. Das ist umso leichter, je sorgfältiger man schon bei der Konzeption und Aufstellung einer Anlage systematisch alles ausgeschaltet hat, was die Auflösung negativ beeinflussen könnte

@HiFi: Was mich sehr freut ist die Tatsache, dass ich nicht der Einzige bin der mit dem Klang eines teuren ML-Verstärkers schlechte Erfahrungen gemacht hat. Bei meiner No. 27 war es in erster Linie der lausige Klang bei sehr geringer Lautstärke.

Rufus49 (Beitrag #24376) schrieb:

Bruno2009 schrieb: Nee, nach Meinung der "Nichthörer" hier, kannst du im Baumarkt Verstärker für 50 €, Boxen für 99,90 € und ein Stück Klingeldraht zum anschließen kaufen, dass klingt garantiert genauso gut wie jede Anlage für 500/1000 oder 5.000 € - im Prinzip kommt auch nur Musik heraus. Rufus

Gemach, gemach!
Für 50€ kriegt man schon einen gebrauchten AV-Receiver! Ich bitte dich, für einen Stereo-Verst. reicht ein Zwanni.
Für die gesparten 30 Öcken könnte man drei CD-Player kaufen, da ohne Quelle kein Klang, außer du stehst auf Rauschen.
Die 99,90 wären auch zuviel, gute Gebrauchte kosten um die 50€!
Wenn es neu sein soll, würde ich eher 300 ausgeben, dürfte dann aber besser klingen als eine 5000€-High-Elend-Anlage mit kleinen, schnuckeligen Tischhupen.
Klingeldraht braucht man für Aktivboxen sowieso nicht!

Ja meine persönlichen Erfahrungen mit dem Mark Levinson 432 Endverstärker waren doch sehr ernüchternd. Dieser Bolide mit einem Gewicht von 52 kg und einem empfohlenen Neupreis von über zehntausend Euro hat ein außergewöhnlich starkes Grundrauschen an den Tag gelegt. Des Weiteren hat mich das Ploppen beim Ein- und Ausschalten des Endverstärkers auch gestört.

Hallo Hifi,
momentan verwende ich mit der ML431 eine praktisch baugleiche Endstufe, die lediglich ein paar Prozent weniger Leistung erreicht. Auch bei dieser Endstufe beträgt der Geräuschspannungsabstand bezogen auf 2,83V laut Datenblatt -65 dB, was ein recht ordentlicher Wert ist. Mein Exemplar erreicht sogar -67 dB/-66 dB L/R, was bezogen auf Vollaussteuerung (so messen die Japaner) einen Geräuschspannungsabstand von über -110 dB(A) ergibt.

Das ist nicht Weltklasse, aber sehr ordentlich. Über Grundrauschen kann ich mich nicht beklagen, verwende an so einem leistungsstarken Gerät aber auch keine hocheffektiven Hörner o.Ä.
Möglicherweise war die Anpassung der Vorstufe in Verbindung mit dem gain der Endstufe in Deinem Fall ungünstig gewählt, was recht häufig vorkommt.

Die normalerweise kaum wahrnehmbaren Geräusche beim aus- und einschalten sind bei meinem Gerät auch sehr gering. Dadurch erspart man sich das Ausgangsrelais in der Lautsprecherleitung. Also ein "Preis", den ich gerne dafür "bezahle".

xnor (Beitrag #24394) schrieb:

Mir scheint so als ob es bei dir im Kopf so ablaufen würde: Ich brauche nur einen Verstärker finden, der sich auffällig misst und anders klingt, und dann habe ich Verstärkerklang bewiesen!!! Das wurde schon gemacht, sogar mit positiven Blindtests.

Einer zusätzlich zum ONIX ist natürlich nicht ausreichend. Und Verstärkerklang wurde bereits bewiesen, das sehe ich genauso wie Du. In welchem Maß er allerdings in heimischen Anlagen auftritt, so wie von vielen die sich hier im Lauf der Jahre gemeldet haben behauptet, wissen wir noch nicht. Dazu habe ich im ONIX-Thread eine Prognose aufgrund einer Hochrechnung abgegeben.

Janus525 (Beitrag #72) schrieb:

Auch Scopes Satz: -scope- (Beitrag #27) schrieb: Und genau darin besteht -trotz der technischen Differenzen- im aktuellen Fall (Anm.: Bei Bampas ONIX) der Unterschied zu den üblichen Beschreibungen im Internet, die selbst in den entschärften Versionen ein völlig falsches Bild vermitteln. ...halte ich für bedenklich. Nur im aktuellen Fall ist bekannt, wie sehr die beiden Verstärker messtechnisch voneinander abwichen, und wie diese Abweichungen von einem einzelnen Hörer erkannt und bewertet wurden...()...Meiner überschlägigen Rechnung im anderen Thread nach, bei der - je nach Ansatz - in heimischen Anlagen zwischen 4% und 12,5% aller HiFi - Verstärker hörbar "anders" klingen dürften, als ein messtechnisch unbedenklicher und mit passenden Lautsprechern kombinierter Verstärker, hat bislang übrigens noch niemand widersprochen. Werden diese Zahlen aber akzeptiert, ist "Verstärkerklang" für eine Menge von Leuten (Anm.: kritischen Anlagenbesitzern) zu Recht ein Thema...

Sollte diese Prognose näherungsweise zutreffen, haben wir es vermutlich mit hunderten, wenn nicht gar mit einigen tausend Verstärkern zu tun, die zuhause betrieben werden und die "eigenständig" klingen. Logisch dass sich hier immer mal wieder Leute zu Wort melden und darüber berichten. Mir lässt das mit dem Yamaha-Verstärker keine Ruhe, deshalb habe ich mich heute nochmal mit ihm beschäftigt. Es stand ja eine Vermutung im Raum, dass sein CD-Eingang, dessen Eingangsempfindlichkeit mit 150mV angegeben ist, von einem normgerechten CD-Player aus demselben Haus mit 2V Ausgangsspannung übersteuert werden könnte, und eben jener Sachverhalt möglicherweise zu seinem fragwürdigen Klang führen würde. Um das zu prüfen habe ich zunächst ein 400Hz Sinussignal mit 150mV in den CD-Eingang eingespeist (linkes und mittleres Foto) und mir den Sinus am Lautsprecherausgang (bei angeschlossenen Lautsprechern) an den Klemmen bei 3,5V angesehen (rechtes Foto). Dieser war erwartungsgemäß völlig sauber. Dass die Linien des Oszillogramms derart breit wirken ist übrigens der langen Belichtungszeit bei den Aufnahmen (ohne Blitzlicht) geschuldet; bis ich die Kamera jeweils bereit hatte war das Oszillogramm bereits wieder dabei langsam seitlich wegzudriften.


----- -----


Danach habe ich den rechten Lautsprecher abgehängt, den linken Lautsprecher durch einen Lastwiderstand (10 Ohm) ersetzt und den Ausgangspegel des Verstärkers auf 20V hochgeregelt, auch hierbei blieb der Sinus völlig sauber. Um eine noch höhere Leistung für die Zeit der Aufnahme abrufen zu können hätte ich den Lastwiderstand zuvor auf einen Kühlkörper schrauben müssen - ohne diesen würde er viel zu schnell zu heiß.


-----


Dann habe ich den Eingangspegel von 150mV auf 2V angehoben. Auch hier dasselbe Bild, der Sinus blieb bei 20V Ausgangsspannung absolut sauber. Selbst als ich den Versuch mit einem 2V Rechteck wiederholt habe zeigte sich am Ausgang außer einem geringen Überschwingen und einer minimal geneigten Dachschräge nichts Auffälliges, das kenne ich auch von anderen Verstärkern


-----


Für mich stellt es sich nach wie vor so dar, als wäre der Verstärker in Ordnung. Der eigenwillige Klang, von dem auch viele andere Yamaha Besitzer berichten, hat m.E. nichts mit Übersteuerung, Überlastung, Clipping etc. zu tun, das muss nach meiner Auffassung woanders herkommen. Den Versuch mit der zur Last in Reihe geschalteten Induktivität werde ich noch nachholen.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Und weil ich gerade so schön dabei war, habe ich mein Augenmerk einer weiteren Yamaha - Pretiose gewidmet, sozusagen einem edlen Kleinod japanischer Verstärkerbaukunst, dem mit DSP ausgerüsteten Stereo Receiver RX-550. Auf dem linken Foto sieht man seine technischen Daten, die ich dem Steckbrief auf Wikipedia entnommen habe. Auf dem rechten Foto ist zu erkennen, dass sein Klangregelnetzwerk auf "neutral" steht.


----- -----


Diesen kleinen Receiver habe ich demselben Test unterzogen, den ich auch mit dem AX-890 durchgeführt habe. Das heißt, ich hatte das zumindest genauso vor. Bereits beim ersten Versuch mit 2V Eingangsspannung am AUX-Eingang, und dem Versuch an dem an die Lautsprecherbuchsen angeschlossenen Lastwiderstand 20V abzurufen, führte zu dem Ergebnis das man unten im Oszillogramm deutlich erkennen kann. Bereits bei schlappen 10V Ausgangsspannung ein derart verformter Sinus, sinnlos sich mit solchem "Verstärkermüll" überhaupt abzugeben.

.JC. (Beitrag #24390) schrieb:

... übrigens endet das Lied mit diesen ganz zarten Glöckchen mittig.Teste mal ob Du die auch hörst.

Na hör mal..., die Aufforderung ist ja wohl nicht ernst gemeint... Das sind doch genau solche bis ins allerfeinste aufgelöste, ungeheuer filigrane Strukturen im Klangbild von denen ich hier schreibe...

Geht,s Noch !!!!!!!!!!!!!!
Sorry aber wenn man sich mal in ruhe von Seite 1 bis jetzt alles mal durchgelesen hat und einige Kommentare sich wegen des Verständnisses mehrmals durchliest kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Auf der einen Seite Pedantische Besserwisserei ( sorry aber anders kann man das nicht nennen ) die wirklich jeden Pips messtechnisch unter beweis stellen wollen / müssen um ihren Ego ( Es gibt keinen Verstärkerklang ) anderen aufzuzwingen.

Andersrum sollen tausende und aber tausende von HiFi / Musikfreunden wirklich nur einer perfekt
inszenierter Maschinerie von Illusionen der Hersteller / HiFi presse und all den dazugehörigen Hochglanz Magazinen verfallen sein ????????

Wenn das so wäre könnte die ganze Branche einpacken ( Klagewelle wegen Täuschung / Betrug ) und alle brauchen nur noch den hier immer wieder genannten Yamaha Verstärker :-)))) selbstverständlich nur nach einer korrekt durchgeführten Messung in gebrauch nehmen !!!!!!

ABER VORHER
Nicht vergessen schmeißt eure überteuerten Transen und Röhrenverstärker jenseits der 1000€ auf den Elektroschrott .


Ich habe in den 35 Jahren schon so einiges an LS / Kabel / Verstärkern u. Quellen gehabt
aber das wechselnde Verstärker in einer bestehenden Kette alle gleich klingen das ist und nicht nur für mich der größte Blödsinn der hier stattfindet.

Schade das ein Kollege von uns verstorben ist !!! wenn er uns sagte das wir den Verstärker oder eine Quelle getauscht haben dann lag er immer richtig man konnte ihn nicht reinlegen in dem wir ihm ein auf hochglanzpolierten Chrom Verstärker gegen eine Plastikkiste austauschen wegen der Optik nach dem Motto der muss ja besser sein sieht ja schon anders aus .
Neben bei spielte er gute 38 Jahr Klavier und E-GItarre.

Ach bevor ich es vergesse dieser geschätzte Kollege war von Geburt an BLIND und somit jeglichen optischen Einfluss nicht ausgesetzt wie hier so einige gerne behaupten.

Fazit:
Messt ihr noch oder hört ihr schon :-)))))

gut nur das ic kein grundraus hen habe, alles totenstill. muß wohl daran liegen das ich taub bin.

Janus525 schrieb:

... ein erneuter, in sich schlüssiger Beweis dafür gefunden, dass Verstärker eine "spezifische" Klangcharakteristik, einen "Eigenklang", eine eigenständige klangliche Textur haben können.

Durch Alterungserscheinungen oder Konstruktionsfehler treten Gerätedefekte auf.

Dabei kommt es zu Abweichungen vom linearen Frequenzgang und zu erhöhten nichtlinearen Verzerrungen.

So etwas ist ab einer bestimmten Größenordnung hörbar.

Das muß man nicht groß beweisen, das ist das kleine Einmaleins des Verstärkerbaus. Da hätte ein kurzer Hinweis auf Seite 1 dieses Threads genügt.

Muß man wirklich noch auf Seite 471 über derart triviale Dinge diskutieren?

Langohr66

Wenn es Verstärkerklang eigentlich nicht gibt, so spricht ja vieles dafür sich mal mit Aktivlautsprechern zu befassen - oder verstehe ich das falsch?

Janus525 schrieb:

Was mich sehr freut ist die Tatsache, dass ich nicht der Einzige bin der mit dem Klang eines teuren ML-Verstärkers schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Es ist mir zwar unverständlich, warum sich jemand freut, wenn andere "schlechte Erfahrungen" machen (vor allem, wenn man so viel Geld in den Sand setzt), aber es passt zumindest zu Deinem ganzen Auftreten hier.
Anscheinend geht es Dir nur um Selbstbeweihräucherung und Bestätigung Deiner abstrusen Theorien.
Das es Dir um die Sache geht, habe ich Dir allerdings eh noch nie abgenommen.

Das ist umso leichter, je sorgfältiger man schon bei der Konzeption und Aufstellung einer Anlage systematisch alles ausgeschaltet hat, was die Auflösung negativ beeinflussen könnte

Was für ein hahnebüchener Blödsinn!
Manchmal habe ich das Gefühl, Du merkst selbst nicht mehr, was Du da schreibst!

Geht,s Noch !!!!!!!!!!!!!! Sorry aber wenn man sich mal in ruhe von Seite 1 bis jetzt alles mal durchgelesen hat und einige Kommentare sich wegen des Verständnisses mehrmals durchliest kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Auf der einen Seite Pedantische Besserwisserei ( sorry aber anders kann man das nicht nennen ) die wirklich jeden Pips messtechnisch unter beweis stellen wollen / müssen um ihren Ego ( Es gibt keinen Verstärkerklang ) anderen aufzuzwingen

Beklagst dich über Besserwisserei und trittst selber als der größte Besserwisser auf.........

bruno2009 (Beitrag #24403) schrieb:

Wenn es Verstärkerklang eigentlich nicht gibt, so spricht ja vieles dafür sich mal mit Aktivlautsprechern zu befassen - oder verstehe ich das falsch?

Word!
Aber das ist nicht der einzige Grund.

Seit ich Aktivlinge habe (und die habe ich schon eine ganze Weile) fällt die Beschäftigung mit Verstärkern einfach weg.
Der Fokus verschob sich auf Akustik...und nachdem das ausgereizt war (die Grenze setzt in einem Wohnzimmer nicht das technisch Machbare sondern auch der Partner) bleibt: das Musikhören!

Also: mein Tip für alle, die das Musikhören als primäres Ziel haben: beschäftigt euch weniger mit den Geräten, reduziert einfach den Gerätepark. Und Verstärker weglassen (in die LS verlagern) ist ein probates Mittel.

Ciao
sealpin

Janus525 (Beitrag #24399) schrieb:

Sollte diese Prognose näherungsweise zutreffen

diese "prognose" kann niemals zutreffend sein, da du dir die zahlen schlichtweg ausgedacht hast und sie keiner grundlage entspricht..!
hör bitte auf, blödsinn als fakt darzustellen, danke.

ansonsten - da du es mal wieder falsch darstellen willst - hier das ergebnis (diesmal von scope)

-scope- (Beitrag #27) schrieb:

Die von Bampa erkannten Unterschiede waren so gering, dass sie mit der Wiedergabequalität nicht wirklich in Verbindung gebracht werden können. Es war -trotz der vergleichsweise enorm ausfallenden technischen Differenzen nicht so, dass ein Gerät dem anderen "klanglich" voraus war, und der Hörgenuss mit einem der Geräte weniger genussvoll ausfallen würde. Und genau darin besteht -trotz der technischen Differenzen- im aktuellen Fall der Unterschied zu den üblichen Beschreibungen im Internet, die selbst in den entschärften Versionen ein völlig falsches Bild vermitteln.

http://www.hifi-foru...d=15579&postID=27#27


das bleibt also übrig vom verstärkerklang eines enorm auffälligen gerätes - in der praxis und für die praxis völlig irrelevant und bedeutungslos....

@Janus525

Darf ich dir einen wirklich gut gemeinten Rat geben? Es macht keinen Sinn. Du solltest jetzt mitbekommen haben, dass es immer wieder Ausreden geben wird. Deine Messung/Meinung/Erfahrung kann ich nämlich (wenn ich will) und das komplett damit zerlegen: Man nehme zwei sehr sauber aufgebaute Verstärker, dass so etwas die wenigsten haben oder haben werden - ist dabei egal. Beide Verstärker messen sich nahezu perfekt. Auch Aufgrund ihrer Konstruktion wirst du feststellen, dass diese Modelle auch mit kritischen, komplexen Lasten hervorragend zurecht kommen. Es gibt also keinen Verstärkerklang und auch kein Maß mehr dafür.

Das was du aufzeigen möchtest, dass wird schlicht und ergreifend nicht verstanden. Lies dir mal bitte meinen Beitrag #24357 erstellt: 11. Okt 2014, 00:07 durch und dann die Antwort (Auf: Wie bauen ich einen 100% linearen Verstärker?) von Hörstern #24369 erstellt: 11. Okt 2014, 16:53. Diese Frage hat er nicht ganz falsch beantwortet, alle anderen Fragen nicht... (...), warum wohl?

Dann bedenke, welcher Verstärker ist nach allen Regeln der Kunst aufgebaut und hat derart zahlreiche Ausgangstransistoren. Mein ABACUS 60-120C hat vier, pro Kanal zwei und ein klassischer Röhren Amp 0. Also ich habe zwischen der ABACUS (690€) und meiner Parasound A23 (1000€) auch KEINE Unterschied mehr gehört.

Jeder klassische Vollverstärker oder AVR der für die meisten interessant ist, dazu muss ich hier nichts sagen. Die Geräte wurde falsch betrieben, waren defekt, wurde übersteuert, oder ich habe grundsätzliche andere Fehler (oder eine Kombination) begangen. Das Gerät ist so oder so enorm auffällig und deine Ergebnisse können daher nie praxisnah sein.

Verstehst du das eigentliche Problem?

steprec_sound (Beitrag #24400) schrieb:

Andersrum sollen tausende und aber tausende von HiFi / Musikfreunden wirklich nur einer perfekt inszenierter Maschinerie von Illusionen der Hersteller / HiFi presse und all den dazugehörigen Hochglanz Magazinen verfallen sein ????????

Das möchten einige wenige hier - warum auch immer - den Rest der Welt glauben machen. Der Thread wurde vom TE mit einer simplen Frage eröffnet, die mit einem einzigen Satz hätte schlüssig beantwortet werden können. Der Satz hätte lauten können:

"Ja, es kommt vor dass sich hier Anlagenbesitzer zu Wort melden, die von einer Änderung des Klangbildes nach dem Tausch des Verstärker berichten. Ob es sich dabei jeweils um eine Sinnestäuschung handelt, oder ob es dafür eine technisch begründbare Ursache gibt, kann nur im Einzelfall überprüft und im Anschluss beurteilt werden. Eine Ferndiagnose ist bei derartigen Behauptungen nicht möglich."

Das wäre m.E. ehrlich gewesen, aber so wurde die Frage nicht beantwortet. Stattdessen wurde der Thread zu einer Art Feldzug gegen (nicht nur) deutsche Entwickler, Hersteller und Händler höchstwertiger HiFi-Gerätschaft umfunktioniert. Was den Akteuren scheinbar nie bewusst geworden ist, dass sie damit den Großkonzernen wie z.B. Yamaha, die den Markt mit billiger Massenware überschwemmen, in die Hände gespielt haben. Und das unter der Überschrift: "Wir meinen es doch nur gut mit euch dummen, unerfahrenen und unmündigen Käufern..." Es ist müßig sich heute über die Vergangenheit zu beklagen, sie ist nun einmal irreversibel..., aber es ist langsam an der Zeit damit aufzuhören derart dogmatisch zu argumentieren, jeden gemeinsam anzugreifen der eine anderslautende Meinung vertritt, den Rest der Welt für blöde zu halten und etwas gemäßigtere, bedachtere Töne anzuschlagen. Finde ich jedenfalls...

Langohr66 (Beitrag #24402) schrieb:

Durch Alterungserscheinungen oder Konstruktionsfehler treten Gerätedefekte auf. Dabei kommt es zu Abweichungen vom linearen Frequenzgang und zu erhöhten nichtlinearen Verzerrungen.So etwas ist ab einer bestimmten Größenordnung hörbar. Das muß man nicht groß beweisen, das ist das kleine Einmaleins des Verstärkerbaus. Da hätte ein kurzer Hinweis auf Seite 1 dieses Threads genügt.

Völlig Deiner Meinung... Das müsste man heute in der Tat nicht mehr diskutieren, wenn man jeden, der hier von Verstärkerklang berichtet hat, gleich zu Beginn darauf hingewiesen hätte, dass es mindestens ein Dutzend guter Gründe geben kann, weshalb seine Verstärker unterschiedlich klingen. Dass der Thread irgendwann in die Richtung abgedriftet ist, besser gesagt dorthin gesteuert wurde, dass es nur um neue, messtechnisch absolut einwandfreie Geräte gehen soll, war so vom TE nie beabsichtigt. Wer das bezweifelt muss nur den Eingangsthread noch einmal lesen.

Nee, nach Meinung der "Nichthörer" hier, kannst du im Baumarkt Verstärker für 50 €, Boxen für 99,90 € und ein Stück Klingeldraht zum anschließen kaufen, dass klingt garantiert genauso gut wie jede Anlage für 500/1000 oder 5.000 € - im Prinzip kommt auch nur Musik heraus.

ingo74 (Beitrag #24384) schrieb:

wer genau hat das wo genau gesagt/geschrieben..?!

puffreis (Beitrag #24397) schrieb:

Gemach, gemach! Für 50€ kriegt man schon einen gebrauchten AV-Receiver! Ich bitte dich, für einen Stereo-Verst. reicht ein Zwanni. Für die gesparten 30 Öcken könnte man drei CD-Player kaufen, da ohne Quelle kein Klang, außer du stehst auf Rauschen. Die 99,90 wären auch zuviel, gute Gebrauchte kosten um die 50€! Wenn es neu sein soll, würde ich eher 300 ausgeben, dürfte dann aber besser klingen als eine 5000€-High-Elend-Anlage mit kleinen, schnuckeligen Tischhupen. Klingeldraht braucht man für Aktivboxen sowieso nicht!

meine Güte, und ich Esel gehe immer geistlos am Second-Hand-Hifi Laden vorbei! Ich Esel!

Janus525 (Beitrag #24399) schrieb:

Und weil ich gerade so schön dabei war, habe ich mein Augenmerk einer weiteren Yamaha - Pretiose gewidmet, sozusagen einem edlen Kleinod japanischer Verstärkerbaukunst, dem mit DSP ausgerüsteten Stereo Receiver RX-550. Auf dem linken Foto sieht man seine technischen Daten, die ich dem Steckbrief auf Wikipedia entnommen habe. Auf dem rechten Foto ist zu erkennen, dass sein Klangregelnetzwerk auf "neutral" steht. [...] Diesen kleinen Receiver habe ich demselben Test unterzogen, den ich auch mit dem AX-890 durchgeführt habe. Das heißt, ich hatte das zumindest genauso vor. Bereits beim ersten Versuch mit 2V Eingangsspannung am AUX-Eingang, und dem Versuch an dem an die Lautsprecherbuchsen angeschlossenen Lastwiderstand 20V abzurufen, führte zu dem Ergebnis das man unten im Oszillogramm deutlich erkennen kann. Bereits bei schlappen 10V Ausgangsspannung ein derart verformter Sinus, sinnlos sich mit solchem "Verstärkermüll" überhaupt abzugeben.

Was du da auf dem Bild hast ist Teil eines Kompaktsystems namens CC-50, und kein RX-550.
Bei dem im Bild zu sehenden "Receiver" wird 35W mit 6 Ohm Last spezifiziert, da ist der Beginn des Clippens aber schon überschritten. 17.5W mit 6 Ohm bei 0.08% THD laut Datenblatt.

Außerdem ist nicht zu sehen, wie der Ausgang bei 300mV Eingangssignal aussieht (die Input Sensitivity für AUX). Auch können wir weitere Probleme dieses alten Gerätes (20+ Jahre) nicht ausschließen.
Auch ist dieses Gerät anscheinend speziell auf die LS im Komplettsystem "abgestimmt", also gar nicht für andere LS geeignet; soweit ich sehe gibt es keinen Direct-Mode; usw.

... sorry, aber da kann ich nur mehr den Kopf schütteln.

@Rolf2001
Es freut mich und es ist schön zu hören, dass du mit deinem ML 431 Endverstärker sehr zufrieden bist.
Die von mir verwendeten Lautsprecher haben mit 93 dB SPL 1 W @1 einen guten Wirkungsgrad gehabt, sind aber dennoch weit entfernt davon hocheffektive Hornsysteme darzustellen. Ich habe leider die Erfahrung machen müssen, dass die ML 432 im Vergleich zu meinen verwendeten Marantz Endstufen einen deutlich höheres Grundrauschen verursacht hat. Hierbei möchte ich auch nicht verschweigen, dass dieses Rauschen natürlich nur in der Nähe der Lautsprecher zu hören gewesen ist. Das Ploppen beim Ein- und Ausschalten ist natürlich kein lauter Knall gewesen, hat aber dennoch ein deutlich hörbares und mich störendes Geräusch dargestellt. Auch die Auslenkung der Tieftonmembran fand ich hierbei nicht sehr ansehnlich. Da nehme ich doch lieber ein entsprechendes Relais in Kauf. Natürlich hängen diese Symptome mit den von mir verwendeten Komponenten zusammen und treten in einer anderen Konstellation möglicherweise verändert bzw. weniger in Erscheinung.

bruno2009 (Beitrag #24403) schrieb:

Wenn es Verstärkerklang eigentlich nicht gibt, so spricht ja vieles dafür sich mal mit Aktivlautsprechern zu befassen - oder verstehe ich das falsch?

Ich geben dir gerne den gut gemeinten Ratschlag, dir einmal hochwertige Aktivlautsprecher im Vergleich zu deinen passiven Lautsprecher anzuhören. Vielleicht hat sich dann auch die Anschaffung eines neuen und teuren Verstärkers erledigt.
Bei mir hat sich jedenfalls das Thema Passivlautsprecher an meiner Erstanlage definitiv erledigt. Und wenn ich mir noch einmal vor Augen führe, wieviel Geld man letzten Endes durch den Wechsel von Verstärkern ausgegeben hat, um eine vermeintliche Klangsteigerung bei seinen vorhandenen Passivlautsprechern zu erreichen, dann wünschte ich mir, viel eher aktive Lautsprecher angehört zu haben.

ingo74 (Beitrag #24407) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24399) schrieb: Sollte diese Prognose näherungsweise zutreffen diese "prognose" kann niemals zutreffend sein, da du dir die zahlen schlichtweg ausgedacht hast und sie keiner grundlage entspricht..! hör bitte auf, blödsinn als fakt darzustellen, danke. (...) das bleibt also übrig vom verstärkerklang eines enorm auffälligen gerätes - in der praxis und für die praxis völlig irrelevant und bedeutungslos....

Ja, letztlich läuft alles auf die Frage hinaus, ob und wie man Verstärker unterscheiden kann, wenn man nicht hinguckt und nicht weiß, welcher gerade angeschlossen ist.
Das ginge ja nur über den primären Reiz, den Hörsinn.

Das "Problem" ist nur, es klappt regelmässig nicht.

Dafür kommen 3 Erklärungen in Frage:

a) Die selbsternannten Goldohren, die von sich behaupten, Verstärker am Klang unterscheiden zu können, haben schlicht zu schlechte Ohren.
b) Es gibt schlicht keine Klangunterschiede zwischen Verstärkern .
c) Jegliche Verstärker gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Da die beiden Erklärungen a) oder b) jeglichen Überzeugungen und Glaubensgrundsätzen widersprechen, für die die selbsternannten Goldohren gelebt, gekämpft, gepredigt und gestorben sind, bleibt als einzige sinnvolle und logische Erklärung nur die Nummer c) übrig:
Jegliche Verstärker gleichen ihren Klang einander an, sobald sie spüren, in einer Testsituation zu sein.

Ich denke, dass ist ein Kompromiss, mit dem wir alle leben können, und der auch die Lebensleistung millionenfacher Hifi-Karrieren respektiert.
Für die selbsternannten Goldohren gibt es nach wie vor beliebig große Verstärkerklangunterschiede. Die allerdings regelmässig im Ernstfall, also wenn man sie wirklich hören will, sich über den beschriebenen Mechnismus c) verflüchtigen.

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #24399) schrieb:

Das sind doch genau solche bis ins allerfeinste aufgelöste, ungeheuer filigrane Strukturen im Klangbild von denen ich hier schreibe... :)

also wenn eine Nadel diesen Ton abtasten kann u. der Phonopre ihn ordentlich verstärkt,
dann wird ja wohl ein vernünftiger Vollverstärker (hier der Denon PMA 715R) den auch sauber verstärken können.

Wenn man 10 ordentliche gebrauchte Vollverstärker von um 1995 an dieselben LS anschliesst u. durchhört,
dann wird man finden, dass da nur Nuancen als Unterschied im Klang feststellbar sind.

Da braucht es schon die ausgewachsene Phantasie der Testredakteure darüber einen Testbericht zu schreiben.
Ich glaube man findet im Netz solche Tests der üblichen HiFi Gazetten aus dieser Zeit.

Kein Wunder, dass so viele Leute an Verstärkerklang glauben, es wurde ihnen tüchtig eingeimpft.
(sofern sie seinerzeit diese Magazine gelesen haben)

Janus525 schrieb:

Den Versuch mit der zur Last in Reihe geschalteten Induktivität werde ich noch nachholen.

Immerhin hast Du ja schon ein paar tolle Fotos gemacht. Aber was soll das? Alles worauf es ankommt, fehlt. Außerdem hatte ich gesagt 5 Ohm. 5 Ohm erhält man, indem man zwei 10 Ohm Widerstände parallel schaltet. Hast Du Angst, dass die Endstufe instabil sein könnte? Das ist eigentlich unwahrscheinlich.

steprec sound schrieb:

Andersrum sollen tausende und aber tausende von HiFi / Musikfreunden wirklich nur einer perfekt inszenierter Maschinerie von Illusionen der Hersteller / HiFi presse und all den dazugehörigen Hochglanz Magazinen verfallen sein ????????

Du bist auf dem richtigen Weg, weiter so! Stell fragen! Lass Dich nicht einlullen (auch nicht von mir), sieh zu, ob Du irgendetwas von den Behauptungen selbst nachvollziehen kannst, darauf kommt es an!

.JC. (Beitrag #24414) schrieb:

Da braucht es schon die ausgewachsene Phantasie der Testredakteure darüber einen Testbericht zu schreiben. Ich glaube man findet im Netz solche Tests der üblichen HiFi Gazetten aus dieser Zeit. Kein Wunder, dass so viele Leute an Verstärkerklang glauben, es wurde ihnen tüchtig eingeimpft.

Hinzu kommt, dass auf dem 1. Foristen/Blogger-Event von Sony (2014) gesagt wurde, dass die AV-Verstärker/Receiver/Vorstufen gesoundet sind.

Was ist davon zu halten?

Da nehme ich doch lieber ein entsprechendes Relais in Kauf

Hallo Hifi,
ist dir bekannt, was was für den Zustand Deines Verstärkers bedeutet, wenn er mal etwas älter ist, und sich niemand darum kümmert?
Deine ML kann durchaus defekt gewesen sein, rauschen und der recht starke Einschaltplopp sind bei dem Gerät keine Seltenheit, wenn man danach im Netz sucht.

@Rolf2001
Mein ML Endverstärker war absolut neuwertig und in einem technisch einwandfreien Zustand. Das von mir erwähnte Rauschen und Ploppen sind dennoch in meinen Augen Makel, die ich so nicht hinnehmen wollte, da ich von all meinen anderen Verstärkern solche Eigenschaften nicht gewohnt gewesen bin. Vielleicht mögen andere über diese geringfügigen Makel hinwegschauen und mit den ML Verstärkern sehr zufrieden sein. Jedem das Seine. Der Käufer meines ML 432 ist jedenfalls überaus zufrieden gewesen und hat vorher ebenfalls den ML 431 besessen. Seiner Aussage zufolge hat die ML 432 in seiner Konstellation geringfügig besser harmoniert.

Hallo,

Deutungshoheit: bestimmte Parameter, Ereignisse, Phänomene etc werden völlig und absolut unabhängig von der Bedeutung einem bestimmten Kontext zugeordnet. Dies geschieht durch Leute mit bestimmten Interessen. Es hat zwar keine Relevanz, aber als soziales Wesen will man dazu gehören und schliesst sich deshalb gerne der Gruppe mit der lautesten Stimmgewalt, den meisten Wiederholungen oder den verlockendsten Angeboten an. Zweifel und Zweifler werden möglichst aggressiv lächerlich gemacht, Sachverstand wird ihnen abgesprochen, andere Erfahrungen werden schlicht negiert...

Freiheit: bedeutet für mich eine bewusste Entscheidung auf der Basis meiner persönlicher Erfahrungen und ohne äußere Zwänge.

Ich persönlich höre gerne Musik, und einige andere haben schon beschrieben auf was es ihnen da ankommt: Loudness bei Weihnachtsliedern macht glücklich weil das bereits früher mit positiven Gefühlen zu Weihnachten verbunden war, ich mag den Klang von Schallplattenaufnahmen aus den 50er und 60er Jahren weil ich eine glückliche Kindheit hatte usw. Ich habe auch volles Verständnis für Leute die eine gepflegte und geschliffene Diskussion über Verstärkerklang mögen, die sich semantisch gerne mit anderen messen. Die Industrie sorgt für Arbeitsplätze und erfindet deshalb häufig mal was "Neues" ohne das dieses unbedingt auch tatsächlich einen Fortschritt darstellt.

Ich glaube, man muss und darf nicht alles bei unserem Hobby so bierernst sehen.

Herzliche Grüße,
Bernd

xnor (Beitrag #24411) schrieb:

Was du da auf dem Bild hast ist Teil eines Kompaktsystems namens CC-50, und kein RX-550. Bei dem im Bild zu sehenden "Receiver" wird 35W mit 6 Ohm Last spezifiziert, da ist der Beginn des Clippens aber schon überschritten. 17.5W mit 6 Ohm bei 0.08% THD laut Datenblatt. Außerdem ist nicht zu sehen, wie der Ausgang bei 300mV Eingangssignal aussieht (die Input Sensitivity für AUX). Auch können wir weitere Probleme dieses alten Gerätes (20+ Jahre) nicht ausschließen. Auch ist dieses Gerät anscheinend speziell auf die LS im Komplettsystem "abgestimmt", also gar nicht für andere LS geeignet; soweit ich sehe gibt es keinen Direct-Mode; usw.

In einem Satz: Vorsicht bei der Auswahl des Verstärkers, es könnte sein dass der in Deiner Kette völlig fehl am Platze ist und lausig klingt. Außerdem: Wenn Yamaha außen Stereo-Receiver RX-550 draufschreibt muss das noch lange nichts heißen, es könnte auch was ganz anderes als Stereo-Receiver RX-550 drinstecken...

Rolf2001 (Beitrag #24417) schrieb:

...ist dir bekannt, was was für den Zustand Deines Verstärkers bedeutet, wenn er mal etwas älter ist, und sich niemand darum kümmert?

Es bedeutet, dass er völlig anders klingen kann als ein anderer Verstärker. Das ist ja das was immer wieder behauptet wurde und wonach ja auch der TE seinerzeit gefragt hat. Sobald sich einschätzen lässt wie viele Geräte und Gerätekonstellationen im Markt davon betroffen sind können wir auch einschätzen in welchem Maße es Verstärkerklang gibt.

Leider habe ich es an dem Abend versäumt zu überprüfen, ob sich die leichte Verformung des Sinussingnals an den Ausgangsklemmen des kleinen Receivers bei rund 10V bereits klanglich bemerkbar gemacht hätte. Aus diesem Grund habe ich einen erneuten Versuch gestartet, diesmal mit einem kleinen Röhrenvollverstärker. Zunächst habe ich ihn mir mit meinen kleinen Werkstattlautsprechern nur angehört und eine mir angenehme Lautstärke eingestellt, die nach meiner Meinung (und nur nach Gehör) sauber und unverzerrt wiedergegeben wurde. Danach bin ich wieder zum 400Hz Signal mit 2V übergewechselt und habe das Ausgangssignal an den Lautsprecherklemmen abgenommen. Am Ozillogramm kann ich keinerlei Veränderungen der Kurvenform wahrnehmen. Die parallele Spannungsmessung ergab 1,6V an den Klemmen. Bei der Gelegenheit will ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Kurven in Natura natürlich nicht so breit und unscharf aussehen wie auf den Fotos. Ich muss den Strahl des Oszi und die Umgebungsbeleuchtung nur jedesmal so weit hochregeln, um mit meiner einfachen Kamera überhaupt Fotos hinzubekommen. In einem dunkleren Raum, bei dem nur die Arbeitsfläche beleuchtet ist, und mit der richtigen Einstellung am Oszilloskop sind das natürlich feine Linien.


----- -----


Dann habe ich wieder den CD-Player angeschlossen und die Lautstärke langsam erhöht, bis ich die ersten Unsauberkeiten erkennen konnte. Das ist bei diesem Verstärker nicht ganz so feinfühlig möglich, da das Lautstärkepoti in etwa 40 Stufen rastet. Ich konnte also nur hören, dass das Klangbild bei einem Klick noch sauber blieb, während es beim nächsten Klick schon minimal verzerrt klang. Nach dem Umstecken auf den Generator und nach erneutem Anschluss der Messgeräte ergab sich folgendes Bild. Der Ausgangspegel lag bei rund 2,7V und das Signal ist, wenn man genau hinschaut, schon ganz leicht verformt.





Dann habe ich den CDP wieder angeschlossen und die Lautstärke noch ein Stück weiter erhöht, bis auch ein ganz "normaler" Musikhörer, der sich mit der Materie noch nie näher beschäftigt hat, das nach meiner Auffassung ebenfalls nicht mehr überhören kann wenn er hinhört. Aber sicher bin ich mir natürlich nicht. Wenn ich manchmal erlebe, wie in irgendwelchen Büros irgendwelche Kofferradios gräßlich verzerrt für sich hin plärren, kann ich mich nur wundern. Manche Leute scheinen, was den Klang von Musik anbelangt, wirklich völlig schmerzfrei zu sein. Messwert und Kurvenform der nochmals gesteigerten Lautstärke sieht man im linken Foto. Die anderen drei Aufnahmen zeigen jeweils Messwerte und Kurvenformen bei zwei, zehn und zwanzig Kiloherz, jeweis bei unterschiedlichen Ausgangspegeln. Bei diesen drei Messungen waren die Lautsprecher allerdings abgeklemmt und die Lastwiderstände waren angeschlossen. Das wollte ich meinen Ohren und den Hochtönern der kleinen Böxchen trotz integriertem Überklastschutz per Glühfaden nun doch nicht antun.


----- ----- -----

nurmusik (Beitrag #24419) schrieb:

Es hat zwar keine Relevanz, aber als soziales Wesen will man dazu gehören und schliesst sich deshalb gerne der Gruppe mit der lautesten Stimmgewalt, den meisten Wiederholungen oder den verlockendsten Angeboten an. Zweifel und Zweifler werden möglichst aggressiv lächerlich gemacht, Sachverstand wird ihnen abgesprochen, andere Erfahrungen werden schlicht negiert...

Hmmm..., wenn man das liest kann man sehr nachdenklich werden. Du meinst, es gibt hier nur deshalb so viele "Schein-Holzohren", die eigentlich nur auf Krawall gebürstete Mitläufer sind...? Die relativ wenigen Holzohren, denen man Sachverstand und praktischen Erfahrung im Umgang mit der Materie sowie einen zurückhaltenden Umgang im Gebrauch der Sprache und respektvollen Umgang mit anderen Diskussionsteilnehmern bestätigen kann, sind ja tatsächlich nicht so viele...? Damit könntest Du Recht haben, ich tippe auf gut ein halbes Dutzend.

Vielleicht mögen andere über diese geringfügigen Makel hinwegschauen und mit den ML Verstärkern sehr zufrieden sein. Jedem das Seine.

Hallo Hi-Fi,
es sollte eigentlich nicht zum Thema werden, wer mit welchem Material irgendwann und irgendwo zufrieden war. Es sollten schon nachvollziehbare Größen sein, die man zur Debatte stellt. In diesem Fall sind das die ordendlichen Geräuschspannungsabstände, die man in den Spezifikationen findet, sowie die Messungen, die ich selbst am Objekt durchgeführt habe.
Wie ich bereits schrieb, kann das hohe Grundrauschen in der ungünstigen Kombination mit der Vorstufe zu suchen sein. Um das herauszufinden, hättest Du die Eingänge der Endstufe kurzschliessen, und erneut das Rauschen untersuchen müssen.

Der Käufer meines ML 432 ist jedenfalls überaus zufrieden gewesen und hat vorher ebenfalls den ML 431 besessen. Seiner Aussage zufolge hat die ML 432 in seiner Konstellation geringfügig besser harmoniert.

Das zeigt mir sehr deutlich, dass der neue Besitzer deiner Endstufe wohl ein "Schwätzer" war, denn beide Geräte sind schaltungstechnisch identisch.
Einen nachvollziehbaren "Harmonietest" machen solche Leute bekanntlich nicht. Sie geben lediglich ihre momentane Gemütslage preis.

Es bedeutet, dass er völlig anders klingen kann als ein anderer Verstärker.

Da sich diese Behauptung auf meinen Beitrag bezog möchte ich ausnahmsweise mitteilen, dass diese Behauptung falsch (also Unsinn) ist.

Den gibt es!

Allerdings sei mal an die ganzen Funkenteufel gerichtet, dass nicht alles messbar ist, was dennoch hörbar ist. (vllt. noch nicht)

Den gibt es!

Hallo Happy,
Wen meinst du? Den Osterhasen?

Allerdings sei mal an die ganzen Funkenteufel gerichtet, dass nicht alles messbar ist, was dennoch hörbar ist. (vllt. noch nicht)

Was mich vermuten lässt, dass "wir" es hier mit einem Spezialisten zu tun haben, der sich -auch- mit der aktuellen Messtechnik gut auskennt.
Um was geht es denn da genau?

Dass sich Dein zusammengeschusterter Single Ended Verzerrungsgenerator von allem anderen absetzen kann, nehme ich Dir schonmal ungehört ab.

Hallo,

ich möchte, nachdem Janus ja wie üblich bei dem Angebot, seine Verstärker durchzumessen, gekniffen hat, eine fairen Kompromiss anbieten, der alle zufrieden stellen kann.
1.) Klangunterschiede gibt es in beliebigem Ausmaße an jeder Straßenecke zuhauf, gerade so, wie es jedes selbsternannte Goldohr haben möchte.
2.) Derartige Klangunterschiede sind in praktischen Hörsituationen einfach nicht nachweisbar, haben also keinerlei Auswirkungen auf die reele Welt.

Mit diesem Kompromiss können doch nun wirklich alle zufrieden sein.

A.) Wenn selbsternannte Goldohren von Klangunterschieden reden, so meinen sie in Wirklichkeit, dass sie ihr Gerät gut finden - weshalb auch immer.
B.) Wenn normale Leute über Klangunterschiede reden, meinen sie hingegen reele in praktischen Hörsituationen nachweisbare und vor allen Dingen auch hörbare Klangunterschiede.

Man muss diese unterschiedlichen Sprachen und Begriffsgebräuche einfach verstehen, um zu verstehen, was die Leute wirklich aussagen.

Ich denke, damit ist doch alles zu diesem Thread gesagt, und man kann ihn zumachen.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #24420) schrieb:

In einem Satz: Vorsicht bei der Auswahl des Verstärkers, es könnte sein dass der in Deiner Kette völlig fehl am Platze ist und lausig klingt.

Wie gesagt gehe ich davon aus, dass Leute in dem Hobby entsprechendes Grundwissen haben.
Eine Analogie dazu wäre: Vorsicht bei der Auswahl des Gefährts, es könnte sein dass ein 30 PS Golf einen tonnenschweren Anhänger nicht über einen Hügel ziehen kann.

Janus525 (Beitrag #24420) schrieb:

Außerdem: Wenn Yamaha außen Stereo-Receiver RX-550 draufschreibt muss das noch lange nichts heißen, es könnte auch was ganz anderes als Stereo-Receiver RX-550 drinstecken... ;)

Die "Mini" Anlage CC-50 besteht aus CDX-S50 (CDP), RX-S50 (Receiver), KXW-S70 (Kassette), NX-S50 (LS).

Eine 1-minütige Recherche, wie ein RX-550 aussieht, hätte genügt um die Verwirrung bei dir zu verhindern.

@Rolf2001
Ich habe auch nicht behauptet, dass mein ML Endverstärker nicht über ordentliche Geräuschspannungsabstände verfügt hat. Vielmehr habe ich lediglich angeführt, dass ich in meiner Kette mit all meinen anderen Verstärkern weniger Grundrauschen ohne laufende Musik wahrgenommen habe. Dass sich diese Parameter bei einer anderen Vorstufe oder anderen Lautsprechern wieder verändern, kann ich gut nachvollziehen. Letztlich hat mich aber das Ploppen einfach zu sehr gestört, so dass der ML veräußert wurde.
Und ich beurteile die Komponenten gerne nach meinem Gehör und nicht nach Messgeräten oder Testergebnissen. Wenn also etwas meinen Ohren missfällt, dann trenne ich mich ganz einfach davon. Jeder verfährt hier halt anders.

Der neue Besitzer hat mir gegenüber seine Meinung aufgrund seiner persönlichen Erfahrung mitgeteilt. Einen Menschen, ohne ihn ansonsten zu kennen, als "Schwätzer" zu bezeichnen, finde ich schon sehr gewagt.
Dass der ML 431 und der ML 432 Endverstärker schaltungstechnisch identisch sind, sagt trotzdem noch lange nichts über das klangliche Ergebnis aus. Hierbei sollte berücksichtigt werden, dass der ML 432 von der Stromlieferfähigkeit und seiner Leistung her noch größer dimensioniert ist. Dies kann im Ergebnis, bei sehr wirkungsgradschwachen und impedanzkritischen Lautsprechern in Kombination mit einer entsprechenden Lautstärke, schon zu einer hörbaren Veränderung im Vergleich zu einem ML 431 führen. Ob das auch tatsächlich bei dem Käufer meines Endverstärker so der Fall gewesen ist, kann ich natürlich nicht verifizieren.

Wichtig ist und bleibt, dass jeder mit seinen Komponenten glücklich und zufrieden Musik hört. Denn man sollte bei allen Diskussionen über vermeintliche Klangunterschiede das Musikhören und Genießen nicht aus den Augen verlieren.

Burkie (Beitrag #24425) schrieb:

Hallo, ich möchte, nachdem Janus ja wie üblich bei dem Angebot, seine Verstärker durchzumessen, gekniffen hat, eine fairen Kompromiss anbieten...

Du hast doch garnichts anzubieten außer solchen unverschämten und zugleich unwahren Behauptungen...

Ich frage Dich jetzt zum zweiten Mal wann und wo Du mir angeboten hast meinen Verstärker durchzumessen. In welchem Beitrag war das...?

Rolf2001 (Beitrag #24424) schrieb:

Was mich vermuten lässt, dass "wir" es hier mit einem Spezialisten zu tun haben, der sich -auch- mit der aktuellen Messtechnik gut auskennt. Um was geht es denn da genau? Dass sich Dein zusammengeschusterter Single Ended Verzerrungsgenerator von allem anderen absetzen kann, nehme ich Dir schonmal ungehört ab. :prost

Nein ich bin kein Spezialist im Bereich Messtechnik.

Es ist auch nicht so, dass ich mich als Goldohr bezeichne sondern bin eher der Meinung, dass jeder der nicht taub ist Unterschiede zu hören vermag.

"Das hört man doch eh nicht!" Blödsinn...

Fakt ist man hört viele Veränderungen, wenn man einen Verstärker bearbeitet.

Es ist zum Beispiel so, dass viele kleine Elkos besser Klingen als wenige große, warum das elektrotechnisch so ist, weiß ich nicht, ist mir auch egal, man hört es und das ist mir wichtig!

Ich habe schon einige Verstärker gehört, vor und nach einer Bearbeitung. Gemessen eher weniger, gehört eher viel!

Fakt ist auch, dass ein Eintaktverstärker anders klingt und das in der Regel besser als ein kompl. Gegentakter, natürlich nicht immer aber das Potential ist weitaus größer alleine von der Schaltungsart her.

Wenn man natürlich immer mit Soundverstärkern hört, mit DSP und weiß der Teufel noch so alles drin, wundert mich die Meinung der Leute hier nicht.

Zu meiner Singel Ended Kiste "(Verzerrungsgenerator)" kannst du gerne ungehört deine Meinung haben, per Text Leuten mit einem kleinen Horizont Sachen zu verdeutlichen ist halt schwierig. Und so hat jeder seine Wahrheit, amen!

Dass der ML 431 und der ML 432 Endverstärker schaltungstechnisch identisch sind, sagt trotzdem noch lange nichts über das klangliche Ergebnis aus.

Hallo Hi-Fi,
das ist eine Frage der Definition. Das klangliche Ergebnis kann von einer Person auch völlig unterschiedliche empfunden werden, wenn eben -garnichts- verändert wurde. Da steckt man nicht drin Aber was sagt das über die Hardware aus? Nichts.

Dies kann im Ergebnis, bei sehr wirkungsgradschwachen und impedanzkritischen Lautsprechern in Kombination mit einer entsprechenden Lautstärke, schon zu einer hörbaren Veränderung im Vergleich zu einem ML 431 führen.

Nein. In solchen Fällen kann man "klanglich" garnichts mehr beurteilen. Da klingeln bestenfalls die Ohren für 30 Minuten.

Wichtig ist und bleibt, dass jeder mit seinen Komponenten glücklich und zufrieden Musik hört.

Exakt. Aber darum geht es hier momentan nicht.

Es ist zum Beispiel so, dass viele kleine Elkos besser Klingen als wenige große,

Oje, jetzt kommen auch noch die Elkos dran

warum das elektrotechnisch so ist, weiß ich nicht,

Das weiß wohl niemand

ist mir auch egal, man hört es und das ist mir wichtig

Kannst du gerne behaupten, ich glaubs dir trotzdem nicht. Vor allem glaube ich nicht, dass man es hört. Du vermeinst es zu hören, das wars auch schon und besagt nichts.

Im übrigen hatte sogar Technics schon ein Herz für audiophile Spinnereien, indem es akkugespeiste Vorverstärker gab und CDPs mit Bambuskondensatoren (so einen habe ich unter vielen anderen, worin sich der Bambusqualität manifestiert, wird wohl auch immer ein unlösbares Rätsel bleiben)

"..... indem es akkugespeiste Vorverstärker gab und CDPs mit Bambuskondensatoren (so einen habe ich unter vielen anderen, worin sich der Bambusqualität manifestiert, wird wohl auch immer ein unlösbares Rätsel bleiben)"

Verstärker z.B. auf Bambusrack macht m.M. klanglich schon was aus... nicht umsonst klingt z.B. der Plattenspieler LP 12 auch nicht auf jedem Tisch....

Hi,

Happy_Days_are_back_again (Beitrag #24429) schrieb:

Es ist auch nicht so, dass ich mich als Goldohr bezeichne sondern bin eher der Meinung, dass jeder der nicht taub ist Unterschiede zu hören vermag.

Deine Meinung kann ich verstehen, Du wirst zugeben müssen, dass Du durch Hören nur feststellen kannst, was Dir besser gefällt, nicht was besser ist.

Der zweite Punkt ist, dass Du bei Deinen Hörexperimenten nicht versucht hast, eine Täuschung auszuschließen.

LG Tom

Es ist auch nicht so, dass ich mich als Goldohr bezeichne sondern bin eher der Meinung, dass jeder der nicht taub ist Unterschiede zu hören vermag.

Hallo Happy,
es steht ausser Frage, dass jeder der nicht taub ist, auch Unterschiede "zu hören vermag", wenn denn wirklich welche da sind.
Da es unzählige Konstruktionen gibt, die alle als Verstärker bezeichnet werden "möchten", kann man unmöglich behaupten, dass sich jeder davon gleich verhält. Dazu fallen schon viel zu viele durch extrem schlechte Messwerte durch, und einfach zu schlecht sind, als dass sie von versierten und interessierten Hörern nicht bemerkt werden.
Ich gehe aber davon aus, dass es nicht um solche Geräte geht, denn dann wäre die Diskussion müßig.

Fakt ist man hört viele Veränderungen, wenn man einen Verstärker bearbeitet.

Das steht ausser Frage, denn der absolute Löwenanteil der Menschen, die einen Verstärker im Nachhinein "bearbeiten" , weiss nicht einmal ansatzweise
was er da gerade macht. Ich gehe mal davon aus, dass du damit auf die sogenannte Tuningszene, bzw. die sogenannten Tuner und den DIY Bereich anspielst.
Dort fehlt es in der Regel an allem. Es fehlt an vorhandener Erfahrung, es fehlt an Fachwissen, und es fehlt an einem absoluten Mindestmaß an notwendigen Werkzeugen, sofern man das enorme Selbstbewusstsein dieser Leute nicht als Werkzeug durchgehen lässt.
Dass es da nach der Bearbeitung wirklich enorme "Unterschiede" gibt, ist in vielen Fällen das traurige Ergebnis.

warum das elektrotechnisch so ist, weiß ich nicht, ist mir auch egal, man hört es und das ist mir wichtig!

Du gehörst nicht rein zufällig in die Gruppe derer, die ich gerade erwähnte?

Ich habe schon einige Verstärker gehört, vor und nach einer Bearbeitung. Gemessen eher weniger, gehört eher viel!

Mich interessieren nur die "eher wenigen", die du vermessen hast. Es wäre schön, wenn du darauf näher eingegen würdest. Beschreibungen von Emotionsausbrüchen im Internet interessieren mich hingegen nicht so sehr.

Wenn man natürlich immer mit Soundverstärkern hört, mit DSP und weiß der Teufel noch so alles drin, wundert mich die Meinung der Leute hier nicht.

Worum geht es denn jetzt? Um Geld oder um den angeblich guten Geschmack?

Zu meiner Singel Ended Kiste "(Verzerrungsgenerator)" kannst du gerne ungehört deine Meinung haben,

Was ich da schrieb, geht über eine Meinung bereits hinaus.

Ich habe keine Lust kleinlich auf jeden Gedanken einzugehen, ich erinnere mich nur an viele Abende mit Skeptikern, die dann trotz ihrer Skepsis zugeben mussten, dass ich recht hatte.

Gehört wurden Verstärker gleicher Art nur anders bearbeitet, sprich Elkos, aktives Netzteil und und und...die dachten das gleiche wie ihr, wenn man es nicht messen kann ist es nicht da.

Und es geht jetzt nicht um 2h hinhören und dann eventuell denken einen Unterschied gehört zu haben sondern sofort nach 2 Tönen zu merken, hupps das ist ja ne andere Welt!

Werded ihr mir auch nicht glauben, ist auch nicht wichtig.

Ihr macht weiter so wie ihr wollt und ich so wie ich, das Problem ist halt das gleiche wie ich weiter oben schon beschrieb. Jeder hat seine Wahrheit. Nur dass ich "beide Seiten" kenne, da ich vor einigen Jahren solche "Tuning DIY" wie auch immer bezeichnete Maßnahmen selber nicht für sinnvoll hielt.

Dazu muss man mal über seinen Schatten springen und nicht nur per Forum rumsaften sondern selber mal was machen und hören.

Habt ihr keine Lust zu, weiß ich also geht das rumgesafte weiter...ich freu mich schon aufs lesen.

Hörstern (Beitrag #24415) schrieb:

Außerdem hatte ich gesagt 5 Ohm. 5 Ohm erhält man, indem man zwei 10 Ohm Widerstände parallel schaltet. Hast Du Angst, dass die Endstufe instabil sein könnte? Das ist eigentlich unwahrscheinlich.

Diesen Versuch wollte ich gestern durchführen, habe aber keine Spule gefunden die ich hätte abwickel können, dünnen Kupferlackdraht muss ich erstmal besorgen. Bitte also noch um etwas Geduld. Stattdessen habe ich mich gestern nochmal damit beschäftigt ob ich irgendwelche Fehler im Gerät finde (Vergleich von Betriebsspannungen L/R, Ruhestrom, Strom unter Last L/R, Messungen mit Rechtecksignal etc.), erkenne da aber nichts Ungewöhnliches. Den Versuch mit der Induktivität in Serie zum 5Ohm Lastwiderstand führe ich noch durch, aber dann ist Schluss. Wenn niemand den Verstärker qualifiziert messen will oder kann gebe ich ihn ab. Das ist für unsere Fragestellung aber kein Problem, weil es vermutlich genug anderer geben wird die ebenfalls im BT auffallen.

--- -----

Janus525 (Beitrag #24428) schrieb:

Burkie (Beitrag #24425) schrieb: Hallo, ich möchte, nachdem Janus ja wie üblich bei dem Angebot, seine Verstärker durchzumessen, gekniffen hat, eine fairen Kompromiss anbieten... Du hast doch garnichts anzubieten außer solchen unverschämten und zugleich unwahren Behauptungen... :X

Seit wann bestimmst DU, wer hier was anbieten darf? DU brauchst dich hier gar nicht als der oberste Chef aufspielen.
Und ja, ich habe dir angeboten, deinen Verstärker durchzumessen, und du hast wie üblich gekniffen. DU bist also derjenige, der unverschämt lügt.

Ein. Bier für den nächsten, der mal wieder etwas sachliches zum Thema beiträgt