In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,

natürlich, was sonst?

Taschenspielertricks, da die Branche eh schon auf Grundeis geht.

Peter

<Weist du eigentlich was ein Verstärker ist und was er machen soll ?>

Nichts - außer die Eingangsquelle linear zu verstärken: nichts weglassen, hinzufügen oder sonstwie verändern.
Klingt einfach, ist bis heute jedoch nicht erreicht ...

Gruß
Oldiefan

Linn setzt z.B. in ihren Endstufen auch auf dieses Kerlchen hier:



http://www.reichelt....CLE=39746&OFFSET=16&

@Janus525: Und die Frage ist immer noch offen: welche technischen Eigenschaften machst du für den Eigenklang verantwortlich?

Frequenzgang, am besten mit realistischer Last gemessen ist ja mal auf alle Fälle der Grundparameter.
THD+N: schaffen selbst einige günstige Receiver weit unter dem, was LS so produzieren
IMD: dito
Übersprechen: hier sehe ich überhaupt keine Probleme mit LS
DF/Ausgangsimpedanz: haben direkte Auswirkung auf den Frequenzgang

Leistung: so viel wie halt nötig, um die LS im linearen Bereich antreiben zu können

nichts weglassen, hinzufügen oder sonstwie verändern.

Wie geht

1. Weglassen
2. Hinzufügen
3. sonstiges Verändern

bei einer Verstärkerschaltung?

Peter

Lineare Niederfrequenzverstärker sind Stand der Technik. Ein HF-Verstärker der 3MHz verarbeitet (wie oben gezeigt) ist für NF nicht geeignet. Wundert mich nicht, wenn Rundfunkeinstreuungen (Peking, Moskau) bei nicht HF-gerechtem Anschluss hörbare Störungen verursachen. So dumm kann es laufen, wenn man alles und nichts noch steigern will.

Janus525 (Beitrag #24126) schrieb:

....im ersten Beitrag die Intention des Themenerstellers ...dann war das nicht seine Frage, .....Holzohren haben irgendwann den Titel .....so hätte eigentlich ein neuer Thread eröffnet werden müssen, zum Beispiel mit dem Titel: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang wenn alle bekannten Ursachen für Verstärkerklang ausgeschlossen sind."

Ich frage mich nun was Du unter Verstärkerklang verstehst? Alterungserscheinungen, bewußtes Sounding des Herstellers und Klangreglermanipulationen?
Das ist mit Sicherheit nicht die Intention des TE gewesen, denn das wäre ja Kappes.
Es geht doch um die Frage, ob man jeden X beliebigen Verstärker kaufen kann, ohne sich Klangunterschiede einzufahren.
Es geht nicht um nachmessbare Unterschiede, denn die sind doch selbstverständlich.

janus525 wo sind den die vielfältigen Beweise und Aussagen von Audiotechnikern aus der Branche, mit denen Du weiter zurück argumentiert hast und die nicht nur von mir als Beleg eingefordert worden sind?
Außer dem von Dir adaptierten Test von scope unb bampa ( Hörtest am Tulpensonntag), den Du immer wieder für Deine Zwecke missbrauchst und argumentativ umstrickst*, kam da ja bisher nicht so viel.

zur Erinnerung es geht um das hier!











*) inzwischen kann ich vollkommen verstehen warum scope seine Bilder etc. aus dem Forum gelöscht hat.

NX4U (Beitrag #24140) schrieb:

janus525 wo sind den die vielfältigen Beweise und Aussagen von Audiotechnikern aus der Branche, mit denen Du weiter zurück argumentiert hast und die nicht nur von mir als Beleg eingefordert worden sind?

Du meinst um wen es sich im Einzelnen handelt...? Namentlich...? Das habe ich doch alles schonmal aufgelistet, weil hier stets von "Küchentisch-Bastlern" und "Hinterhof- Bastelbuden" die Rede war. Wobei ich nur die aufgeführt habe mit denen ich zu tun hatte und mit denen ich zum Teil lange Gespräche geführt habe. Als ich dann gefragt habe, wer von den Herren ein Küchentischbastler und welche Firma eine Hinterhofbastelbude sei hat sich niemand mehr getraut das öffentlich zu äußern. Aber vielleicht hast Du ja den Mut...? Zum Beispiel:

Brinkmann Audio / R. Klatt-Milsmann

Audio Exklusiv / Andreas Schönberg

Omtec Audio / Manfred Baier

TMR Audio / Thomas Rudolph

Restek AG / Adrianus Elschot

Aber es ist mir zu mühsam alles hinzuschreiben was in den Gesprächen so herausgekommen ist, welche Vorgehensweisen sie bei ihren Entwicklungen bevorzugen, auf welcher Philosophie die Bauteileauswahl basiert, auf welche Bauteile sie größtes Augenmerk richten und auf welche nicht. Rufe sie doch selber an oder fahre hin und diskutiere mit ihnen, ist doch kein Problem.

warbabe (Beitrag #24139) schrieb:

Es geht nicht um nachmessbare Unterschiede, denn die sind doch selbstverständlich. :.

Ach ja...? Zur Erinnerung, der TE hat geschrieben:

incitatus (Beitrag #1) schrieb:

Es gibt keinen Verstärkerklang! Oder doch? Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn. Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden. Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser! Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Da wurde doch ganz klar ein über 20 Jahre alter Verstärker mit einem neu gekauften verglichen. Das Ergebnis war, dass beide unterschiedlich klangen. Und die Frage des TE war, ob andere auch solche Erfahrungen gemacht hatten.

Bereits in der ersten Antwort war zu lesen:

Hüb' (Beitrag #2) schrieb:

Bei dem exakt gleichen Pegel und verblindet getestet? ;)

In der zweiten Antwort stand:

Frankman_koeln (Beitrag #3) schrieb:

ganz bestimmt nicht....... und somit sind die aussagen völlig wertlos....

Und damit war der Reigen aus Herablassung und Belehrung eröffnet. Jedesmal, wenn sich zu einem späteren Zeitpunkt wieder jemand gemeldet und die Frage des TE beantwortet hat, ob andere auch solche Erfahrungen gemacht hätten, lief dasselbe "holzohrige" Muster ab. "Blindtest gemacht...? Nein...? Aussage wertlos..., hast Dich geirrt..., war alles Einbildung..." usw. Pelmazo hat in seinen FAQ jede Menge Gründe angegeben weshalb Verstärkerklang auftreten kann..., ich habe hier jede Menge Ursachen für Verstärkerklang aufgelistet..., und trotzdem wurde jeder, der sich im Thread wegen unterschiedlich klingender Verstärker gemeldet hat, nach demselben Muster behandelt, belehrt und letztlich abgekanzelt.

Zeige mir irgendwo im Thread den Satz eines Holzohres der da lautet:

"Es ist durchaus möglich dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen. Dafür gibt es viele denkbare Ursachen. Von hier aus kann das niemand beurteilen, deshalb müssten die Geräte zuerst einmal gemessen werden. Du kannst Dich auch getäuscht haben, aber solange das nicht überprüft wurde kann niemand etwas zum Klang Deiner Verstärkern sagen. Trotzdem, prima dass Du Dich gemeldet hast...!"

Ich habe keinen gefunden. Vielleicht kennst Du einen...? Falls ja, lass mal sehen...

Janus525 (Beitrag #24131) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #24128) schrieb: Sehe ich das richtig, dass der "kölsche Jung" der ehemalige Scope ist und die Person aus Köln kommt? Ach nein, das sind zwei verschiedene Personen. Scope lebt hier in Krefeld sozusagen in meiner Nachbarschaft, und der "kölsche Jung" Klaus lebt in..., richtig... :)

Aso - warum hat er sich denn hier abgemeldet ? Nunja, ich komme aus Mülheim an der Ruhr, ist doch alles in Reichweite... ;-)

Mal eine Frage an die "Hörenden" - wie groß ist Eurer Meinung nach der Einfluss des Verstärkers am Klang? Verstehe ich das richtig, dass es zwar eine Grundsatzdiskussion gibt ob ein Amp überhaupt klingt, aber zumindest dahingehen Einigkeit besteht, dass der Klang des Verstärkers jedenfalls untergeordnet ist?

Janus525 (Beitrag #24141) schrieb:

Zeige mir irgendwo im Thread den Satz eines Holzohres der da lautet: "Es ist durchaus möglich dass Deine Verstärker unterschiedlich klingen. Dafür gibt es viele denkbare Ursachen. Von hier aus kann das niemand beurteilen, deshalb müssten die Geräte zuerst einmal gemessen werden. Du kannst Dich auch getäuscht haben, aber solange das nicht überprüft wurde kann niemand etwas zum Klang Deiner Verstärkern sagen. Trotzdem, prima dass Du Dich gemeldet hast...!" Ich habe keinen gefunden. Vielleicht kennst Du einen...? Falls ja, lass mal sehen... :)

na wenn das alles ist worüber Du dich aufregst, nämlich das da draußen alte und vergammelte Verstärker ihr Unwesen treiben, dann zählst Du zu den ganz harmlosen Goldohren hier, glaube mir!

@ janus

Hmm....tut mir leid janus, aber die Tatsache das der TE auch alte Geräte getestet hat, liegt wohl nur daran, das er bestimmt nicht vorher mal zum MM gerannt ist, um sein Konto zu plündern, nur um dann nagelneue Verstärker gegeneinander zu hören, warum auch!?

Er war eigentlich auf der Suche nach Lautsprechern und hat dann zusätzlich mit Verstärkern herum experimentiert, wobei der Letztgenannte dann besonders auffällig war.
Vorausgesetzt das er mit dem ganzen Thema nicht vertraut gewesen war, liegt dann nahe, das er nicht davon ausginge (so wie Du es Dir denkst), das das Alter überhaupt eine Rolle spielen mag.
Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann?

Selbst Holzohren gehen nicht soweit dann zu sagen: ja, wenn er älter ist, dann ist er bestimmt de- justiert oder gar defekt und dann wäre eine Klares...alles ok, kein Wunder das er dann anders klingt selbstverständlich, nein es ist genau umgekehrt....es wird angenommen das alle noch technisch einwandfrei sind und daher der verbale Gegenwind! Sonst käme diese Diskussion doch gar nicht zustande!

warbabe (Beitrag #24139) schrieb:

Ich frage mich nun was Du unter Verstärkerklang verstehst? Alterungserscheinungen, bewußtes Sounding des Herstellers und Klangreglermanipulationen?

Ja, warum denn nicht...? Wo sollte denn sonst ein hörbarer Verstärkerklang herkommen...? Loudness-Schaltung...?

Das ist mit Sicherheit nicht die Intention des TE gewesen, denn das wäre ja Kappes.

Aber wieso denn...? Solche (siehe oben) Massnahmen verändern wenigstens hörbar den Klang, sind also kein "Kappes". Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Es geht doch um die Frage, ob man jeden X beliebigen Verstärker kaufen kann, ohne sich Klangunterschiede einzufahren

Ja, warum denn auch nicht...?

Janus525 (Beitrag #24141) schrieb:

Brinkmann Audio / R. Klatt-Milsmann Audio Exklusiv / Andreas Schönberg Omtec Audio / Manfred Baier TMR Audio / Thomas Rudolph Restek AG / Adrianus Elschot

Also Namen kann ich auch aufzählen, von Personen die viele schöne Geschichten erzählen können.
Eine Suche auf Google Scholar hat genau 0 Veröffentlichungen ergeben. Vielleicht kannst du ein paar Veröffentlichungen bezüglich dem Thema von diesen Personen verlinken, dann musst du dir keine Geschichten, die sie dir erzählt haben, ausdenk.. eh in Erinnerung rufen.

Janus525 (Beitrag #24141) schrieb:

Ich habe keinen gefunden. Vielleicht kennst Du einen...? Falls ja, lass mal sehen...

Also ich stimme dem zitierten Beitrag zu und habe mich auch mehrmals in diese Richtung geäußert. Ich denke das gilt auch für einige andere.

Jeder hier, besonders die Holzohren, haben klar gesagt, dass "defekte" (oder falsch eingesetzte, z.B. dauernd clippende) Geräte anders klingen. Von hier aus kann wirklich niemand anhand einer kurzen Anekdote beurteilen, was an den Geräten oder dem (un)verblindeten Test bei Person XY zu Hause nicht stimmte.
Das "trotzdem danke, dass du dich gemeldet hast" ist eine nette Form von "schöne Anekdote, bringt uns aber kein bisschen weiter".

Oldiefan49 schrieb:

Nichts - außer die Eingangsquelle linear zu verstärken: nichts weglassen, hinzufügen oder sonstwie verändern.
Klingt einfach, ist bis heute jedoch nicht erreicht ...

Stimmt vollkommen, die 100,00... % werden wahrscheinlich nicht erreichbar sein.

Allerdings die Diskussion um die Hörbarkeit der Differenz der heute möglichen 99,998% (grobe langohrige Schätzung) zu 100,000% ist einfach nur lächerlich.

LG vom Langohr

Mal eine Frage an die "Hörenden" - wie groß ist Eurer Meinung nach der Einfluss des Verstärkers am Klang?

Genau so <---------5cm--------> groß, eventuell noch ein paar Millimeter mehr.....

Verstehe ich das richtig, dass es zwar eine Grundsatzdiskussion gibt ob ein Amp überhaupt klingt

Endlich mal einer, der den Titel des Themas gelesen hat.

aber zumindest dahingehen Einigkeit besteht, dass der Klang des Verstärkers jedenfalls untergeordnet ist?

Was?
Zuerst wird gefragt, wie groß der Einfluss eines Verstärkers am "Klang" ist, dann wird sich versichert ob man es verstanden hat, ob Verstärker überhaupt klingen und final wird gefragt........komme ich nicht mehr mit, ehrlich.
Wer gibt solche Posts frei?

DD

bruno2009 (Beitrag #24142) schrieb:

Nunja, ich komme aus Mülheim an der Ruhr, ist doch alles in Reichweite... ;-)

Klar..., und ich bin im Moment in Ratingen, quasi um die Ecke...

Bei Deiner Frage nach den Unterschieden der Amps: Sie sind sehr klein. Was ich nun dazu schreibe entspricht meinen persönlichen Erfahrungen sowie den Empfehlungen, die ich auch gegenüber Dritten ausspreche. Du musst Dir bitte vorstellen:

1. Die wichtigste Einflussgröße auf den Klang ist zweifelsfrei der Raum. Wenn Du singend durch Deine Wohnung gehst, vom Hausflur durch die Diele, in das Bad, ins Schlafzimmer usw. bis raus auf den Balkon oder in den Garten, klingt Deine Stimme jedesmal anders, obwohl Deine Stimme ja immer dieselbe ist. Dem Raum gilt also die erste und größte Aufmerksamkeit. Wenn dieser in Ordnung gebracht wurde, d.h. die Bedämpung stimmt, die Nachhallzeiten stimmen, keine Flatterechos auftreten usw., ist die halbe Miete schonmal "im Sack". Das kann man mit Hilfe eines Akustikers, notfalls unter zuhilfnahme eines Akustikrechners selber, bereits vorher machen, noch bevor irgendein HiFi-Gerät in der Wohnung ist.

2. Die zweitwichtigste Einflussgröße sind die Lautsprecher. Diese müssen so gut es geht zum Raum passen und sollten Dir in diesem Raum gefallen..., nicht im Geschäft..., nicht auf Messen..., ausschließlich in Deinem Hörraum.

3.) Aufstellung ist wichtig. Es ist noch lange nicht egal wo und worauf da irgendwas steht. Die Lautsprecher gehören an bestimmte Stellen im Raum, und dasselbe gilt natürlich für den Hörplatz. Ich will das hier nicht weiter ausführen, dazu gibt es viele Threads.

4.) Die Stromversorgung rangiert nach meiner Erfahrung noch vor dem Klang von Verstärkern, CD-Playern usw. Hier befinden sich u.U. jede Menge Fehlerquellen, die sich aber relativ leicht beseitigen lassen. Auch das ist ein Spezialthema.

5.) Erst jetzt kommt die Frage auf, welchen Verstärker verwende ich. Das hängt in erster Linie von den verwendeten Lautsprechern ab. Wenn Du wie ich Hörner benutzt mit einem Wirkungsgrad von über 110dB/w/m, sind die Kriterien natürlich völlig andere (Rauschfreiheit, Brummfreiheit, Klang bei extrem geringer abgerufener Leistung) als wenn z.B. Flächenstrahler mit einem Wirkungsgrad von vielleicht 80dB/w/m (Leistungsfähigkeit, Stabilität usw.) benutzt werden.

6.) Wenn Punkt 5 dem Grunde nach geklärt ist, dann erst kommen klangliche Gesichtspunkte der einzelnen Komponenten, z.B. des Verstärkers ins Blickfeld. Die Frage ist einfach wie hoch die Ansprüche sind die jemand stellt. Mit dem was ich bisher beschrieben habe dürften schon mindestens 99% aller HiFi-Freunde rundherum zufrieden sein. Nicht weil sie so genügsam sind, sondern weil sie die Punkte 1-5 sträflich vernachlässigt oder Sachen einfach falsch gemacht haben. Deshalb sage ich ganz klar: Wenn das da oben nicht gemacht wurde, braucht man sich um den Klang eines neuen Verstärkers garantiert nicht zu sorgen. Und auch nicht um das Zusammenspiel mit einem neuen CD-Player. Soll heißen, bevor sich jemand damit beschäftigt soll er nach meiner Meinung erstmal seine "Hausaufgaben" machen.

Daran erkennst Du den geringen Stellenwert, den ich dem Klang eines neuen Verstärkers beimesse. Ich hoffe Deine Frage ist damit (aus dem Blickwinkel meines Vorgehens) beantwortet.

bruno2009 (Beitrag #24142) schrieb:

Aso - warum hat er sich denn hier abgemeldet ?

Scope ist ein hochangesehener Techniker, ein Mann aus der Praxis, der allseits geschätzt wurde und wird, und das nicht zuletzt von mir. Sein Weggang hat eine große Lücke hinterlassen die so schnell niemand wird schließen können. Sein Weggang hat nach meiner Einschätzung mit ihm und dem Forum selber zu tun, nicht mit unseren Beiträgen. Aber wenn Du wirklich Näheres erfahren möchtest, dann musst Du bitte die Moderation danach fragen, ich kenne den Hintergrund nicht...

Janus 525 schrieb:

...Brinkmann Audio / R. Klatt-Milsmann

Audio Exklusiv / Andreas Schönberg

Omtec Audio / Manfred Baier

TMR Audio / Thomas Rudolph

Restek AG / Adrianus Elschot...

Könntest du bitte mal einen Blindtest verlinken, bei dem ein Verstärker oder ein Lautsprecherkabel von einer dieser Firmen eindeutig gegenüber einer Standardstrippe oder einem Mittelklasseverstärker vom Blödmarkt unterschieden wurden ?

Danke,
Langohr 66

Langohr66 (Beitrag #24150) schrieb:

Könntest du bitte mal einen Blindtest verlinken, bei dem ein Verstärker...()...von einer dieser Firmen eindeutig gegenüber...()... einem Mittelklasseverstärker vom Blödmarkt unterschieden wurden ?

Solche Entwickler führen keine Blindtests durch, die Gründe hat Thomas Rudolph ja schon genannt.

warbabe (Beitrag #24144) schrieb:

Vorausgesetzt das er mit dem ganzen Thema nicht vertraut gewesen war, liegt dann nahe, das er nicht davon ausginge (so wie Du es Dir denkst), das das Alter überhaupt eine Rolle spielen mag. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie man überhaupt auf so eine Idee kommen kann? Selbst Holzohren gehen nicht soweit dann zu sagen: ja, wenn er älter ist, dann ist er bestimmt de- justiert oder gar defekt und dann wäre eine Klares...alles ok, kein Wunder das er dann anders klingt selbstverständlich, nein es ist genau umgekehrt....es wird angenommen das alle noch technisch einwandfrei sind und daher der verbale Gegenwind! Sonst käme diese Diskussion doch gar nicht zustande!

Die Annahme, dass alle im Markt befindlichen Verstärker noch technisch einwandfrei wären, ist doch auch wieder nur so eine gedankliche "Hilfskonstruktion" im Nachhinein... Jeder der geradeaus denkt weiß, dass viele davon nicht in Ordnung sein werden, ja nicht in Ordnung sein können. Pelmazo hat dennoch geschrieben, unter den im Markt sich befindenden Verstärkern wäre vielleicht einer von tausend dabei der auffällig klingen könnte..., Scope hat am Anfang geschrieben es handele sich bestenfalls um 1% aller Verstärker..., später schrieb er dann von vielleicht 2-3%. Ich habe geschätzt es sind wesentlich mehr, durchaus bis in den zweistelligen Prozentbereich hinein. Aber okay..., ob es 1% oder 3% oder mehr sind ist nicht so wichtig. Selbst bei einem Prozent wären es hunderte, wenn nicht tausende Verstärker die in deutschen Wohnstuben in irgendeiner Weise auffällig klingen. Da ist es doch ganz normal dass sich immer wieder Leute hier melden und von unterschiedlichen Klängen berichten.

Aber kann mir dann bitte jemand erklären, warum hier über Jahre diese Leute verbal regelrecht auseinander genommen wurden, nur weil sie geschrieben haben nach einem Verstärkertausch würde es nun anders klingen...? Warum man ihnen nicht gesagt hat dass sie durchaus im Recht sein können mit dieser Behauptung...? Und vor allem, warum Techniker die hunderte von Stunden am PC herumsitzen und dozieren können, nicht wenigstens mal die Zeit finden sich ein paar dieser Geräte selber anzuschauen und diese zu vermessen...?

Unter dem Deckmantel "es ja nur gut zu meinen", ist man mit unbedarften Menschen, die sich hier arglos gemeldet haben, in einer Weise umgegangen die ich unsäglich finde. Wenn das in einigen Köpfen angekommen ist..., wenn sie ansatzweise verstanden haben was damit alles angerichtet wurde..., wenn sie erst einmal zu verstehen beginnen, dass ein aggressiver und zum Teil beleidigender Stil genau das Gegenteil dessen bewirkt hat, was es eigentlich bewirken sollte, dann haben sich unsere intensiven Dialoge (zumindest aus meiner Sicht) gelohnt. Allein, mir fehlt der Glaube.

bruno2009 (Beitrag #24143) schrieb:

wie groß ist Eurer Meinung nach der Einfluss des Verstärkers am Klang?

riesig, meine Meinung!

99% aller Verstärker sind in Kollektorschaltung (Emitterfolger) realisiert. Und genau da liegt das Problem.
Die Kollektorschaltung ist genau genommen ein Impedanzwandler der in zwei Richtungen funktioniert. Also auch vom Ausgang zum Eingang (egal ob A oder AB- oder was auch immer für ein Betrieb). Quelle: Tietze / Schenk

Der Ausgangstransistor wird durch einen phasenverschobenen Strom (Lautsprecher = komplexe Last) gegegekoppelt.
Die Ansteuerung (eine Spannung) mit dem phasenverschobenen gegengekoppelten Strom ergibt dann irgend ein Gemisch an der Basis des Transistors (TIM).
Merke: ein Transistor besitz 2 Eingänge und 2 Ausgänge. Eingang 1 = Basis, Eingang 2 und Ausgang 1 = Emitter, Ausgang 2 = Kollektor. Quelle: Halbleiter Grundwissen.

Na und was kommt heraus? Mist eben und genau deswegen klingen Verstärker unterschiedlich.

Wie ist es richtig?

1. spannungsgegengekoppelt
2 . spannungsgesteuerte, relative Spannungsquelle.

Käulich gibt es spannungsgegengekoppelte stromgesteuerte Spannungsquellen / Stromquellen.
Damit diese Konstellation selbstschwingungsfrei funktioniert werden Integratoren eingesetzt. Diese Verstärker sind sehr beschränkt in ihrer Anstiegsgeschwindigkeit. Merke: Die Spannungsgegenkopplung ergibt eine Spannunnung und keinen Strom (der Strom ist phasenverschoben und von unbekannter Größe).

Jetzt könnt ihr mich erschlagen.

Gruß

Dr.Death (Beitrag #24148) schrieb:

Mal eine Frage an die "Hörenden" - wie groß ist Eurer Meinung nach der Einfluss des Verstärkers am Klang? Genau so <---------5cm--------> groß, eventuell noch ein paar Millimeter mehr..... Verstehe ich das richtig, dass es zwar eine Grundsatzdiskussion gibt ob ein Amp überhaupt klingt Endlich mal einer, der den Titel des Themas gelesen hat. aber zumindest dahingehen Einigkeit besteht, dass der Klang des Verstärkers jedenfalls untergeordnet ist? Was? Zuerst wird gefragt, wie groß der Einfluss eines Verstärkers am "Klang" ist, dann wird sich versichert ob man es verstanden hat, ob Verstärker überhaupt klingen und final wird gefragt........komme ich nicht mehr mit, ehrlich. Wer gibt solche Posts frei? DD

Ganz einfach: Grundsatzdiskussion ist, gibt es überhaupt klangliche Unterschiede oder gar keine. Da trennen sich die Meinungen offensichtlich. Die Frage wäre dann, ob der klangliche Unterschied der bei den Hörenden ankommt denn vielleicht so minimal ist, dass er vielleicht zu vernachlässigen wäre.

Diskutieren wir also darüber, ob es gar keinen klanglichen Unterschied gibt oder ob er vielleicht doch 2 - 5 % am Gesamtbild ausmacht, oder diskutieren wir, ob es gar keinen klanglichen Unterschied gibt oder ob er vielleicht 20 + % am Gesamtbild ausmacht.

Im ersteren Fall ist die Diskussion wohl für den Otto Normalverbraucher rein "theoretischer Natur" im letzteren Fall dürfte sie erheblich sein und je größer nach Ansicht der Hörenden der Einfluss wird, je größer das Interesse an dem Thema - ist doch logisch.

Ich war eigentlich immer der Überzeugung, sehr deutliche klangliche Unterschied ausmachen zu können, bin mir aber inzwischen wirklich nicht mehr sicher, ob ich mir da nicht einfach etwas einbilde.

xnor (Beitrag #24146) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24141) schrieb: Ich habe keinen gefunden. Vielleicht kennst Du einen...? Falls ja, lass mal sehen... Also ich stimme dem zitierten Beitrag zu und habe mich auch mehrmals in diese Richtung geäußert. Ich denke das gilt auch für einige andere. Jeder hier, besonders die Holzohren, haben klar gesagt, dass "defekte" (oder falsch eingesetzte, z.B. dauernd clippende) Geräte anders klingen. Von hier aus kann wirklich niemand anhand einer kurzen Anekdote beurteilen, was an den Geräten oder dem (un)verblindeten Test bei Person XY zu Hause nicht stimmte. Das "trotzdem danke, dass du dich gemeldet hast" ist eine nette Form von "schöne Anekdote, bringt uns aber kein bisschen weiter".

Sehr richtig, volle Zustimmung.
Das "trotzdem danke, dass du dich gemeldet hast" ist eine nette Form von "schön, dass wir darüber geredet haben". Es bringt uns aber kein bisschen weiter.
Wie ich in einem anderen Thread angemerkt habe, muss man zwischen Spaß-beim-Betriebs-Tests und echten Hörtests unterscheiden.

Für den Spaß-beim-Betrieb ist - je nach individueller und subjektiver Veranlagung - der tatsächlich hörbare Klangeindruck nur eine unter vielen Eigenschaften eines Verstärkers: Der Preis, die Haptik, Verarbeitung, das Aussehen oder das Markenprestige spielen - je nach persönlichem Geschmack - eine ebenso große Rolle.
Aus und nur unter diesem Gesichtswinkel sind Blindtests als Entscheidungsgrundlage für oder gegen einen Kauf tatsächlich Unsinn.
Zum größtmöglichen Spaß daheim im Wohnzimmer kauft man sich eben das Gerät, was je nach persönlicher Wertung verschiedener Eigenschaften wie Aussehen, Haptik, Abschneiden in Hifi-Zeitschriften-Tests, Markenprestige, Leuchten der Röhren oder LEDs und Preis den meisten Spaß verspricht. Die Kaufentscheidung mag aufgrund dessen schon unterbewusst gefallen sein, und manche suchen nun noch nach einem vermeintlich "rationalen" Grund dafür - und dann kommt das besserer-Klang-Geschwafel ins Spiel.
So weit, so nicht weiter schlimm. Warum sollen sich nicht Leute, die es sich finanziell leisten können, teure technische Spielzeuge (und nichts anderes sind ja Stereo-Anlagen, technische Spielzeuge) ins Wohnzimmer stellen.
Blöd wird's meiner Meinung nach nur, wenn der Eindruck - auch gegenüber "Anfängern" oder Laien - vermittelt wird, sie müssten mindestens 4-stellige Beträge auf den Ladentresen blättern, um auch nur einen klanglich brauchbaren Verstärker zu bekommen.
Meiner Erfahrung nach ist das Gegenteil der Fall: Klanglich tadellose Verstärker bekommt man ab 100€ aufwärts. Für bessere Haptik, Ausstattung usw. bezahlt man dann halt mehr, besseren Klang gibt es aber nicht.

Letztlich wird der Klang zuhause bestimmt - in dieser Reihenfolge - durch die Aufnahme auf dem Tonträger (CD, DVD, Schallplatte), die Boxen und die Akustik° im Hörraum. Bei Schallplatte spielen der Tonabnehmer und das Laufwerk (Gleichlaufschwankungen, Rumpeln) noch eine gewisse geringe Rolle.

Die ganze Elektronik (Verstärker, CD/DVD/MP3-Spieler) ist mittlerweile so ausgereift und großserientechnisch zu so günstigen Preisen OEM-verfügbar, dass man sich als Hersteller und Entwickler fast noch Mühe geben muss oder selten blöd anstellen muss, um angesichts der verfügbaren Großserientechnik echt schlechten Klang zu fabrizieren.

° Das normale Wohnzimmer ist so akustisch schlecht auch nicht - zwar nicht symetrisch, nicht akustisch ausgemessen und behandelt, aber durch die Einrichtung bedämpft, mit Diffusoren ausgestattet, nicht zu lang nachhallend, sodass es nicht der "Showstopper" sein wird.

Grüsse

Burkie (Beitrag #24145) schrieb:

Ja, warum denn nicht...? Wo sollte denn sonst ein hörbarer Verstärkerklang herkommen...? Loudness-Schaltung...?......Aber wieso denn...? Solche (siehe oben) Massnahmen verändern wenigstens hörbar den Klang, sind also kein "Kappes". Umgekehrt wird ein Schuh draus......Ja, warum denn auch nicht...?

Ach Burkie, Du mußt Dir die gesamte Diskussion erst einmal wegdenken, dann passt es schon!

Hallo,

Janus scheint einfach markenfixiert zu sein wie ein 17-jähriges Mädel, die auch nur "In-Marke" haben will...

Er lernt es auch noch...

Peter

8erberg (Beitrag #24137) schrieb:

...Wie geht 1. Weglassen 2. Hinzufügen 3. sonstiges Verändern bei einer Verstärkerschaltung?

1 - Absenken irgendeines Frequenzbereiches

2 - Rauschen, Klirr, IM, TIM, Brummen

3 - Erhöhung des Qts des LSs durch zu hohen Quellwiderstand (geringer Dämpfungsfaktor), geringe Kanaltrennung

Grüße - Manfred

Janus schrieb:

Aber kann mir dann bitte jemand erklären, warum hier über Jahre diese Leute verbal regelrecht auseinander genommen wurden, nur weil sie geschrieben haben nach einem Verstärkertausch würde es nun anders klingen...?

Oh Mann, der Rächer der Enterbten läuft wieder zur Höchstform auf...
Bitte liebe Admins, schließt endlich diesen Thread!
Es kommt an Argumenten schlicht nichts neues mehr. Es ist alles gesagt (wenn vielleicht auch noch nicht von jedem).
Was soll die Diskussion also noch?

warbabe (Beitrag #24155) schrieb:

Burkie (Beitrag #24145) schrieb: warbabe (Beitrag #24139) schrieb: Ich frage mich nun was Du unter Verstärkerklang verstehst? Alterungserscheinungen, bewußtes Sounding des Herstellers und Klangreglermanipulationen? Ja, warum denn nicht...? Wo sollte denn sonst ein hörbarer Verstärkerklang herkommen...? Loudness-Schaltung...? Das ist mit Sicherheit nicht die Intention des TE gewesen, denn das wäre ja Kappes. Aber wieso denn...? Solche (siehe oben) Massnahmen verändern wenigstens hörbar den Klang, sind also kein "Kappes". Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es geht doch um die Frage, ob man jeden X beliebigen Verstärker kaufen kann, ohne sich Klangunterschiede einzufahren Ja, warum denn auch nicht...? Ach Burkie, Du mußt Dir die gesamte Diskussion erst einmal wegdenken, dann passt es schon!

Sag: Glaubst du etwa, durch vieles feste Diskutieren entsteht plötzlich ein Verstärkerklang...? Der nicht etwa durch die oben angegebenen Massnahmen und Gründen erzeugt wird...? Ja, wieso denn auch...?

Hallo,

das kann man aber ruck-zuck feststellen....

Peter

Janus525 (Beitrag #24151) schrieb:

Die Annahme, dass alle im Markt befindlichen Verstärker noch technisch einwandfrei wären, ist doch auch wieder nur so eine gedankliche "Hilfskonstruktion" im Nachhinein...

Nö, wohl eher ein Strohmann von dir.
Selbst wenn 30% der Verstärker am Markt "defekt" sind oder falsch eingesetzt werden, heißt das nicht, dass unter den restlichen oder den richtig eingesetzten Verstärkern Klangunterschiede gehört werden.

Janus525 (Beitrag #24151) schrieb:

Warum man ihnen nicht gesagt hat dass sie durchaus im Recht sein können mit dieser Behauptung...?

Weil Ermutigung die eventuelle Selbsttäuschung nur noch schlimmer machen würde?
Es wird ja nicht gesagt, zumindest nicht von mir, dass derjenige keine Unterschiede gehört haben kann sondern dass seine/ihre Schlussfolgerung nicht aus der Geschichte/Anekdote hervor geht.

Aber für manche kommt einfach jede Hilfe zu spät. Deine Klangscheiben/plättchen Geschichte ist ja ein Musterbeispiel dafür.


Ich verstehe nicht warum du alles so verdrehen musst. Ein letztes Aufbäumen?

xnor schrieb:

Ich verstehe nicht warum du alles so verdrehen musst. Ein letztes Aufbäumen?

Nein, dies ist schlicht und ergreifend seine Masche und dies schon seit Jahren.
Er kommt mit den abstrusesten Theorien daher und hat keinerlei beweiskräftige Studien/Tests für irgendetwas vorzuweisen, fordert dies aber ständig von seinen Diskussionspartnern. Und wenn er die dann bekommt, kommt die nächste absurde Theorie um die Ecke.
Darauf sollte man schlicht und ergreifend einfach nicht mehr reagieren!
Es sei denn, er kommt mit ein paar belastbaren Sachen um die Ecke. Damit ist aber nicht zu rechnen (denn es könnte sein selbstgestricktes Weltbild umwerfen).

Dieser ganze Thread hat sich mittlerweile leer gelaufen. Ich plädiere weiterhin für Schließung!

Burkie (Beitrag #24159) schrieb:

Sag: Glaubst du etwa, durch vieles feste Diskutieren entsteht plötzlich ein Verstärkerklang...? Der nicht etwa durch die oben angegebenen Massnahmen und Gründen erzeugt wird...? Ja, wieso denn auch...? :D

Ich hätte mir mehr Mühe geben sollen Dir meine Aussagen näher zu erklären. Das hast Du alles in den falschen Hals gekriegt.
Es ging mir nur darum, das Janus annahm, das der Themenersteller (im gleichen Sinne wie Janus) den s.g. Verstärkerklang nur in alten und technisch eindeutig nachmeßbaren/ gearteten Verstärkern sucht. Stichpunkt: Prozentueller Anteil solcher Geräte im deutschen Haushalt!
Das entspricht meiner Meinung nach nicht der Diskussionsgrundlage hier.

Sozusagen die "Quantität" des Verstärkerklangs.

Hier geht es m.M.n. nur um die Qualität des Verstärkerklangs, anders kann und will ich mich dem Threadthema nicht nähern und verstehen.
Also technisch einwandfreie Geräte, die aber trotzdem (warum auch immer) anders klingen sollen.

Deshalb schrieb ich, das Janus mit seiner Quantitätsforschung eigentlich völlig harmlos ist, im Gegensatz zu anderen Teilnehmern, die die Unterschiede grundsätzlich (und bei jedem Verstärker!) in der Technik suchen.

Warum schließen?
Wer hier nichf schreiben oder lesen möchte, soll es halt lassen.

Ich habe nämlich noch eine Frage an die Experten, zugegeben etwas laienhaft.

Also geh ich mal davon aus, dass man unterschiedlichen Klang auch messen kann, und er durch einen "Defekt" zustande kommt.

Habe ich nun einen Verstärker der mir dynamischer als ein neutraler erscheint.
In welchen Messwerten würde sich das zeigen. Oder kann so ein Unterschied nur auf Einbildung beruhen?

xnor (Beitrag #24161) schrieb:

Janus525 (Beitrag #24151) schrieb: Warum man ihnen nicht gesagt hat dass sie durchaus im Recht sein können mit dieser Behauptung...? Weil Ermutigung die eventuelle Selbsttäuschung nur noch schlimmer machen würde?

Aha, man muss sie sozusagen vor sich selbst bewahren. Muss ihnen ihre freie Entscheidung abnehmen, indem man ihnen zutreffende Informationen vorenthält. Muss dafür sorgen dass sie von anderslautenden Meinungen isoliert werden. Und vor allem darf man es nicht zulassen wenn sie sich selber ein Urteil bilden wollen, weil sie dazu garnicht fähig sind. Hmmm...

In welchem Zusammenhang habe ich von solch perfiden Methoden schonmal gehört...? Komm gerade nicht drauf...

astrolog (Beitrag #24162) schrieb:

Dieser ganze Thread hat sich mittlerweile leer gelaufen. Ich plädiere weiterhin für Schließung!

Das ist eine gute Idee...! Dann könnten wir sofort zwei neue eröffnen. Einen, in dem es darum geht ob Verstärker unterschiedlich klingen können, obwohl die Messwerte angeblich einwandfrei und Fehler gegenüber dem Ideal unter der Hörgrenze angesiedelt sind..., und einen, in dem Leute darüber sprechen welche Verstärker bei Ihnen zu Hause wie klingen oder geklungen haben. Und die beiden Themen halten wir dann fein säuberlich auseinander.

Moin.

astrolog (Beitrag #24162) schrieb:

Dieser ganze Thread hat sich mittlerweile leer gelaufen. Ich plädiere weiterhin für Schließung!

Dafür und für alles vorgenannte: +1

Ref-Amp schrieb:

99% aller Verstärker sind in Kollektorschaltung (Emitterfolger) realisiert. Und genau da liegt das Problem.

Würde mich nicht wundern, wenn hinter diesem Forumsnamen Karl-Heinz oder Hanno Sonder steckt.

Den Abacus-Verstärker hatte ich selbst so etwa auf Seite 340 in die Diskussion geworfen. Scope und Pelmazo hatten die Sache damals schnell bereinigt.

Janus 525 schrieb:

Bei Deiner Frage nach den Unterschieden der Amps: Sie sind sehr klein.

Daher möchte ich mich astrolog anschließen. Liebe Moderation, ein schönes Schlußwort und dann Schluß.

LG vom Langohr

Dann könnten wir sofort zwei neue eröffnen

Aber sicher das nicht....hier ist wirklich alles sinnige und unsinnige zur Sprache gekommen- alleine das gewissenhafte Durchlesen dieses Threads dürfte für Wochen fesseln.

@Langohr

puffreis (Beitrag #13471) schrieb:

Zum Abacus Amp 50: Ich habe mir die Mühe gemacht und den Testbericht aus dem Keller geholt. Stereoplay Ausgabe 4/86.Testurteil ausreichend bis befriedigend. Kurzkommentar zu den Messungen: Extrem schnelles Ansteigen der Verzerrungen (Bei 20kHz 0.3% !!!) schon im Mittenbereich mit unregelmäßig verteilten Harmonischen höherer Ordnung, bei kleinen Leistungen Übernahmeverzerrungen. Testsieger waren Accu E205 und Luxman L525.

Janus 525:
Halt die Fahne weiterhin hoch,alle anderen haben ja schon keine Lust mehr,oder haben klein beigegeben.
Aber mit Äußerungen zu irgendwelchen Klangverbesserungsplättchen verscherzst Du es Dir hier bloß,also lass es.
Finde ich persönlich auch unangebracht,weils darum hier nicht geht.

Hab hier grade zwei 80er Jahre Verstärker zum Musikhören.
Benutze aber bloß den einen,weil der besser klingt.

Muß ich mich jetzt einliefern lassen?

Janus525 (Beitrag #24165) schrieb:

Aha, man muss sie sozusagen vor sich selbst bewahren. Muss ihnen ihre freie Entscheidung abnehmen, indem man ihnen zutreffende Informationen vorenthält. Muss dafür sorgen dass sie von anderslautenden Meinungen isoliert werden. Und vor allem darf man es nicht zulassen wenn sie sich selber ein Urteil bilden wollen, weil sie dazu garnicht fähig sind. Hmmm... In welchem Zusammenhang habe ich von solch perfiden Methoden schonmal gehört...? Komm gerade nicht drauf...

Nein, aber wieder mal sehr schön verdreht!

Weder was sie gehört haben, noch ihre Entscheidung wird ihnen genommen. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass ein Verstärkervergleich nicht so trivial ist wie zwei Bilder nebeneinander zu stellen und zu betrachten.

Vorsicht ist geboten, da alleine schon kleine Pegelunterschiede zu unterschiedlicher Wahrnehmung führen. Es ist aber auch durchaus möglich, dass der alte Verstärker einfach Müll war, Alterserscheinungen aufweist, oder mit den LS überfordert ist ...

Deine verdrehten Meinungen sind ja jedem, der hier mitlest, bekannt und keinem wird dieser Spaß vorenthalten. Was das sich selber ein Urteil bilden betrifft, manche beachten halt Feynmans Spruch, andere sind unfehlbare Roboter/Goldohren (zumindest ist das ihre Meinung von sich selbst).

Die Überschrift und Intension des ganzen Threads lautet "In welchem Maße gibt es Vestärkerklang"? und nicht gibt es überhaupt Verstärkerklang?

Man ging damals schon davon aus, dass es klangliche Differenzen gibt, aber diese zu quantifizieren und zu verifizieren, darin liegt das eigentliche Problem. Die Eingangsfrage steht also immer noch im Raum - deshalb darf dieser Thread nicht geschlossen werden, bis die Eingangsfrage beantwortet ist.
Das wird bestimmt noch lustig.

Rufus

Die Eingangsfrage ist eine, die erst Sinn macht, bis die Vorraussetzungen geklärt sind. Evtl. brauch es einen Thread, der diese klärt und dann kann der hier wieder aufgemacht werden.

Deswegen @Rufus (genau richtig Deine Frage) und @alle meine nachfolgende Frage, welche noch immer nicht wirklich beantwortet ist. Würde mich wirklich brennend interessieren. Janus hat ja schon geschrieben, dass der Klangeinfluss des Amps am Gesamtbild nach seiner Meinung wenn, dann minimal ist. Wie seht ihr dass? Geht es um 0 - 2% oder reden wir von einer größeren Variablen?

[Edit Zweck0r: unnötiges Komplettzitat entfernt]

puffreis (Beitrag #24169) schrieb:

@Langohr puffreis (Beitrag #13471) schrieb: Zum Abacus Amp 50: Ich habe mir die Mühe gemacht und den Testbericht aus dem Keller geholt. Stereoplay Ausgabe 4/86.Testurteil ausreichend bis befriedigend. Kurzkommentar zu den Messungen: Extrem schnelles Ansteigen der Verzerrungen (Bei 20kHz 0.3% !!!) schon im Mittenbereich mit unregelmäßig verteilten Harmonischen höherer Ordnung, bei kleinen Leistungen Übernahmeverzerrungen. Testsieger waren Accu E205 und Luxman L525.

wo ist da jetzt die Aussage ??


ps
die Titelfrage wurde bereits mehrfach beantwortet !

Ja, es gibt in geringem Ausmaß Verstärkerklang.
Wer bereit ist dafür mehr Geld auszugeben als 500 € .. nur zu

xnor (Beitrag #24171) schrieb:

Weder was sie gehört haben, noch ihre Entscheidung wird ihnen genommen. Es wird lediglich darauf hingewiesen, dass ein Verstärkervergleich nicht so trivial ist wie zwei Bilder nebeneinander zu stellen und zu betrachten.

Ich weiß nicht so recht, woher der Mythos stammt, der komplexe Sehsinn sei quasi der Goldstandard, kleinste Unterschiede (z.B. von Farben) wahrnehmen zu können. Die Kontextualität des Sehsinns ist mindestens so groß wie die des Hörsinns. Es gibt das (empirisch belegte) Prinzip der Farb- und der Helligkeitskonstanz. Das bedeutet, daß ein bekanntes Objekt so scheint, als ob die Farbe immer dieselbe wäre - unabhängig von der Farbe oder der Intensität des vom Objekt gestreuten/ reflektierten Lichtes. Umgekehrt kann ein unbekanntes Objekt als unterschiedlich hell/ farbig wahrgenommen werden, wenn sich das Umfeld ändert, so erscheint eine Farbe vor schwarzem Hintergrund "dunkler" als vor weißem Hintergrund.
Also, auch das vergleichende Sehen ist alles andere als trivial.

Aha, man muss sie sozusagen vor sich selbst bewahren. Muss ihnen ihre freie Entscheidung abnehmen, indem man ihnen zutreffende Informationen vorenthält. Muss dafür sorgen dass sie von anderslautenden Meinungen isoliert werden. Und vor allem darf man es nicht zulassen wenn sie sich selber ein Urteil bilden wollen, weil sie dazu garnicht fähig sind. Hmmm...

Richtig, genau darum geht es.

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Nun, Maße gibt es viele und es müssen nicht immer elektrische Maße sein :-).

Ein Maß könnte auch sein, wie häufig menschliche Hörer einem Verstärker den klanglichen Vorzug geben, wenn sie zwei Verstärker besitzen und welcher dann die überwiegende Zeit im Alltag genutzt wird (oder vielleicht sogar dauerhaft im Keller landet).

Dies ist eine makroskopische Größe, welche jeder selbst bestimmen kann, wenn er den Luxus genießt, mindestens zwei Verstärker zu besitzen und sie nach klanglicher Preferenz auswählt (solche subjektiven Genießer soll es ja immer noch geben ;-). Andere Kriterien als Klang gibt es bekanntlich auch, aber die sollen gemäß Titel ja nicht Gegenstand diese Threads sein.

Sollte jemand also für sich beobachten, daß er aus klanglicher Hinsicht über längere Zeit eine stabile Preferenz zwischen zwei Verstärkern entwickelt - vielleicht sogar gegen andere rationale Ausstattungsmerkmale -, dann ist damit ein sehr deutlich sichtbares Maß evident geworden. Der bevorzugte Verstärker wird woanders aufgestellt sein, als der eingemottete, er wird in der Regel über die Zeit mehr Strom verbrauchen, als der ausgemusterte, er wird vielleicht zukünftige Kaufentscheidungen von mehreren hundert Euro "maß-geblich" beeinflussen und last-but-not-least öfter mal staubgewischt werden ;-)

Alles doch recht messbare Auswirkungen auf einer ganz schön großen Skala, verglichen mit winzigen unsichtbaren Strömen und Spannungen ... :-)

bruno2009 (Beitrag #24174) schrieb:

Janus hat ja schon geschrieben, dass der Klangeinfluss des Amps am Gesamtbild nach seiner Meinung wenn, dann minimal ist. Wie seht ihr dass? Geht es um 0 - 2% oder reden wir von einer größeren Variablen?

Die Feinen Unterschiede(TM) waren ein Zugeständnis an die Skeptiker, das nur zu dem Zweck geboren wurde, Ausreden für das regelmäßige Scheitern von Blindtests zu liefern. Dummerweise funktionieren Blindtests nämlich bei "normalen" Unterschieden, wovon sich jeder selbst überzeugen kann (z.B. http://www.klippel.de/education/listening-test.html, https://www.goldenears.philips.com/german/).

Es musste also eine Unterschiedeklasse her, die...

- nur von Erleuchteten überhaupt gehört werden kann,
- auch von denen nur unter penibler Einhaltung gewohnter Hörsituationen erkannt wird,
- von im unverblindeten Vergleich als klangneutral befundenen Umschaltboxen vollständig "verschleiert" wird,
- grundsätzlich nicht direkt erkennbar ist, sondern nur nach langen Hörsitzungen zu "Unbehagen" führt,
- sich jeder messtechnischen Klassifizierung entzieht.

Et voilà: dank der Feinen Unterschiede(TM) sind Verstärkerklang, Kabelklang, Wandlerklang etc. unangreifbar geworden. Zumindest bei denen, die dieses Behelfskonstrukt nicht als solches erkennen wollen.

.JC. (Beitrag #24175) schrieb:

die Titelfrage wurde bereits mehrfach beantwortet ! Ja, es gibt in geringem Ausmaß Verstärkerklang.

Mooooooment...! In welchem Maße... beinhaltet nicht nur die Frage nach der Qualität (wie stark sind solche Unterschiede ausgeprägt ?) sondern auch nach der Quantität (in welcher Häufigkeit treten solche hörbaren Unterschiede auf ?) In sofern ist die Threadfrage noch lange nicht beantwortet...

Zweck0r schrieb:

Die Feinen Unterschiede(TM) waren ein Zugeständnis [...]

Wieso? Daß die Unterschiede fein sind, bringt Theorie und Praxis doch nur in Übereinstimmung. Mir scheint eher, Du hast allenfalls vorgeschobenen Respekt vor experimentellen Beobachtungen und Befunden, wenn Du es als Zugeständnis und Ausrede titulierst, daß feine Unterschiede in elektrischen Signalen auch nur zu schwer hörbaren Unterschieden führen.

Daß dieser Zusammenhang allerdings linear verläuft, ist damit noch keineswegs gesagt, denn wie sich feine Unterschiede in einem elektrischen Signal am Ende der nichtlinearen Schallwandlung tatsächlich fortgepflanzt haben, wird von Messungen am elektrischen Signal nie erfasst. - Oder kannst Du solche Messungen vorweisen, Zweck0r?