In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

und wenn der Amp noch gnädige Verzerrung produziert, die das audiophile Herz höher schlagen lässt ..

irgendwie dreht es sich im ConsumerHifi auch nur um:

Hi,

Fridolin_III (Beitrag #24281) schrieb:

Ist das so - nicht ein wenig plump? Auf der anderen Seite, Elektronik die mir nicht gefällt, weniger - klingt schlecht, schlechter, anders.. ich bitte euch.

Das hat auch alles niemand gesagt.

Was wäre wenn ich von der Elektronik nichts mehr sehe, klingt´s dann gar nett mehr?

Das Sehen ist irrelevant, es geht um das Wissen. Nimm z.B. das typische "british understatement" im Hifi, also billige nicht wertige Blechschuhschachteln, denen man aber wunderbaren Klang nachsagt, weil "alles Geld in den klangrelevanten Teil fliesst und nichts ins Äußere". Die Dinger sehen zwar aus wie Mist, aber wer die angebliche "Philosophie" verinnerlicht hat, liebt sie. Das ändert aber nichts daran, dass sie idR, klanglich nicht von allen anderen Verstärkern unterscheidbar sind.

Am besten ist, nicht darüber zu diskutieren, sondern selbst versuchen, einen Hörvergleich, bei dem man nicht weiß, was gerade spielt. Und natürlich ist nicht jeder wahrgenommene Klangunterschied eingebildet.

bruno2009 (Beitrag #24283) schrieb:

Da tue ich mich irgendwie etwas schwer mit.

Auch hier, selber ausprobieren. Die größeren Hersteller sind im Übrigen idR. sehr sparsam, was Klangvergleiche zu anderen Produkten betrifft. Was durchaus auch eine rechtliche Frage ist. Hersteller beschränken sich idR. auf Aussagen wie "Detail X garantiert bestmöglichen Klang", weil diese Aussage nicht anfechtbar ist, das Gerät tut was es soll, auch wenn Detail X gar nichts mit Klang zu tun haben kann, wird niemand eine Täuschung des Kunden nachweisen können. Zeitschriften schreiben dann Klangvergleiche, und stellen Behauptungen auf, die der Hersteller nie gemacht hat. Du kannst Dein Geld nicht zurückfordern, weil der Hersteller nicht für eine Behauptung einer Zeitschrift haftet.

Fridolin_III (Beitrag #24284) schrieb:

Das Testergebnis hätte nach eurer Theorie anders ausfallen müssen? Und jetzt?

Siehe oben. Es ist kein Problem, Hifi zu verkaufen, die einfach hässlich ist.

Es kommt nicht darauf an, was Du siehst, sondern darauf, was Du annimmst, zu wissen glaubst.


LG Tom

Wolfman76 (Beitrag #24238) schrieb:

Vielleicht kannst du die konkrete Antwort einfach mal verlinken, wenn sie schon so häufig getätigt wurde.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4256.html

cr (Beitrag #24277) schrieb:

Interessant ist doch die Tatsache, dass es hier im Forum viele Besitzer von Yamaha-Verstärkern gibt, die in verschiedenen Threads der letzten Jahre völlig unabhängig voneinander das Klangbild der Yamahas als "analytisch", "kühl" zum Teil auch als etwas "langweilig" einstufen. Keine Ahnung, wer den Unsinn aufgebracht hat. Jetzt plapperts halt jeder nach (auch viele Yamaha-Besitzer), was heißt das schon? Genau nichts.

Genau das wäre doch für Techniker ein Anlass, nein, das wäre eine Chance, der Sache mal auf den Grund zu gehen. Bei mir steht immer noch der Yamaha, der im BT zu erkennen war, nicht zuletzt wegen seines tendenziell unangenehmen, kalten Klangbildes in Verbindung mit Rauigkeit und (nach meinen Maßstäben) mangelnder Auflösung in Verbindung mit ansatzweiser Schärfe. Unangenehm halt. Ich biete seit Tagen an den zu messen..., ich bin bereit damit ein ziemliches Stück quer durch Deutschlang zu fahren..., ich bettele fast darum dass jemand mal messtechnisch feststellt warum der so klingt. Und niemand kann das, niemand will das, niemand interessiert das...?

bruno2009 (Beitrag #24283) schrieb:

Meinungsmache ist Meinungsmache und funktioniert in beide Richtungen.

Das ist ja hier im HF eine zeitlang geschehen. Sobald irgendwo das Wort Klang im Zusammenhang mit Geräten, Kabeln, Basen usw. gefallen ist, wurde das Thema blitzschnell in den Voodoo-Bereich geschoben. Und dann wurden diese Leute, die das Thema aufgebracht hatten, in einer konzertierten Aktion (argumentativ) regelrecht zerlegt. Heute gelingt das nicht mehr so leicht, weil sich mehrere nicht mehr so einfach in die Flucht schlagen lassen..., aber ich erinnere mich an Zeiten, da waren Jakob, Hörschnecke und ich verdammt alleingelassen, weil alle anderen den Schwanz eingezogen und sich verpieselt haben.

tomtiger (Beitrag #24287) schrieb:

Es kommt nicht darauf an, was Du siehst, sondern darauf, was Du annimmst, zu wissen glaubst. LG Tom

Du meinst so, wie wenn Leute annehmen oder zu wissen glauben dass alle Verstärker gleich klingen...?

Zusätzlich zu Burkies Antwort:

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Für den Laien sind das erst mal alles 100W Verstärker.

Was komplett irrelevant ist. Ein Computer-Laie wird auch denken, dass 3 GHz = 3 GHz ist. So what? Deswegen rechnet die langsamere CPU nicht ungenauer. Beide können bis zu einem gewissen Punkt gleich viele Berechnungen/Sekunde durchführen.

Dass ein Laie keine Ahnung von etwas hat, und es deswegen nicht so funktioniert wie es soll, scheint mir eher eine Ausrede als eine Begründung zu sein.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Er kann nicht sicherstellen welchen Verstärker (P) er braucht, weil der Crest nicht bekannt ist

3 dB. Das ist der Crest eines Sinus. RMS und Sinus sind aus gutem Grund Standard.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

er nicht weiß wieviel Leistung er braucht

Kennschalldruckpegel der LS, Ohm'sches Gesetz, p = u * i
(Bei der Berechnung gefühlter durchschnittlicher Lautheit bestimmter Musikstücke wird es ein bisschen komplizierter, man kann aber verschiedene Aufnahmen/Genres auch relativ gut einschätzen.)

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

der Kennschalldruckpegel der LS im Raum nicht bekannt ist

Die Auswirkungen des Raumes und der Distanzen lassen sich ebenfalls leicht berechnen. Ein paar Werte in einen Online-Rechner eingegeben - fertig.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Der entscheidende Unterschied ist, dass bei solchen Sinusmessungen in der Tat 100W an 8 Ohm anliegen, bei angegebenen Klirr. Bei Musik liegen hier aber NIE 100W konstant an der Box.

Richtig, da Musik höheren Crest hat liegen im Durchschnitt immer (viel) weniger als 100W an.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Den Clippingpoint kann der Hersteller für sich, in der Messung festlegen

Ganz einfach: wenn die Testbedingungen nicht angegeben werden lieber Finger weg, unabhängige Messungen heranziehen (die jede Fachzeitschrift machen sollte!), nachfragen.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Der HK hat an 8Ohm einen Klirr von unter 0,01% bei 100W, der NAD dürfte da klingen... deutlich.

Wir sprechen hier ganz von unterschiedlichen Dingen. Clipping != der hier oft behauptete Verstärkerklang
Wenn du der Meinung bist, dass Verstärkerklang das Resultat von hohem Klirr ist, dann und wir können die Diskussion hier eigentlich beenden. Vielleicht ist das ja wirklich der Fall. Leute überbeanspruchen ihre Verstärker, verschiedene Verstärker reagieren unterschiedlich => "ich höre Verstärkerklang".

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Für einen sinnvollen Vergleich (wie sich zwei unterschiedliche Verstärker aber an identischer Box bei Musik verhalten) müsste man also auch mit dieser Musik messen. Nun führe ich die Messungen so durch, das ich den Crest verringere: Heraus kommen deutlich unterschiedliche Leistungsangaben, am festen Klirr-Punkt, nach Wahl.

Ja, unterschiedliche Verstärker reagieren unterschiedlich auf kurzzeitige Leistungsanforderungen, was aber egal ist wenn man von einem bestimmten Maximalpegel mit einem Sinus ausgeht.
Crest factor != Crest factor. Ein Musikstück kann 5 Minuten leise sein und dann für ein paar Sekunden konstant extrem laut sein. Ein anderes Stück hat z.B. immer wieder kurzzeitig Spitzen. Ein Verstärker sollte beide Situationen bewältigen können, und nicht nur letzteres.

Fridolin_III (Beitrag #24273) schrieb:

Bevor man also ständig mit diesen lächerlichen High-End-Verschwörungstheorien an watschelt oder grundsätzlich meint, ein technisch besserer Verstärker kann sich nicht lohnen... irrt.

Hohe, saubere Leistung (sofern man sie benötigt) bekommt man auch im Nicht-Highend Segment.
Echtes High-End bedeutet für mich übertriebene Leistung, Qualität und Preis - Non plus ultra Geräte. Dass diese nicht zwingend besser klingen ist keine Verschwörungstheorie. Solche Geräte machen durchaus Sinn, alleine schon für den Hersteller zum Angeben.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24289) schrieb:

ich bettele fast darum dass jemand mal messtechnisch feststellt warum der so klingt. Und niemand kann das, niemand will das, niemand interessiert das...?

warum erzeugst Du nicht eine Aufnahme, FLAC von mir aus, von beiden Geräten? Am besten auch gleich mit z.b. Sinus, Rosarauschen, etc., Dann könnte man wohl schon gewisse Dinge erkennen oder ausschließen.

Du meinst so, wie wenn Leute annehmen oder zu wissen glauben dass alle Verstärker gleich klingen...?

Korrekt! Auch das gehört - wie alles andere - geprüft.

LG Tom

@Burkie
@xnor

Ein Verstärker Übersteuert am 1dB compression point, der Verstärker fährt in die Sättigung/Kompression, mehr Leistung unmöglich. Dieser Punkt wird immer vom Netzteil vorgegeben. Ein Verstärker der anteilig auch nichtlineare Verzerrungen produziert muss NICHT Übersteuern. Weil JEDER Verstärker erzeugt, sofern er verstärkt IMMER diese Art von Verzerrungen und wenn sie noch so klein seien können! Und genau diese Verzerrungen sind IMMER: Last, Leistungs- und Frequenzabhängig! Zeig(t) mir doch mal eine Klirr-Messung, von Verstärkern (Mehrzahl) an komplexen Lasten (Lautsprechern!), am Musiksignal mit variierenden Pegel.

Und auch bei den nichtlineare Verzerrungen, die ja wohl zweifelsfrei den Klang beeinflussen können (!) liegt die Schwelle bei ungeschulten Gehören, deutlich höher als bei geschulten. Man kann die gesamte Diskussion auch mit: "Es gibt Unterschiede aber eine Vielzahl (die Mehrheit) von Personen kann diese aufgrund der Inkompetenz beim Hören nicht erkennen." beenden.

Ich versuche es nochmal, ich rede nicht von Übersteuern, sondern vom Einfluss der immer vorhandenen nichtlineare Verzerrungen in den genannten Abhängigkeiten auf den Klang.

EDIT:
Wenn ich das so sehen würde wie ihr und gehe weiterhin von hohem Crest, vorzugsweise im Bass aus, bringe ich JEDEN handelsüblichen, preiswerten, minimalistisch gehaltenen HiFi-Verstärker zum klingen (auch High-End-Geräte). Warum sagt ihr das dann und zwar genau SO den Usern nicht?

Die Frage ist nicht ob billig, preiswert, noch tragbar, teuer, sehr teuer oder High-End. Das macht ihr aber daraus. Ich kenne einen nicht billigen Vollverstärker (unter 1000€), der zerpflückt die gängigen Verstärker/Receiver der Reihe nach, wenn Crest im Bass einfliegt. Dazu brauche ich nur LS mit relativ geringem, mittleren Kennschalldruck (davon gibt es mehr als genug), die vorzugsweise nicht im Nahfeld stehen und keinen großen Gain durch den Raum bekommen.

Mann müsste den Usern also aufzeigen, hast du nicht gerade LS mit sehr hohem, mittleren Kennschalldruck im Nahfeld (dB loss pro Abstandsverdopplung) daher, und oder kleine Hörabstände, dann brauchst du zwangsweise viel Verstärkerleistung, weil hoher Crest im Musiksignal dazu führen kann, dass der Verstärker klingt und das möchte niemand.

Kommt dem gleich: Viel Leistung = guter Klang, im Sinne von der AMP klingt nicht.
Kann ja so nicht euer ernst sein?

EDIT: 1W-3W sind nicht zwangsweise laut, 20dB Crest aber mit Sicherheit sehr viel!

Hi,

Fridolin_III (Beitrag #24292) schrieb:

Man kann die gesamte Diskussion auch mit: "Es gibt Unterschiede aber eine Vielzahl (die Mehrheit) von Personen kann diese aufgrund der Inkompetenz beim Hören nicht erkennen." beenden.

und in welchem Maße können kompetente Hörer derartige Verzerrungen wahrnehmen und in welchem Umfang kommen diese in der Praxis vor?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #24291) schrieb:

warum erzeugst Du nicht eine Aufnahme, FLAC von mir aus, von beiden Geräten?

Wie geht das und was ist FLAC...? Ich kenne mich doch mit dem ganzen Zeugs nicht aus. Ist es denn wirklich zu viel verlangt wenn ich darum bitte, dass jemand aus der Technikerfraktion solche Diagramme erzeugt wie Scope das gemacht hat...? In denen der mit der Frequenz und Leistungsabgabe steigende Grad von Verzerrungen erkennbar ist...? In denen man das Klirrspektrum, die Verteilung der Klirranteile erkennen kann...? Oder soll ich ernsthaft davon ausgehen dass dazu niemand in der Lage ist...? Dass immer nur so getan wird...? So langsam drängt sich mir der Verdacht auf...

tomtiger (Beitrag #24291) schrieb:

Du meinst so, wie wenn Leute annehmen oder zu wissen glauben dass alle Verstärker gleich klingen...? Korrekt! Auch das gehört - wie alles andere - geprüft.

Ja, gehört es. Macht nur keiner...

Hi,

Janus525 (Beitrag #24294) schrieb:

Wie geht das und was ist FLAC...? Ich kenne mich doch mit dem ganzen Zeugs nicht aus.

Du hängst an einen Hochpegelausgang des Verstärkers (Pre out sollte gehen oder ein Tape out) eine Soundkarte, und nimmst das auf. Flac ist ein Audio Dateiformat, Irgendjemanden mit Notebook wirst Du ja wohl kennen.

Ist es denn wirklich zu viel verlangt wenn ich darum bitte, dass jemand aus der Technikerfraktion solche Diagramme erzeugt wie Scope das gemacht hat...?

Frag doch mal, was ein Fachmann dafür verlangt. Das sind schon einige Stunden Arbeit. Ich schätze, Du forderst hier eine Leistung im Wert von einigen hundert Euro ein.

So langsam drängt sich mir der Verdacht auf...

... dass Dich keiner mag?

Ja, gehört es. Macht nur keiner... :.

Wie kommst Du darauf? Ich glaube, ich hatte schon erzählt, erst vor einigen Monaten, ARC gegen Rowland ..... solche Tests werden häufiger gemacht, als Du es darstellen willst, sie dienen eben idR, dem eigenen Gebrauch, nicht jeder möchte das im Internet breittreten ....


LG Tom

Janus525 schrieb:

Ist es denn wirklich zu viel verlangt wenn ich darum bitte, dass jemand aus der Technikerfraktion solche Diagramme erzeugt wie Scope das gemacht hat...? In denen der mit der Frequenz und Leistungsabgabe steigende Grad von Verzerrungen erkennbar ist...?

Ist es denn wirklich zuviel verlangt, wenn du mal deine Buchstaben zur nächsten Bücherei bewegst und selbst einmal nachschaust?

tomtiger (Beitrag #24293) schrieb:

und in welchem Maße können kompetente Hörer derartige Verzerrungen wahrnehmen und in welchem Umfang kommen diese in der Praxis vor?

Über Verstärkerklang liegt offenbar eine qualifizierte Abwesenheit von Evidenz vor.

http://www.ratioblog...esenheit-von-evidenz

Es lohnt sich zu lesen.

Diese Konferenz ist wie ein Unfall, eine schrecklich dumme Sache, aber muss immer wieder hinsehen. Ein Trost gibt es: Nichts währt ewig. Und für die (scheinbar) ewigen Esos und die Bullshitter gebe ich zu, wenn es doch Verstärkerklang geben sollte, dann würde ich schon aus Trotz nicht darauf eingehen, allein weil mir das Statussymbol der Verblödung nicht gefällt. Und wir fangen selbstverständlich wieder bei null an.

xnor schrieb:

Wir sprechen hier ganz von unterschiedlichen Dingen. Clipping != der hier oft behauptete Verstärkerklang

Eins ist so müßig wie das andere. In welchem Maße gibt es Clipping? In welchem Maße gibt es Grate am Sicherungshalter? Wie heißt denn das Maß überhaupt? Alle scheinen irgendwie etwas zu "wissen", was mir völlig entgangen ist. Wie sollte denn die Antwort lauten, wenn jemand "wüsste" UND es nicht geheim halten würde?

Es ist zwar ein falscher Kompromiss, aber einigen wir uns doch auf 42.

Ist es denn wirklich zu viel verlangt wenn ich darum bitte, dass jemand aus der Technikerfraktion solche Diagramme erzeugt wie Scope das gemacht hat...?

Wozu hätte sich Scope weiter den Deppen herunterreißen sollen? Er hat genug geliefert und wäre es wohl leid, seine Zeit für Leute zu vergeuden, die noch damit kokettieren, sich dumm zu stellen.
Kurz gesagt, dein Getrolle kannst du dir sparen!

Wie geht das und was ist FLAC...? Ich kenne mich doch mit dem ganzen Zeugs nicht aus.

Mach dich nicht lächerlich!

Hörstern (Beitrag #24296) schrieb:

Über Verstärkerklang liegt offenbar eine qualifizierte Abwesenheit von Evidenz vor.

Zu diesem Urteil könnte man nur gelangen, wenn jahrelang versucht worden wäre ihn nachzuweisen. Auf mich machen die wenigen verbürgten BT´s jedoch eher den Eindruck, als hätten die Veranstalter stets versucht nachzuweisen dass er nicht existiert, so wie im Falle der BT09 in Wien. Auch Scope hat versucht Bampa mit dem BT nachzuweisen dass es keinen Verstärkerklang gibt. In sofern liegt natürlich auch keine qualifizierte Abwesenheit von Evidenz vor, nicht einmal eine ansatzweise...

cr (Beitrag #24297) schrieb:

Wozu hätte sich Scope weiter den Deppen herunterreißen sollen?

Er hätte mit seinem Audio-Messplatz entscheidend dazu beitragen können die Threadfrage zu lösen. Sie sozusagen von der Glaubensebene auf eine messtechnisch belegbare Ebene zu bringen. Schade eigentlich dass er sich verweigert hat, den Yamaha und den Restek hatte ich ihm als unterschiedlich klingende Verstärker bereits am 13. Februar 2013 angeboten. Vielleicht hat Scope auch so gedacht wie Hörstern:

Hörstern (Beitrag #24296) schrieb:

...wenn es doch Verstärkerklang geben sollte, dann würde ich schon aus Trotz nicht darauf eingehen...

Hörstern (Beitrag #24288) schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #24238) schrieb: Vielleicht kannst du die konkrete Antwort einfach mal verlinken, wenn sie schon so häufig getätigt wurde. http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-4256.html

Vielen Dank.
Leider passt er nicht zu meiner Frage. Diese Prozedur habe ich mit neutralen
Verstaerkern schon durch. Keine signifikanten Unterschiede.

Roehrenverstaerker sollte man nicht ohne Last laufen lassen, daher traue
ich mich nicht, direkt in so einem Test hin und herzuschalten.

Die Anregung von Tom finde ich sehr gut, ich werde mal versuchen, ein Flac
mittels Soundkarte am Tapeout zu erzeugen.

Bis dann
Wolfgang

Janus525 (Beitrag #24294) schrieb:

tomtiger (Beitrag #24291) schrieb: warum erzeugst Du nicht eine Aufnahme, FLAC von mir aus, von beiden Geräten? Wie geht das und was ist FLAC...? Ich kenne mich doch mit dem ganzen Zeugs nicht aus. Ist es denn wirklich zu viel verlangt wenn ich darum bitte, dass jemand aus der Technikerfraktion solche Diagramme erzeugt wie Scope das gemacht hat...?

Janus525 ist selber Technikerfraktion und besitzt ein Oszilloskop. Janus525 versucht einmal mehr, den Dummheits-Joker auszuspielen. Irgendeinen Unsinn behaupten, und sich dann dumm zu stellen. Manche nennen das dreist und frech, manche unverschämt.

In denen der mit der Frequenz und Leistungsabgabe steigende Grad von Verzerrungen erkennbar ist...? In denen man das Klirrspektrum, die Verteilung der Klirranteile erkennen kann...?

Hier beschreibt Janus525 genau was und wie es gemacht werden soll. Offensichtlich weiß er wie es geht, offensichtlich ist er doch nicht dumm. Warum macht er es dann nicht selber.

Oder soll ich ernsthaft davon ausgehen dass dazu niemand in der Lage ist...? Dass immer nur so getan wird...? So langsam drängt sich mir der Verdacht auf...

Das ist eine Stichelei oder Pöbelei, die als Argument gegen die Person dient, mit dem Jansu525 seine Gegner verunglimpfen will. Warum sollte man auf diese Sticheleien eingehen? Haben die irgendetwas mit dem Verstärkerklang-Hinrgespinnst zu tun? Hängt die Existenz von Verstärkerklang etwa davon ab, ob Hörstern oder cr mit dem Oszilloskop messen können oder wollen? Ob sich irgendjemand für Janus525 zum Narren und Deppen macht?
Zusammengefasst sagt Janus525: "Wenn von 'Euch' keiner über mein Stöckchen (kostenlos Messungen für Janus525 anfertigen) springen will, gibt es Verstärkerklang".
Das ist genauso wertlos, als hätte er gesagt: "Wenn von 'Euch' keiner sich ein Nudelsieb als Kappe aufsetzen will, gibt es Verstärkerklang".

Aber man kann schon festhalten, dass Verstärkerklang wenn - dann nur minimal existiert? Es also auch für die Hörenden die getestet haben nur geringe klangliche Abweichungen gibt. Demnach eine Praxisrelevante Frage für einen technisch vollkommen unwissenden Musikhörer wie mich - wenn ich jetzt 5.000 Euro in einen Amp investieren wollte, täte ich wohl eher gut daran, nicht alles in den Amp zu pulvern, sondern einen Teil in die Raumakustik - um mal was Lebenrelevantes aus der Theorie hier zu saugen... ;-)

Umso mehr wir diskutieren, desto eher drängt sich der Verdacht auf, dass nicht der (teils eingebildete) Klang von Verstärkern das Problem ist, sondern eher der korrekte Betrieb von Verstärkern.

Wenn wir mal defekte (fehlkonstruiert oder Alterserscheinungen) und "spezielle" Geräte und grobe Misshandlung der Geräte außen vor lassen, was schon mal den geschätzten Großteil aller "klingenden" Verstärker ausscheidet, dann bleibt eigentlich nur eines:
Betrieb im Grenzbereich

Idealerweise kommt man nie ins Clipping. In der Realität scheint das aber durchaus manchmal vorzukommen.
Unterschiedliche Verstärker, selbst solche mit gleicher Dauerleistung, reagieren unterschiedlich auf Lastspitzen (Dauer und Höhe).

Ist das der "Verstärkerklang"?

(Ich versuche immer noch technisch mögliche Gründe zu finden.)

cr schrieb:

oder Uri Geller die Löffel verbogen hat..... Im übrigen ist Yamaha einer der größten Hersteller von Verstärkern für professionellen Einsatz (Studio, PA). Dass sie kühl klingen, darüber hat sich von dieser Clientele wohl noch niemand beschwert. OK, die PAler sind vielleicht alle taub, aber im Studio pflegt man noch ganz gut zu hören

Die Yammi Amps haben aber eindeutig eine Tendenz zu unangenehmen SSS Zischlauten bei Stimmen, allerdings wohl auch stark abhängig vom angeschlossenen Lautsprecher (und Aufnahme?). Ich kenne das Problem von früher (A 960) und vor 2 Jahren hab ich den AS 700 in nem Saturn Laden an verschiedenen Lautsprechern kurz probegehört und mit einem anderen Verstärker (Denon) mit den gleichen LS verglichen. Immer der gleiche Track und ich fragte nach Bemerken der Auffälligkeit beim Verkäufer noch mal nach, welcher LS und Amp gerade zusammen spielte. Beim Denon trat mit keinem Lautsprecher dieses Problem auf. Beim Yammi aber mehr oder weniger mit 2 Paaren LS. (Weiß nur noch Canton und ich glaube ELAC waren bei dem "Kurztest" mit im Spiel.)

Falls die Ursache für diese Auffälligkeit am Ausgangspegel bzw. -Spannung? des CDPs und der Eingangsempfindlichkeit des Amps gelegen haben sollte, hätte das mit Verstärkerklang im hier diskutierten Sinne allerdings wohl nichts zu tun.

Das Ergebnis von dem Matrixhifi.com Blindtest kann ich im Prinzip allerdings so voll bestätigen. Hab vor ca. 1 Jahr auch ne Behringer A 500 PA Endstufe für 179 € geordert, sozusagen zum Vergleichen mit meiner alten Creek Amp/Rega CDP-Kombi mit unterschiedlichsten Verkabelungen - billige Standard bis ca. 300-400 € Highendpreis Strippen. Damals gab es in der Tat noch insbesondere bzgl. der unterschiedlichen Aufnahmen auffällige "Klang"-Unterschiede. Mittlerweile ist mir klar geworden, das die Aufnahmen wohl auch unterschiedlich funktionieren, je nachdem was man da als Nicht-Techniker für wüstes Zeug zusammenstöpselt. Lautsprecher immer DV DF-8.

Seit ca. 3 Wochen hab ich noch nen alten im Keller gefundenen Technics SL-PG 490 (1 Bitler?) für 179 € in 2002 mit der seit knapp 1 Jahr nicht mehr gehörten Behringer angeschlossen und natürlich mit Beipackstrippe verkabelt. Früher hat der Technics in meiner damals verbaselten Anlage immer schlechter als mit Rega CDP geklungen.

Lange Worte, kurzer Sinn: die Behringer/Technics/Standardstrippen - Variante spielt immer noch und ich habe immer noch nicht das zwingende Bedürfnis, unbedingt wieder auf Creek/Rega/Wireworld- bzw. Standardstrippe zu wechseln, obwohl die schon noch ein ganz klein wenig mehr an Emotionen beim Musikhören freisetzen kann, so marginal sind die Unterschiede (außer im Bassbereich, da haben beide Varianten Vor-/bzw. Nachteile).

Obwohl ich aber noch nicht allzu viele Aufnahmen in den ca. 3 Wochen durchgehört habe, kann ich mir schon vorstellen, letztlich doch wieder bei meiner Creek/Rega Kombi zu landen. Verstärkerklang ist jedenfalls für mich kein Thema mehr, Thema war immer ohne mir darüber im Klaren zu sein die Auswahl eines geeigneten Amps bzw. LS (u.a. wg. Falschberatung).

Dennoch hab ich auch generell nix gegen Highend, Voraussetzung dafür ist allerdings, das man als "Anwender" genau weis, was man sich da antut und sich der ganzen Problematik zumindestens halbwegs im Klaren ist, ansonsten kann man da schnell in ne üble Mausefalle reingeraten. Blindtest-Ergebnissen sollte man aber auch nicht generell blind vertrauen. Zum Zurechtrücken der Dimensionen der "Unterschiede" aber doch recht tauglich.

Alles nur meine Meinung, erhebe keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit.

Janus525 (Beitrag #24298) schrieb:

Hörstern (Beitrag #24296) schrieb: Über Verstärkerklang liegt offenbar eine qualifizierte Abwesenheit von Evidenz vor.

Zu diesem Urteil könnte man nur gelangen, wenn jahrelang versucht worden wäre ihn nachzuweisen.

Was für ein dummes Zeug! Über viele Jahrzehnte hinweg wurden Verstärker auf ihre Klangqualität hin getestet. Ich weiß, dass du das mit Absicht machst. Hör bitte auf damit. Du hast gesagt, dass die meisten Leute zu dumm sind, um logische Argumente zu begreifen (das kann man nachlesen) und du benutzt dein technisches Fachwissen nicht zum Nutzen, sondern zu Schaden deiner Mitmenschen! Pfui!

Auf mich machen die wenigen verbürgten BT´s jedoch eher den Eindruck, als hätten die Veranstalter stets versucht nachzuweisen dass er nicht existiert, so wie im Falle der BT09 in Wien.

Was soll das sein, Dummheit als Argument = Dummheit x Dummheit = Intelligenz? Dümmer geht´s nimmer.

Auch Scope hat versucht Bampa mit dem BT nachzuweisen dass es keinen Verstärkerklang gibt.

Scope hat dich zwar rhetorisch nicht besiegt, aber ihn hier nachträglich als Idioten zu brandmarken, finde ich unverschämt.

In sofern liegt natürlich auch keine qualifizierte Abwesenheit von Evidenz vor, nicht einmal eine ansatzweise...

Was damit widerlegt ist. Hör bitte endlich auf, zu manipulieren. Das ist falsch. So etwas tut man nicht. Was willst du mit deiner Esoterik? Dieser "ganzheitliche Ansatz" ist nichts weiter als Volksverdummung.

Verstärkerklang ist eine unverschämte Lüge.

Wo ist denn dein Beweis? - Kommt jetzt wieder das Gejammer? Oder eine weitere Manipulation a´la "Beweis mir das Gegenteil beweis mir das Gegenteil" Das muss einem doch langsam zum Halse heraushängen!

Ja, ich weiß, wir fangen bei null an.

Ich habe das langsam gelernt und kenne es auswendig, so wie man mit der Zeit den türkischen Dialekt lernt (sorry)

Es muss garkeiner mehr antworten, ich kann es selbst hier der Beweis:
[Lügenmodus ein]

Gibt es keinen Verstärkerklang, oder vielleicht doch? Bisher hat noch niemand das Gegenteil bewiesen. Einige haben es versucht, doch die Materie ist zäh wie halbfertiger Asphalt und äußerst schwierig zu durchdringen. Zudem zerstört ein E-Technikstudium das Hörvermögen. Ingenieure, sind wie Roboter, bar jeden Gefühls, unfähig zu genießen. Als weitere Schwierigkeit kommt hinzu, dass ein Verstärker (und sein Kabel) untrennbar mit der Kette, der kette! Mein Gott die Kette! - und mit dem Universum verflochten sind. Man kann also nicht einfach einen Verstärker aus seiner Kette herauslösen und überprüfen, vielmehr ist ein Verstärker ein denkendes und fühlendes Wesen, das auf deine Umgebung reagiert, es atmet, es frisst Strom. Ein Blindtest ist außerdem praxisfremd. Welcher Hörer hört schon mit verbundenen Augen? Mit verbundenen Augen! Ganz zu schweigen von den unglaublichen Schwierigkeiten welche die statistische Auswertung solcher Tests bereitet. Selbst Einstein wäre daran gescheitert. Aber, meine lieben Jünger, es gibt immernoch Zweifler gegen die Ihr Euch wappnen müsst. Ich meine diejenigen die Behaupten es gäbe keinen... Die behaupten, müssen beweisen. Dabei hätte, ja hätte! das gegenteil bewiesen werden können, doch diese Chance ist nun vertan. Wir wollen uns merken: Nur der große Meister kennt die Wahrheit und die anderen müssen beweisen. Es darf nur keine logische Möglichkeit dazu geben. Wahrnehmung ist Erleuchtung! Amen! Amen!

[Lügenmodus aus]

Wir fangen also nochmal wieder ganz von vorne an. Also was ist?

Achja, Janus wollte vor ein paar Jahren mal einen Blindtest machen. Von Pegelabgleich hält er nach eigenem Bekunden ja nicht viel. Ist ja auch praxisfremd...




.

Zeig(t) mir doch mal eine Klirr-Messung, von Verstärkern (Mehrzahl) an komplexen Lasten (Lautsprechern!), am Musiksignal mit variierenden Pegel.

Hallo Fridolin III,
ich habe mir Deine letzten Beiträge durchgelesen und kann trotz der geschriebenen Menge nicht erkennen, worauf du eigentlich hinaus möchtest.
Unterm Strich möchtest Du wahrscheinlich mitteilen, dass es in ganz bestimmten Situationen und unter Verwendung ganz bestimmter Geräte durchaus irgendwann zu hörbaren Unterschieden kommen kann, wenn usw. usw. usw.
Ich frage mich, WER das jemals in Abrede stellen wollte oder will?
Auf meine Frage zu dem von Dir verlinkten AP Diagramm bist Du leider nicht eingegangen.

Mit welchen Hilfsmitteln untersuchst Du eigentlich das Verhalten von Verstärkerschaltungen in Deinem Labor? Wie gehst du vor? Welches Messverfahren verwendest du zur Ermittlung von Verzerrungen mit Musiksignalen (?), und wozu soll das genau gut sein? Es gibt doch bereits seit 30 Jahren bewährte Verfahren, die das Verhalten von Verstärkern an variierendem Ausgangspegel messen.

Wenn ich das so sehen würde wie ihr und gehe weiterhin von hohem Crest, vorzugsweise im Bass aus, bringe ich JEDEN handelsüblichen, preiswerten, minimalistisch gehaltenen HiFi-Verstärker zum klingen (auch High-End-Geräte). Warum sagt ihr das dann und zwar genau SO den Usern nicht?

Meiner Ansicht nach bist du auf dem falschen Dampfer. Es geht hier um subtile Klangunterschiede, die bereits bei Zimmerlautstärke (also dem üblichen Abhörpegel) entstehen sollen (und können). Dazu braucht ein ganz normaler Verstärker keinen besonderen Headroom und kann dem Crestfaktor dynamischer Musik (um 20 dB) problemlos folgen. In so einer Situation erreicht ein "normales Gerät" keinerlei Verzerrungen, die man als klanglich relevant einstufen könnte. Es sei denn man verwendet gezielt eine "Gurke", die sich in JEDER Situation bereits
unsauber verhält. Viele Röhrenverstärker sind mehr oder weniger bewusst so konstruiert worden, indem sie auf eine wirkungsvolle Gegenkopplung verzichten.

An einem Yamahaverstärker wie ihn ein anderer Forenteilnehmer erwähnte wird man übrigens keine Eigenschaften Messen können, an denen man eine angebliche Rauhigkeit festmachen kann. Sowas misst sich weitgehend "perfekt".
Und genau so klingen sie dann auch. Es sei denn man stellt sich irgendwo dumm an oder verwendet ein kaputtes Gerät.

Das macht ihr aber daraus. Ich kenne einen nicht billigen Vollverstärker (unter 1000€), der zerpflückt die gängigen Verstärker/Receiver der Reihe nach, wenn Crest im Bass einfliegt.

Das ist nicht mehr als eine Frage der Abhörlautstärke und natürlich auch der verwendeten Lautsprecher. Was Du hier ansprichst, gehört zumindest nach meiner Definition nicht in diese Diskussion.

Aber das ist selbstverständlich Auslegungssache.

Umso mehr wir diskutieren, desto eher drängt sich der Verdacht auf, dass nicht der (teils eingebildete) Klang von Verstärkern das Problem ist, sondern eher der korrekte Betrieb von Verstärkern.

Hallo Xnor,

genau so ist es. Wer Discopegel oder Partytauglichkeit von einem kleinen AVR im Stereobetrieb verlangt, ist irgendwo auf dem Holzweg.

@günni777

Man kann beim Audio-Mastering, mit Hilfe von Audioeffektgerät und im Bezug auf die (aber nicht nur da) Sibilanten (Zischlaute) viel falsch machen. So das die Aufnahme diese Frequenzbereiche zu stark betont und das definitiv unangenehm ist. Auch kann ein LS das entsprechende Frequenzband färben. Man müsste also im Vorfeld prüfen, ausschließen, dass weder das Material noch die LS derartige Schwächen zeigen. Würde zum Beispiel ein De-Esser falsch konfiguriert und die LS verstärken das noch, bekommt man Ohrenkrebs.

Erzeugt weder LS, noch die Aufnahme Fehler bei der Wiedergabe von Sibilanten aber der Verstärker, wird es interessant.

Ich finde es mysteriös, dass solche Geschichten immer von teilweise richtig uralten Geräte erzählt werden, von denen es meist so gar keine Messungen gibt.
Ein A-960 wurde anscheinend anfangs 1980er gebaut. Selbst wenn "früher" vor 10 Jahren war, hätte das Gerät vielleicht gewartet werden müssen. Man kann keine Ferndiagnose des Geräts machen. Schon gar nicht im Nachhinein.


Ich will Yamaha nicht verteidigen, vielleicht haben sie von Haus aus Schrott geliefert (Messungen!), aber wie kann man von ein, zwei Erfahrungen auf "alle Yamaha Verstärker haben eindeutig eine Tendenz zu unangenehmen SSS Zischlauten bei Stimmen" schließen?

xnor (Beitrag #24302) schrieb:

Idealerweise kommt man nie ins Clipping. In der Realität scheint das aber durchaus manchmal vorzukommen. Unterschiedliche Verstärker, selbst solche mit gleicher Dauerleistung, reagieren unterschiedlich auf Lastspitzen (Dauer und Höhe). Ist das der "Verstärkerklang"? (Ich versuche immer noch technisch mögliche Gründe zu finden.)

Wie verhält es sich denn bei den Verstärkern, die auch bei sehr leiser Wiedergabe auffällig klingen...? Der Yamaha z.B. klingt bei sehr leiser Wiedergabe genauso fraglich wie bei mittlerer oder gehobener Lautstärke. Das kann mit Clipping ja nichts zu tun haben, wenn es bei allen abgerufenen Leistungen gleich ist. Auch das ausgedünnte Klangbild der ML No.27 bei sehr geringer Lautstärker hängt ja nicht mit Überforderung zusammen. Im Gegensatz zum Yamaha Vollverstärker wird deren Klangbild aber bei steigendem Pegel deutlich besser. Ab gehobener Lautstärke klingt die ML ebenso gut oder schlecht wie viele andere gute Endstufen.

xnor (Beitrag #24308) schrieb:

Man kann keine Ferndiagnose des Geräts machen. Schon gar nicht im Nachhinein.

Sehr richtig. Deshalb hätte man bei allen Verstärkern, von denen in der Vergangenheit in diesem Thread behauptet wurde sie würden auffällig klingen, zunächst einmal nachschauen müssen was los ist, bevor man dazu eine Aussage treffen konnte. Das hätte m.E. schon beim allerersten Beitrag dieses Threads passieren müssen.

Das Yamaha zischelt und kalt klingt, das machte schon Anfang der 80er die Runde, wenn ich gar noch viel früher.
Englische Verstärker klangen dunkel, amerikanische fett. Da hat jede Nation ihren eigenen Verstärkerklang gehabt.
Die Vorführeng und das Gequatsche in einigen High-End Studios war aus meiner heutigen Perspektive gruselig.
Das jeder Verstärker seinen ganz eigenen Klang hat, das wird immer noch erzählt, selten hinterfragt. Die Hersteller sprechen ja auch immer gern von ihren Klangphilosophien. Im Sinne strenger High-Fidelity gibt es da nix zu philosophieren, Verstärker sind keine Musikinstrumente. Die ganze Anlange ist keins. Was Geschichten die Menschen tradieren bewirken können, dem kann man sich kaum verschliessen.

Hörstern (Beitrag #24304) schrieb:

Achja, Janus wollte vor ein paar Jahren mal einen Blindtest machen. Von Pegelabgleich hält er nach eigenem Bekunden ja nicht viel. Ist ja auch praxisfremd...

Was erzählst Du denn da für eine Schauergeschichte...? Jeder weiß doch dass das nicht stimmt. Ich habe nicht nur bei allen BT´s einen möglichst perfekten Pegelabgleich mit Angabe der genauen Werte durchgeführt, ich habe beim ersten offiziellen Verstärker-BT sogar eine zusätzliche Person hinzugezogen, um meinen Abgleich noch einmal zusätzlich mit dessen Messgerät überprüfen zu lassen. Auf den Foto kannst Du einige der Werte (auch aus anderen BT´s) ablesen. Wie kannst Du da nur sowas wie da oben schreiben...?


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Rolf2001 (Beitrag #24305) schrieb:

Zeig(t) mir doch mal eine Klirr-Messung, von Verstärkern (Mehrzahl) an komplexen Lasten (Lautsprechern!), am Musiksignal mit variierenden Pegel. Hallo Fridolin III, ich habe mir Deine letzten Beiträge durchgelesen und kann trotz der geschriebenen Menge nicht erkennen, worauf du eigentlich hinaus möchtest. Unterm Strich möchtest Du wahrscheinlich mitteilen, dass es in ganz bestimmten Situationen und unter Verwendung ganz bestimmter Geräte durchaus irgendwann zu hörbaren Unterschieden kommen kann, wenn usw. usw. usw.

Ich glaube, er meint: "Wenn man einen Verstärker übersteuert, so kann er hörbare Verzerrungen erzeugen."
Man braucht jetzt auch nicht wieder um Messungen und Messwerte herumdiskutieren. Es genügt völlig, mit den Ohren zu hören. Es gibt keinen Hörtest, der Verstärkerklang belegt hat oder auch nur ein Indiz dafür geliefert hätte.
Sollte das unter vernünftigen erwachsenen Menschen nicht völlig genügen?

xnor schrieb:

Ich will Yamaha nicht verteidigen, vielleicht haben sie von Haus aus Schrott geliefert (Messungen!), aber wie kann man von ein, zwei Erfahrungen auf "alle Yamaha Verstärker haben eindeutig eine Tendenz zu unangenehmen SSS Zischlauten bei Stimmen" schließen?

Das passt aber zu vielen Klangbeschreibungen von Yamahas, die in Richtung "analytisch" bzw. "kühl" gehen.
Sofern schon die Aufnahme schlecht ist und die Zischlaute bei Stimmen im Quellmaterial vorliegen, kann ein Verstärker mit eher "hellem" Klangbild diesen Effekt noch verstärken, wohingegen ein Verstärker mit eher "warmen" Klangbild diesen Fehler etwas egalisieren.

Wobei ich diesen Effekt nicht überbewerten möchte, das sind auch nur Nuancen.

Wesentlichen kritischer bei Zischlauten sind schlecht abgestimmte Boxen, mit einer Anhebung des Hochtonbereiches (2.000 - 5.000 Hz).
Da genügt es schon mal testweise die Hand vor den Hochtöner zu halten und schon sind die Zischlaute deutlich "gnädiger".

Rufus

Hörstern (Beitrag #24304) schrieb:

Auch Scope hat versucht Bampa mit dem BT nachzuweisen dass es keinen Verstärkerklang gibt. ...aber ihn hier (Anm.: Scope) nachträglich als Idioten zu brandmarken, finde ich unverschämt.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich habe große Hochachtung vor dem was Scope kann und weiß, und ich habe in Richtung Scope nie ein böses Wort gesagt, weder zu ihm noch über ihn. Vor allem ist es ihm hoch anzurechen, dass er die Ergebnisse des BT´s mit Bampa veröffentlicht hat. Das zeigt dass sein Charakter sauber ist und er ehrlich mit Ergebnissen von Untersuchungen umgeht. Es wäre für ihn ein Leichtes gewesen Bampa und uns allen gegenüber zu behaupten der ONIX sei einfach nur defekt gewesen. Genau das hat er nicht getan und stattdessen die Messwerte des Gerätes veröffentlicht. Ob viele andere Holzohren diese Größe auch gehabt hätten wage ich sehr zu bezweifeln...

Ich glaube, er meint: "Wenn man einen Verstärker übersteuert, so kann er hörbare Verzerrungen erzeugen."

Nein, das hat er m.E. ausdrücklich nicht geschrieben.
Wir sollten hier auch nicht clipping o.Ä. Effekte ins Spiel bringen, da sie mit dem, wowum es hier geht, nichts zu tun haben sollten.
Solche Fehler sind letztendlich die Fehler der Betreiber. So umschreibe ich es mal.

Rolf2001 (Beitrag #24315) schrieb:

Ich glaube, er meint: "Wenn man einen Verstärker übersteuert, so kann er hörbare Verzerrungen erzeugen." Nein, das hat er m.E. ausdrücklich nicht geschrieben.

Was meint er denn dann konkret?

Rolf2001 (Beitrag #24305) schrieb:

An einem Yamahaverstärker wie ihn ein anderer Forenteilnehmer erwähnte wird man übrigens keine Eigenschaften Messen können, an denen man eine angebliche Rauhigkeit festmachen kann. Sowas misst sich weitgehend "perfekt". Und genau so klingen sie dann auch. Es sei denn man stellt sich irgendwo dumm an oder verwendet ein kaputtes Gerät.

Beides ist möglich. Wenn sich jemand "dumm anstellt", wenn er den Fixausgang eines Yamaha CD-Players an den CD - Eingang eines Yamaha Verstärkers anschließt, ohne sich zuerst den Kopf darüber zu zerbrechen, ob beide technisch auch zusammen passen..., dann dürften sich unzählige technisch unbedarfte Yamaha Besitzer "dumm anstellen", weil sie ihre Geräte einfach nur nach Bedienungsanleitung zusammenstöpseln. Dort dürfte kaum zu lesen sein: ACHTUNG! Unsere CD-Player und Verstärker harmonieren nicht miteinander, weil der Ausgangspegel des Players den Eingang des Verstärkers übersteuert.

Und ja, theoretisch kann mein Yamaha Verstärker auch defekt sein. Wenn ich allerdings Lastwiderstände an die Lautsprecherausgänge anschließe, dann sieht ein dort abgenommenes, um (z.B.) 40dB verstärktes Sinus-Signal genauso sauber aus, wie ich es an den CD - Eingängen eingespeist habe. Ich kann nicht erkennen was da am Verstärker defekt sein sollte.

@Rolf2001

Die Frage war eben genau der Punkt. Das Verhalten unterschiedlicher Verstärker an ungleichen, komplexen Lasten, bei Musik mit hohem Crest. Ich habe es (seit gestern Abend) aber glaube verstanden, worum es hier geht. Nehmen wir für dieses Verfahren natürlich nur Verstärker die hier keine Schwächen zeigen, kann ich hier auch keine aufdecken.

Ich behaupte: Hätte ich vorweg ein eigenes Thema dazu aufgemacht, wäre man sehr spät zu der Erkenntnis gekommen, woran es liegen kann - das sich zwei Verstärker unterscheiden können. Wer hätte nach dem Crest gefragt? Ich vermute... niemand. Es wäre sehr wahrscheinlich eine ganz andere Diskussion entstanden.

Ich messe mit meinen Ohren. Messungen durchzuführen überlasse ich denen, die es können und entsprechende Messtechnik besitzen.

@#24315
Da hast du mich richtig verstanden, dass finde ich positiv.
Das Fett markierte ist das was du meinst, richtig?

Hallo,

Janus525 (Beitrag #24314) schrieb:

Ob viele andere Holzohren diese Größe auch gehabt hätten wage ich sehr zu bezweifeln...

Och, ich hab soooo verlogene Goldöhrchen gesehen

Ersetze lieber durch "ob viele andere Foristi", dann mecker ich nicht!

Peter

Wie soll denn ein Yamaha ein helles Klangbild haben, wenn er linealglatte Frequenzgänge hat und auch keinen Klirr in einer Höhe, der zu unangenehmem Zischen führt (der Klirr muss dazu schon deutlich sein, nicht 0,0x%, und zwar für alle i in Ki, nicht nur K2).

cr (Beitrag #24320) schrieb:

Wie soll denn ein Yamaha ein helles Klangbild haben, wenn er linealglatte Frequenzgänge hat

Genauso wie silberne Geräte heller klingen als Schwarze.
Schon mal Bierkenner blind versuchen lassen wie gut sie ein helles und ein dunkles Hefeweizen unterscheiden können?

Kann mir bitte jemand eine Messung zeigen, wo ein Verstärker an einem LS mit Musik und steigender Belastung gemessen wurde? Der F-Gang ist mit simulierter LS-Last (http://www.stereophile.com DIE ABWEICHUNGEN SIND MINIMAL!) nicht mehr so glatt, wie am Festwiederstand. Wie verhält sich das bei steigender Belastung des Verstärkers? Ist es schlicht unmöglich, dass ein Verstärker unter steigender Belastung (NICHT CLIPPING!) hier noch größer Abweichungen realisiert? Wenn nicht, warum?

cr (Beitrag #24320) schrieb:

Wie soll denn ein Yamaha ein helles Klangbild haben, wenn er linealglatte Frequenzgänge hat und auch keinen Klirr in einer Höhe, der zu unangenehmem Zischen führt (der Klirr muss dazu schon deutlich sein, nicht 0,0x%, und zwar für alle i in Ki, nicht nur K2).

Hierzu würde ich gerne eine Antwort im Stile eines Janus525 geben....
"Ich weiß es nicht, ich bin ja kein Techniker. Der Klang hängt ja nicht nur vom Frequenzgang oder dem Klirrfaktor ab. Es gibt da noch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, die wir nicht wissen."
Das wäre eine Argumentation mittels Dummheits-Jokers, und Verschieben des Torpfostens.
Da Janus525 sowas oder sowas ähnliches, nur textreicher posten würde, wollte ich das mal kurz abkürzen.
Der Dummheits-Joker beruht darauf, Unsinn zu behaupten, und die anderen nach (technischen) Begründungen (Frequenzgang, Klirrfaktoren) suchen zu lassen, die sich schon bei einfachem Nachdenken als nicht stichhaltig herausstellen. Dann wird der Dummheits-Joker ausgespielt, "Ich weiß das nicht, ich bin doch kein Techniker! Aber es ist so!"
Das andere J, Jakob1836, würde viel textreicher und mit vielen zerstückelten Zitaten Nebelkerzen werfen. Jakob1836 würde auf die Hörbarkeitsgrenzen bei komplexer Musik innerhalb der Klirrfaktoren der AEU, der ITU und sonstiger Normen verweisen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Ein Mischung aus Falscher Fährte und Argument gegen Pappkameraden.
Hat denn jemals jemand einen Yamaha-Verstärker gegen einen Verstärker anderer Marken in einem Hörtest -- keinem Hinguck- und Seh-Test -- unterscheiden können?

Mein Yamaha hat kein helles Klangbild im Sinne von überzogenen Höhen oder fehlender Substanz in den tieferen Frequenzbereichen. Er klingt nur anangenehm hart oder kalt und erzeugt innere Unruhe, ihm fehlt jede Geschmeidigkeit. Ich vermute eher dass es mit seinem Klirrspektrum zusammenhängt, nicht mit seinem Frequenzgang. Und ich bezweifle auch dass es sich um einen Defekt handelt, viel eher um eine bestimmte "Klangphilosophie". Und in der Tat kann ich mir vorstellen, dass sich unerfahrene Hörer, die typische "HiFi-Klangbilder" lieben, im ersten Moment blenden lassen. Und was hinzu kommt, er löst ganz oben nicht sehr fein auf. Und wenn er jetzt noch mit dem hauseigenen 1060 kombiniert wird - oder alternativ mit dem sehr ähnlichen 777er von Sony - fängt das an gehörig zu nerven. Müsste ich ihn mit einem CDP kombinieren, weil ich keine Verstärker-Alternative hätte, würde ich den Madrigal wählen. Damit könnte mancher sicher leben..., aber wirklich gut ist das nicht. Und solange den Yamaha niemand qualifiziert misst kann ich nicht wissen woran das liegt. Ist ja schon traurig wenn man einen "speziell" klingenden Verstärker mit einem "entschärfenden" CD-Player kombinieren muss. Offensichtlich ist zu solchen Messungen aber hier niemand in der Lage seit Scope weg ist. Und bevor Burkie sich wieder beleidigt fühlt: Das ist überhaupt nicht despektierlich gemeint, ich kann es ja selber nicht messen...

cr (Beitrag #24320) schrieb:

Wie soll denn ein Yamaha ein helles Klangbild haben, wenn er linealglatte Frequenzgänge hat und auch keinen Klirr in einer Höhe, der zu unangenehmem Zischen führt (der Klirr muss dazu schon deutlich sein, nicht 0,0x%, und zwar für alle i in Ki, nicht nur K2).

Ein paar Leute schreiben ihre Erfahrungen aus völlig mangelhaften Vergleichstests nieder, andere verallgemeinern und verbreiten die Geschichten.
Den Rest erledigt unkritisches "Denken" und Einbildungskraft.

Vor nicht all zu langer Zeit habe ich mir einige Yamaha Receiver angeschaut. Meist weniger als 0.1 dB Dämpfung bei 20 kHz relativ zu 1 kHz. Also absolut flach im hörbaren Bereich.

Bei einem ordentlichen Gerät gibt es keine Anhebung im Frequenzgang.

Ich weiß es natürlich auch nicht, warum Yamaha Amps anders klingen sollen, wenn messtechnisch alles im grünen Bereich ist. Meine Erfahrung mit dem A 960 aus den Achtzigern will ich auch gar nicht als Argument anbringen. Da haben mit Sicherheit auch die LS und schrottige Verkabelung und mieser Tonabnehmer mit reingespielt. Ich hatte damals Null Ahnung von der Materie.

Der Vergleich mit dem Denon (oder Onkyo?) im Saturn vor 2 Jahren war aber schon auffällig. Der Verkäufer fragte mich vor dem Hoeren, mit welchen LS ich den Yamaha betreiben wollte. Mit Nubert hatte er keine Erfahrung, erklärte mir aber die Tendenz, das Yamahas u.U. je nach LS schon mal zu hell klingen und diese Probleme bei Stimmen auftreten können.

Ob Saturn mit den Dumping Preisen evtl. mit B-Ware beliefert wird, die auch messtechn. auffällig wäre? Ein anderer Saturn Verkäufer hat mir auch erzählt, das er die aktuellen CD-Spieler nicht mehr guten Gewissens anpreisen würde. Ein Werkstatt-Fachmann erklärte mir vor 2 oder 3 Jahren, das die nur CDPs benutzen, die mindestens 10 Jahre alt sind. Einbildung oder Hersteller-Strategie? Weis da jemand mehr?

Komisch, das mit den Yamahas, gelle?
Vor Jahrzehnten noch wurden sie von Japanischen Ingenieuren entwickelt und in Japan gebaut.
Heutzutage kommt das Zeug aus China, praktisch aus der gleichen Fabrik, die auch Sony, Denon, Onkyo, oder auch Aurix, Hei Mon, Dyna-Song, etc. herstellt. Wer's entwickelt hat, darüber wollen wir auch lieber schweigen. Trotzdem sollen die Yamahas kühl und analytisch klingen. Ich denke, es liegt an der Konstruktion des Markenemblems.
Lustig auch die Antwort von Janus525 auf die Frage von cr:

Wie soll denn ein Yamaha ein helles Klangbild haben, wenn er linealglatte Frequenzgänge hat und auch keinen Klirr in einer Höhe, der zu unangenehmem Zischen führt (der Klirr muss dazu schon deutlich sein, nicht 0,0x%, und zwar für alle i in Ki, nicht nur K2).

Janus525:

Ich vermute eher dass es mit seinem Klirrspektrum zusammenhängt

Absichtliche Ignorantz, oder Schludrigkeit?

Stimmt denn das mit dem "besonderen Klangbild" der Yamahas überhaupt? Hat denn überhaupt auch nur einer jemals einen Yamaha von einem Verstärker anderer Marke in einem Hörtest unterscheiden können?

Wenn der Verkäufer vor der Vorführung dem mehr oder weniger leichtgläubigen Kunden einredet, Yamaha klänge mitunter zu hell, dann "hört" der Kunde das dann auch so: Alles, was in einer Aufnahme hell klingt, wird als "zu hell klingend" registriert und erinnert. Bei Verstärkern anderer Marke, die als "bassstark" angepriesen werden, achtet der Kunde nicht auf die hellen Höhen, sondern auf den Bass: Alles, was dumpf wummert, wird als "kräftiger kontrollierter Bass" registriert und erinnert. Es ist einfach nur selektive Wahrnehmung.

Janus525 (Beitrag #24289) schrieb:

Genau das wäre doch für Techniker ein Anlass, nein, das wäre eine Chance, der Sache mal auf den Grund zu gehen. Bei mir steht immer noch der Yamaha, der im BT zu erkennen war, nicht zuletzt wegen seines tendenziell unangenehmen, kalten Klangbildes in Verbindung mit Rauigkeit und (nach meinen Maßstäben) mangelnder Auflösung in Verbindung mit ansatzweiser Schärfe. Unangenehm halt. Ich biete seit Tagen an den zu messen..., ich bin bereit damit ein ziemliches Stück quer durch Deutschlang zu fahren..., ich bettele fast darum dass jemand mal messtechnisch feststellt warum der so klingt. Und niemand kann das, niemand will das, niemand interessiert das...?

Hallo Janus,

woran hast du diese mangelde Auflösung erkannt? Kannst du mir ein Beispiel nennen?
Und was erwartest du von den Messungen, also woran sollte man dieses Defizit erkennen können?

Bis dann
Wolfgang

Hallo,

alte gehörte Geschichten, von teuer "Krell klingt grell" bis billig "Behringer rauscht"... jaja, von Lagerfeuer zu Lagerfeuer erzählt.

Peter

8erberg (Beitrag #24319) schrieb:

Och, ich hab soooo verlogene Goldöhrchen gesehen. Ersetze lieber durch "ob viele andere Foristi", dann mecker ich nicht! Peter

Stimmt, Peter. So war es auch gemeint, das gilt für Goldohren genauso. Wie viele hätten z.B. eingestanden, dass sie sich bei einem BT verzählt haben und damit der gesamte BT für die Tonne war. Und das nur weil sie sich von einer Frau haben ablenken lassen. Aber wenn wir erstmal anfangen würde uns zu belügen würde die ganze Diskussion hier keinen Sinn mehr mache. Und ich wollte damit nochmal meinen Respekt vor Scope, seinem Können und seiner Haltung zum Ausdruck bringen. Schade dass er weg ist...

xnor (Beitrag #24325) schrieb:

Ein paar Leute schreiben ihre Erfahrungen aus völlig mangelhaften Vergleichstests nieder, andere verallgemeinern und verbreiten die Geschichten. Den Rest erledigt unkritisches "Denken" und Einbildungskraft.

Das gibt es. So ist m.E. auch die "Tausend-Blindtest-Saga" entstanden. Musst nur das Wort Vergleichstests durch das Wort Blindtests ersetzen und schon hast Du denselben Mechanismus. Auflösen können wir diese Problematik nach meiner Auffassung nur, indem wir das ganze Thema nochmal auf den Prüfstand stellt und durch eine Kombination aus Blindtests und Messungen durchleuchtet.

Eine genauere technische Hinterfragung scheint hier aussichtslos. Dann versuche ich es auf eine andere Art und Weise. Was veranlasst eine Personen, Unterschiede zwischen zwei Verstärkern zu benennen? (WICHTIG) → Gehen wir dabei von einer Personen aus, die wenig, bis kein technisches Verständnis besitzen, weder in diversen Foren aktiv ist, noch von Fachzeitschriften, Tests verblendet wurden. Es kann also ausgeschlossen werden, dass diese Person weder Vorurteile besitzt, noch in anderen Formen geprägt, manipuliert wurde.

In dem so oft geforderten Test... der erst einmal richtig durchgeführt werden muss. Sollten meiner Meinung nach genau mit derartigen Personen durchgeführt werden. Die Fähigkeiten der Hörer wird vorher geprüft, Tonaudiogramm/Sprachaudiogramm.

Zur Ausgangssituation. Ein Verstärker kann den Klang beeinflussen, in welchem Maß sich das wahrgenommen abbilden kann, ist vom Hörer abhängig. Nur der Hörer bestimmt den am Ende praxisrelevanten Anwendungsbereich und somit die Betriebszustände.

Messungen haben belegt, dass Verstärker gemessen an komplexen, simulierten Lasten keinen 100% linearen Frequenzgang mehr haben müssen, diese faktische Tatsache ist hinsichtlich des wahrgenommenen Klanges aber irrelevant, da diese minimalen Abweichungen vom Ideal, nicht hörbar sind.

Auf dieser Seite findet man zahlreiche Messungen mit simulierter, komplexer Last: http://www.stereophile.com

Eine Frage:
Wie groß müssen die Abweichungen vom Ideal (in einem kritischen Frequenzband) sein, damit diese und eurer Meinung nach hörbar reproduziert wird? Eine Pegelerhöhung in einem bestimmten Band, kann ja auch eine Addition (inkohärente- und oder kohärente, gleichphasige Überlagerung) zur Folge haben.

Kann mir bitte jemand eine Messung zeigen, wo ein Verstärker an einem LS mit Musik und steigender Belastung gemessen wurde

Hallo Frdolin III,
sowas ist weder standardisiert, noch wäre es mir bekannt, noch halte ich es für irgendwie sinnvoll.

Der F-Gang ist mit simulierter LS-Last (http://www.stereophile.com DIE ABWEICHUNGEN SIND MINIMAL!) nicht mehr so glatt, wie am Festwiederstand

Vorweg: Widerstand bitte immer ohne "e".
Wie glatt der Amplitudenfrequenzgang an einer Lautsprechersimulation letztendlich ausfällt, steht und fällt mit der Ausgangsimpedanz und den verwendeten Kabeln. Dabei unterscheiden sich die Ergebnisse an einem "normalen" Transistorverstärker" mit z.B. 80 Milliohm bei z.B. 2,8V nicht nennenswert von denen, die man mit 10V an der Lautsprechersimulation misst. Und das sind dann bereits Bereiche, in denen man den audiophilen Klang oder eben Unterschiede im Normalfall zu Hause testet.
Wer das nicht nachmessen kann, muss es glauben, oder eben bleiben lassen.

Ist es schlicht unmöglich, dass ein Verstärker unter steigender Belastung (NICHT CLIPPING!) hier noch größer Abweichungen realisiert?

Bei der unüberschaubaren Vielfalt von Geräten auf dem Markt, kann man solche Fragen nicht beantworten. Das solltest Du einsehen.

mangelnder Auflösung in Verbindung mit ansatzweiser Schärfe.

Was bitte ist eine mangelnde Auflösung bei einem Analogverstärker? Diese Aussage ist völliger Schwachsinn.
Ich möchte jetzt von dem, der das behauptet, eine ordentliche Definition der Auflösung eines Analogverstärkers. Und sonst solle er es unterlassen, weiterhin so einen Unsinn daherzuplappern.

Eine genauere technische Hinterfragung scheint hier aussichtslos.

Hallo Fridolin III,
nicht unbedingt. Die Antwort auf technische Fagen werden Dir aus erster Hand zwar nur sehr wenige in diesem Forum geben können, aber aussichtslos ist sie nicht.
Aussichtslos sind lediglich die anhaltenden Diskussionen über Erfahrungen, die völlig subjektiver Natur, und somit nicht belastbar sind.

Was veranlasst eine Personen, Unterschiede zwischen zwei Verstärkern zu benennen? (WICHTIG) → Gehen wir dabei von einer Personen aus, die wenig, bis kein technisches Verständnis besitzen, weder in diversen Foren aktiv ist, noch von Fachzeitschriften, Tests verblendet wurden. Es kann also ausgeschlossen werden, dass diese Person weder Vorurteile besitzt, noch in anderen Formen geprägt, manipuliert wurde.

Erste Gegenfrage: Wo findet man diese Personen in DER Anzahl, dass man daraus etwas ableiten könnte ? Die müssten alle direkt aus der Nachbarschaft kommen, kein Internet benutzen, keine Zeitschriften lesen, aber dennoch schwer am Hobby interessiert sein.
Da suche ich lieber ein paar Säbelzahntiger im Stadtpark, denn die Chancen stehen da wohl besser.

Ein Verstärker kann den Klang beeinflussen,

Bei allem Respekt: So weit war man in diesem Thread bereits vor Jahren

in welchem Maß sich das wahrgenommen abbilden kann, ist vom Hörer abhängig.

Es ist zweifellos auch vom Hörer abhängig. In erster Linie ist es aber von der Größenordnung der "Differenz" abhängig. Und genau deswegen kaufe ich vielen Hörern die emotionslastigen Berichte und und die darin enthaltenen "Definitionen" nicht ab.

Messungen haben belegt, dass Verstärker gemessen an komplexen, simulierten Lasten keinen 100% linearen Frequenzgang mehr haben müssen, diese faktische Tatsache ist hinsichtlich des wahrgenommenen Klanges aber irrelevant, da diese minimalen Abweichungen vom Ideal, nicht hörbar sind.

Das ist so pauschal nicht haltbar. Es gibt -wenn auch nicht in Massen- Verstärker, die mit einer Ausgangsimpedanz von bis zu einem Ohm (und manchmal sogar darüber) ganz erhebliche Amplitudenfehler erreichen. Da sind je nach impedanzgang mitunter mehrere dB Differenz zu einem unauffälligen Verstärker möglich. Und das ist durchaus hörbar. Das ist auch der Grund dafür, warum an einigen Verstärkern der Betrieb von impedanzlinearisierten Lautsprechern beinahe schon Pflicht ist.

Wie groß müssen die Abweichungen vom Ideal (in einem kritischen Frequenzband) sein, damit diese und eurer Meinung nach hörbar reproduziert wird?

Das hängt auch von der "Breite" des betroffenen Frequenzbandes ab. Ebenso vom gehörten Musikprogramm, vom Training des Hörers und natürlich von der Größe, nach der du gerade fragst. Daher ist die Frage pauschal kaum zu beantworten.