In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Janus525
Hat sich gelöscht

#24182 erstellt: 03. Okt 2014, 15:51

andi@71 (Beitrag #24170) schrieb:

Janus 525:
Halt die Fahne weiterhin hoch,alle anderen haben ja schon keine Lust mehr,oder haben klein beigegeben.
Aber mit Äußerungen zu irgendwelchen Klangverbesserungsplättchen verscherzst Du es Dir hier bloß,also lass es.
Finde ich persönlich auch unangebracht,weils darum hier nicht geht.

Hab hier grade zwei 80er Jahre Verstärker zum Musikhören.
Benutze aber bloß den einen,weil der besser klingt.

Muß ich mich jetzt einliefern lassen? :?

Hast ja Recht, Andi,

die Geschichte mit den Lautsprechern und den "Scheiben" liegt schon sehr lange zurück. Gepostet habe ich das mal vor (geschätzt) fünf Jahren. Und darf ich daran erinnern dass nicht ich es war, der diese alte Geschichte wieder hochgeholt hat..., aber Schwamm drüber, wir haben doch brandaktuell ein Beispiele für Klangunterschiede bei Verstärkern. Erst vor zwei Tagen habe ich in einem Parallelthread, in dem plus/minus dieselben Teilnehmer posten wie hier, folgenden Beitrag eingestellt:

"Heute hatte ich den Fall einer Kombination auf dem Tisch die ich wirklich niemandem empfehlen kann, bestehend aus einem CDP und einem Verstärker. Das Ergebnis war wirklich schlimm, und ich kann nur jeden bemitleiden der auf das reinfällt was hier ständig propagiert wird: "[i]Nimm irgendwas..., ist alles genormt..., klingt alles gleich..., Unterschiede liegen alle unter der Hörschwelle..." Aber davor kann man sich ja zum Glück schützen, indem man sich das selber anhört. Wer das nicht tut und euch einfach glaubt ist selber Schuld.[/i]"

Hier ist übrigens ein Foto der beiden Geräte von denen ich spreche. Das Makabere daran ist: Beide Geräte stammen von ein und demselben Hersteller, und das Klangbild in dieser Kombination ist (für mich) trotzdem unerträglich, das hat mit Musikwiedergabe wie ich sie erwarte nun wirklich nichts mehr zu tun.

Nun könnte ja jemand denken, der CD-Player ist vielleicht nicht in Ordnung, das hat mit dem Verstärker nichts zu tun. Doch, das hat es sehr wohl..., denn auf dem nächsten Foto, das ich heute gemacht habe, sieht man genau diesen CD-Player in Verbindung mit einem anderen Verstärker an denselben Lautsprechern. In dieser Kombination kann man nicht viel bemängeln. Das Klangbild ist leicht und fein, perlt geradezu aus den Lautsprechern, es gibt nicht den geringsten Anflug von Schärfe oder Härte, also alles soweit in Ordnung.

Nun musst Du wissen: Der Yamaha - Verstärker wurde vor einiger Zeit in einem BT im Vergleich mit einem (anderen) Restek - Verstärker auf Anhieb sicher erkannt. Es wäre nun folgerichtig, genau diesen Yamaha - Verstärker qualifiziert zu messen, so wie Scope das mit dem ONIX gemacht hat. Seit Wochen biete ich an mit dem Gerät quer durch die Republik zu jemandem zu fahren, der das kann und der dazu bereit ist. Glaubst Du da meldet sich jemand...?

Die versammelte Phalanx der hier versammelten Holzohren hätte die Chance, entweder nachzuweisen dass dieser Verstärker defekt ist..., oder herauszufinden ob es sich wie beim ONIX um ein Gerät mit ungewöhnlichem Klirrspektrum handelt das man aber nicht als defekt bezeichnen kann. Macht aber keiner..., vielleicht aus Furcht davor, dass schon wieder ein Verstärker aus nachvollziehbaren Gründen Verstärkerklang zeigen könnte...?

Ich weiß es leider nicht, aber dieses Verhalten scheint mir sehr dubios zu sein...

[Beitrag von Janus525 am 03. Okt 2014, 15:52 bearbeitet]

Zweck0r
Inventar

#24183 erstellt: 03. Okt 2014, 15:52

Hörschnecke (Beitrag #24181) schrieb:

Wieso? Daß die Unterschiede fein sind, bringt Theorie und Praxis doch nur in Übereinstimmung. Mir scheint eher, Du hast allenfalls vorgeschobenen Respekt vor experimentellen Beobachtungen und Befunden, wenn Du es als Zugeständnis und Ausrede titulierst, daß feine Unterschiede in elektrischen Signalen auch nur zu schwer hörbaren Unterschieden führen.

Ich akzeptiere unverblindete Hörerfahrungen nicht als Existenzbeweis für feine Unterschiede, weil sie nachweislich (Beispiel "gebypasster" EQ) zu störanfällig sind. So gut wie jeder Versuch eines verblindeten Nachweises scheitert, was mit o.g. Behelfskonstrukt entschuldigt wird.

Faktisch existiert also kein brauchbarer menschlicher Unterschied-An-Aus-Detektor, weil die Ansprüche an die Testbedingungen bei jedem Scheitern in immer unerreichbarere Höhen geschoben werden.

So ein Detektor ist aber leider notwendig, bevor man den Unterschied messtechnisch verfolgen kann. Wer will sich schon die Mühe machen, mit kruden Chaostheorien Gespenster zu jagen ?

[Beitrag von Zweck0r am 03. Okt 2014, 15:57 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#24184 erstellt: 03. Okt 2014, 15:58

Zweck0r (Beitrag #24183) schrieb:

So ein Detektor ist aber leider notwendig, bevor man den Unterschied messtechnisch verfolgen kann. Wer will sich schon die Mühe machen, mit kruden Chaostheorien Gespenster zu jagen ?

Scope zum Beispiel...?

Er hat doch Bampas ONIX auch einfach gemessen und die Diagramme im entsprechenden Thread eingestellt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden...?

[Beitrag von Janus525 am 03. Okt 2014, 16:00 bearbeitet]

Zweck0r
Inventar

#24185 erstellt: 03. Okt 2014, 16:17

Bampa hat den Blindtest ja auch bestanden, deshalb schrieb ich "so gut wie jeder" und nicht "jeder"

bruno2009
Stammgast

#24186 erstellt: 03. Okt 2014, 17:29

Die Yamaha Kombination hab ich auch noch im Keller - war/ist toll !!!

Vielleicht tausche ich mal den Musical Fidelity an der B&W 802 D gegen den Yamaha - ma schauen ob was passiert.

Hörschnecke
Inventar

#24187 erstellt: 03. Okt 2014, 17:54

Zweck0r schrieb:

Ich akzeptiere unverblindete Hörerfahrungen nicht als Existenzbeweis für feine Unterschiede, [...]

Mußt Du auch nicht und hat auch keiner von Dir verlangt. Genausowenig solltest Du verlangen, daß unverblindete Hörerfahrung als Existenzbeweis für Irrtum hingenommen wird. Das ist nicht hinreichend und da würdest Du Dir zuviel anmaßen. In "unerreichbare Höhen" wurden meines Wissen bisher auch noch keine Testbedingungen verschoben. Es würde schon reichen, wenn einmal die üblichen Gütekriterien erfüllt würden, wie sie Jakob schon sehr oft angemahnt hat. Daß dies offenbar schwieriger ist, als der Laie glaubt, dafür kann die zu untersuchende Problemstellung nichts :-)

hifi_angel
Inventar

#24188 erstellt: 03. Okt 2014, 18:15

Janus525 (Beitrag #24182) schrieb:

Nun musst Du wissen: Der Yamaha - Verstärker wurde vor einiger Zeit in einem BT im Vergleich mit einem (anderen) Restek - Verstärker auf Anhieb sicher erkannt.

Das ist doch gelogen! Also aus statistischer Sicht. Man hätte die Verstärkeridentifizierung auch auswürfeln können.
Also verbreite doch nicht immer solche unsinnigen Aussagen!

Jakob1863
Gesperrt

#24189 erstellt: 03. Okt 2014, 18:17

Zweck0r (Beitrag #24183) schrieb:

<snip>
Ich akzeptiere unverblindete Hörerfahrungen nicht als Existenzbeweis für feine Unterschiede, weil sie nachweislich (Beispiel "gebypasster" EQ) zu störanfällig sind. So gut wie jeder Versuch eines verblindeten Nachweises scheitert, was mit o.g. Behelfskonstrukt entschuldigt wird.

Faktisch existiert also kein brauchbarer menschlicher Unterschied-An-Aus-Detektor, weil die Ansprüche an die Testbedingungen bei jedem Scheitern in immer unerreichbarere Höhen geschoben werden.

Das "EQ-Bypass-Beispiel" ist insofern interessant, weil vermutlich jeder (zumindest jeder, der in Foren geschrieben hat) Tonschaffende berichtet hat, irgendwann darauf reingefallen zu sein. Allerdings zieht keiner von ihnen daraus den Schluss, er müsse jetzt beständig seine Arbeit im Studio mittels kontrollierter Hörversuche kontrollieren, weil seine Wahrnehmung ja nachgewiesenermassen zu fehleranfällig sei.
Trotzdem kann es keine "Existenz-Bestätigung" (Beweise gibt es in diesem Bereich nicht) geben, da man bei offenen Tests die Erfüllung der Gütekriterien halt nicht zeigen kann.

Analog kann man auch mit den Resultaten kontrollierter Hörversuche nicht argumentieren, wenn für diese ebenfalls nicht gezeigt werden kann, dass die Gütekriterien erfüllt werden konnten.

So ein Detektor ist aber leider notwendig, bevor man den Unterschied messtechnisch verfolgen kann. Wer will sich schon die Mühe machen, mit kruden Chaostheorien Gespenster zu jagen ?

Es gibt solche Detektoren anscheinend doch, ein Blick in unseren "Sticky-Thread" zu "Blindtests" im Voodoo-Bereich führt entsprechende Beispiele auf. Ebenfalls interessanterweise wird dann ein Menge Kritik an diesen Resultaten und ihrer Aussagefähigkeit laut, vermutlich (deiner Argumentation folgend) werden die Testbedingungen weiter in unerreichbare Höhen verschoben?!

Kritik an Experimenten gehört dazu; eine gute Regel dabei lautet, sich Resultate, die einem gut gefallen, besonders kritisch anzuschauen!
Es gibt nicht so viele Möglichkeiten; entweder ist Kritik an kontrollierten Hörversuchen und deren Resultaten per se unerwünscht, dann sind viele umstrittene Dinge bereits durch Experimente bestätigt, oder aber, die Kritik ist sinnvoll und notwendig und dann gibt es halt leider an den gern zitierten ebenfalls eine Menge auszusetzen. Und die Kritik wird durch einen Blick in die Fachliteratur zu Sensoriktests auch entsprechend bestätigt.

[Beitrag von Jakob1863 am 03. Okt 2014, 19:53 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#24190 erstellt: 03. Okt 2014, 18:19

Janus525 (Beitrag #24182) schrieb:

"Heute hatte ich den Fall einer Kombination auf dem Tisch die ich wirklich niemandem empfehlen kann, bestehend aus einem CDP und einem Verstärker. Das Ergebnis war wirklich schlimm, und ich kann nur jeden bemitleiden der auf das reinfällt was hier ständig propagiert wird: "[i]Nimm irgendwas..., ist alles genormt..., klingt alles gleich..., Unterschiede liegen alle unter der Hörschwelle..." Aber davor kann man sich ja zum Glück schützen, indem man sich das selber anhört. Wer das nicht tut und euch einfach glaubt ist selber Schuld.[/i]"

Hier ist übrigens ein Foto der beiden Geräte von denen ich spreche. Das Makabere daran ist: Beide Geräte stammen von ein und demselben Hersteller, und das Klangbild in dieser Kombination ist (für mich) trotzdem unerträglich, das hat mit Musikwiedergabe wie ich sie erwarte nun wirklich nichts mehr zu tun.

[...]

Nun könnte ja jemand denken, der CD-Player ist vielleicht nicht in Ordnung, das hat mit dem Verstärker nichts zu tun. Doch, das hat es sehr wohl..., denn auf dem nächsten Foto, das ich heute gemacht habe, sieht man genau diesen CD-Player in Verbindung mit einem anderen Verstärker an denselben Lautsprechern. In dieser Kombination kann man nicht viel bemängeln. Das Klangbild ist leicht und fein, perlt geradezu aus den Lautsprechern, es gibt nicht den geringsten Anflug von Schärfe oder Härte, also alles soweit in Ordnung.

Das wirklich Makabere ist, dass dir nicht auffällt, dass der CD Player 2V am Ausgang hat, der Verstärker aber eine Eingangsempfindlichkeit von 0.15V.

Du musst alleine ~23 dB runter drehen (circa 10 Uhr bei einem 300° 15A Poti), damit du überhaupt einmal die volle Ausgangsleistung erreichst, bei der wahrscheinlich deine Boxen immer noch abrauchen würden. Also noch ein paar dB runter. Erst dann bist du überhaupt in dem Bereich, wo theoretisch nichts mehr verzerrt (vorausgesetzt, dass der Verstärker keine Probleme mit dem Eingangspegel hat).

[Beitrag von xnor am 03. Okt 2014, 18:20 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#24191 erstellt: 03. Okt 2014, 19:43

Hi,

Janus525 (Beitrag #24182) schrieb:

.. und das Klangbild in dieser Kombination ist (für mich) trotzdem unerträglich, das hat mit Musikwiedergabe wie ich sie erwarte nun wirklich nichts mehr zu tun.
..
Ich weiß es leider nicht, aber dieses Verhalten scheint mir sehr dubios zu sein... :(

Angst vor der Wahrheit?

Nach all den Jahren ist mein Motto: probieren geht über studieren.

Ich denke, Du weißt was ich meine.

Zweck0r
Inventar

#24192 erstellt: 03. Okt 2014, 22:28

Hörschnecke (Beitrag #24187) schrieb:

Genausowenig solltest Du verlangen, daß unverblindete Hörerfahrung als Existenzbeweis für Irrtum hingenommen wird.

Wer tut solches ? Es ist das Gesamtbild aus totaler Übertreibung (riesige Unterschiede bei allem, hört sogar die Frau im Nebenraum, ...), Zurückrudern, in sich unlogischen Ausreden (alle billigen Verstärker klingen gleich schlecht), und Versteckenspielchen der Hersteller, das die Unterschiedehörer unglaubwürdig macht.

Jakob1863 (Beitrag #24189) schrieb:

Er wird aber hin und wieder besagte Bypass-Taste für einen direkten Vorher-Nachher-Vergleich betätigen, weil "normale" Unterschiede dabei am ehesten auffallen. Und wenn sie nicht auffallen, ist es auch egal, wenn das Gesamtwerk gefällt.

Hörschnecke
Inventar

#24193 erstellt: 03. Okt 2014, 22:55

Das Vokabular der Superlative für feine Unterschiede wird nach meinem Eindruck eher von Leuten überstrapaziert, die einen Strohmann brauchen und aufbauen wollen. Deine letzten Beiträge, Zweck0r, sind kein schlechtes Beispiel:

"Erleuchteten"
"totaler Übertreibung"
"riesige Unterschiede"
"Gespenster"

Zweck0r
Inventar

#24194 erstellt: 03. Okt 2014, 23:48

Meinem Eindruck nach lenkst Du vom Thema ab.

Janus525
Hat sich gelöscht

#24195 erstellt: 04. Okt 2014, 07:50

xnor (Beitrag #24190) schrieb:

Das ist die bislang überzeugendste Aussage dafür dass Verstärkerklang existiert weil Geräte nicht miteinander harmonieren...

Ein Laie muss übrigens nicht wissen dass die Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers bei 150mV liegt..., und er muss auch nicht wissen dass der Ausgangspegel des CD-Players bei 2V liegt. Er muss sich nur "irgendeinen" Verstärker kaufen und "irgendeinen" CD-Player daran anschließen, dann klingt es automatisch perfekt wenn die Geräte nicht defekt sind. Das ist doch genau das was hier den Mitlesern von "holzohriger" Seite eingeredet werden soll.

[Beitrag von Janus525 am 04. Okt 2014, 08:22 bearbeitet]

dreamer56
Stammgast

#24196 erstellt: 04. Okt 2014, 11:33

@Xnor Zum Thema 2V Ausgangsspannung und Fehlanpassung an Janus Yamaha CDX1060-Beispiel: Du siehst aber auch, dass Janus den Variablen Output-Regler auf geschätzten 8 Uhr stehen hat, womit er wahrscheinlich ungefähr die benötigten 0,2 Volt erzielt. Und da ein guter Pegeleinsteller ja , außer für Goldöhrchen, keinen Einfluss auf die hörbare Qualität hat, dürfte das jedenfalls nicht der Grund für schlechte Qualität gewesen sein ....

Langohr66
Ist häufiger hier

#24197 erstellt: 04. Okt 2014, 13:27

Hörschnecke schrieb:

Daß dies offenbar schwieriger ist, als der Laie glaubt, dafür kann die zu untersuchende Problemstellung nichts

Was soll an dieser Problemstellung denn kompliziert sein?
Wenn die Hörtester bei der Zuordnung von Verstärker A und Verstärker B zum gehörten Klang solche Fehler machen, daß Ergebnisse zustandekommen, die auch durch Raten erzielt worden wären, was bitte soll man dann für Schlüsse daraus ziehen?
Das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel bei korrekt durchgeführten kontrollierten Hörtests von technisch einwandfreien Verstärkern.
Wenn Ergebnisse so ausfallen, dann ist klar, daß keine Unterschiede gehört wurden weil keine da waren oder nur Unterschiede unterhalb der Hörschwellen vorhanden waren.

Die Antwort von Janus525 an Bruno2009: - Bei Deiner Frage nach den Unterschieden der Amps: Sie sind sehr klein.- trifft den tatsächlichen Sachverhalt genau.
Bei der Unmenge an Verstärkern, die es heute gibt, sind immer mal welche dabei deren Meßwerte an den Hörschwellen liegen. Die Hörschwellen können auch von Mensch zu Mensch etwas abweichen und dann gibt es eben hin und wieder Fundstücke wie Bampas ONIX.

Bei der Antwort auf die Frage: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? sollten aber mittlerweile zwei Dinge klar sein:
1. Große Unterschiede, andere Klangwelten oder ähnliches was man bei der Lektüre von HiFi-Fachzeitschriften annehmen könnte, existieren nicht.
2. Wesentliche, klangrelevante X-Faktoren, am besten noch von irgendwelchen kleinen High-End-Schmieden gefunden, existieren auch nicht.

Wirklich große Unterschiede würden doch bei jedem Blindtest sofort auffallen, oder nicht?

@Janus525:
Die Homepage von TMR Audio ist wirklich lesenswert. Für mich ein heißer Kandidat für den Wettbewerb: Deutschland sucht die Super-Blindtest-Ausrede.

LG vom Langohr

Janus525
Hat sich gelöscht

#24198 erstellt: 04. Okt 2014, 15:20

dreamer56 (Beitrag #24196) schrieb:

Du siehst aber auch, dass Janus den Variablen Output-Regler auf geschätzten 8 Uhr stehen hat, womit er wahrscheinlich ungefähr die benötigten 0,2 Volt erzielt. Und da ein guter Pegeleinsteller ja , außer für Goldöhrchen, keinen Einfluss auf die hörbare Qualität hat, dürfte das jedenfalls nicht der Grund für schlechte Qualität gewesen sein .... ;)

Du hast natürlich Recht. Der Ausgangspegel-Regler am CDP steht zwar etwas höher als 8:00 Uhr, aber das spielt keine Rolle. Und dass ich den variablen Ausgang benutzt habe siehst Du auf den beiden Fotos unten; lediglich das Verbindungskabel musste ich noch einmal tauschen weil das Mach2 für das Herumdrehen des CDP zu kurz war. Der Yamaha Verstärker klingt einfach nicht gut, ich mag seine Härte und Kälte bei gleichzeitig geringer Auflösung überhaupt nicht.

-----

Langohr66 (Beitrag #24197) schrieb:

Wirklich große Unterschiede würden doch bei jedem Blindtest sofort auffallen, oder nicht?

Das hängt auch davon ab wie groß die Unterschiede und wie gut die Testhörer sind. Yamaha und Restek konnten auf Anhieb 20x bei zehnminütigen Hördurchgängen unterschieden werden, sogar von zwei Jungs die nicht einmal speziell dafür trainiert hatten. In sofern ist mein Yamaha auch so ein "Fundstück" wie der ONIX. Mal schauen was beim Vergleich der beiden Endstufen (Sony / Aura) im Herbst herauskommt, das dürfte allerdings nicht ganz so einfach werden, trotzdem halte ich es für machbar.

Und was Rudolph schreibt ist nichts Außergewöhnliches, das sehen Schönberg und andere genauso. Blindtests braucht keiner, weder Entwickler noch Kunden, das ist für beide vertane Zeit. Für Entwickler weil sie auch so hören was Sache ist..., und für Kunden, weil sie zu völlig falschen Schlüssen gelangen (oder dazu gebracht werden) nur weil sie auf Anhieb nichts Unterscheidbares hören.

[Beitrag von Janus525 am 04. Okt 2014, 15:47 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#24199 erstellt: 04. Okt 2014, 15:26

Janus525 (Beitrag #24195) schrieb:

Das ist die bislang überzeugendste Aussage dafür dass Verstärkerklang existiert weil Geräte nicht miteinander harmonieren... :hail

Nein, das wäre in etwa so als würde man sagen, dass Autos 10 km/h anders fahren als Schiffe, weil das getestete Auto mit der Donau nicht harmonierte (sprich wie ein Stein unterging).
Soll heißen: alles ist möglich, wenn man die Geräte nicht in ihrem vorgesehenen Arbeitsbereich betreibt.

Das muss aber nicht der Grund für die von dir gehörten Unterschiede sein. Die Geräte sind alt, wir wissen nicht was damit in der Vergangenheit passiert ist, wir haben weder alte noch aktuelle Messungen, wir wissen nicht wie du die Geräte exakt betrieben hast ...

Der Meinung bin ich nicht. Sicher gibt es auch Plug&Play Komponenten, bei denen man nur wenig falsch machen kann, aber selbst bei einfacher Verkabelung haben manche Leute Probleme.
Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass jemand in dem Hobby eine grundlegende Ahnung von den Dingen hat.

Janus525
Hat sich gelöscht

#24200 erstellt: 04. Okt 2014, 18:01

xnor (Beitrag #24199) schrieb:

Das muss aber nicht der Grund für die von dir gehörten Unterschiede sein. Die Geräte sind alt, wir wissen nicht was damit in der Vergangenheit passiert ist, wir haben weder alte noch aktuelle Messungen, wir wissen nicht wie du die Geräte exakt betrieben hast ...

Ja das stimmt. Würde jemand den Verstärker so wie Scope es getan hat vermessen, käme ganz schnell heraus warum er so unangenehm klingt. Ich frage mich nur warum das niemand von all diesen Technikexperten hier tun will. Können die das vielleicht garnicht...?

Oder ist es nur die Furcht es könnte dabei herauskommen dass der Yamaha ein intakter Verstärker ist der deutlich Verstärkerklang zeigt...?

Was meinst Du...? Eigentlich müssten doch einige hier regelrecht heiß darauf sein nachzuweisen dass er kaputt ist. Hmmm..., meinst Du dass es das hier ist...?

Fersengeld...?

Ich verstehe Holzohren nicht die sich diese Chance entgehen lassen.

[Beitrag von Janus525 am 04. Okt 2014, 18:05 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#24201 erstellt: 04. Okt 2014, 19:36

Janus525 (Beitrag #24195) schrieb:

Tinnef, Janus und das WEISST DU AUCH! Komm nicht mit solchen Übertreibungen!

Die Line-Eingänge sind unproblematisch. Anpassungsprobleme gibt es eher wenn man ältere Geräte mit DIN-Ausgang an LINE anschließen will, den verbogenen Frequenzgang hört man auch sofort.

Mücke zu einem Elefanten aufblasen ... tze

Peter

Fridolin_III
Stammgast

#24202 erstellt: 04. Okt 2014, 19:57

MEINE MEINUNG:

In einem Blindtest, der hoffentlich richtig durchgeführten wurde (hier können SEHR viele Fehler gemacht werden) - kann niemand kleine Unterschiede (Seitens der Elektronik) als besser oder schlechter (für die anschließende Dauer des Musikhörens) Einstufen. Ein Blindtest eignet sich NCIHT für eine klangliche Beurteilung von Komponenten und auch nicht um Klangunterschiede zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Die Merkfähigkeit unserer Ohren, der Fakt das sich das Gehör kurzzeitig täuschen lässt und andere Faktoren (Fehler die gemacht werden können und gemacht werden) verhindern und das ziemlich sicher, entspanntes Hören - das wiederum, ist die Grundvoraussetzung zur Beurteilung der Musikalität. Ein Fehler im Blindtest IST auch, gesondert auf Details zu achten, zu analysieren.

Die Frage nach dem Blindtest, soll ein vermeintliches Killerkriterium zum untermauern seiner zum Fakt gedrehtem Meinung werden, nach dem Motto: Ich halte dich für ein einfältiges Opfer. Jede fachliche Diskussion ist beendet, sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier keine fachliche Diskussion mehr ist.

Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht, können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen. Und: Im Blindtest - überhaupt Niemand. Sind die Unterschiede gravierend, mache ich mich mit dem Blindtest lächerlich.

Zu den Messungen, es kann nichts bewiesen werden, ALLE Verstärker klingen gleich. Sollte man vielleicht eher fragen... verhalten sich alle Verstärker gleich? Egal. Einen glatten Frequenzgang an herkömmlichen Testszenarien zu erzeugen, ist für einen Verstärker - das 0815-Geschäft.

Zweck0r
Inventar

#24203 erstellt: 04. Okt 2014, 22:58

Janus525 (Beitrag #24195) schrieb:

Das ist die bislang überzeugendste Aussage dafür dass Verstärkerklang existiert weil Geräte nicht miteinander harmonieren...

Ein Laie muss übrigens nicht wissen dass die Eingangsempfindlichkeit des Verstärkers bei 150mV liegt..., und er muss auch nicht wissen dass der Ausgangspegel des CD-Players bei 2V liegt.

Muss er tatsächlich nicht, weil die Folgen sich nur auf den Bedienungskomfort und nicht auf den Klang auswirken. 2 V ist der Standardpegel von CD-Playern, ein <30 Jahre alter Verstärker, bei dem dabei die Eingangsstufe übersteuert, ist eine Fehlkonstruktion. Selbst 70er-Jahre-Kisten kommen normalerweise mit 2 V klar.

Bleibt nur noch der lästige Teil, sprich grobe Stufung bei Digitalpotis und Gleichlauffehler bei analogen, die man umständlich mit dem Balanceregler wegkurbeln muss. Und alles nur, weil die Hersteller zu geizig sind, ihren Kisten -20dB-Tasten zu verpassen

8erberg (Beitrag #24201) schrieb:

Anpassungsprobleme gibt es eher wenn man ältere Geräte mit DIN-Ausgang an LINE anschließen will, den verbogenen Frequenzgang hört man auch sofort.

Das betrifft nur die Bandaufnahmepins und Kristalltonabnehmer. Erstere erwarten einen Stromeingang und die TA-Systeme Eingangsimpedanzen im Megaohmbereich. DIN-Ausgänge von Bandgeräten oder andere Hochpegel-DIN-Ausgänge (z.B. an den Dual-Baustein-Tunern mit Holzgehäuse) lassen sich problemlos an neue Verstärker anschließen.

Fridolin_III (Beitrag #24202) schrieb:

Jede fachliche Diskussion ist beendet, sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier keine fachliche Diskussion mehr ist.

Diese Ausrede ist so selten dämlich, dass sie im Gedächtnis haften bleibt. Nebenbei fällt dadurch auf, dass sie nicht neu ist - einfach das Zitat mit Google suchen.

Und das Bildchen stammt von einer Röhrengurke oder einer anderen Fehlkonstruktion mit einem Dämpfungsfaktor von ungefähr 2. Von SO ETWAS ist hier nicht die Rede, sondern von Hifi-Verstärkern.

[Beitrag von Zweck0r am 04. Okt 2014, 23:09 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#24204 erstellt: 04. Okt 2014, 23:06

Fridolin_III (Beitrag #24202) schrieb:

Die Merkfähigkeit unserer Ohren, der Fakt das sich das Gehör kurzzeitig täuschen lässt und andere Faktoren (Fehler die gemacht werden können und gemacht werden) verhindern und das ziemlich sicher, entspanntes Hören - das wiederum, ist die Grundvoraussetzung zur Beurteilung der Musikalität. Ein Fehler im Blindtest IST auch, gesondert auf Details zu achten, zu analysieren.

Respekt...

Du bist einer der Wenigen die das erkannt haben. Aus diesem Grund sind auch meine ersten (internen) BT´s voll in die Hose gegangen weil ich es nicht wusste. Erst durch mühsames Experimentieren kam heraus, dass ein "Sich über einen längeren Zeitraum einlassen" auf die Musik immer mehr Unterschiede zutage brachte, an denen die Geräte erkannt werden konnten. Solche (entschuldige David) lustigen Schoten wie der BT09 in Wien, in dessen Verlauf an einem einzigen Tag mehr als 130 Hördurchgänge absolviert wurden, dienten vielen hier über Jahre als "Beweis" dafür dass es keine Unterschiede gegeben hat. Bei aller Liebe: Wer sich auch nur ein bißchen mit Blindtests auskennt weiß, dass nach spätestens 10 üblichen Hördurchgängen die Konzentration erheblich nachlässt, und dass Hördurchgänge ohne diese Konzentration - die richtige Form - enorm viel Zeit verschlingen. Zudem muss man das üben bis man es beherrscht.

Wenn man sich diese längere Zeit jedoch nimmt und sich eine entspannte Form des Hörens ohne Umschaltung antrainiert hat, hört man praktisch dasselbe wie unverblindet, es ist nur wesentlich schwieriger es verblindet zu erkennen, weil die fehlende Referenz - das jeweilige Gerät - unser Gehirn dazu zwingt sich in jedem einzelnen Hördurchgang wieder völlig neu zu orientieren. Und das geht nicht hopplahopp und mit hin und her Schalten im "Drei Minuten Takt", das braucht selbst mit hohem Trainingsgrad seine Zeit.

_ES_
Administrator

#24205 erstellt: 04. Okt 2014, 23:20

Die Frage nach dem Blindtest, soll ein vermeintliches Killerkriterium zum untermauern seiner zum Fakt gedrehtem Meinung werden, nach dem Motto: Ich halte dich für ein einfältiges Opfer

So drastisch würde ich es nicht ausdrücken wollen.
Es ist allerdings manchmal auch etwas drollig, von einem Blindtest mit seinen engen, genau einzuhaltenden Vorgaben( sonst wäre es ja keiner, erst recht nicht valide) auf den tatsächlichen, ungeordneten Alltags-Zustand zu schließen.
Ein Blindtest beweist das, was in einen Blindtest getestet wird, nichts anderes.
Allerdings ist das, was dabei als Ergebnis heraus kommt, die Wahrheit.
Und wenn dabei nichts als Ergebnis heraus kommt, dann ist da auch nichts.
Also in Wahrheit, in echt.
In dem Moment, in dieser speziellen Situation.

Janus525
Hat sich gelöscht

#24206 erstellt: 04. Okt 2014, 23:30

Zweck0r (Beitrag #24203) schrieb:

...ein <30 Jahre alter Verstärker, bei dem dabei die Eingangsstufe übersteuert, ist eine Fehlkonstruktion. Selbst 70er-Jahre-Kisten kommen normalerweise mit 2 V klar.

Der Yamaha Verstärker wurde von ´95 bis ´97 gebaut, soooo alt ist er also noch nicht, also <20 Jahre. Und ja, wenn er mit einem ´92 gebauten CDP aus gleichem Haus irgendwelche "Biestereien" macht ist das eine Fehlkonstruktion, ohne Zweifel. Wobei der 1060 auch tendenziell zu..., na sagen wir mal vorsichtig..., zu etwas überzogener "Klarheit" neigt; von meinem Sony CDP-X777ES kann ich ihn unverblindet beim besten Willen nicht unterscheiden, der zeigt auch diese leichte Tendenz..., und wenn man da versehentlich zum "falschen" Verstärker greift wird es wirklich unschön.

Nur wie stellt sich das für einen ganz normalen Anlagenbesitzer dar...? Tauscht er den "ungeeigneten" Verstärker aus klingt es möglicherweise ganz anders. Also meldet er sich hier und berichtet von "Verstärkerklang", so wie der TE dieses Threads. Tauscht er stattdessen den CDP aus klingt es möglicherweise auch anders, also meldet er sich im CDP-Thread und berichtet von Klangunterschieden bei CD-Playern. Lustig nicht...?

[Beitrag von Janus525 am 04. Okt 2014, 23:43 bearbeitet]

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#24207 erstellt: 05. Okt 2014, 06:59

Hallo Fridolin,
ich frage mich gerade, warum Du gerade dieses Bild aus dem Internet gefischt hast.

http://www.hifi-forum.de/bild/amp_482101.html

Einen glatten Frequenzgang an herkömmlichen Testszenarien zu erzeugen, ist für einen Verstärker - das 0815-Geschäft.

Allerdings gerade eben nicht für den, den Du hier verlinkt hast Kannst. Du mal etwas darüber schreiben?
Wie viele Hifi-Verstärker auf dem gesamten Weltmarkt werden sich -von Dir geschätzt- so wie dort abgebildet verhalten?

[Beitrag von Rolf2001 am 05. Okt 2014, 07:18 bearbeitet]

Langohr66
Ist häufiger hier

#24208 erstellt: 05. Okt 2014, 10:56

Janus schrieb:

Und was Rudolph schreibt ist nichts Außergewöhnliches, das sehen Schönberg und andere genauso.

Natürlich haben die kein Interesse daran, daß der Blödsinn auffliegt...

Janus schrieb:

Blindtests braucht keiner, weder Entwickler noch Kunden, das ist für beide vertane Zeit

Warum machst du dann welche ?

Janus schrieb:

Für Entwickler weil sie auch so hören was Sache ist...

Klar, das sind ganz tolle Jungs.

Janus schrieb:

und für Kunden, weil sie zu völlig falschen Schlüssen gelangen

Welche falschen Schlüsse, etwa den daß man keinen Super High End Verstärker braucht ?

Janus schrieb:

nur weil sie auf Anhieb nichts Unterscheidbares hören.

Man soll sich also sicherheitshalber mal den Super High End Verstärker kaufen, nach ein paar Jahren kommt das große Aha-Erlebnis...

LG vom Langohr

bruno2009
Stammgast

#24209 erstellt: 05. Okt 2014, 11:51

Also ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht diverse Amps die ich hier umherstehen habe an meinen 802D zu testen - und zwar nicht in einer kurzen Gegenüberstellung einzelner Passagen und auch nicht verblindet, sondern entspannt und über einen längeren Zeitraum Musik "hörend" -, von dem Yamaha AX 890 über nen NAD C375 BE hin zu einem Musical Fildeity NuVista M3.

Ich gelange zu der absoluten Überzeugung, dass es Verstärkerklang gibt - mag sehr gut sein, dass ich mir einbilde, dass bei dem einen Amp die Instrumente wesentlich besser angeordnet scheinen, dass bei dem einen Amp die Stimme wesentlich zentraler zwischen den Boxen steht und sich das gesamte Klangbild anders von den LS ablöst. mag auch sein dass ich es mir einbilde, dass gerade Becken und TS oder TZ Laute wesentlich angenehmer klingen, wenn ich den einen Amp von dem anderen unterscheide und es mag auch sein, dass ich mir die gemerkten Passagen wegen der längeren und entspannteren Zeitabläufe falsch gemerkt habe.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vorstellen, dass man für 300 Euro einen Verstärker bauen kann, der genauso gut ist wie einer für 10.000 (auch nicht, wenn ich die Qualität allein auf das klangliche herunterbreche). Aber darum soll es ja nicht gehen.

Selbst wenn es alles nur meiner Einbildung geschuldet ist, so danke ich dem lieben Herrgott, dass er mich mit solch herrlichen Fähigkeiten gesegnet hat, denn es bereitet mir Spass und Freude an dem Hobby des Musikhörens - dieser Moment, in dem man eine gute Scheibe auflegt - am Besten die Einbildungsfähigkeit mit einer wunderbaren Flasche Wein noch etwas fördert - und dann glücklich über jeden investierten Euro Musik hört und die Welt gut erscheint.

Also, wer sich "blind" in den Raum setzen und Sekundenteile der Musik, am Besten von Messgeräten umrundet und nüchtern, in Auszügen gegenüberstellen lassen möchte um dabei zu helfen Menschen wie mir ihrer Illusion zu berauben - es wird nicht gelingen, da die Illusion (so es denn eine ist) viel zu schön ist ;-)

Viele musikalische Grüße - möge jeder sein Glück finden :-),

Christoph

Rolf2001
Hat sich gelöscht

#24210 erstellt: 05. Okt 2014, 12:25

ch kann mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vorstellen, dass man für 300 Euro einen Verstärker bauen kann, der genauso gut ist wie einer für 10.000 (auch nicht, wenn ich die Qualität allein auf das klangliche herunterbreche).

Hallo Bruno2009,
es wundert mich nicht, dass Du das nicht kannst.
Um das -pauschal- zu beurteilen, benötigt man schon etwas mehr als lediglich "Vorstellungsvemögen".

davidsonman
Inventar

#24211 erstellt: 05. Okt 2014, 12:36

...egal, ob man an Verstärkerklang glaubt oder nicht - ich finde dein Statement toll, weil dieses was mit Emotionen des Musikhörens zu tun hat - und unter dem Strich es völlig wurscht ist, wer denn nun klingt oder nicht klingt - wichtig ist, dass jeder für sich seine bestmögliche Traumkonfiguration gefunden hat und damit Musik hört und genießt...

Gruß David

Hörstern
Hat sich gelöscht

#24212 erstellt: 05. Okt 2014, 13:21

bruno2009 (Beitrag #24209) schrieb:

Ich kann mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vorstellen, dass man für 300 Euro einen Verstärker bauen kann, der genauso gut ist wie einer für 10.000 (auch nicht, wenn ich die Qualität allein auf das klangliche herunterbreche).

Man kann einen Verstärker auch für 0 Euro bauen, nämlich, wenn man ihn verschenkt. Selbst mit 300 Euro geht es (und viel Arbeit). Der Preis ist Sache von Angebot und Nachfrage.

Das ist allerdings eine Illusion die giftig ist: Von wegen, man müsse sich ständig etwas Neues kaufen und das Alte wegschmeißen - so ruinieren wir unsere Umwelt. Außerdem ist es eine Lüge.

Das mit der Illusion beim Musiköhren verstehe ich, selbst in bezug auf den Verstärker. Die überstehenden Kanten sehe ich mich aber gezwungen, zu stutzen und hoffe, das auch dies verstanden wird.

sky55
Ist häufiger hier

#24213 erstellt: 05. Okt 2014, 13:39

bruno2009 (Beitrag #24209) schrieb:

Also ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht diverse Amps die ich hier umherstehen habe an meinen 802D zu testen - und zwar nicht in einer kurzen Gegenüberstellung einzelner Passagen und auch nicht verblindet, sondern entspannt und über einen längeren Zeitraum Musik "hörend" -, von dem Yamaha AX 890 über nen NAD C375 BE hin zu einem Musical Fildeity NuVista M3.

Ich gelange zu der absoluten Überzeugung, dass es Verstärkerklang gibt - mag sehr gut sein, dass ich mir einbilde, dass bei dem einen Amp die Instrumente wesentlich besser angeordnet scheinen, dass bei dem einen Amp die Stimme wesentlich zentraler zwischen den Boxen steht und sich das gesamte Klangbild anders von den LS ablöst. mag auch sein dass ich es mir einbilde, dass gerade Becken und TS oder TZ Laute wesentlich angenehmer klingen, wenn ich den einen Amp von dem anderen unterscheide und es mag auch sein, dass ich mir die gemerkten Passagen wegen der längeren und entspannteren Zeitabläufe falsch gemerkt habe.

Ich kann mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vorstellen, dass man für 300 Euro einen Verstärker bauen kann, der genauso gut ist wie einer für 10.000 (auch nicht, wenn ich die Qualität allein auf das klangliche herunterbreche). Aber darum soll es ja nicht gehen.

Glückwunsch,sehe ich ganz genauso
Irgendetwas muss doch dran sein an dem Mythos möglichst der Originalaufnahme entsprechend Hören zu wollen.
Frage wäre da noch ist das eine Frage der Technischen Umsetzung oder des Geldes.

Grüsse von hier

Selbst wenn es alles nur meiner Einbildung geschuldet ist, so danke ich dem lieben Herrgott, dass er mich mit solch herrlichen Fähigkeiten gesegnet hat, denn es bereitet mir Spass und Freude an dem Hobby des Musikhörens - dieser Moment, in dem man eine gute Scheibe auflegt - am Besten die Einbildungsfähigkeit mit einer wunderbaren Flasche Wein noch etwas fördert - und dann glücklich über jeden investierten Euro Musik hört und die Welt gut erscheint.

Also, wer sich "blind" in den Raum setzen und Sekundenteile der Musik, am Besten von Messgeräten umrundet und nüchtern, in Auszügen gegenüberstellen lassen möchte um dabei zu helfen Menschen wie mir ihrer Illusion zu berauben - es wird nicht gelingen, da die Illusion (so es denn eine ist) viel zu schön ist ;-)

Viele musikalische Grüße - möge jeder sein Glück finden :-),

Christoph

[Beitrag von sky55 am 05. Okt 2014, 13:40 bearbeitet]

Langohr66
Ist häufiger hier

#24214 erstellt: 05. Okt 2014, 13:51

Bruno2009 schrieb:

... um dabei zu helfen Menschen wie mir ihrer Illusion zu berauben...

Das Threadthema lautet nun mal: in welchem Maße gibt es Verstärkerklang? Mit gibt es ist gemeint ist auch wirklich da. Das Threadthema lautet nicht: In welchem Maße ist bei meinem Hobby Einbildung erlaubt?

Ich denke mittlerweile mit der Diskussion über Hörbarkeit von Unterschieden wird sich die Threadfrage nie beantworten lassen, der Einfluß von Eitelkeiten, Einbildungen usw. ist da viel zu groß. Es ist letztlich doch eine technische Frage und sollte daher auch technisch lösbar sein.

Dazu hätte ich einen Vorschlag und es ist mir jetzt egal, ob ich mich damit als Blondine oute.
Ich nehme dazu einen CD-Player und gebe das Signal ganz normal nacheinander an zwei Verstärker ab, an die ich jeweils dieselben Lautsprecher anschließe. Dann zeichne ich das an den Lautsprecherklemmen anliegende Signal beider Verstärker mit Hilfe eines Analog-Digital-Wandlers auf, der eine höhere Auflösung als die CD hat. Ich erzeuge zwei Dateien, die ich mittels Software miteinander vergleiche und bilde damit die Differenz der beiden Aufzeichnungen. Wenn sich dabei jetzt herausstellt, daß die Dateien zu sagen wir 99,99% identisch sind, dann liegen am Lautsprecher zweimal so gut wie identische elektrische Signale an und identische elektrische Signale am gleichen Lautsprecher sollten doch wohl auch identische akustische Signale des Lautsprechers zur Folge haben, damit hört man dann keinen Unterschied.
Vielleicht reicht es ja sogar, nur bei einem Verstärker das Eingangssignal mit dem Ausgangssignal an den Lautsprecherklemmen nach diesem Prinzip zu vergleichen und man kann den Verstärker dann ganz einfach beurteilen.

Frage an die Techniker hier: So was muß es doch geben, so blond bin ich auch nicht zu glauben ich hätte das hier gerade erfunden.

LG vom Langohr

bugatti66
Stammgast

#24215 erstellt: 05. Okt 2014, 14:14

Langohr66
Das wurde schon mal versucht zu machen, ich glaube sogar in diesem Thread.
Es kam nichts Greifbares dabei heraus.
Entweder man hat eine spezielle Vergleichsoftware, die alle Fehler verzeiht, da ja die Takte beider Aufnahmen nie voll synchron hinzukriegen sind,
oder man sieht riesige Unterschiede, weil die Vergleichssoftware das Auseinanderlaufen der Takte nicht berücksichtigt.

kölsche_jung
Moderator

#24216 erstellt: 05. Okt 2014, 14:44

bruno2009 (Beitrag #24209) schrieb:

... da die Illusion (so es denn eine ist) viel zu schön ist ;-)

Christoph

Also ich seh da gar kein Problem, angefangen bei Kleidung über Autos und Wohnungen nebst Einrichtung ... ja selbst die Dinge des täglichen Lebens, Geschirr, Besteck ec pp, in so vielen Bereichen legt man Wert auf gewisse Dinge und nicht nur reine Funktionalität.
In vielen Bereichen würde niemand diese (funktional überflüssigen aber schönen) Dinge abstreiten ... nur bei Hifi muss man sich alles! funktional "schönreden" ...

Würdest du mir glauben, dass mein Wein wegen des handgearbeiteten Kellnermessers, mein Käse wegen des handgearbeiteten Käsemessers und mein Baguette wegen des handgearbeiteten Brotmessers "besser schmeckt"?

Du würdest mich (zurecht) auslachen ...

Dennoch ... und da bin ich mir absolut sicher ... der Genuss ist mit eben diesen, an einem schönen Tisch mit 2 schönen Holzbrettern und schönen Gläsern deutlich höher als an nem Campingtisch mit Plastikbrettchen und Plastikbechern ... es sei denn, der Campingtisch stünde bei Sonnenuntergang am Strand von Mont St Michel ...auch wenn der Geschmack immer derselbe ist ...

anders gesagt: Was "klingt" an der "dicken Frontplatte"? ... Das Herz des Genießers ... und der kann genießen, ohne sich irgendwas ein(=schön)reden zu müssen ...

Wolfman76
Stammgast

#24217 erstellt: 05. Okt 2014, 14:56

Hallo zusammen,

darf ich meine Frage nochmal stellen, leider hat mir niemand eine Antwort gegeben.

Es geht darum, ob ein gewisser Klangcharakter (wie auch immer er beurteilt wird, defekt oder super )
in einer Messung abgelesen werden kann.

.....
Also geh ich mal davon aus, dass man unterschiedlichen Klang auch messen kann, und ich vermute
dass er auch wirklich existiert.

Es um die Dynamik, also der Anstieg von laut auf leise. Dieser Anstieg wirkt deutlich "schneller", als bei
einem normalen neutralen Verstärker.

In welchen Messwerten könnte sich so ein Verhalten zeigen. Oder kann so ein Unterschied nur auf Einbildung beruhen?

Bis dann
Wolfgang

pragmatiker
Administrator

#24218 erstellt: 05. Okt 2014, 15:11

Servus Wolfgang,

Wolfman76 (Beitrag #24217) schrieb:

Es geht darum, ob ein gewisser Klangcharakter (wie auch immer er beurteilt wird, defekt oder super ) in einer Messung abgelesen werden kann.

Du möchtest also einen subjektiv empfundenen Unterschied durch eine objektive Messung untermauern? Egal wieviele Leute unter welchen Bedingungen in welcher Intensität und in welcher persönlichen Verfassung diesen subjektiven Unterschied erlebt oder eben nicht erlebt haben?

Da kann man nur sagen: Nicht jedes subjektive Differenzempfinden wird sich auch durch eine objektive Meßdifferenz nachweisen lassen.

Umgekehrt wird schon eher ein Schuh daraus: Ist die objektive Meßdifferenz nur genügend groß und betrifft die "richtigen" Parameter, so kann davon ausgegangen werden, daß die überwiegende Mehrheit einer Gruppe von Personen mit intaktem Hörvermögen diesen Unterschied auch subjektiv wahrnehmen wird.

Was ist nun mit "genügend groß" und "betrifft die richtigen Parameter" gemeint? Nun, ein Höhenabfall von -10[dB] beginnend ab 1[KHz] verglichen mit einem linealgeraden Frequenzgang sollte für nahezu jeden hörfähigen Menschen genauso eindeutig hörtechnisch unterscheidbar sein wie ein Klirr von 15% (ab 300[Hz]) verglichen mit einem Klirr von < 1% (ab 300[Hz]). Ein Pegelunterschied zwischen links und rechts von 6[dB] verglichen mit einem Pegelunterschied von 0[dB] sollte auch subjektiv wahrgenommen werden - genauso wie Intermodulationsverzerrungen von 5% verglichen mit Intermodulationsverzerrungen < 0.5%.

Die objektiven Parameter als Ausgangsbedingung sind alle sehr gut bezifferbar und damit jederzeit (mit mehr oder weniger großem Aufwand) reproduzierbar - was man von subjektiven Eindrücken als Ausgangsbedingung nicht behaupten kann.

Grüße

Herbert

Janus525
Hat sich gelöscht

#24219 erstellt: 05. Okt 2014, 15:37

Langohr66 (Beitrag #24208) schrieb:

Janus schrieb:

Blindtests braucht keiner, weder Entwickler noch Kunden, das ist für beide vertane Zeit

Langohr schrieb:

Warum machst du dann welche ?

Nicht für mich, ich brauche sowas nicht. Ich führe die Blindtests stellvertretend für all die vielen HiFi-Freunde durch, die sich hier im Lauf der Jahre gemeldet haben und die dazu aufgefordert wurden. So wie z.B. Bernhard, der dieses Thread vor mehr als sechseinhalb Jahren eröffnet hat...

bruno2009 (Beitrag #24209) schrieb:

Genau so, also über einen längeren Zeitraum, ist es genau richtig, dann erkennst Du auch feine Unterschiede.

Und was sein mag, darüber sollten ruhig andere spekulieren, findest Du nicht...?

Hörstern (Beitrag #24212) schrieb:

Von wegen, man müsse sich ständig etwas Neues kaufen und das Alte wegschmeißen - so ruinieren wir unsere Umwelt. Außerdem ist es eine Lüge.

Genau so sehe ich es auch...

Deshalb hege und pflege ich meine Geräte, die zum Teil schon über 20 Jahre alt sind. Und wertiger Verarbeitet, qualitativ besser, langlebiger und auch noch besser klingend als der moderne AVR - Krempel sind sie allemal. Ich finde Du hast da eine gute Einstellung dazu...

Wolfman76 (Beitrag #24217) schrieb:

Aber selbstverständlich kann man das, man muss da nicht spekulieren. Genau das hat Scope ja bei Bampas ONIX nachgewiesen, in diesem Thread kann man den Blindtest nachvollziehen:

http://www.hifi-foru...108&thread=15579&z=1

Leider hat Scope alle Diagramme wieder gelöscht, in denen man die Unterschiede zum Vergleichsverstärker sehr schön sehen konnte. Soll heißen: Wenn man verblindet einen Unterschied hört kann man ihn auch messen. Wenn man unverblindet einen Unterschied hört sicher in vielen Fällen auch. Wenn man auf die Weise wie Scope es gemacht hat nichts messen kann, dann existiert der Unterschied auch nicht..., und in diesen Fällen handelt es sich tatsächlich um Einbildung. Das muss aber zunächst mal nachgewiesen werden. Pauschal alles ohne Blindtest und ohne Messungen als Einbildung anzusehen und zu bezeichnen ist natürlich Quatsch...

[Beitrag von Janus525 am 05. Okt 2014, 16:11 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#24220 erstellt: 05. Okt 2014, 16:13

@Langohr66: Die praktikable Version deines Testvorschlags nennt sich "null difference testing".
Dabei wird z.B. das Signal von einem Verstärker von dem eines anderen subtrahiert. Umso weniger übrig bleibt, desto ähnlicher sind sich die Geräte.

Vor circa 30 Jahren hat Bob Carver mit ein paar billigen Bauteilen seinen $400 Verstärker innerhalb weniger Tage so "vermurkst", dass ihn nicht mal mehr die Stereophile Goldohren von dem $12,000 "high-end" Verstärker unterscheiden konnten, im Einfachblindtest wohlgemerkt.
Nachlesen:

wiki.
Stereophile schrieb:

Even on the subliminal level—the level at which you gradually get the feeling that one amplifier is more "comfortable" than another—we failed to sense a difference between the two amps.

Das hat eigentlich eine Vielzahl von Argumenten für audiophile Bauteile, Schaltungen, Topologien ... komplett zerstört, aber der Unsinn und die Unvernunft hat sich in manchen Kreisen einfach durchgesetzt.
Selbst Kabel lassen sich so testen. Auf diyAudio hat z.B. jemand $2 Kabel gegen $140 KimberKable "Hero" in unterschiedlichen Kanälen verglichen: praktisch kein Unterschied zu identischen Kabeln in beiden Kanälen.

Problem beim null difference testing ist, dass bei "ungünstigen" aber völlig unhörbaren Unterschieden das Subtraktionsergebnis riesengroße Unterschiede suggeriert. Das ist ähnlich wie beim Vergleich zweier eigentlich identischer Aufnahmen, bei der aber ein kleiner Drift der DAC-Clock ein nulling verhindert.

Kurz: geringe Unterschiede deuten auf identischen Klang hin, aber große Unterschiede müssen nicht unbedingt unterschiedlicher Klang bedeuten

[Beitrag von xnor am 05. Okt 2014, 16:17 bearbeitet]

xnor
Stammgast

#24222 erstellt: 05. Okt 2014, 16:36

Natürlich reichen auch herkömmliche Messungen aus. Frequenzgang, THD+N ... wurde weiter oben ja schon erwähnt.

Das ist genau der Grund warum Goldohren, die "high-end" Industrie etc. diese meist ablehnen.
Teuren Müll gekauft oder für ein Review (das besser positiv ausfällt) teuren Müll bereitgestellt bekommen? Einfach die Messungen für ungültig erklären und stattdessen überdurchschnittliche Klangqualitäten herbeischwurbeln!

Oder, wenn man die Messungen nicht verstecken kann: die Interpretation der Messwerte verdrehen!

Bei ordentlichen Geräten ist es meist der gleiche Fall mit dem Schwurbeln. Nur sind diese Klangqualitäten dann meist in keiner Weise nachweisbar, besonders nicht im bösen Blindtest!! Zweck0r beschrieb ja schon wunderschön diese

Feinen Unterschiede(tm).

[Beitrag von xnor am 05. Okt 2014, 16:46 bearbeitet]

bruno2009
Stammgast

#24223 erstellt: 05. Okt 2014, 17:09

Langohr66 (Beitrag #24214) schrieb:

Ja aber der Beweis gelingt doch gerade nicht. Wenn ich es richtig verstehe, hat selbst der zum Allheilmittel ausgerufene Blindtest keine eindeutigen und unmissverständlichen Ergebnisse geliefert, da es selbst da Leuten möglich war, Unterschiede zu hören. Nunmehr versucht man auf "Auslegungswegen" die Aussagen und Ergebnisse in die eine oder andere Richtung zu deuten - war ansich schon sehr fragwürdig ist.

Also wenn ich zusammenfasse, gehen ca. 95% der Menschen davon aus Unterschiede zu hören.

Ist es nun wahrscheinlicher,dass diese 95% Opfer eines Massenbetruges sind, die gesamte HiFi Industrie, inkl. der Fachpresse, allesamt ausschließlich Lügen verbreiten und die 95% regelrecht einer Gehirnwäsche unterzogen sind, oder ist es möglich, dass die gehörten Unterschiede tatsächlich da sind und nicht alle einer globalen Täuschungsmaschinerie verfallen sind?

Der Versuch denen jetzt zu verklickern, dass alle wahrgenommen Unterschiede Gegenstand der Einbildung sind und diese durch zuvor dargestellte Täuschung der Industrie hervorgerufen wird, indem man mit Messergebnissen und Blindtests daher kommt, wobei selbst diese nicht die eindeutige und so sehr ersehnte Klarheit schaffen, ist etwas "fragwürdig" um es vorsichtig zu formulieren.

Eine andere Frage wäre es zu diskutieren, ob es sowas wie "Verstärkerklang" überhaupt geben darf. Wenn ich also einen Standard X als fix betrachte (möglichst Aufnahmegetreue Wiedergabe über die Kette beispielsweise) und die technischen Mittel da sind, ist es dann möglich, dass alle diesen Wiedergabestandard erfüllen zu einem Preis Y. Aber dass manche vielleicht wissentlich hiervon abweichen (Phänomen B&W bei den LS beispielsweise) und damit einen Klang generieren, der von einem Mensch X als angenehm empfunden wird (weil auch jeder mensch anders "hört") empfinde ich als vollkommen legitim - und das spricht natürlich dafür, dass es Verstärkerklang gibt. Ob dieser dann möglichst "linear" oder "richtig" oder wie ihr das nennt arbeitet, ist eine vollkommen andere Frage.

ABER dann frage ich mich doch bitte zunächst, wie klingt einer verzerrte Gitarre "richtig" oder wie klingt eine über Hall und Stimmverzerrer gejagte Stimme "richtig".

bruno2009
Stammgast

#24224 erstellt: 05. Okt 2014, 17:37

Langohr66 (Beitrag #24214) schrieb:

Ja aber der Beweis gelingt doch gerade nicht. Ist es nun wahrscheinlicher, dass 95% ihrer Illusion beraubt werden müssen, weil 5% den weltweiten Massenbetrug aufgedeckt haben oder wahrscheinlicher, dass die Unterschiede die von der großen Mehrheit wahrgenommen werden irgendwie doch vorhanden sind.

Selbst der zum "Allheilmittel" ausgerufene Blindtest hat doch keine unmissverständlichen und klaren Ergebnisse geliefert, die eine solche These halten könnten. Im Gegenteil, nunmehr versucht man durch Auslegung der Ergebnisse und getroffenen Aussagen seine These zu untermauern... was vorsichtig ausgedrückt doch etwas "fragwürdig" erscheint.

Danke, dann bleibe ich lieber bei meiner Vorstellung vom "Hörenden" ;-)

kölsche_jung
Moderator

#24225 erstellt: 05. Okt 2014, 17:49

bruno2009 (Beitrag #24221) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #24216) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24209) schrieb:

... da die Illusion (so es denn eine ist) viel zu schön ist ;-)

Christoph

... Würdest du mir glauben, dass mein Wein wegen des handgearbeiteten Kellnermessers, mein Käse wegen des handgearbeiteten Käsemessers und mein Baguette wegen des handgearbeiteten Brotmessers "besser schmeckt"?

Du würdest mich (zurecht) auslachen ...
...

Naja, da Wein und gutes Essen durchaus große Interessen von mir sind und auch da ich der Ansicht bin, dass man eine 50 Euro Flasche nicht zwingend mit einer 5 Euro Flasche vergleichen kann - ja.
....

da hast du ja prima an mir vorbeigeredet ...

(aber da du das natürlich genau weißt, verschwende ich meine Zeit nicht weiter)

Unterschiede zwischen verschiedenen Produkten schmecke ich gelegentlich auch und garantiere dann auch gaschromatographischen Nachweis der Unterschiedlichkeit ...

Fridolin_III
Stammgast

#24226 erstellt: 05. Okt 2014, 18:18

@xnor

So wie du das umschreibst, ist das m.M.n. doch kompletter Unsinn! Zum einen reichen standardisierte Messungen eben nicht aus, um grundsätzlich keine existenten Klangunterschiede zu belegen und zum anderen unterscheiden sich die Angaben von Hersteller zu Hersteller auch.

Und nochmal - ein Blindtest ist (egal wie er ausfällt und im Kontext) KEIN Nachweis und auch kein Beleg für gut oder schlecht, weil er es nicht sein kann!

Was ist High-End und was ist ein ordentliches Geräten? Ist ein Einsteiger-AVR für sagen wir 400€ ein ordentliches Gerät? Ist eine Mittelklasse Vor-/Endstufen-Kombi (2000€) High-End? High-End ist definiert: "höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit."

Weder ein teurer, noch ein High-End Verstärker - MUSS besser klingen als der Standard Plastikbomber, er KANN aber einfach anders klingen in Abhängigkeit, im Zusammenhang vom Musikmaterial, den LS, Pegel und nicht zuletzt den Fähigkeiten des Zuhörers, zum Beispiel.
Nein! Nicht jeder Mensch hört erst mal gleich gut, kleine (kleinste Unterschiede) und das kann man sehr gut mit einem Blindtest belegen, analysieren... und mehr nicht.

Das Maße und in welcher Form man "Verstärkerklang" benennen kann, ist nämlich von mehreren Faktoren abhängig. Und überhaupt kein Maß DAFÜR. ist ein glatter Frequenzgang unter genormten Messbedingungen. Weil das nicht praxisrelevant ist. Musik ist kein Sinus und auch kein Rosa Rauschen mit 6dB Crest.

Es gibt Musikmaterial da fliegt 20dB Crest im Bass ein und da brauche ich keine großen Pegel um aufzeigen zu können, das sich der eine oder andere Verstärker, an der ein oder anderen komplexen Last hier schwer tuen KANN und man u.a. hier Unterschiede Hören UND Messen kann. Steigende (kleine) Verzerrungen sind nämlich nicht gleich sehr starke, letzteres hört wohl jeder - ersteres nicht zwangsläufig.

[Beitrag von Fridolin_III am 05. Okt 2014, 18:41 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#24227 erstellt: 05. Okt 2014, 20:15

bruno2009 (Beitrag #24223) schrieb:

Also wenn ich zusammenfasse, gehen ca. 95% der Menschen davon aus Unterschiede zu hören.

Wo hast du diese Zahl denn her?

Die ist doch viel zu niedrig. Du hast die Dunkelziffer vergessen, also Menschen die man nie befragt hat, bzw. Menschen, die es öffentlich nicht zugeben.

Rechnet man diesen Anteil noch hinzu, so sind es mindestens 120% der Menschen!

Zweck0r
Inventar

#24228 erstellt: 05. Okt 2014, 20:44

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

Und nochmal - ein Blindtest ist (egal wie er ausfällt und im Kontext) KEIN Nachweis und auch kein Beleg für gut oder schlecht, weil er es nicht sein kann!

DAS ist ja mal ein sehr überzeugendes Argument

bruno2009
Stammgast

#24229 erstellt: 05. Okt 2014, 21:20

hifi_angel (Beitrag #24227) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24223) schrieb:

Also wenn ich zusammenfasse, gehen ca. 95% der Menschen davon aus Unterschiede zu hören.

Wo hast du diese Zahl denn her?

Die Zahl ist eigentlich vollkommen egal, es ist ansich schon komisch, wenn eine Vielzahl von X etwas wahrnimmt und zu einer Schlussfolgerung Y kommt und sämtliche Tests das Gegenteil zu beweisen keine wirklich eindeutigen und unmissverständlichen Ergebnisse des Gegenteils liefern und man dennoch versucht den anderen klarzumachen, dass diese einer kollektiven Täuschung unterliegen und die/deren Wahrnehmung "eigentlich" wissenschaftlich widerlegbar sei.

Das ist bereits "in sich" nicht schlüssig zu argumentieren - aber wie soll man denn jetzt bitte noch die Gegenseite überzeugen? Das kann doch gar nicht funktionieren.

tomtiger
Administrator

#24230 erstellt: 05. Okt 2014, 22:41

Hi,

bruno2009 (Beitrag #24229) schrieb:

Die Zahl ist eigentlich vollkommen egal,

das meine ich nicht. Die meisten Menschen haben gar keine Musikwiedergabe. Selbst in Deutschland hören die meisten Menschen nicht oder "nur" über z.B. Fernseher, Mobiltelefon, Küchenradio, etc.etc. Musik.

Von den wenigen, die eine "ordentliche" Musikwiedergabeanlage haben, hören nur relativ wenige irgendwelche hier diskutierte Unterschiede.

es ist ansich schon komisch, wenn eine Vielzahl von X etwas wahrnimmt und zu einer Schlussfolgerung Y kommt und sämtliche Tests das Gegenteil zu beweisen keine wirklich eindeutigen und unmissverständlichen Ergebnisse des Gegenteils liefern und man dennoch versucht den anderen klarzumachen, dass diese einer kollektiven Täuschung unterliegen und die/deren Wahrnehmung "eigentlich" wissenschaftlich widerlegbar sei.

Das liegt in der Natur der Sache. Ein negativer "Beweis" ist nuneinmal nicht möglich. In dem Bereich sind auch kollektive Täuschungen eher selten, es handelt sich idR. um eine Ansammlung individueller Täuschungen.

Das ist bereits "in sich" nicht schlüssig zu argumentieren - aber wie soll man denn jetzt bitte noch die Gegenseite überzeugen? Das kann doch gar nicht funktionieren.

"In sich" ist es schlüssig, wenn man sich klar ist, dass es keinen negativen Beweis gibt.

Realistischer ist es, wenn man formuliert "Weniger als 1% der Gesamtbevölkerung meint, derartige Unterschiede zu hören. Wann immer sie versuchen, unter Ausschluss der Täuschung, die Existenz dieser Unterschiede zu belegen, scheitern sie.".

LG Tom

Zweck0r
Inventar

#24231 erstellt: 06. Okt 2014, 00:45

bruno2009 (Beitrag #24229) schrieb:

So etwas kommt ganz einfach zustande:

1. Stereoanlagen klingen tatsächlich unterschiedlich. Dass einige Komponenten dafür nicht verantwortlich sind, weil sie einfach technisch kein Problem mehr darstellen, erwartet ein Techniklaie nicht.
2. Presse und Hersteller beten fleißig die Unterschiede an, um ihrer Wegrationalisierung entgegenzuwirken.
3. die empfindlichste Vergleichsmethode (pausenfreies Umschalten) wird gezielt madig gemacht und als untauglich abgestempelt.
4. das potentielle Opfer vergisst durch die langen Umstöpselpausen das Gehörte und füllt die Lücke mit eingebildeten Unterschieden auf, die ihm vorher eingeredet wurden.
5. das Opfer ist trotz des verlorenen Geldes glücklich und plappert fleißig seine "Erfahrungen" in die Welt.

[Beitrag von Zweck0r am 06. Okt 2014, 00:56 bearbeitet]

Wolfman76
Stammgast

#24232 erstellt: 06. Okt 2014, 06:35

pragmatiker (Beitrag #24218) schrieb:

Hallo Herbert,

vielen Dank für deine Erklärungen.

Ja, ich möchte schon herausfinden, ob das subjektive Empfinden auf objektiven messbaren Unterschieden beruht. Es ja möglich, dass häufig beschriebene Klangcharakter tatsächlich auf eine bestimmte Abweichung zurückzuführen sind.

Hätte mich eben interessiert, ob jemand so etwas mal dokumentiert hat.

Bis dann
Wolfgang

8erberg
Inventar

#24233 erstellt: 06. Okt 2014, 07:42

Hallo,

@ Janus: merkst Du nicht, dass das alles äussert bizzar ist was Du da seit etlichen Beiträgen von Dir lässt?

Peter