In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

So wie du das umschreibst, ist das m.M.n. doch kompletter Unsinn! Zum einen reichen standardisierte Messungen eben nicht aus, um grundsätzlich keine existenten Klangunterschiede zu belegen und zum anderen unterscheiden sich die Angaben von Hersteller zu Hersteller auch.

Auf die Begründung für ersteres bin ich sehr gespannt.
Was unterschiedliche Messungen betrifft: genau dafür gibt es Standards. Und man kann auch die Messbedingungen ... angeben. Auch sehe ich keinen Grund warum eine Fachzeitschrift dauernd die Messmethoden ändern sollte.

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

Und nochmal - ein Blindtest ist (egal wie er ausfällt und im Kontext) KEIN Nachweis und auch kein Beleg für gut oder schlecht, weil er es nicht sein kann!

Es geht um hörbare Unterschiede, nicht gut oder schlecht.
Blindtests funktionieren, nur halt eben nicht, wenn die Unterschiede nur eingebildet waren.

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

High-End ist definiert: "höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit."

Wenn du die technische Leistungsfähigkeit (und manchmal auch die Qualitätsstufe) weglässt, dann bist du beim selbsternannten "hi-fi high-end" angelangt.

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

Weder ein teurer, noch ein High-End Verstärker - MUSS besser klingen als der Standard Plastikbomber

Genau, deswegen werden positive Klangeigenschaften herbeigeschwurbelt.

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

Das Maße und in welcher Form man "Verstärkerklang" benennen kann, ist nämlich von mehreren Faktoren abhängig. Und überhaupt kein Maß DAFÜR. ist ein glatter Frequenzgang unter genormten Messbedingungen. Weil das nicht praxisrelevant ist. Musik ist kein Sinus und auch kein Rosa Rauschen mit 6dB Crest.

Frequenzgang ist auf einmal kein Maß mehr für Klang? Was kommt als nächstes, dass Leistungszahlen auch unnütz sind?
Und ja, ein Sinus hat eine viel höheren Effektivwert und ist somit viel schwieriger für den Verstärker akkurat durch die Last zu jagen. Auch fallen nichtlineare Verzerrungen und Rauschen mit einem Sinus viel stärker auf bzw. lassen sich einfacher messen.

Du machst genau das, was ich oben als lächerlich dargestellt habe: die Verweigerung sämtlicher Messungen. Gründe dafür scheinen eher ideologischer als faktischer Natur.

Fridolin_III (Beitrag #24226) schrieb:

Es gibt Musikmaterial da fliegt 20dB Crest im Bass ein und da brauche ich keine großen Pegel um aufzeigen zu können, das sich der eine oder andere Verstärker, an der ein oder anderen komplexen Last hier schwer tuen KANN und man u.a. hier Unterschiede Hören UND Messen kann. Steigende (kleine) Verzerrungen sind nämlich nicht gleich sehr starke, letzteres hört wohl jeder - ersteres nicht zwangsläufig.

Wo wir wieder beim linearen Arbeitsbereich wären.
Wenn ich 15W aus einem 10W Röhrenverstärker fordere, muss ich auch mit >10% THD rechnen, weil es einfach clippt. Das ist nicht der Verstärkerklang von dem hier die Rede ist.

Zweck0r (Beitrag #24231) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24229) schrieb: Die Zahl ist eigentlich vollkommen egal, es ist ansich schon komisch, wenn eine Vielzahl von X etwas wahrnimmt und zu einer Schlussfolgerung Y kommt und sämtliche Tests das Gegenteil zu beweisen keine wirklich eindeutigen und unmissverständlichen Ergebnisse des Gegenteils liefern und man dennoch versucht den anderen klarzumachen, dass diese einer kollektiven Täuschung unterliegen und die/deren Wahrnehmung "eigentlich" wissenschaftlich widerlegbar sei. So etwas kommt ganz einfach zustande: 1. Stereoanlagen klingen tatsächlich unterschiedlich. Dass einige Komponenten dafür nicht verantwortlich sind, weil sie einfach technisch kein Problem mehr darstellen, erwartet ein Techniklaie nicht. 2. Presse und Hersteller beten fleißig die Unterschiede an, um ihrer Wegrationalisierung entgegenzuwirken. 3. die empfindlichste Vergleichsmethode (pausenfreies Umschalten) wird gezielt madig gemacht und als untauglich abgestempelt. 4. das potentielle Opfer vergisst durch die langen Umstöpselpausen das Gehörte und füllt die Lücke mit eingebildeten Unterschieden auf, die ihm vorher eingeredet wurden. 5. das Opfer ist trotz des verlorenen Geldes glücklich und plappert fleißig seine "Erfahrungen" in die Welt.

Dann reden wir aber nicht darüber, ob es Unterschiede gibt oder nicht, sondern ob es gestattet ist, wenn ein Parameter X der Wiedergabe als "Richtig" festgelegt wird und die technischen Möglichkeiten es erlauben diesen Parameter X zu einem Preis Y zu erfüllen, hiervon bewusst abzuschweifen um einen anderen Sound zu kreieren (was wir dann unter rund, weich, schmalzig, luftig oder was auch immer umschreiben).

Die gleich Diskussion gibt es doch auch bei den LS.

Das ist dann aber nicht die Frage danach, ob ein Amp klingt oder nicht, sondern die Frage danach, ob ein Amp klingen darf oder nicht ;-)

Die Frage nach dem Verstärkerklang ist historisch, ebenso ihre Beantwortung. Der Rest ist Illusion. Bizarr finde ich dieses Spannungsfeld zwischen "Nichtsbeweisforderung" und mechanischer oder gebetsmühlenartiger Beschwörung der "Hifi-Kette" als "geheimnisumwitterte" Einflussgröße. Von Zeit zu Zeit wird es angeblich wieder "schwierig", darüber überhaupt nachzudenken. Ab und zu lesen wir Allgemeinplätze (nicht böse gemeint):

Ja, ich möchte schon herausfinden, ob das subjektive Empfinden auf objektiven messbaren Unterschieden beruht. Es ja möglich, dass häufig beschriebene Klangcharakter tatsächlich auf eine bestimmte Abweichung zurückzuführen sind.

,

deren bereits gegebene Antworten alleine in dieser Forenkonferenz(!) ganze Bücher füllen würden. Aber auf diese Idee scheint nicht jeder zu kommen. Dieser Konferenz fehlt ganz eindeutig das Gedächtnis, d.h. es ist mangels Struktur nicht einfach abrufbar.
Wo das Gedächtnis fehlt...

Fangen wir also ganz von vorne an:

Blindtests funktionieren, nur halt eben nicht, wenn die Unterschiede nur eingebildet waren.

Ein Wort gegen eine schalltote Wand. Ein vergessenes Wort gegen das Vergessen. Das Vergessen als Tenor der Volksmeinung.
Fachbegriffe gibt es nicht in der schalltoten Welt des Verstärkerklangs, nur Meinungen. Die werden auch rege ausgetauscht, hin und her, wohlgemerkt, immer die selben Meinungen, denn so viel kann man grundsätzlich nicht falsch machen.

Das Ganze scheint eine Art Codex zu sein, der einer eigenen Logik folgt:

"Ich habe recht, beweise mir das Gegenteil!"
"Hochglanzprospekte stechen Fachbücher aus"
"Ich bin schon viel weiter als die Ingenieure"

"High-End" ist anscheinend nur ein anderes Wort für EITELKEITSBEFRIEDIGUNG.

Hallo,

tja, Russels Teekanne hat jede Menge "Kollegen" im Orbit.

Peter

Hörstern (Beitrag #24236) schrieb:

Ab und zu lesen wir Allgemeinplätze (nicht böse gemeint): Ja, ich möchte schon herausfinden, ob das subjektive Empfinden auf objektiven messbaren Unterschieden beruht. Es ja möglich, dass häufig beschriebene Klangcharakter tatsächlich auf eine bestimmte Abweichung zurückzuführen sind. , deren bereits gegebene Antworten alleine in dieser Forenkonferenz(!)

Das war aber in meiner ersten Frage nicht allgemein formuliert.

Vielleicht kannst du die konkrete Antwort einfach mal verlinken, wenn sie schon so häufig getätigt wurde.

Nochmal kurz die Frage: "Welche Abweichung in der Messung könnte den Höreindruck erzeugen, dass ein Verstärker dynamischer klingt?"

Wenn die Antwort lautet: "Keine, da dynamischer Klang grundsätzlich eingebildet ist".... bin ich damit auch zufrieden.

Es ist mein rein privates Interesse. Sollte man tatsächlich keinen Unterschied messen können, dann
würde ich diesen Verstärker auch nicht weiter betreiben.

Bis dann
Wolfgang

Wolfman76 (Beitrag #24238) schrieb:

...Nochmal kurz die Frage: "Welche Abweichung in der Messung könnte den Höreindruck erzeugen, dass ein Verstärker dynamischer klingt?"...

Hallo,
wenn mir irgendjemand erklären könnte, was denn ein dynamischer Klang (nicht "Dynamik") eigentlich sein soll, gäbe es vielleicht die Chance für eine Erklärung.

Grüße - Manfred

@Zweck0r
@xnor

Mann kein meinen Beitrag auch komplett lesen und den davor. Wenn man das tun möchte, werden dort Fakten aufgezeigt warum das so nicht sein kann.
EIN Test kann hier NIE einen allgemeingültigen Fakt (einen Beleg) aufstellen, warum - geht u.a. aus meinen Beiträge hervor.

Der Frequenzgang (allein) war noch nie ein Maß für mehr Klang? Die standardisierten Messmethoden sind dann richtig gewählt, wenn man Produkte - hinsichtlich ihrer technischen Daten vergleichen möchte. Selbstverständlich muss es dazu genormte Bedingungen geben.

Ich dachte mir das du von clipping spricht. Ich sprach aber nicht von sehr starken, sondern von steigenden Verzerrungen (da gibt es ja auch unterschiedliche), wie auch aus meinem Beitrag herauszulesen ist.

Die Arbeitsbedingungen kristallisieren sich nach dem Anwendungsprofil des Nutzers heraus und nicht nach Testszenarien. In einem Test werden die stark unterschiedlichen Profile und Kombinationsmöglichkeiten nie abgedeckt werden können.

Dir ist bewusst, was derartig hoher Crest an Belastung für den Verstärker bedeuten kann? Lass mich raten? Solches beispielhaften Bedingungen sind nicht praxisgerecht? Die Kombination von recht großen Räumen inklusive Hörabstand, mit LS die einen geringen, mittleren Schalldruckpegel haben, die gibt es nicht? Die eventuell steigenden, dann messbaren Verzerrungen (ich meine nicht 10% THD+N und mehr!) können den wahrgenommenen Klang grundsätzlich nicht beeinflussen?

Wann der Verstärker den Klang hörbar beeinflussen KANN, ist von vielen Faktoren abhängig. Sind die messbaren Unterschiede klein, sehr klein - geht die Diskussion (sicher) in eine andere Richtung weiter (ich kenne das schon):

Zum Beispiel kommen dann Fragen/Aussagen, wie:
Die geringen Unterschiede hörst du? Wer kann diese geringen Unterschiede schon hören? Diese geringen Unterschiede sind nicht hörbar. Messtoleranzen, der Test muss falsch durchgeführt wurden sein, zumindest einer, der getesteten Verstärker, das ist doch gar kein richtiger Verstärker,... etc.

Um es sicherheitshalber noch einmal festzuhalten: Ich sagen nicht, dass es zwischen unterschiedlichen Verstärkern sehr gravierende Klangunterschiede gibt, noch das grundsätzlich welche vorhanden sein müssen. Ich sage, es kann Bedingungen geben, wo sich Unterschiede hörbar abbilden und auch messen lassen.

Die Frage wann, in welcher Form Unterschiede abgebildet werden können, steht in Abhängigkeiten.

Linearen Arbeitsbereich? Richtig. Ich messe den F-Gang der Verstärker dann also mit "1W" und band-limitiertem Signal, mit verhältnismäßig wenig Crest, am Festwiederstand, um ja kein nicht lineares Verhalten sichtbar zu machen. Verzerrungen steigen in Bezug zur Leistung eigentlich nie konstant linear. Für eine Verdopplung (Faktor 2) der empfundenen Lautstärke benötige ich in der Theorie +10dB, in der Praxis können die Verzerrungen für einen Verstärkungsfaktor für +10dB (10-fache Leistung) mal eben um Faktor 100 oder 1000 ansteigen.

Ein Crest-Faktor von 20dB, bedeutet 100-fachen Spitzen über RMS. 1W RMS = 100W Spitzen.

EDIT:
Was zeichnet überhaupt einen richtigen UND allgemeingültig-guten Verstärker aus? Den ich bedenkenlos für eine Vielzahl von unterschiedlichen Einsatzbereichen empfehlen kann? Ein möglichst hoher, gleichmäßiger Dämpfungsfaktor, eine gute Anstiegsgeschwindigkeit, hohe Leistung bei sehr niedrigem Klirr, ausreichend Kühlung, ein kräftiges Netzteil... wenig Grundrauschen?

Ein standfester, vollgastauglicher Verstärker... der auch oben genannte Bedienungen erfüllt, kann nicht billig werden. Weil er diese (nach klassischem Schaltungsdesign!) Bedienungen nur mit verhältnismäßig viel Materialaufwand erreichen kann. Ein standfester Verstärker benötigt als erstes ein starkes Netzteil. Da die Endstufen in einem Verstärker keine Leistung generieren können, die Leistung kommt von Netzteil. Dann eine entsprechende Transistorbestückung die hohe "Leistung" aushält. Bringt die Beschaltung viel Leistung, bzw kann dann auch viel geschallten werden, wird viel Abwärme fällig, die man nur mit großen Kühlkörpern entsprechend abführen kann.

Einen sauberen, glatten Frequenzgang unter den genannten Messbedingungen... das erfüllt eine primitive Schaltung mit einem (als Beispiel) uraltem IC - TDA2030 für weniger Euro, ausreichend Leistung - kann der dann auch noch haben.

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #24232) schrieb:

Ja, ich möchte schon herausfinden, ob das subjektive Empfinden auf objektiven messbaren Unterschieden beruht. Es ja möglich, dass häufig beschriebene Klangcharakter tatsächlich auf eine bestimmte Abweichung zurückzuführen sind.

das ist relativ unwahrscheinlich.

Z.B.: http://www.audio.de/...ownload-2072844.html

Hör mal die leicht zumessenden Unterschiede zwischen 300 und 6.000 Euro. Gerade bei der Testmusik halte ich sie für marginal.

Beispiel 2: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Grauer Kasten "in the Press". Hifi World schreibt von "schlechter Detailwiedergabe", LP schreibt von "überragender Detailwiedergabe". Auch hier bei den Tonabnehmerdiskussionen kommen immer wieder diametrale Klangbeschreibungen. Und da haben wir Unterschiede die etliche Potenzen größer sind als bei z.B. Verstärkern.

Außer typischen urbanen Legenden haben nahezu alle Klangbeschreibungen meistens auch absolut entgegengesetzte Klangbeschreibungen. Und das ist eigentlich nur denkbar, wenn der Klang zum größten Teil im Kopf der Menschen entsteht, und nicht durch das Gerät verursacht wird.

LG Tom

pelowski (Beitrag #24239) schrieb:

wenn mir irgendjemand erklären könnte, was denn ein dynamischer Klang (nicht "Dynamik") eigentlich sein soll, gäbe es vielleicht die Chance für eine Erklärung. Grüße -

Hallo Manfred,
kann man da differenzieren? Man kann sagen, ein Klavier hat einen dynamischen Klang. Oder es hat viel Dynamik. Beides wäre nicht falsch und umschreibt letztendlich doch identisches. Beim Verstärker werden da vermutlich die Dynamikreserven in Bezug auf "Leistung" und Verzerrung umschrieben? Clippen, stark ansteigende Verzerrungen - ist/sind eigentlich nichts anderes, als die denkbar schlechteste Dynamikkompression.

@Wolfman76
Wenn man einem Verstärker einen weniger dynamischen Klang unterstellen will, müsste er intern die Dynamik komprimieren. Das kann jeder, aktueller AVR via DSP. Da aber unter identischen Bedingungen verglichen werden sollte, fällt diese Möglichkeit eigentlich raus. Eine andere aber auch unwahrscheinliche Möglichkeit wäre, dass der Verstärker intern mit einer nicht abschaltbaren Dynamikkompression arbeitet. Grundsätzlich wäre diese Möglichkeit aber leicht umsetzbar.

Eine andere mögliche Möglichkeit wäre, das intern und ab einer bestimmten Pegelüberschreitung ein Art Limiter greift. Auch der Einsatz von Levelern oder diverse Kombinationsmöglichkeiten sind technisch umsetzbar.

Um welche Modelle geht es denn konkret?

tomtiger (Beitrag #24241) schrieb:

Und das ist eigentlich nur denkbar, wenn der Klang zum größten Teil im Kopf der Menschen entsteht, und nicht durch das Gerät verursacht wird.

Tja, in anderen Bereichen hat man die unsinnigen Ergebnisse erkannt und ist auf (Doppel)blindtests oder zumindest verblindete Tests umgestiegen.

Im Bereich Audio müssen aber selbst "Profis" früher oder später durch den Sumpf des Unsinns und der Unvernunft waten. Manchmal ist der Unsinn so überzeugend, dass selbst die die Realität aus den Augen verlieren.

Eigentlich ist es komplett lächerlich, dass es 2014 immer noch Hersteller und Fachzeitschriften gibt, die keine ausführlichen Messungen durchführen und präsentieren, von verblindeten Tests gerade bei fragwürdigen Geräten, LS ... ganz zu schweigen. Aber nur so lässt sich halt teurer Elektroschrott, Kabel ... verkaufen.


Bezüglich "dynamischer Klang". hifi-regler definiert das so:

Die Musik klingt lebendig, fetzig, mitreißend, temperamentvoll, kraftvoll und teilweise explosiv. In dieser Disziplin sollte eine Anlage für Hip-Hop, Funk und lebendige Popmusik zur Höchstform auflaufen, obwohl echte Dynamik meist nur von klassischer Musik geboten wird.

Solch eine Dynamik ist also mal primär ein Attribut der Musik selbst. Die persönliche Stimmung hat auch sicher starken Einfluss darauf.

Technisch bedeutet Dynamik etwas anderes ("echte Dynamik"). Sie wird z.B. durch Kompression verringert. Es kann durchaus sein, dass der Verstärker clippt und die Dynamik verringert, es sich aber "dynamischer" (ich würde eher sagen kratziger) anhört.

Fridolin_III (Beitrag #24240) schrieb:

Die Kombination von recht großen Räumen inklusive Hörabstand, mit LS die einen geringen, mittleren Schalldruckpegel haben, die gibt es nicht?

Sie ist zumindest nicht sonderlich schlau. Aktivmonitore machen da wesentlich mehr Sinn, weil deren Chassis ohne Spannungsteiler direkt an separaten Endstufen hängen.

Nebenbei ist das nicht das Thema. Dass clippende Endstufen "klingen" hat nie jemand bezweifelt.

Fridolin_III (Beitrag #24240) schrieb:

Ein standfester, vollgastauglicher Verstärker... der auch oben genannte Bedienungen erfüllt, kann nicht billig werden. Weil er diese (nach klassischem Schaltungsdesign!) Bedienungen nur mit verhältnismäßig viel Materialaufwand erreichen kann. Ein standfester Verstärker benötigt als erstes ein starkes Netzteil. Da die Endstufen in einem Verstärker keine Leistung generieren können, die Leistung kommt von Netzteil. Dann eine entsprechende Transistorbestückung die hohe "Leistung" aushält. Bringt die Beschaltung viel Leistung, bzw kann dann auch viel geschallten werden, wird viel Abwärme fällig, die man nur mit großen Kühlkörpern entsprechend abführen kann.

499€, 2x450 W.

8erberg (Beitrag #24233) schrieb:

Hallo, @ Janus: merkst Du nicht, dass das alles äussert bizzar ist was Du da seit etlichen Beiträgen von Dir lässt? Peter

Wenn ich mich in Deine Position versetze und durch Deine Augen auf die Situation schauen, dann würde ich das was ich schreibe auch befremdlich finden. Ich selber hätte das vor gut einem Jahr so auch nicht erwartet. Mein Glück war, dass bei den langen Diskussionen im Vorfeld der BT´s auch herausgekommen ist, dass ein einzelner BT an einem Tag nur wenig Aussagekraft hat. Zu viele Unwägbarkeiten sind im Spiel. Deshalb stand von vorne herein fest, dass eine Aussage nur dann tragfähig sein kann, wenn die Ergebnisse in mehreren Tests reproduzierbar sind. Erst aufgrund sehr unterschiedlicher Ergebnis an verschiedenen Tagen kam die Frage auf woran das liegen könnte. Allerdings wurde sehr schnell klar dass es mit der "Technik" des Hörens und vor allem mit der Zeit in den Hördurchgängen zusammenhängt.

Was ich nicht vorher gesehen habe war, dass das, was ich unverblindet schon seit Längerem wusste, für BT´s in besonderem Maße zutrifft.

Es ist nicht ganz leicht zu beschreiben warum das so ist, aber Konzentration auf Details und auf das Klangbild selbst verhindern die Erkennung von Unterschieden weit mehr, als sie ihr dienen würde. Ich will einmal veranschaulichen was passiert wenn man es mit Konzentration versucht, wie ich / wir es am Anfang auch gemacht habe(n). Man hört sich etwas an, versucht es sich einzuprägen, und geht dann zum nächsten Hördurchgang über. Jetzt geschieht im Inneren des Hörers etwa Folgendes:

"Aha..., die Musik läuft wieder..., so..., jetzt muss ich genau hinhören. Welcher ist das denn jetzt...? Das könnte...hmmm... A sein..., oder doch nicht...? Doch, ich meine das müsste A sein. Mal die nächste Stelle abwarten wo das Schlagzeug einsetzt..., hmmm...ja..., oder nein, doch nicht. Nein, das ist nicht A, das ist B...,glaube ich zumindest, obwohl..., vielleicht ist es..., bin jetzt völlig durcheinander. Oder ist das doch A...??? Ja jetzt hört es sich an wie A, aber sicher bin ich mit nicht. Da..., da war die Stelle von der ich..., nein, das ist B..., ja..., B....aber sicher bin ich mir nicht. Verdammter Mist..., die Zeit ist gleich um, also noch mal zurück. Ja..., jetzt hab´ ich es, das ist B..., ja, ganz bestimmt B... Wirklich...? Ach Sch..., ich kreuze jetzt mal A an, wenn ich Glück habe ist es A. Hoffentlich stimmt das auch."

Genau so kann das nie und nimmer funktionieren...!

Wenn ich im BT geringe Unterschiede erkennen will, dann geht das nur so wie jeder ganz normale Hörer zu Hause hört. Er legt eine CD ein, setzt sich vor seine Anlage und lauscht einfach der Musik. Und dann bildet sich mit der Zeit ganz ohne Anstrengung, ganz ohne besondere Konzentration eine Einschätzung heraus.

Die Kunst im BT besteht nun darin...

1.) ...in vertretbar kurzer Zeit mehr zu erspüren als zu hören ob da etwas vertrautes geschieht und was es ist

2.) ...im Vorfeld so ausgiebig diese Art des Hörens trainiert zu haben um das im BT hin zu bekommen

3.) ...im BT völlig auszublenden dass es sich um einen Test handelt, sich zu entspannen und seinem Bauchgefühl zu vertrauen

Wenn man es genau nimmt macht man es sich im herkömmlichen BT unnötig schwer. Bei den CDP-Tests wie bei den Verstärker-Tests haben die jeweiligen Testhörer genau dieselben Unterschiede gehört wie unverblindet, nur eben ist es verblindet viel schwieriger, selbst wenn man sehr gut vorbereitet ist. Ich behaupte heute, nach mehr als einem Jahr der Beschäftigung mit dem Thema, dass jeder ganz "normale" HiFi-Freund die Unterschiede genauso gut erkennen würde wie meine Testhörer oder ich. Aber dazu müsste man ihm erst einmal das Konzentrieren auf die Musik - das unbedingt etwas hören wollen - abgewöhnen, und ihm vor allem die Angst davor nehmen ein falsches Urteil abzugeben. Gerade die (so empfundene) Prüfungssituation ist es, die dazu führt dass er (falls vorhanden) Unterschiede nicht hört. Und er braucht am Anfang Zeit für jeden Hördurchgang, viel Zeit...

Mit Worten ist das schwer zu beschreiben, aber es ist tatsächlich so: Wenn Verstärker unverblindet aufgrund technischer Eigenarten unterschiedlich klingen, dann tun sie es verblindet genauso. Der Aufwand ist allerdings riesengroß, um im BT Dinge zu erkennen, die unverblindet leicht hörbar sind. Wozu also das ganze Palaver um Blindtests...? Den Umweg kann man sich zumindest als erfahrener Hörer problemlos sparen.

EDIT: Deine Frage hätte ich fast vergessen, Peter. Ja, mir ist klar dass es sich für Dich (und für andere) bizarr anhört. Aber das legt sich noch, je mehr solcher BT´s in dieser Weise durchgeführt werden.

Vielleicht sollte man mittels Alibaba mal ein BOM für so einen Amp aufstellen.
Bei 100 Stk. und Kundenwunsch, bekommt man den RKT für 20$, Leistungstransistoren machen den Kohl auch nicht fett.
Ok, der Kühlkörper kostet etwas Entwicklungskosten fallen auch nicht mehr groß an und Geld für Anzeigen in bunten Blättchen mit
niedriger Auflagen fallen auch weg.

@Zweck0r

Ist klar. Bei einem Verstärker steigen mit zunehmender Belastung auch die Verzerrungen. Ich rede nicht von Übersteuern, sondern von steigenden Verzerrungen.
Und das ist durchaus ein Punkt, den man als Faktor besprechen könnte.

Zum anderen:
Ja - die Frage ist ob das (500€) billig ist. Für das was man da bekommt... sicherlich, 500€ sind aber für manche, viel Geld für einen Verstärker.

Ich denke du weißt schon sehr gut auf was ich DA hinauswollte...

@Janus525

Ich seh´s wie du.

@tomtiger

Das Klang maßgeblich im Kopf entsteht... ich weiß nicht. Wenn - vielleicht Klangunterschiede (die können sehr gewiss manipuliert werden, bzw. unser Wahrnehmung, dass steht außer Frage.) aber der Klang an sich, doch auf keinen Fall. Nicht jedes Instrument klingt gleich... wenn ich mir einbilde das eine Gitarre nach Klavier klingt, wird das nichts.

Ein Instrumentengruppe die durch Wandler aufgenommen und anschließen wiedergegeben werden soll, muss sich nach dieser Instrumentengruppe anhören... und da gibt es schon gravierende - hörbare und messbare Unterschiede (Seitens der Lautsprecher) und Möglichkeiten den Klang zu beeinflussen, beim Mastering hat man genug.

Ein falsch gesetzter Filter oder eine Pegelüberhöhung in der Wiedergabe bei den Sibilant ist auf Dauer störend, unangenehm, nerven,... what ever - für die meisten Hörer und das ist sicherlich keine Einbildung...

auch keine Einbildung, sondern eine aus Studien hervorgehender Sachverhalt ist, dass ungeschulte Ohren, Pegelunterschiede im Bereich +/-3dB gerade so wahrnehmen können und bei geschulten diese Schwelle kleiner ist und auch sein sollte.

Konsequenterweise verlieren sehr kleine, kleine Unterschiede seitens der verstärkenden Gerätschaften dann immer mehr an Bedeutung... die Frage ist ja aber ob es den gibt... und in welchem Maß.

Ich sage es gibt sie, in welchem Maß sie hörbar und messbar sind, steht in zu vielen Abhängigkeiten, die kein Test - praxisgerecht und allgemeingültig abbilden kann.

Wenn man einen Amp in der Praxis immer an der Leistungsgrenze fährt, dann klingt er auch . Praktisch macht man das sich bei Instrumenteverstärkern gezielt zu Nutze. Auch sind 500 Euro für Manche viel Geld, aber man bekommt auch deutlich weniger unverzerrte Leistung für sehr viel mehr Geld. Wenn es reicht und optisch ansprechend ist, tolles Casework, etwas Exklusivität - why not?
Wenn man das ganze BlingBling mal ausblendet, dann können die technischen Anforderungen schon recht preiswert bedient werden.

Bruno schrieb:

Ich kann mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht vorstellen, dass man für 300 Euro einen Verstärker bauen kann, der genauso gut ist wie einer für 10.000 (auch nicht, wenn ich die Qualität allein auf das klangliche herunterbreche).

Für 'nen Zehner kriegste ein Mobiltelephon, das problemlose Telephonie ermöglicht.
Für 'nen Zwanni mit gutem Mikro und Lautsprecher für Sprachwiedergabe.
Kannst aber auch 500€ dafür berappen
I6 und S5 haben nur durch zusätzliche Funktion ihre Daseinsberechtigung.
Nicht aber durch bessere Telephoniequalität.

Teure Verstärker bieten aber nichtmal die Möglichkeit, damit zu surfen, oder schicke Bilder zu machen..
Sie sind einfach nur teuer, schön und schwer.
Ihre Daseinsberechtigung ist so schwer oder leicht zu begründen wie ein 64er 911er.

ZeeeM (Beitrag #24248) schrieb:

Wenn man einen Amp in der Praxis immer an der Leistungsgrenze fährt, dann klingt er auch.

Gerne, mal nur diesen Gesichtspunkt betrachtet: Welche Verstärker schließt das dann grundsätzlich aus, welche man auf der anderen Seite auch grundsätzlich (da sie eben viele Anwendungsbedingungen gerecht werden müssen, auch den extremen) empfehlen möchte?

Woher möchtest du wissen, wo in der Praxis welcher Crest im Musiksignal und Pegel dafür sorgt, das ein bestimmter Verstärker an bestimmten Lautsprechern nicht mit höheren, hohen Verzerrungen zu Werke geht als ein anderer?

Und auf der anderen Seite... ich bekomme, wenn ich will nahezu jeden Verstärker zum Übersteuern.
Was ich nicht vermeiden KANN, sind steigende Verzerrungen, die sind immer vorhanden.

Leistung bekommt man für verhältnismäßig wenig Geld, das ist doch richtig. (Der Schuss ging ein wenig nach hinten los, so mal ich die 2500er Yamahas gut kenne...) Dann anders: Zeigt mir mal ein Wohnzimmer taugliches HiFi-Gerät, mit mehreren Eingängen, vielleicht Phono, einer FB und weil es viele wollen - einen AVR, der da nur ansatzweise gleichziehen kann und billig ist.

Eine ansprechende Optik (ja ist auch Geschmackssache...) und eine FB sind glaube nicht zu viel verlangt. Ihr wisst ganz genau worauf ich hinaus möchte.

EDIT:
Es gibt Lautsprecher wie die PMC fact.12 und auch ähnliche Kandidaten (warum soll man die mal nicht ins Thema bringen?) da machen leistungsschwache Verstärker einfach keinen Spaß. Und ich rede nicht davon, dass diese dann bei extrem viel Klirr betrieben werden oder gar ins Protect fahren. Ich reden von steigendem Klirr, auch bei verhältnismäßig kleinen Pegeln, die hohe Leistungen fordern können.

3W im mittel müssen an der PMC nicht viel sein, bei 20dB Crest sind das 300W Spitzen.
5W im mittel müssen an der PMC nicht viel sein, bei 12dB Crest sind das dennoch 80W Spitzen.

8erberg schrieb:

@ Janus: merkst Du nicht, dass das alles äussert bizzar ist was Du da seit etlichen Beiträgen von Dir lässt?

Ich finde die Beiträge von Janus überhaupt nicht bizarr.

Erst waren Blindtests für den Popo.

Dann waren Blindtests etwas was weder Experten noch die Kunden brauchen.

Er machte aber trotzdem welche, nicht für sich, sondern für andere.

Mit seinem letzten Beitrag hat er aber gezeigt, wie sehr er sich reinhängt nur um zu dem Ergebnis zu gelangen, daß Blindtests einen riesigen Aufwand bedeuten, und man unverblindet viel leichter zu gleichen Ergebnissen kommt.

Er macht die Blindtests wirklich für andere, für:

Brinkmann Audio / R. Klatt-Milsmann

Audio Exklusiv / Andreas Schönberg

Omtec Audio / Manfred Baier

TMR Audio / Thomas Rudolph

Restek AG / Adrianus Elschot

Janus Aufgabe ist es, ganz gezielt das Vertauen in Blindtests zu erschüttern, wahrscheinlich im Lohnauftrag der Klangmärchenindustrie

High fidele Grüße vom Langohr

ZeeeM (Beitrag #24248) schrieb:

Wenn man einen Amp in der Praxis immer an der Leistungsgrenze fährt, dann klingt er auch . (...)

Sehr richtig! Wenn man einen Verstärker schon am Eingang übersteuert, oder soweit aufdreht, dass die Endstufen übersteuern, so verzerrt er, und DAS hört man dann auch (nun ja, manche dann doch nicht...)

Auch sind 500 Euro für Manche viel Geld, aber man bekommt auch deutlich weniger unverzerrte Leistung für sehr viel mehr Geld.

Auch sehr richtig! Schon "billige" Kompakt-Anlagen haben in der Regel eine tadellose Elektronik verbaut.

Wenn es reicht und optisch ansprechend ist, tolles Casework, etwas Exklusivität - why not?

Ja, warum auch nicht...? Nur, besser klingen wird es damit auch nicht. Aber es kann subjektiv je nach Einstellung mehr Spaß machen, und auch subjektiv die Einbildung eines besseren Klanges erzeugen.

Wenn man das ganze BlingBling mal ausblendet, dann können die technischen Anforderungen schon recht preiswert bedient werden.

Völlig richtig! Warum aber wird das von einigen - ich sage mal professionellen Abstreitern - immer wieder geleugnet?
Angenommen, jemand hat einen teuren exklusiven Verstärker mit "tollem Casework", der dank eingebauter tadelloser OEM-Elektronik auch noch gut klingt. Wird diesem jenigem irgendwas genommen, wenn ein "billiger" Elektronik-Markt-Verstärker in klapprigem Plaste-Gehäuse dank gleicher oder vergleichbarer tadelloser OEM-Elektronik genauso gut klingt?

Hi,

Fridolin_III (Beitrag #24247) schrieb:

auch keine Einbildung, sondern eine aus Studien hervorgehender Sachverhalt ist, dass ungeschulte Ohren, Pegelunterschiede im Bereich +/-3dB gerade so wahrnehmen können und bei geschulten diese Schwelle kleiner ist und auch sein sollte.

das kommt immer auf die Bandbreite an.

Nur welcher Verstärker hat breitbandige 3dB Abweichungen?

Ich sage es gibt sie, in welchem Maß sie hörbar und messbar sind, steht in zu vielen Abhängigkeiten, die kein Test - praxisgerecht und allgemeingültig abbilden kann.

Das es Unterschiede gibt, bestreitet niemand, auch nicht, dass sie messbar sind, solange sie nicht hörbar sind, sind sie aber kein "Klang".

Ich habe nur dargelegt, mit einem konkreten Beispiel, dass es nahezu immer bei Klangbeschreibungen einander widersprechende Beschreibungen gibt, die an sich nur möglich sind, wenn der Klang eben im Kopf und nicht im Gerät gemacht wird.


Der andere Punkt ist, dass viele Klangbeschreibungen tatsächlich im Studio hergestellt werden können. Dabei wird aber idR. dermaßen in das Signal eingegriffen, dass es bei einem Verstärker schon als "Defekt" einzustufen wäre.

Und das führt zu der Feststellung, dass real existierende Klangunterschiede nur so geringe Nuancen sein können, dass sie im direkten Vergleich kaum erkennbar sein können, im Alltag jedenfalls nicht, und damit auch nicht sinnvoll bezahlbar sein können. Die großen Unterschiede, über die viele reden, dürften allerdings nahezu ausschließlich in den Köpfen der Hörer produziert sein, nicht in den Geräten.

LG Tom

Fridolin_III (Beitrag #24247) schrieb:

Ist klar. Bei einem Verstärker steigen mit zunehmender Belastung auch die Verzerrungen. Ich rede nicht von Übersteuern, sondern von steigenden Verzerrungen. Und das ist durchaus ein Punkt, den man als Faktor besprechen könnte.

Sieh doch mal in das Datenblatt des von dir erwähnten TDA2030, Diagramm "Distortion vs. output power". Da tut sich bis kurz vor der Clippinggrenze so gut wie gar nichts, und das ist typisch für Transistorendstufen ohne Softclipping.

Fridolin_III (Beitrag #24250) schrieb:

Es gibt Lautsprecher wie die PMC fact.12 und auch ähnliche Kandidaten (warum soll man die mal nicht ins Thema bringen?) da machen leistungsschwache Verstärker einfach keinen Spaß.

Wer sich so etwas kauft, um damit laut zu hören, ist selbst schuld. Ein Kennschalldruck von 78 dB/2V (laut Audio-Test) ist nun wirklich sehr mager, sogar die oft deswegen (IMHO zu Unrecht) gescholtenen Nubert-Boxen sind satte 7 dB lauter, und holen trotzdem aus einem ähnlich großen Gehäuse noch mehr Tiefgang heraus.

Fridolin_III (Beitrag #24247) schrieb:

Ja - die Frage ist ob das (500€) billig ist. Für das was man da bekommt... sicherlich, 500€ sind aber für manche, viel Geld für einen Verstärker.

Die Endstufe ist für übliche Hifi-Anwendungen auch völlig überdimensioniert. Bei mir müssen die Frontboxen ohne Subwooferunterstützung Kinofilmbass wiedergeben.

pelowski (Beitrag #24239) schrieb:

wenn mir irgendjemand erklären könnte, was denn ein dynamischer Klang (nicht "Dynamik") eigentlich sein soll, gäbe es vielleicht die Chance für eine Erklärung.

xnor (Beitrag #24243) schrieb:

Bezüglich "dynamischer Klang". hifi-regler definiert das so: Die Musik klingt lebendig, fetzig, mitreißend, temperamentvoll, kraftvoll und teilweise explosiv. In dieser Disziplin sollte eine Anlage für Hip-Hop, Funk und lebendige Popmusik zur Höchstform auflaufen, obwohl echte Dynamik meist nur von klassischer Musik geboten wird. Solch eine Dynamik ist also mal primär ein Attribut der Musik selbst. Die persönliche Stimmung hat auch sicher starken Einfluss darauf.

Genau, diesen Horeindruck meine ich. Es hat den Anschein, dass der Anstieg von leise nach laut explosiver klingt, z.B. Hans Theessink - Hard Road Blues oder Muddy Waters - Folk Singer.

Und klar, ich kann es mir nicht erklären, weil es ja eine Frage der Aufnahme ist, die jedesmal die selbe ist.

Fridolin_III (Beitrag #24242) schrieb:

Um welche Modelle geht es denn konkret?

Das neutrale Modell ist ein Onkyo A-9755.
Ich gehe davon aus, dass dieser alles im Sinne der Neutralität alles richtig macht.

Das "dynamischere" Modell ist ein Antique Sound Lab AQ 1001, Röhrenvollverstärker mit KT88.
Ich gehe davon aus, dass dieser nicht neutral klingt, bin mir aber nicht sicher.

Als Quelle dient jeweils ein Onkyo DX 7355.


Bis dann
Wolfgang

Fridolin_III (Beitrag #24250) schrieb:

Es gibt Lautsprecher wie die PMC fact.12 und auch ähnliche Kandidaten (warum soll man die mal nicht ins Thema bringen?) da machen leistungsschwache Verstärker einfach keinen Spaß. Und ich rede nicht davon, dass diese dann bei extrem viel Klirr betrieben werden oder gar ins Protect fahren. Ich reden von steigendem Klirr, auch bei verhältnismäßig kleinen Pegeln, die hohe Leistungen fordern können.

Genau das passiert aber, wenn selbst bei niedrigem Durchschnittspegel Spitzen daherkommen, die mehr Leistung benötigen als der Verstärker liefern kann.
Alle Werte für eine grobe Rechnung sind bekannt oder schnell ermittelbar, sodass ein jeder im Stande sein sollte seinen Verstärker möglichst im linearen Bereich zu betreiben bzw. den "richtigen" Verstärker zu wählen.

Klar, dass wenn jemand keine Ahnung hat und dynamisches Material mit einem mickrigen Verstärker hört, der gerade noch Leistung im Bereich des Durchschnittspegel abgeben kann, dass es dann ordentlich Verzerrungen gibt ...
Das passiert auch besonders dann, wenn man z.B. mit einer 2V Quelle in einen 150mV Eingang geht und dann den Verstärker noch aufdreht.

Fridolin_III (Beitrag #24250) schrieb:

3W im mittel müssen an der PMC nicht viel sein, bei 20dB Crest sind das 300W Spitzen. 5W im mittel müssen an der PMC nicht viel sein, bei 12dB Crest sind das dennoch 80W Spitzen.

Deswegen verwendet man ja Sinus Testtöne. Dann sieht man schön ab welchem Punkt der Verstärker clippt.

Aber ich glaube kaum, dass du mit dem LS >100 dB Spitzen sauber hören kannst. THD: >10% im Tiefbass, >3% im Bass und den Mitten bei 100 dB.
Da gibt es günstigere LS, die sauberer spielen und weniger Leistung brauchen.

Langohr66 (Beitrag #24251) schrieb:

8erberg schrieb: @ Janus: merkst Du nicht, dass das alles äussert bizzar ist was Du da seit etlichen Beiträgen von Dir lässt? Ich finde die Beiträge von Janus überhaupt nicht bizarr. Erst waren Blindtests für den Popo. Dann waren Blindtests etwas was weder Experten noch die Kunden brauchen. Er machte aber trotzdem welche, nicht für sich, sondern für andere. Mit seinem letzten Beitrag hat er aber gezeigt, wie sehr er sich reinhängt nur um zu dem Ergebnis zu gelangen, daß Blindtests einen riesigen Aufwand bedeuten, und man unverblindet viel leichter zu gleichen Ergebnissen kommt. Er macht die Blindtests wirklich für andere, für: Brinkmann Audio / R. Klatt-Milsmann Audio Exklusiv / Andreas Schönberg Omtec Audio / Manfred Baier TMR Audio / Thomas Rudolph Restek AG / Adrianus Elschot Janus Aufgabe ist es, ganz gezielt das Vertauen in Blindtests zu erschüttern, wahrscheinlich im Lohnauftrag der Klangmärchenindustrie High fidele Grüße vom Langohr

Nun ja, man kann nicht beweisen, dass es nicht so ist. Aber es klingt auch nicht unplausibel.
Jedenfalls werden Verstärkerklänge oder Verstärker-Klangunterschiede propagiert und den Leuten eingeredet, Verstärker-Klang, der
...a) im direkten Vergleich zweier Verstärker unhörbar ist.
...b) im Blindtest (also reinem Hörtest, ohne Hinschauen oder Betatschen) unhörbar ist.
...c) in praktisch jeder Testsituation unhörbar ist.
...d) bereits durch jede Umschaltbox egalisiert und zunichte gemacht wird.
Ein vernünftiger Mensch würde sich denken, Vertärkerklang der niemals hörbar ist, gibt es nicht.
Nun gut, sind wir mal unvernünftig und großzügig und und sagen um des lieben Frieden willens, es gibt halt doch solchen unhörbaren Verstärkerklang. Solcher unhörbare Verstärkerklang ist natürlich für die normale Hörsituation extrem wichtig, wenn nicht gar das wichtigste überhaupt.

Leicht OT - hoffe es passt dennoch.

Mir fällt auf, dass der Eindruck in solchen Threads/Foren entsteht, dass alles was teuer ist immer besonders schlecht scheint bzw. besonderer Wert darauf gelegt wird, herauszustellen, dass günstigere Geräte mindestens ebenso gut bis besser sind (klanglich).

Die Thematik gibt es ja auch bei LS - da sind insbesondere die großen am Markt ala B&W Nautilus aufwärts, Wilson Audio, Sonus Faber etc. besonders "schlecht" oder absichtlich "Fehlkonstruiert".

Da ja zudem Kabel und alles andere nicht klingen (was ich auch nicht in Frage stellen möchte) und der Amp bereits für vergleichsweise Billigstpreise um die 400-500 Euro einem weit jenseits der 5.000 Euro in nichts nachsteht kommt es wohl nur noch auf den LS an (ja, Aufnahme, Raum, Gehör, klar - aber das ist ja nicht Frage der Kette).

Das geht jetzt zwar etwas Richtung OT - aber es passt hier dann doch am besten rein. Wenn ich also jetzt bei den LS eigentlich nur auf einen neutralen Klang achten muss - (gelobt von den technisch versierten sind ja immer ME-Geithain z.B.) dann muss ich wohl für relativ wenig Geld eine ziemlich perfekte Kette zur Musikwiedergabe hinbekommen, die einer großen ausgewachsenen Kette mit lauter Fehlkonstruktionen (nehmen wir mal eine 802D mit einem McIntosh Amp an einem Wadia oder so) meilenweit überlegen ist.

Kann mir da mal jemand eine "nahezu perfekte Zusammenstellung" für eine optimale Musikwiedergabe liefern?

Das muss doch anhand der reinen Messwerte möglich sein?

Mich würde das Ergebnis blendend interessieren bzw. würde ich es furchtbar gerne auf einen Vergleich ankommen lassen (ganz ehrlich gemeint).

Man kann ja ohne jedwede Mühe 20.000 Euro + in seine Kette investieren, aber ab einem preis X muss doch eigentlich - dem Stand der Technik und den Ausführungen hier folgend - zwingend Schluss sein mit Verbesserungen - oder verstehe ich das falsch.

Alles was dann darüber hinausgeht ist absichtlich "fehlkonstruiert" oder schlicht gut vermarktet, bringt aber keinen klanglichen Mehrwert.

Das Grundsatzthema ist ja eigentlich kein reines des Verstärkerklangs, sondern auf (fast?) alle Komponenten der Kette anwendbar.

Hi,

bruno2009 (Beitrag #24258) schrieb:

Mir fällt auf, dass der Eindruck in solchen Threads/Foren entsteht, dass alles was teuer ist immer besonders schlecht scheint bzw. besonderer Wert darauf gelegt wird, herauszustellen, dass günstigere Geräte mindestens ebenso gut bis besser sind (klanglich).

das scheint mir ein Trugschluss zu sein. Das Argument ist, dass selbst vergleichsweise preiswerte Geräte so gut sind, dass es hörbar besser nicht geht.

Ich setzte an sich schon voraus, dass teure Geräte - nehmen wir mal z.B Burmester - absolut nichts schlecht machen. Sie werden allerdings aus diesem Grund auch nicht hörbar anders sein, als vergleichsweise deutlich preiswertere Geräte.

Es gibt halt im Hochpreissegment Produkte, wo ein Hersteller einen bestimmten Aspekt verfolgt das Produkt aber messtechnisch und teilweise hörbar schlechter ist, als viele "normale" Geräte. Z.B. im Röhrenbereich. Z.B. einen SE Class A OTL Verstärker, der aus 4 300B Röhren 1,5 Watt holt, ....

Wenn ich also jetzt bei den LS eigentlich nur auf einen neutralen Klang achten muss - (gelobt von den technisch versierten sind ja immer ME-Geithain z.B.)

Kommt auf den Raum an. Es kann durchaus sein, dass ein an sich schlechter Lautsprecher rein zufällig in einem problematischen Raum eine hervorragende Wiedergabe bietet, wenn die Fehler des LSP die Probleme des Raums kompensieren. Das ist aber eher sehr unwahrscheinlich.

Kann mir da mal jemand eine "nahezu perfekte Zusammenstellung" für eine optimale Musikwiedergabe liefern?

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

LG Tom

Langohr66 (Beitrag #24251) schrieb:

...wahrscheinlich im Lohnauftrag der Klangmärchenindustrie.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich zahle Geld aus eigener Tasche, damit überhaupt mal einige belastbare Blindtests mit HiFi-Verstärkern durchgeführt werden. Es gab ja außer dem von Scope und Bampa keine ernst zu nehmenden.

bruno2009 (Beitrag #24258) schrieb:

Man kann ja ohne jedwede Mühe 20.000 Euro + in seine Kette investieren, aber ab einem preis X muss doch eigentlich - dem Stand der Technik und den Ausführungen hier folgend - zwingend Schluss sein mit Verbesserungen - oder verstehe ich das falsch.

Eine erstklassig aufspielende Anlage bekommt man auch mit einem Bruchteil dieses Betrages hin. Das ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage in abhängigkeit davon welcher Raum mit welchen Abmessungen zur Verfügung steht, ob er nur für diesen Zweck benutzt werden darf, ob der Eigentümer dazu bereit ist ihn akustisch überarbeiten zu lassen, das überhaupt will und kann, ob der Raum aufgrund seiner baulichen Substanz für den angedachten Zweck überhaupt geeignet ist, und ob der Eigentümer willens und in der Lage ist die notwendigen Voraussetzungen hinsichtlich Aufstellung und Stromversorgung zu schaffen..., und danach erst stellt sich die Frage welche Geräte miteinander kombiniert werden sollen.

Wenn die Grundvoraussetzungen erfüllt sind, und der Eigentümer darauf verzichtet neue Geräte zu kaufen, bekommt er auch für (z.B.) 2.000,- Euro dort eine Anlage hin, für deren klangliche Verbesserung es keine Notwendigkeit gibt. Man muss halt nur vorsichtig sein was man da mit was kombiniert und zugleich sehr sorgfältig vorgehen. Das alles hat mit dem Kaufpreis für den HiFi-Verstärker wenig zu tun, sondern vielmehr mit der richtigen Vorgehensweise. Wie gut es klingt hängt also nicht unmittelbar mit dem Preis zusammen. Wenn die Vorstellung von: "...teurer ist automatisch besser..." erstmal aus den Köpfen raus ist, wird vieles leichter, weil diese Vorstellung grundfalsch ist. Genauso falsch wie die Vorstellung: "...billig ist automatisch gut genug..."

für Stereo, "nahezu" perfekt:
Sonos Connect an AM 2.0 an KH310

ciao
sealpin


edit: irgendwie funzte die Zitierfunktion nicht...

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

das soll ja wohl ein witz sein,oder? völlig überteuertes zeug, kauf irgendwas billiges und gut ist, klingt eh alle gleich, wie die hifi blindtest jünger immer sagen

cheers








ps: ich habe selbst teures hifi zeug, aber nicht weitersagen sonst werd ich noch gevierteilt weil ich enen unterschied höre.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24260) schrieb:

damit überhaupt mal einige belastbare Blindtests mit HiFi-Verstärkern durchgeführt werden. Es gab ja außer dem von Scope und Bampa keine ernst zu nehmenden.

warum wären Deine Tests "belastbarer"?

Chefkoch28 (Beitrag #24262) schrieb:

ps: ich habe selbst teures hifi zeug, aber nicht weitersagen sonst werd ich noch gevierteilt weil ich enen unterschied höre. :D

Viele hier haben teures Zeug. Viele hören Unterschiede. Viele haben aber festgestellt, dass die Unterschiede nicht mehr korrekt zuzuordnen sind, wenn man nicht mehr weiß, was gerade spielt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #24263) schrieb:

...warum wären Deine Tests "belastbarer"?

Weil sie völlig transparent sind. Jeder Kritiker kann sie sich anschauen, jeder darf daran teilnehmen, jeder kann zu jedem Zeitpunkt alles nachprüfen, alles nachmessen, sich aktiv daran beteiligen.

tomtiger (Beitrag #24259) schrieb:

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Danke - das ist ein interessanter Link. Der Wadia ist aber schon schöner... ;-)

Naja - wahrscheinlich werde ich mir dennoch einen McIntosh hinstellen... und dann hoffen, dass meine Einbildung mir viel guten klanglichen Zugewinn liefert... und wenn nicht, dann hab ich eben was für`s Auge ;-)




Edit tomtiger: Unnötiges Komplettzitat entfernt!

Janus525 (Beitrag #24260) schrieb:

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich zahle Geld aus eigener Tasche, damit überhaupt mal einige belastbare Blindtests mit HiFi-Verstärkern durchgeführt werden. Es gab ja außer dem von Scope und Bampa keine ernst zu nehmenden.

das waren belastbare Tests, die du da gemacht hast?

In der Tat die belasten deine Glaubwürdigkeit sehr. Obwohl ich bisher dachte dümmer geht's nimmer. Aber man muss wohl erst auf dein "ernsthaftes" Niveau herunterkommen um zu verstehen was du so ernsthaft nennst.

tomtiger (Beitrag #24263) schrieb:

Hi, Janus525 (Beitrag #24260) schrieb: damit überhaupt mal einige belastbare Blindtests mit HiFi-Verstärkern durchgeführt werden. Es gab ja außer dem von Scope und Bampa keine ernst zu nehmenden. warum wären Deine Tests "belastbarer"?

Vorallem aber:
Wieso gibt es jetzt auf einmal, ausser dem besagten Test, "keine ernstzunehmenden und belastbaren Blindtest mit Hifi-Verstärker"?
Hat Janus525 eine ausgeprägte Leseschwäche bei dem Thema entwickelt ?
Oder handelt es sich hierbei wieder um eines der vielen unterschwelligen Unterstellungen mit denen er versucht das Thema aufzuweichen.
Diese dauernden rhetorischen Taschenspielertricks, statt echten Argumenten, sind es, wieso man sich an den eigentlich belanglosen Beiträgen festbeißt.
Gab ja schon öfters ne Don´t-feed-the-Troll-La-Ola-Welle für den lieben Janus525.

Wer kann mir eigentlich bei dem leidlichen Thema Raumakustik helfen, bzw. gibt es da hier in diesem Forum auch schon einen Thread und ich bin zu blöd den zu finden. Wenn schon der Amp nix bringt, dann ja vielleicht etwas Geld dort investieren... (geht das auch in "ansehnlich"?).

Hi,

bruno2009 (Beitrag #24268) schrieb:

gibt es da hier in diesem Forum auch schon einen Thread

http://www.hifi-forum.de/viewforum-72.html

Janus525 (Beitrag #24264) schrieb:

Weil sie völlig transparent sind.

Aus Deiner Sicht. Für alle anderen ist es ein Test wie alle anderen.

jeder darf daran teilnehmen,

Ich möchte gerne an dem CD Spieler Test vom letzten Jahr mit der reizenden Dame teilnehmen.


Siehste, geht nicht, wie bei jedem anderen bisher veröffentlichten Test auch.

jeder kann zu jedem Zeitpunkt alles nachprüfen, alles nachmessen,

Soweit ich verstanden habe sind einige Geräte nicht mehr verfügbar. Jetzt (und das ist Zeitpunkt im Rahmen des "zu jedem Zeitpunkt") kann ich nicht mehr nachprüfen, alles messen, ....

sich aktiv daran beteiligen.

Ich möchte gerne beim Test vom letzten Jahr ... ach, hatte ich schon.


Du siehst, Deine Test sind so, wie alle anderen, einige Bytes im Netz, Erzählungen von Dingen, die einmal passiert sind, vor langer Zeit. Was daran "belastbarer" sein soll, als z.B. die Tests der AES, oder matrix, sehe ich nicht.

LG Tom

NX4U (Beitrag #24267) schrieb:

Wieso gibt es jetzt auf einmal, ausser dem besagten Test, "keine ernstzunehmenden und belastbaren Blindtest mit Hifi-Verstärker"?

Fragt sich nur wer hier die "Leseschwäche" hat...?

tomtiger (Beitrag #24269) schrieb:

Ich möchte gerne an dem CD Spieler Test vom letzten Jahr mit der reizenden Dame teilnehmen. ;)

Schlaue Holzohren-Strategie, Tom. Alle sind eingeladen, nur zwei kommen, der Rest bleibt einfach weg..., und behauptet nachher: "Tja, wie soll ich denn im Nachhinein etwas überprüfen...?" Ich denke diejenigen, die hier oder auf meiner Seite gelesen haben was da abgelaufen ist, können sich darauf sehr gut einen Reim machen...*lach*... ...

Du bist natürlich nicht gemeint, bist ja wirklich zu weit weg... Wärst Du hier in der Nähe und ich würde Dir anbieten den Yamaha aus dem BT zu messen, würdest Du´s machen...?

Hi,

Janus525 (Beitrag #24271) schrieb:

Alle sind eingeladen, nur zwei kommen, der Rest bleibt einfach weg..., und behauptet nachher: "Tja, wie soll ich denn im Nachhinein etwas überprüfen...?" Ich denke diejenigen, die hier oder auf meiner Seite gelesen haben was da abgelaufen ist, können sich darauf sehr gut einen Reim machen...*lach*... ...

auch bei matrix hifi ist jeder eingeladen teilzunehmen, das ist also nichts, was man als Alleinstellungsmerkmal Deiner Tests im Vergleich zu den vielen anderen Tests, die Du wohl als "nicht belastbar" definierst, ansehen könnte.

Alles, was Du bietest oder botest haben die von matrix hifi auch gemacht. Warum ist daher Dein Test belastbarer?

Wärst Du hier in der Nähe und ich würde Dir anbieten den Yamaha aus dem BT zu messen, würdest Du´s machen...?

Dazu fehlt mir die Ausrüstung. Teilnehmen würde ich aber schon, an Deinen Tests.

LG Tom

Hallo Tom,
ja genau darauf wollte ich hinaus. Über kleine, sehr kleine Klangunterschiede zu diskutieren ist relativ irrelevant, wenn viele (die deutliche Mehrheit) für diese und bei entsprechender, relevanter Bandbreite... nahezu unempfindlich sind (im Verhältnis). Die größten Unterschiede dürften da auffallen, wo jeder am besten hört, in dem Frequenzbereich in dem das menschliche Gehör am empfindlichsten ist. Wie gut oder schlecht man hört, kann einem der Ohrenarzt mit Messschriebs aufzeigen... die Defizite und Eigenschaften des Hörens sind schon sehr lange untersucht, mit Fakten belegt.

@Zweck0r @xnor
Genau. PMC gibt für dieses Modell 84dB an, Audio misst 78dB. Man finden sehr viele Produkte wo sich die Angaben des Herstellern, von den in der Messung ermittelten unterscheiden können, in jedem Preissegment. Das ist ähnlich bei den Angaben bei der Verstärkerleistung, zum Beispiel:

Rated Output Power (1kHz, 1ch driven oder 20Hz-20kHz, 2ch driven), dann steht manchmal nur DIN, dann RMS, dann wieder pro Kanal ohne weitere Angaben... oder in Verbindung mit unterschiedlichen Angaben zum Klirr und unterschiedlichen Lastimpedanzen.

Das macht einen Vergleich für den Laien schon mal nicht möglich. Er weiß nicht, welchen mittleren Kennschalldruck die LS wirklich haben (nimmt er die Herstellerangabe oder die, die eine Zeitschrift messtechnisch belegt?) Welche Leistungsangabe ist für ihn jetzt relevant, unterscheiden kann er aufgrund der Differenzen, fehlenden Angaben, unterschiedlichen Angaben - bei wechselnden Herstellern nicht wirklich.

Die kontinuierlich durchschnittliche Leistung eines Verstärkers wird i.d.R. immer in Verbindung mit dem Lastwiederstand und dem Klirr angegeben:

100W an 8 Ohm bei 0,01, 0,03, 0,07 THD+N
100W an 8 Ohm bei 0,1 THD+N
100W an 8 Ohm bei 1% THD+N
100W an 8 Ohm bei 10% THD+N

Für den Laien sind das erst mal alles 100W Verstärker. Wenn beim ersteren 100W Spitzen gefordert werden, könnte sich das anders anhören als beim letzteren. Kandidat Nummer 4 wird bei 100W hörbare Verzerrungen reproduzieren, steigen bei ersteren die Verzerrungen nur an. Die Leistung ist identisch, der Klirr um Faktor 1000 gestiegen.

Er kann nicht sicherstellen welchen Verstärker (P) er braucht, weil der Crest nicht bekannt ist, er nicht weiß wieviel Leistung er braucht, der Kennschalldruckpegel der LS im Raum nicht bekannt ist. Der entscheidende Unterschied ist, dass bei solchen Sinusmessungen in der Tat 100W an 8 Ohm anliegen, bei angegebenen Klirr. Bei Musik liegen hier aber NIE 100W konstant an der Box.

Den Clippingpoint kann der Hersteller für sich, in der Messung festlegen, der 1dB compression point wird bestimmt durch die Schaltung. Das was der Verstärker bei maximaler Eingangsleistung - an Ausgangsleistung bereitstellen kann, ohne abzuschneiden.

Vergleichen wir mal ein guter Vollverstärker wie einen C316 BEE mit dem HK 990. Messergebnisse: (1% THD+N, 1kHz)

NAD:
1 Kanal (4Ohm/8Ohm) Kanal: 92W / 61W
2 Kanal (4Ohm/8Ohm) Kanal: 73W /49W

HK:
1 Kanal (4Ohm/8Ohm) Kanal: 306W / 190W
2 Kanal (4Ohm/8Ohm) Kanal: 306W / 190W

Der HK hat an 8Ohm einen Klirr von unter 0,01% bei 100W, der NAD dürfte da klingen... deutlich. Das der NAD klingen kann, liegt nicht daran, dass wir diesen konstant überlasten. Sondern das der Crest im Signal, Spitzen fordern kann, die ihn in bestimmten Situationen einfach überfordern.

Ob der NAD klingt, ist also eine Frage vom Signal, der Last und dem Pegel. Was ist jetzt, wenn ich identisches Musikmaterial (mit 20dB Crest) so komprimiere, dass es 12dB Crest hat? Hört man das? Hört das jeder? Es hat schon mal und unter sonst 100% identischen Gegebenheiten zur folge, dass die Spitzen deutlich geringer ausfallen. 12dB = 16-fache Leistung, 20dB die 100-fache.

Der NAD kann also identisches, nur komprimiertes Material bei 1W locker sauber verarbeiten.
Würden dann 16W Spitzen pro Kanal bedeuten, der NAD hat zumindest am Sinus 49W pro Kanal bei 1% Klirr.

Die Leistungsmessungen sind doch immer einschließlich Crest. Würde ich mit pink noise und 12dB Crest Messen, würde der Verstärker mit 100W RMS an 8 Ohm, diese 100W auch einschließlich der 12dB Spitzen am angegebenen Klirr-Punkt bringen. 100W RMS bei 12dB Crest = 1,6kW Peaks. Würde die Angabe nicht einschließlich Crest gemacht werden, erreicht der 100W Verstärker 1/16 der angegebenen Leistung am angegebenen Klirrpunkt und die 100W sind die 12dB Spitzen, der Verstärker hat dann (bei dieser Messung) - 6,25W RMS pro Kanal, das ist realistisch.

Meine Erfahrung: 3W im mittel sind an und pro Stand-LS, mit normalem mittleren Schalldruckpegel, in einem normalen Wohnraum... schon sehr laut. Für Zimmerlautstärke, schwankte das VU-Meter zwischen 0,001 und 5W. Bei gehobener Zimmerlautstärke, laut hatte ich ohne Probleme aber je nach Material, 80W Peaks.

Für einen sinnvollen Vergleich (wie sich zwei unterschiedliche Verstärker aber an identischer Box bei Musik verhalten) müsste man also auch mit dieser Musik messen. Nun führe ich die Messungen so durch, das ich den Crest verringere: Heraus kommen deutlich unterschiedliche Leistungsangaben, am festen Klirr-Punkt, nach Wahl.

Man kann andersherum auch sagen, der leistungsstarke Verstärker kann dynamischer klingen, weil er mit hohem Crest umgehen kann und somit eine höhere Dynamik abzubilden vermag (falsch ist das nicht?), vorzugsweise noch bei weniger, irrelevantem Klirr. Soweit mir bekannt, gibt es kein Messverfahren ohne bandgefiltem Signal, welches mit 20dB Crest prüft. Die Profis im Studio setzen auch auf LS-Systeme die bei gewünschten Abhörpegeln nicht hörbar Verzerren, dass setzt so gut wie nicht verzerrende, integrierte Endstufen voraus. Im Freifeld kommt man i.d.R. nicht um den Einsatz von Kompressoren herum, zumindest im Bass... trotz sehr standfester Endstufen, die mühelos Kilowatts liefern.

Klirr im Bass muss man im Bass nicht hören, unter der Verwendung eines Verstärker kann sich der Klirr aber eben im Mittel-, Hochtonbereich bemerkbar machen. Interessant wird es bei Additionen von Verzerrungen. Bevor man also ständig mit diesen lächerlichen High-End-Verschwörungstheorien an watschelt oder grundsätzlich meint, ein technisch besserer Verstärker kann sich nicht lohnen... irrt.

Einen perfekten Verstärker gibt es nicht, der hat nämlich u.a. einen unendlich großen Verstärkungsfaktor und keine steigenden Verzerrungen.
Das Wort Kompression ist ihm schlicht fremd.

EDIT;
Von dieser Seite aus betrachtet, laufen alle Verstärker... die diese Lastspitzen (bedingt durch die 20dB Crest im Bass), nicht anstandslos liefern, Gefahr HIER zu klingen und das bei 1W RMS und belegbar durch die Messung der dann fälligen Verzerrungen. Gehen wir von 10dB Crest aus, entspricht das der 10-fachen Leistung. Da wird’s dann auch eng, wenn ich die 1W verzehnfachen muss/möchte, um theoretisch doppelt so laut zu empfinden.

tomtiger (Beitrag #24272) schrieb:

Dazu fehlt mir die Ausrüstung. Teilnehmen würde ich aber schon, an Deinen Tests. LG Tom

Ja..., und Du wärst herzlich willkommen...

tomtiger (Beitrag #24272) schrieb:

Alles, was Du bietest oder botest haben die von matrix hifi auch gemacht. Warum ist daher Dein Test belastbarer?

Was ist denn Matrix-HiFi...? Ich finde da kein Impressum, ist das eine anonyme Seite im Netz...? Wer steckt denn dahinter...? Finde da leider nix...

Hi,

Janus525 (Beitrag #24274) schrieb:

Was ist denn Matrix-HiFi...? Ich finde da kein Impressum, ist das eine anonyme Seite im Netz...? Wer steckt denn dahinter...? Finde da leider nix... :hail

musst Du im spanischen Teil die rote Pille clicken.

LG Tom

Um die Diskussion nicht nur über den Sinn oder Unsinn oder die Glaubwürdigkeit von Blindtests im Kreis drehen zu lassen.

Interessant ist doch die Tatsache, dass es hier im Forum viele Besitzer von Yamaha-Verstärkern gibt, die
in verschiedenen Threads der letzten Jahre völlig unabhängig voneinander das Klangbild der Yamahas als "analytisch", "kühl" zum Teil auch als etwas "langweilig" einstufen.

Wenn diese Einschätzung und Bewertung von einer Vielzahl von Leuten kommt, dann kann man doch diese Einstufung nicht mehr als Einbildung oder Sinnestäuschung einzelner Personen abtun oder verunglimpfen.

Die Techniker und Meßknechte hier scheinen aber auch gar nicht in der Lage zu sein, tatsächlich mal zu untersuchen und nachzuforschen, ob es bei den Yamaha-Verstärker hinsichtlich dem Schaltungsaufbau, (z.B. Transistoren in Vorstufen, Treibern, Endstufen), Art der Gegenkopplung, etc. firmentypische Schaltungskonzepte gibt, die sich von anderen Herstellern unterscheiden.
Wobei ich mittlerweile glaube, dass jeder Entwickler hier ein anderes Süppchen kocht.

Man hört immer nur von standardisierten Meßwerten, die offensichtlich bei jedem vernünftig gebauten Verstärker im vorgeschriebenen Rahmen liegen und kaum abweichen.

Übrigens habe ich selbst einen Yamaha-AV-Receiver, der das o.g. Klangbild im Vergleich mit meinen Denon oder Onkyo-Verstärkern auch zeigt.
Natürlich werden jetzt wieder einige Schlaumeier behaupten, das wäre reiner Zufall oder reine Einbildung infolge einer Massenhysterie.

Rufus

Interessant ist doch die Tatsache, dass es hier im Forum viele Besitzer von Yamaha-Verstärkern gibt, die in verschiedenen Threads der letzten Jahre völlig unabhängig voneinander das Klangbild der Yamahas als "analytisch", "kühl" zum Teil auch als etwas "langweilig" einstufen.

Keine Ahnung, wer den Unsinn aufgebracht hat. Jetzt plapperts halt jeder nach (auch viele Yamaha-Besitzer), was heißt das schon? Genau nichts.

Natürlich werden jetzt wieder einige Schlaumeier behaupten, das wäre reiner Zufall oder reine Einbildung infolge einer Massenhysterie.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus und bist der Erkenntnis nicht mehr fern.

Was wetten, wenn man die Yamaha-Platinen in einen Marantz-Kasten stellte, wie der plötzlich warm klänge?!

Rufus49 (Beitrag #24276) schrieb:

Natürlich werden jetzt wieder einige Schlaumeier behaupten, das wäre reiner Zufall oder reine Einbildung infolge einer Massenhysterie.

Wie funktioniert Mode?
Was man mal erkennen muß, aber so manches Ego nicht passt ist, man hat über seine Wahrnehmung recht wenig Kontrolle.
Was meinste was passiert, wenn beispielsweise McDonalds ihren BigMac auf einem Plakat wie einen Haufen Hundekot darstellen würden? Er würde weniger verkauft und man würde sich über den "beschissenen" Geschmack beschweren.
Das Yamaha hell klingt ist, meiner Erinnerung nach > 30 Jahre Tradition und deswegen kommt das auch im Kopf so an.

Hi,

Rufus49 (Beitrag #24276) schrieb:

Wenn diese Einschätzung und Bewertung von einer Vielzahl von Leuten kommt, dann kann man doch diese Einstufung nicht mehr als Einbildung oder Sinnestäuschung einzelner Personen abtun oder verunglimpfen.

nein, dann nennt man es Suggestion. Genau so, wie Röhrenverstärker "warm" klingen.

Millionen Menschen sahen live oder im Fernsehen, wie David Copperfield einen Elefanten verschwinden ließ. Und auch dabei handelt es sich um eine Summe von Sinnestäuschungen einzelner Personen. Wie viele es waren ist egal.

Interessant wird es erst dann, wenn es mehrere Leute gäbe, die diese Einschätzungen und Bewertungen auch dann noch korrekt zuordnen können, wenn sie nicht mehr wissen, welches Gerät gerade spielt.

LG Tom

oder Uri Geller die Löffel verbogen hat.....

Im übrigen ist Yamaha einer der größten Hersteller von Verstärkern für professionellen Einsatz (Studio, PA). Dass sie kühl klingen, darüber hat sich von dieser Clientele wohl noch niemand beschwert. OK, die PAler sind vielleicht alle taub, aber im Studio pflegt man noch ganz gut zu hören

@cr
Und manche plappern andere Sachen nach (es gibt keine Unterschiede, weil ist so), was heißt das schon? Nichts.

Ich finde gerade die Einschätzung von Neulingen ohne Hörerfahrung, Fachwissen und grundlegend minimalistischen Informationsstand (Stereoplay, etc - was ist das?)... sehr interessant. Die haben nämlich i.d.R keine Vorurteile...

EDIT:
Zu dieser Sinnestäuschung, speziell zur Einbildung... ich bilde mir täglich ein meine HiFi-Anlage klingt zunehmend besser... wird sie das? Andere Beispiele: Ich baue mir High-End-Kabel selber, der Klang wird sich verbessern, Kabel sieht ja deutlich besser aus. Ich baue meinen Verstärker um, die Elektronik in ein Bling-Bling-Gehäuse (Flasht mich total), wird der Klang besser? Die Frontbespannung (hier 0-Einfluss auf den Klang) meiner LS, die entferne ich. Ich sehe die schönen Chassis, der Klang muss sich verbessern. Nach euren, so wie ich das verstehe, Argumenten. Ja.

Ist das so - nicht ein wenig plump?

Auf der anderen Seite, Elektronik die mir nicht gefällt, weniger - klingt schlecht, schlechter, anders.. ich bitte euch.
Was wäre wenn ich von der Elektronik nichts mehr sehe, klingt´s dann gar nett mehr?

Vielleicht, wenn ihr den Leuten nur lange genug erzählt, dass deren hart erkämpften High-End Geräte nicht anders klingen als jeder beliebige Kram aus dem Media Markt, glauben die es Euch dann auch irgendwann... obwohl die Unterschiede eigentlich tatsächlich da sind...

Meinungsmache ist Meinungsmache und funktioniert in beide Richtungen.

Versteht mich nicht falsch, ich habe Respekt vor jeder Auffassung und auch vor der scheinbaren Fachkundigkeit, nur finde ich die Folgerung über die Fachpresse hin zu den Herstellern hat irgendwie etwas von "Akte - X" und einer globalen Verschwörungstheorie...

Da tue ich mich irgendwie etwas schwer mit.

Zu den Vorurteilen, optischer Reizen... ich habe eine "Vorstufe" zur verstärkenden Gerätschaft (mit TDA2030) modifiziert, also das Gehäuse und wenige, andere Teile davon, was mal eine Vorstufe sein sollte, verwendet. Optisch für den Interessenten... ein Leckerbissen. Blöd nur das dieser Leckerbissen, gegen einen hässlichen Vollverstärker nicht mehr so gut aussah... wenn gewusst wird - wie gemeint. (Der hässliche klang besser, so seine Aussage.)

Das Testergebnis hätte nach eurer Theorie anders ausfallen müssen? Und jetzt?

Mein ersten selbstgebauten LS ( Gott - wo wir beim Wachturm wären ... ist das lange her) klangen für alle die sie gehört haben, sehr gut. - Die waren aber hässlich wie die Nacht: MDF-Roh, ungeschliffen, Fräsungen nicht wirklich gelungen, ohne vergoldetes Schraubterminal (Loch durchs MDF, Kabel durch, abgedichtet, fertig) - Musste keiner wissen, dass das Testgehäuse waren... später geschlossen gebaut, mit anderem TMT.