In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

warbabe (Beitrag #24072) schrieb:

Auf der anderen Seite gibt es nur windelweiche, nebulöse Aussagen von Verkäufern, Angebern, Klaquere der Hifi-Industrie. Nachdem sie in München und Wien versagt haben, wurden Wörter wie Teststress erfunden. Nein, mit Stress hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist einfach unmöglich, zwei feine akustische Unterschiede, nacheinander feststellen zu können! Wenn z.B. der Prüfungsausschuss des Malerhandwerks, die Farbmischfähigkeiten eines zukünftigen Malergesellen überprüfen soll, dann nimmt er einen Farbbogen, zerschneidet ihn in zwei Hälften, gibt dann eine Hälfte dem Prüfling damit er eine Vorlage hat und vergleicht später anhand der anderen (originalen) Hälfte die Qualität des nachgemischten Farbtons. Er legt dann das Original auf die nachgemischte Fläche und bewertet dann die Authenzität. Minnimale Abweichungen führen dann zum Punkteabzug. Dies geschieht aber zeitgleich! Beide Farbmuster liegen dann praktisch sichtbar nebeneinander. Akustisch müßte das genau so von Statten gehen, um feinste Unterschiede (mehr ist es ja auch nicht) aufdecken zu können.

Der verpönte Umschaltvergleich mit ABX-Fernbedienung in der Hand des Hörers ist doch die bestmögliche Näherung an dieses Ideal. Die von den Wunderohren (natürlich ohne entlarvende Verblindung) favorisierten Methoden sind noch viel weiter davon entfernt. Oder hast Du jemals einen Prüfer gesehen, der immer nur eine einzelne Farbprobe mitgenommen hat, um dann tagelang darüber zu meditieren ?

warbabe (Beitrag #24072) schrieb:

. Es ist einfach unmöglich, zwei feine akustische Unterschiede, nacheinander feststellen zu können!

Ja, natürlich, warum denn auch...? Wenn man vermeintliche feine akustische Unterschiede schon nicht feststellen kann, warum dann darüber Seiten lang debatieren....?

Hi,

warbabe (Beitrag #24057) schrieb:

Es ist doch so: wenn irgend jemand eine Röhre mit einem Transistor Verstärker unverblindet vergleicht und dann von klanglichen Unterschieden berichtet, dann kommt keiner auf die Idee, dies anzuzweifeln ( weil s möglich ist). Macht das aber jemand mit zwei Transistoren, dann ist es plötzlich pure Einbildung.

naja, ich schreibe immer wieder, dass es wohl schwer wird, einen guten Röhrenverstärker von einem guten Transistorverstärker zu unterscheiden, trotz der teils erheblichen messbaren Unterschiede, und wenn sie nicht an ihre Leistungsgrenze gebracht werden.

Der Punkt ist nur, dass ein derartiger Unterschied bei Röhrengeräten auch aktueller Produktion viel leichter provozierbar ist. Mit einem 1,5W SE OTL Verstärker z.B. kann man rasch Unterschiede wahrnehmen.


An dem Punkt möchte ich gerne auf rosa Elefanten hinweisen:

Ist es möglich, dass z.B. eine Zirkustruppe oder eine Künstlergruppe einen jungen Elefanten mit rosa Lebensmittelfarbe anmalt? Ja, unwahrscheinlich aber möglich (die älteren Teilnehmer werden da sofort an den Partyschreck denken )
Wäre es z.B. möglich, dass eine Werbefirma einen jungen Elefanten mit Lebensmittelfarbe rosa anpinselt, z.B. für Werbung für die Telekom? Theoretisch ja.
Wäre es möglich, das dieses Tier dann ausreißt und durch die Straßen läuft? Oder die Zirkustruppe ihn im Stadtpark "gassi" führt? Unwahrscheinlich, aber möglich.

Wenn man z.B. seinen Arbeitskollegen erzählt, dass man am Vortag abends einen rosa Elefanten auf der Straße sah, was sagen die dann? Richtig, sie sagen "Sauf nicht so viel!".


Es gibt nun einmal eine gesellschaftliche Konvention, dass wenn mehrere Erklärungsmöglichkeiten für ein Phänomen vorhanden sind, dass man die unwahrscheinlichen als inexistent betrachtet, die Wahrscheinlichen als korrekt.

Das ist "normal" da regt sich niemand auf. Im Gegenteil, man geht sogar davon aus, dass es so ist, wenn man also den Arbeitskollegen vom rosa Elefanten erzählt, fügt man gleich eine Erklärung zu, wie "da war eine Werbefirma, die hat einen Elefanten rosa angemalt.".


Der Hifi Bereich (auch viele Esoterika) ist da besonders, weil seit längerer Zeit - vermutlich von Zeitschriften ausgehend - die Annahme, jeder Verstärker klänge anders, habe seine eigene individuelle Klangsignatur, Anhänger findet, für die der Verstärkerklang eben nicht unwahrscheinlich ist. Und die fühlen sich beleidigt, wenn man ihnen unterstellt, der Verstärkerklang wäre unwahrscheinlich oder nur eingebildet.

LG Tom

Mister_2 (Beitrag #24069) schrieb:

Ich diskussiere nicht mit dir, sondern über Leute wie dich.

Da Du mir auf meinen Beitrag geantwortet hast kann das ja wohl nicht stimmen...

Anro1 (Beitrag #24068) schrieb:

Pelmazo kennt keiner, Scope repariert meines wissens nach sehr gut "Messtechnik" muss er deswegen Ahnung von ElektroAkustik haben ?

Dass Pelmazo keiner kennt ist nicht richtig, aber es gebietet der Anstand hier kein persönlichen Informationen zu veröffentlichen die nicht von ihm selber stammen. Über wie wenig Hörerfahrung Scope verfügt, der ganz unbestritten ein brillanter Techniker ist, wissen wir, dazu hat er sich selber geäußert. Was man Scope hoch anrechnen muss: Er ist nach meiner Kenntnis (außer mir) der Einzige, der hier im HF einen dokumentierten, nachvollziehbaren und belastbaren Blindtest durchgeführt und publiziert hat.

puffreis (Beitrag #24061) schrieb:

<snip> Wenn -Prof. Anselm Goertz (Mitentwickler vom O500C) nach einem Blindtest Verstärkerklang anzweifelt -Kiesler von Geithain (Lautsprecherpapst schlechthin) VK anzweifelt -Pelmazo (Elektronikentwickler), Scope (Servicetechniker?), hifiaktiv, AH, US, Tantris u.a. hier tausendfach den Quatsch/Schindluder aufgedeckt haben. -Amerikaner erfolgreiche Goldohren gerne belohnen würden -Fraunhofer Institut VK ausschließt -sogar Spiegel sich über Highender lustig macht. Was gibt es da noch zu zweifeln?

Na, der Zweifel gehört zu jeder (gerade wissenschaftlich) fundierten Auseindandersetzung mit einem Thema dazu.
In der angeführten Liste geht es ja nur zum (eher kleineren) Teil um kontrollierte Hörtests, denn zumindest nmE findest du (?nahezu?) keine Hörversuchsbeschreibungen von AH, US oder Pelmazo.
Bei kontrollierten Hörversuchen gibt es die allseits bekannten Gütekriterien, die erfüllt sein _müssen_ damit weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten überhaupt sinnvoll und begründet sind.

Insbesondere auch bei dem Verstärkertest von Goertz (der mE heute wahrscheinlich auch eine andere Ausgestaltung wählen würde) ist es schwer, die Erfüllung der Gütekriterein nachzuweisen, da entweder wesentliche Daten fehlen oder entsprechende Postivkontrollen nicht inkludiert waren.

Auf der anderen Seite gibt es nur windelweiche, nebulöse Aussagen von Verkäufern, Angebern, Klaquere der Hifi-Industrie. Nachdem sie in München und Wien versagt haben, wurden Wörter wie Teststress erfunden.

Es gibt zwar leider eine Menge merkwürdiger Aussagen zum Thema, aber das beschränkt sich (ebenso leider) nicht nur auf die "Verkäufer, Angeber und Claqeure-Fraktion" auch die Testveranstalterfraktion ist da in erklecklichem Maße beteiligt.
Du hast nicht ganz Recht mit der "Teststressbehauptung" (wenn es auch für den Begriff in diesem Zusammenhang zutreffen mag), denn sensorische Testung gibt es seit über 130 Jahren und die Fachliteratur kennt eine Fülle von Störvariablen, wozu selbstverständlich auch der "Stress" gehört, der allein durch eine ungewohnte Situation sowie sonstige Kontextfaktoren begründet ist.

Es wäre eher also die Frage, weshalb selbst gut erforschte und lang bekannte Faktoren von Testveranstaltern nahezu komplett ausgeblendet werden.

Sinnvolle, kontrollierte Tests erfordern sorgfältige Planung und Durchführung und ohne ein Mindestmaß an Beschäftigung mit den Grundlagen zur Statistik sowie Testtheorie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine korrekten Resultate erzielt.
Quellen wie das DEGA - Kompendium zu Hörversuchen, die ITU-Empfehlungen beschreiben nicht nur die Grundlagen sondern enthalten eine Reihe von Literaturhinweisen, die in jeder Richtung eine gründliche Beschäftigung mit dem komplexen Thema erlauben. Allein sie bleiben iaR von den "Testlaien" unbeachtet, das mag manchmal der Unkenntnis geschuldet sein, häuifg ist es das Resultat eines ausgeprägten Experimentatoren-Bias.

Nur d. Blindtest hat mich des Besseren belehrt. Glaubst du, dass es Täuschungen nur optisch gibt, aber akustisch nicht?

Als Testteilnehmer kann man sich im "Blindtest" genauso leicht täuschen wie in jedem anderen Test auch.

@ warbabe,

ja, man kann in vielen Sensoriktests nicht "gleichzeitig" die zu vergleichenden Stimuli beurteilen, aber da es in den meisten Fällen am Ende stark um die Praxisrelevanz geht, stellt sich die Frage, weshalb dies ein Hinderungsgrund sein sollte.
Unter Testbedingungen wird man einer ungewohnten Situation ausgesetzt, und, wie aus den standardisierten Verfahren (z.B. ITU-R BS.1116-2) und der sonstigen Literatur bekannt, ist es aus gutem Grund, das empfohlene Standardverfahren, die Testteilnehmer über einen längeren Zeitraum mit dem Testprotokoll, den verwendeten Stimulie, kurz gesagt, mit dem gesamten Procedere vertraut zu machen.

Da es häufig in den Empfehlungen um sog. "expert listeners" geht, wird vorausgesetzt, dass bei diesen Personen eine Grundausbildung im beurteilenden Hören sowie Erfahrung mit den Möglichkeiten der technischen Reproduktion vorhanden sind.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass "Otto Normalhörer" sich diese Fähigkeiten vielleicht erst aneignen muss und ansonsten, ebenso wie die Experten, zunächst Gewöhnung an die Testsituation benötigt; kurzum, man sollte nicht erwarten, bei den ersten "Gehversuchen in Sachen kontrollierter Testung direkt wirklich aussagekräftige Resultate zu erzielen.

@ thewas,

der ABX-Test kommt im professionellen Bereich nicht besonders oft zum Einsatz.......

Tomtiger schrieb:

...weil seit längerer Zeit - vermutlich von Zeitschriften ausgehend - die Annahme, jeder Verstärker klänge anders, habe seine eigene individuelle Klangsignatur...

Eine von langer Hand vorbereitete Manipulation einer ehrenwerten Gesellschaft mit dem Funktionsprinzip eine Hand wäscht die andere: Hersteller, Zeitschriften, Händler, vielleicht auch Forumsteilnehmer...

Wie bei anderen ehrenwerten Gesellschaften auch nur mit einem Ziel: Geld.

Janus 525 schrieb:

...(außer mir)...

Ahhh, mein Gedächtnis...

Könntest du deinen Blindtest und seine Ergebnisse noch mal hier verlinken ? Wer aufgepasst hat würde mich dabei am meisten interessieren.

LG vom Langohr

tomtiger (Beitrag #24081) schrieb:

Der Hifi Bereich (auch viele Esoterika) ist da besonders, weil seit längerer Zeit - vermutlich von Zeitschriften ausgehend - die Annahme, jeder Verstärker klänge anders, habe seine eigene individuelle Klangsignatur, Anhänger findet, für die der Verstärkerklang eben nicht unwahrscheinlich ist.

Verstärkerklang war vor 40 Jahren normal, u.a. wegen der damals in der Mittelklasse üblichen ständig aktiven Loudnessfilter, die jeder Hersteller nach seinem Gusto abgestimmt hat. Phonoentzerrer mit ihrer kritischen, aber nicht genormten Eingangsimpedanz, und ihrer rauschanfälligen Empfindlichkeit sind auch so eine Fehlerquelle, die heutzutage wegfällt.

Zu der Zeit haben "Verstärkerklangphänomene" sogar noch zur Entwicklung neuer Messverfahren (TIM-Verzerrungen) geführt, etwas vergleichbares ist danach aber m.W. nicht mehr passiert. Schon allein das ist ein Grund, misstrauisch zu sein. Wenn da wirklich noch etwas wäre, würde irgendjemand ein Verfahren entwickeln, um es messtechnisch zu erfassen, weil wochenlange Hörséancen einfach viel zu lästig, zeitraubend und unzuverlässig sind.

Die Zeitschriften haben das Ende der "Klangsignaturen" einfach nur verschwiegen, um ihre Existenzgrundlage nicht zu gefährden.

hallo,

ach herrjee, die Fachzeitschriften haben eh schon seit Jahren ihren Kredit zumindest bei mir verspielt.

Es wird immer was Neues "erfunden" was früher keine Sau interessiert hat: nach Lautsprecherkabel kamen die Verbindungskabel, dann die Stromversorgung, als nächstes wird wohl die Tapete dran glauben müssen oder die Teppiche... na ja, es gibt auch noch Super-Ingo mit seinen informierten Aufkleberquark.

Zu den Verstärkern: Stimmt, vor allen Dingen die deutschen Hersteller hatten alle ihren typischen "Sound" mit physiologischer Lautstärkeregelung, passt aber m.E. sehr gut zur Mucke aus der Zeit.
So schmeiss ich in alter Tradition immer wenn James Last zu Weihnachten auf dem Plattenteller kommt aus alter Gewohnheit "Loudness" an, dann hört es sich (fast) so an wie damals zuhause der olle Saba-Receiver.
Herrjee, irgendwie braucht man zu Weihnachten Rituale.

Peter

Langohr66 (Beitrag #24084) schrieb:

Könntest du deinen Blindtest und seine Ergebnisse noch mal hier verlinken ? Wer aufgepasst hat würde mich dabei am meisten interessieren. LG vom Langohr

Musst doch nur meine Seite aufmachen, da steht doch alles haarklein beschrieben. In jedem offiziellen BT gab es einen Testleiter der für die Durchführung verantwortlich war, bei zwei dieser BT´s war jeweils ein Holzohr anwesend. Dass es nur zwei waren, dafür kann ich nichts. Holzohren wie Scope, Burkie und andere, die nicht so weit weg wohnen, waren zu jeder Zeit zu den BT´s eingeladen um diese zu überwachen oder als Operatoren zu fungieren. Wenn die den Hintern nicht hochbekommen oder sich nicht trauen daran teilzunehmen kann ich ja nichts dafür...

Ich denke man muss einfach akzeptieren dass hier viele nur irgendwelche Sprüche klopfen. Sobald es darauf ankommt rennen die in heller Aufregung weg.

Was ist übrigens bei dem Telefonat mit Scope rausgekommen...? Bis jetzt war er noch nicht hier...

Zweck0r (Beitrag #24085) schrieb:

Verstärkerklang war vor 40 Jahren normal, u.a. wegen der damals in der Mittelklasse üblichen ständig aktiven Loudnessfilter, die jeder Hersteller nach seinem Gusto abgestimmt hat. Die Zeitschriften haben das Ende der "Klangsignaturen" einfach nur verschwiegen, um ihre Existenzgrundlage nicht zu gefährden.

Ist das jetzt alles, was vom Verstärkerklang übrigbleibt...? Wenn man die Loudnessfunktion einschaltet oder am Klangregler dreht, so ändert sich der Klang...? Ist das nicht eintäuschend...?

P.S.:

Holzohren wie Scope, Burkie und andere, die nicht so weit weg wohnen, waren zu jeder Zeit zu den BT´s eingeladen um diese zu überwachen oder als Operatoren zu fungieren. Wenn die den Hintern nicht hochbekommen oder sich nicht trauen daran teilzunehmen kann ich ja nichts dafür.

Janus525, hör doch endlich mal auf rumzujammern und zu quengeln. Entspanne dich doch mal und mach dich doch mal locker sonst kriegst du ja noch einen Bluthochdruck.

Jakob1863 (Beitrag #24083) schrieb:

@ warbabe, ja, man kann in vielen Sensoriktests nicht "gleichzeitig" die zu vergleichenden Stimuli beurteilen, aber da es in den meisten Fällen am Ende stark um die Praxisrelevanz geht, stellt sich die Frage, weshalb dies ein Hinderungsgrund sein sollte....

Also ich bin da etwas strenger und gehe sogar soweit, das etwas, das m.M.n. nicht möglich ist, auch nicht stattfinden sollte.
Es gibt durchaus wichtigere Dinge, die durch einen Blindtest überprüft werden sollten/müssen, wie z.B. pharmazeutische Produkte. Verstärkerklang ist da im direkten Vergleich nun wirklich extrem unwichtig.
Um noch einmal auf mein Farbbeispiel zurück zu kommen, es wäre in diesem Fall, wenn es tatsächlich darauf ankommen würde ob jemand seine Gesellenprüfung bestehen würde oder nicht, extrem unfair, wenn man (wenn es nicht anders ginge) die nachgemischte Farbe sozusagen im Vorbeigehen, alleine durch das Erinnerungsvermögen des Testers, beurteilen würde.
Selbst wenn dieser Mensch diese Tätigkeit schon seit Jahrzehnten ausüben würde, würde ich ihm nicht von hier bis da trauen!
Genauso wenig vertrauen habe ich dann in den Aussagen von s.g. Hifi Blindtest Experten und schon gar nicht an den ungeübten Ottonormalhörern.

Man kann allenfalls mal selber etwas herum experimentieren und sollte dabei wirklich alle Scheueklappen ablegen um dann zu einem persönlichen Urteil zu gelangen. In meinem Fall (wenn es auch extrem unprofessionell von Statten gegangen ist), zeichnete sich aber das oft propagierte Gleichklangsyndrom durch. Und ja, ich kann einen Terz von einer Quinte unterscheiden, weil ich selber etwas Klavier spiele.

tomtiger (Beitrag #24081) schrieb:

Es gibt nun einmal eine gesellschaftliche Konvention, dass wenn mehrere Erklärungsmöglichkeiten für ein Phänomen vorhanden sind, dass man die unwahrscheinlichen als inexistent betrachtet, die Wahrscheinlichen als korrekt.

Das habe ich befürchtet! Darunter fallen dann all die Dinge, die zu irgendeinem Zeitpunkt neu überdacht und revidiert werden müssen. Und das sind wahrscheinlich alle Dinge aus unserem jetzigen Alltag, aber das sehen wir ja dann in tausend Jahren!

Janus 525 schrieb:

Musst doch nur meine Seite aufmachen, da steht doch alles haarklein beschrieben.

Das bedeutet, daß du bei allen diesen Blindtests die Oberaufsicht hattest...
An deinem Diskussionsverhalten erkennt man aber, daß du bei der Untersuchung des Phänomens Verstärkerklang keine neutrale, ergebnisoffene Position einnimmst.
Ich halte es für denkbar, daß man einen Blindtest durchaus so gestalten kann, daß die Testpersonen das teurere Qualitätsprodukt in jedem Fall heraushören.

Damit möchte ich nicht sagen, daß du so etwas machst, aber du hast hier im Forum sicher nicht den Status einer Vertrauensperson.

Janus 525 schrieb:

Was ist übrigens bei dem Telefonat mit Scope rausgekommen...?

Warum sollte ich denn Scope anrufen ?
Ich mache dir gerne das Murmeltier und grüße dich hiermit.

Die Behauptung mit dem Plastikmüll vom Blödmarkt stammt von dir. Du hast damit gesagt, es geht besser und das hört man auch. Jetzt liegt es an dir, das auch zu beweisen.
Meine Erwähnung von Scope und Pelmazo war nur eine Hilfestellung für dich, wie man vertrauenswürdige Fachleute für die Durchführung eines Blindtests bekommt.

Aktiv werden musst jetzt du, ich für meinen Teil brauche keine Blindtests mehr, warum sollte ich daher noch irgendwelche Telefonate führen, ich bin nicht dein Angestellter.

LG vom Langohr

Janus525 (Beitrag #24087) schrieb:

Wenn die den Hintern nicht hochbekommen oder sich nicht trauen daran teilzunehmen kann ich ja nichts dafür...

wenn denn das die gründe gewesen wären, aber das waren nicht die gründe, die gründe lagen in deiner person und in deinem hier gezeigten verhalten und daher stimmt der letzte teil deines satzes nicht..!

Ist das jetzt alles, was vom Verstärkerklang übrigbleibt...?

ja, aus der paxis für die praxis - in fast allen fällen ist verstärkerklang, der angeblich deutlich hörbar ist, nicht technisch begründet, sondern schlichtweg eingebildet, auch wenn hier immer wieder versucht wird, irgendwelche mögliche ursachen herbeizureden, bzw die einbildung zu vernebeln oder tot zu quatschen.

Wenn, dann sind scheinbar nur ME Geithain und Co. irgendwie ernst zu nehmende Hersteller vertretbarer Gesamtprodukte, also inkl. verwendeter Verstärkertechnik (frage mich gerade, verbaut der in allen Modellen auch die gleiche Endstufe, egal ob die 1.000 oder die 20.000 Euro Version ?).

Warum überhaupt hat so ein Hersteller ebenfalls solche "Spannen" im Preis, ist die ME 804K wirklich um ein 20faches besser als die anderen LS und hat die verbaute Endstufe wirklich 0 Einfluss auf den Klang und ist es zudem egal welche Vorstufe man verwendet?

Ich weiss, hier geht es um Verstärkerklang, aber es muss ja auch mal die Frage nach der Gesamtheit der Dinge erlaubt sein... (Kabel und Netzleisten und Racks usw. haben schonmal 0 Einfluss auf den Klang, CDPs ebenfalls keinen, jetzt auch Verstärker keinen. Lautsprecher dann schon eher, wobei hier auch high-end Produkte überbewertet sind, insbesondere reine Fehlkonstruktionen wie die B&W Nautils Serien, die allein durch Fehlinformation und Vermarktung den Markt beherrschen. Da ohnehin alles nicht klingt, ist auch die Zusammensetzung der Kette vollkommen egal, also ab in den M.M. und das billigste kaufen wäre die richtige Schlussfolgerung wenn es nur um den Klang ginge).

Ergo - der gesamte Markt besteht eigentlich aus Betrug, Fehlinformationen, Täuschungen und 95% der Hörerschaft ist zu blöd das zu erkennen und wird demnach wissentlich von Herstellern, Medien und den Einzelhandel durch gezieltes streuen massiver Fehlinformationen getäuscht - über Jahrzehnte.

Es muss ja eigentlich nur eine Frage der Zeit sein, bis strafrechtliche Ermittlungen in die Wege geleitet werden - ist ja schon fast eine globale Massenkonspiration.

Tut mir wirklich leid, aber man muss schon verstehen, dass das für den Otto Normalverbraucher etwas schwer zu schlucken ist (versetzt Euch mal in die Lage).

Ich finde die Ausführungen hier wirklich interessant, hätte aber gerne mal einen wirklich fachkundigen Entwickler eines renommierten Herstellers, der Gegenargumente liefern kann, bzw. einen technisch geschulten, der die "andere Seite" vertritt.

Hier herrscht ja keine Waffengleichheit beim Austausch der Argumente ;-)

... und ne kurze Frage an die Moderation - besteht unter der gesamten Moderation des Forums auch Einigkeit zu dieser These (ist ja fast schon eine "Feststellung") ?

Ich bin immer noch an den verantwortlichen technischen Eigenschaften für den Eigenklang interessiert, den die Goldohren vertreten.

Können wir mal bitte Messwerte von einem tatsächlich besser/schlechter klingenden Verstärker sehen und welcher Last sie ausgesetzt wurden?
Dann können wir vielleicht alle nachvollziehen warum einer schlechter klang, und solche Verstärker generell meiden.

Das würde doch jedem hier weiterhelfen, oder etwa nicht?

warbabe (Beitrag #24089) schrieb:

<snip> Also ich bin da etwas strenger und gehe sogar soweit, das etwas, das m.M.n. nicht möglich ist, auch nicht stattfinden sollte. Es gibt durchaus wichtigere Dinge, die durch einen Blindtest überprüft werden sollten/müssen, wie z.B. pharmazeutische Produkte. Verstärkerklang ist da im direkten Vergleich nun wirklich extrem unwichtig.

Nun, die gesamte Sensorikforschung basiert darauf, dass es eben doch möglich ist, wenn auch (im Gegensatz zu vielen Audiotests, deren Veranstalter sich schlicht nicht mit den relevanten Grundlagen beschäftigen) mit jeweils angepassten Verfahren. Wie bereits häufiger geschildert, hängt es von der Art des Reizes und dem Probanden ab; einfache Beispiele sind Tests zur Wahrnehmung von Lautheitsunterschieden einfacher Stimuli (z.B. Sinussignale) - Menschen haben ohne weitere Hilfskonstrukte keine Möglichkeit zur Kategorisierung also auch nicht zur Langzeitspeicherung von Pegelunterschieden, das muss und kann man bei der Testung berücksichtigen.

Ein anderes Beispiel wäre die Tonhöhe, für viele Menschen ebenso wie das oben geschilderte, eine nicht mit Speichermöglichkeit verbundene Aufgabe.
Menschen mit absolutem Gehör hingegen sind imstande die Tonhöhe zu erkennen und somit auch zu speichern.

Für komplexe Stimuli sieht die Lage wieder anders aus, weil hierbei die Möglichkeit zu kategorialen Verarbeitung gegeben ist und somit eine Übertragung ins Langzeitgedächtnis möglich. Beispiele hierfür sind die Klangsignaturen verschiedener Instrumente, die ausreichend komplex sind, um auch über Jahre hinweg speicherbar zu sein.
An der Stelle bietet die ITU/EBU mit den Publikationen zur Beurteilung von Programmmaterial einen guten Einstieg, da viele der relevanten Beurteilungskriterien aufgelistet sind und auch für die Beschreibung von "Geräteklangunterschieden" herangezogen werden können (neben den mehr technischen Fehlern und ihren Beschreibungen, die ebenfalls in Empfehlungen behandelt werden). Bei Interesse suche ich sie gerne nochmals heraus.

An der Stelle findet sich die Rechtfertigung für die gewählten Verfahren zum einen darin, dass es schlicht nicht anders geht und zum anderen darin, dass es um die beschriebene Praxisrelevanz geht. Der Hörer zu Hause hat auch nur die Möglichkeit, nacheinander Dinge zu hören, und insofern sind zunächst auch die Dinge besonders interessant, die dabei wahrnehmbar sind.

<snip> Selbst wenn dieser Mensch diese Tätigkeit schon seit Jahrzehnten ausüben würde, würde ich ihm nicht von hier bis da trauen! Genauso wenig vertrauen habe ich dann in den Aussagen von s.g. Hifi Blindtest Experten und schon gar nicht an den ungeübten Ottonormalhörern.

Was ja auch verständlich ist; "nicht trauen" ist zunächst berechtigt, weil empirische Verfahren keine absolute Gewissheit erzeugen können.
Allerdings lässt sich anhand der Gütekriterien schon ganz gut abschätzen, wie vertrauenswürdig Testresultate bzw. Schlussfolgerungen aus diesen sind.
Für "dich" ist aber interessanter, was du selbst wahrnimmst und die Frage kann dir kein Testresultat mit anderen Menschen wirklich beantworten.

Man kann allenfalls mal selber etwas herum experimentieren und sollte dabei wirklich alle Scheueklappen ablegen um dann zu einem persönlichen Urteil zu gelangen. In meinem Fall (wenn es auch extrem unprofessionell von Statten gegangen ist), zeichnete sich aber das oft propagierte Gleichklangsyndrom durch. Und ja, ich kann einen Terz von einer Quinte unterscheiden, weil ich selber etwas Klavier spiele.

Wir haben in der Vergangenheit doch eine Menge an Material zusammengetragen, aus dem hervorgeht, welche Faktoren wichtig für diese heimischen Tests sind und das sie (auch in der vereinfachten Form) eben Gewöhnung (wahrscheinlich bei jedem) benötigen bis man zu korrekten Resultaten kommt.
Auch bei heimischen Tests sind die sog. Positiv- und Negativkontrollen ein wichtiges Merkmal, denn ohne sie tappst du immer im Dunkeln, was die Schlussfolgerungen aus Resultaten der heimischen Versuche angeht.

Das habe ich befürchtet! Darunter fallen dann all die Dinge, die zu irgendeinem Zeitpunkt neu überdacht und revidiert werden müssen. Und das sind wahrscheinlich alle Dinge aus unserem jetzigen Alltag, aber das sehen wir ja dann in tausend Jahren! ;)

Das lief vermutlich auf die Anwendung des Occamschen Rasiermessers hinaus; die zwar plausibel ist, aber häufig missverstanden und selbstverständlich kein Allheilmittel.
Aber; iaR kennt man nie alle relevanten Informationen, d.h. menschliche Entscheidung basiert in diesen Fällen auf Heuristik. Ist auch nicht so schlimm, sollte man aber im Hinterkopf behalten, dann verbieten sich manche Dogmatismen von ganz selbst.

xnor (Beitrag #24094) schrieb:

Können wir mal bitte Messwerte von einem tatsächlich besser/schlechter klingenden Verstärker sehen und welcher Last sie ausgesetzt wurden. Dann können wir vielleicht alle nachvollziehen warum einer schlechter klang, und solche Verstärker generell meiden. Das würde doch jedem hier weiterhelfen, oder etwa nicht?

Doch..., natürlich würde das weiterhelfen..., und bis vor Kurzem gab es hier ja solche Messwerte. Scope hat Bampas ONIX fein säuberlich vermessen und dabei festgestellt, dass dieser Verstärker über ein außergewöhnliches Klirrspektrum verfügte, weshalb Bampa ihn im BT identifizieren konnte. Dies war auch fein säuberlich mit aussagefähigen Diagrammen im diesem Thread hier dokumentiert: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15579

Wie von Geisterhand sind irgendwann all diese aussagekräftigen Diagramme, aus denen man die Ursache für den Verstärkerklang herauslesen konnte, aus dem Thread verschwunden. Aus den Diagrammen meines Yamaha Verstärkers dürfte sich auch ablesen lassen warum er so eigenwillig klingt. Defekt wird er ebensowenig sein wie der ONIX..., aber irgendeine Besonderheit muss es bei ihm geben. Ich glaube aber nicht dass irgend jemand hier den Mut hat, so wie Scope beim ONIX, den Yamaha qualifiziert zu messen und die Ergebnisse zu publizieren. Das wäre dann hier im Forum schon der zweite verbürgte Fall, in dem ein Verstärker klangliche Besonderheiten zeigt ohne defekt zu sein. Und das riskiert hier niemand, wollen wir wetten...

Langohr66 (Beitrag #24090) schrieb:

Ich halte es für denkbar, daß man einen Blindtest durchaus so gestalten kann, daß die Testpersonen das teurere Qualitätsprodukt in jedem Fall heraushören.

Und ich weiss dass man einen Blindtest so gestalten kann, dass die Testpersonen ganz sicher keine Unterschiede erkennen, selbst wenn diese vorhanden sind...

bruno2009 (Beitrag #24092) schrieb:

Ich finde die Ausführungen hier wirklich interessant, hätte aber gerne mal einen wirklich fachkundigen Entwickler eines renommierten Herstellers, der Gegenargumente liefern kann, bzw. einen technisch geschulten, der die "andere Seite" vertritt.

Tja, auf einen, der mir den Yeti am Strick abliefert, warte ich auch schon lange vergeblich. Leider gibt es immer nur solche, die mir weismachen wollen, dass sich der Yeti wie Pumuckl unsichtbar macht, sobald Unwürdige anwesend sind.

Langohr66 (Beitrag #24090) schrieb:

Damit möchte ich nicht sagen, daß du so etwas machst, aber du hast hier im Forum sicher nicht den Status einer Vertrauensperson.

Nein natürlich nicht. Deshalb habe ich ja z.B. Scope gebeten die Aufsicht zu übernehmen (...ich lasse mich doch nicht vor Deinen Karren spannen...), dann habe ich Klaus gefragt (...ich traue mir das nicht zu und will nicht ausgetrickst werden...), dann habe ich Burkie mehrfach eingeladen und nichtmal eine Antwort bekommen..., dann habe ich alle Holzohren gebeten sich zu melden wenn sie an einem BT teilnehmen möchte..., nur zwei sind tatsächlich mal gekommen. Mittlerweile habe ich die Hoffnung aufgegeben und habe das auch entsprechend kommentiert, kannst Du unten nachlesen. Sowohl die zwei CDP als auch die zwei Verstärker, die in den BT´s erkannt wurden, haben jetzt seit Monaten darauf gewartet dass sich jemand meldet der sie qualifiziert untersuchen kann und möchte. Ebenso Fehlanzeige...

Weißt Du was, einige die hier lautstark den "Dicken" machen haben in Wahrheit die Hosen gestrichen voll. Für Scope wäre es ein Klacks gewesen sich die Dinger kurz zuschicken zu lassen und festzustellen warum die unterschiedlich klingen. Dazu hätte er mich nichtmal kennen lernen müssen, das wäre problemlos mit einem Kurier gegangen. Und so ist es ja oft in solchen Foren, jeder macht den Mund weit auf wenn es um irgendwelche Glaubenspositionen geht..., aber sobald man konkret wird ist es so, als würde man mit einer Nadel in einen Luftballon pieksen: Puff..., und die Luft ist raus... Selbst Jakob, den ich ebenfalls gefragt habe, von dem ich es am allerwenigsten erwartet hätte dass er sich diese Chance entgehen lässt, hat eine Teilnahme abgelehnt...

Solltest Du da einen Anflug von Frustration erkennen, dann schätzt Du das richtig ein, manche Typen machen mich wirklich traurig. Aber es ist ja noch nicht zu spät. Der Fable ist schon nicht mehr verfügbar ..., aber der Yamaha ist noch hier. Wer also gerne messen möchte warum der so..., na ja..., sagen wir mal unangenehm klingt kann den gerne komplett durchmessen. Wie wäre es denn mit Dir...?

bruno2009 (Beitrag #24092) schrieb:

Ich finde die Ausführungen hier wirklich interessant, hätte aber gerne mal einen wirklich fachkundigen Entwickler eines renommierten Herstellers, der Gegenargumente liefern kann, bzw. einen technisch geschulten, der die "andere Seite" vertritt. Hier herrscht ja keine Waffengleichheit beim Austausch der Argumente ;-)

Das lässt sich machen. Hier ein kleiner Auszug den ich mit Genehmigung des Autors zitiere. Die gesamtes Stellungnahme, die sich mit mehreren interessanten Aspekten beschäftigt, findest Du hier: http://tmr-audio.de/...le&id=176&Itemid=582

ZITAT IN AUSZÜGEN:

Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. Diese neigen daher leicht dazu, anderen Menschen mit weitergehenden Erfahrungen dieselben abzusprechen und ins Reich der Einbildung zu verweisen. Ihrer Meinung nach gibt es z.B. keine klanglichen Unterschiede bei Hifi-Anlagen und schon gar nicht eine Notwendigkeit für hochqualitative und dann entsprechend auch hochpreisige Komponenten.

Wir und Sie wissen, daß dies Unsinn ist. Klangunterschiede bei Geräten sind immer auf Unzulänglichkeiten durch Nichtwissen des Konstrukteurs, bewußte Designkompromisse, Halbfertig- oder gar Fehlkonstruktionen zurückführen und daher durchaus real. Es gibt keine perfekten Geräte oder Gerätekombinationen (falls doch, wäre es nett, wenn diese mal hier explizit aufgezählt würden, speziell von denjenigen, die hier gebetsmühlenartig jeden Klangunterschied zwischen bestimmten Komponenten bestreiten wollen). Solange jeder diese seine Meinung für sich behält, kann jeder denken, was er mag. Kritiker in Ihrem eigenem Umfeld können Sie leicht überzeugen, indem Sie ihn zu sich nach Hause einladen und ihn selbst hören und eigene Erfahrung machen lassen. Damit ist die Angelegenheit dann auch meistens erledigt.

Jeder, der sich tagtäglich professionell mit hochwertigem Audio beschäftigt und sich zudem in einer Marktkonkurrenzsituation befindet, wo nur das Optimum zählt, wird automatisch während seiner Arbeit an Grenzen stoßen, wo er mit Schulbuchweisheiten nicht mehr weiterkommt. Klang ist eben noch nicht meßbar. Wenn die Korrelationen zwischen Hören und Messen nicht mehr eindeutig zuordnungsbar sind, zählt nur noch empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will und dann für einen Hersteller unbezahlbar wertvoll ist. Man redet dann nicht ohne Grund von den Leuten mit den goldenen Ohren. Daher sind die "Abstreiter™" ausnahmlos außerhalb der Audiobranche und auch fast nur im (virtuellen) Internet zu suchen.

Auch wer im Studiobereich arbeitet, ist damit nicht automatisch prädestiniert, kompetent in dieser Angelegenheit mitreden zu können. Weder das technische Equipment im Studio noch die letztendlich erzielten Ergebnisse in Form produzierter Audio-CDs (und nur damit läßt sich von dieser Seite wirkliche Kompetenz nachweisen) lassen in den meisten Fällen den Schluß zu, daß hier an dieser Stelle wirklich auf Qualität geachtet wird.
Gute Aufnahmen sind die Ausnahmen und nicht die Regel, was auf ein gestörtes Verhältnis der verantwortlichen Studioleute zu ihrer durchaus vorhandenen handwerklichen Tradition schließen läßt.

Audiophile, die Kritik an Aufnahmequalität vorbringen, werden als spinnerte Störenfriede betrachtet, die nur den schnellen Massenabsatz dieser mittlerweile Großindustrie behindern und ansonsten eine kleine Minderheit darstellen, auf die Rücksicht zu nehmen nicht lohnt. Bezeichnenderweise gibt es bei uns so gut wie keine Literatur von seiten der "Abstreiter™" über derartige klangliche Phänomene, während es einiges auf audiophiler Seite zu diesem Thema gibt (siehe Literaturverzeichnis).

Sogenannte wissenschaftliche Erkenntnisse, soweit sie den behandelten Sachverhalt berühren, müssen sich die Frage stellen lassen, unter welchen Umständen und mit welchen technischen Mitteln die meist empirischen Ergebnisse (Statistik) zustande gekommen sind und inwieweit sie auf die audiophile Realität übertragbar sind. Tausende Probanden ohne absolutes(!) Gehör können auch durch Doppelblindtests nicht widerlegen, daß es Menschen mit dem absoluten Gehör gibt, um einmal ein Beispiel aus einem Nachbarthemenkreis zu nennen.

Irrationale Diskussion

Die "Abstreiter™"-Aussagen durchlaufen eigentlich immer drei Stufen:

1.) "Das ist physikalisch unmöglich und nicht messbar, deshalb ist es Einbildung."
2.) "Grundsätzlich zwar physikalisch möglich, aber im Vergleich zu anderen Fehlern in der Wiedergabekette absolut verschwindend ('Größenordnung!') und deshalb unhörbar und deshalb Einbildung."
3.) "Ist es im Blindtest bewiesen? Aha, machste nicht, deswegen ist es Einbildung."

Eigentlich könnte man ja deswegen die "Abstreiter™" links liegen lassen und zur audiophilen "Tagesordnung" (sprich Musikhören) übergehen, aber gerade hier im Internet und Usenet führen die "Abstreiter™" in diversen Foren und Newsgroups das große Wort, unterstützt von den üblichen Mitstreitern, die zwar auch nichts von der Sache verstehen, aber immer dabei sind, wenn es um das verbale Einschlagen auf Minderheiten geht.

ZITAT ENDE

Auf der gleichen Seite steht auch:

Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt, und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist.

Bei einem Kabelhersteller Wahrheiten bezüglich solcher Themen zu suchen ist das gleiche wie bei der katholischen Kirche über Evolutionstheorie.

thewas (Beitrag #24101) schrieb:

Auf der gleichen Seite steht auch: Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt, und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist. .

Ist das etwa keine Abstreiterei...?
Fakt ist, dass es Verstärkerklang zuhauf gibt, denn jeder Verstärker muss unterschiedlich klingen - im Kopfe und der Einbildung des Hi-Enders.

thewas (Beitrag #24101) schrieb:

Auf der gleichen Seite steht auch: Es ist Fakt, daß es keine pegelbare Umschaltanlage gibt, die den Klang nicht negativ beeinflußt, und es ist Fakt, daß ohne korrekten Lautstärkeabgleich kein sinnvoller A/B-Test möglich ist. Bei einem Kabelhersteller Wahrheiten bezüglich solcher Themen zu suchen ist das gleiche wie bei der katholischen Kirche über Evolutionstheorie. :.

Ja...*lach*..., dasselbe gilt wenn jemand hier in den Thread reinschaut. Man kann in einem Thread der fest in der Hand von Abstreitern ist, wie Rudolph das nennt, keine Objektivität erwarten. Darüber muss sich jeder im Klaren sein der das hier liest. Und genau deshalb muss sich jeder vor Ort, mit seiner eigenen Anlage und genügend Zeit ein eigenes Bild machen. Sag ich doch schon immer...

Janus525 (Beitrag #24100) schrieb:

Klang ist eben noch nicht meßbar. Wenn die Korrelationen zwischen Hören und Messen nicht mehr eindeutig zuordnungsbar sind, zählt nur noch empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will und dann für einen Hersteller unbezahlbar wertvoll ist.

Hallo Janus,

gehe ich mal davon aus, dass dies so stimmt. Wie stellt dieser Hersteller die Qualität dieses langwierig angeeigneten Wissens sicher, wenn nicht durch Messungen?

Ich glaube schon, dass es Verstärkerklang gibt, den der Hersteller durch absichtliches Sounding herbeiführt.
Dieses kann man dann aber durch Messungen sicherlich leicht überprüfen.

Für mich persönlich habe ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass ein bestimmtes Sounding im ersten
Moment hochwertiger klingt, auf Dauer jedoch etwas ermüdend ist, und sich bei Aufnahmen, die in die
gleiche Richtung gehen unangenehm "verdoppelt".

Vereinfacht gesagt, ist z.B. eine sanfte Loudnessfunktion permanent aktiv und wird dann bei
bestimmten Aufnahmen einfach nur lästig.

Die Rumprobiererei, welches Sounding nun am besten zum Lautsprecher und Raum passt, ging mir
dann irgendwann auf die Nerven, da es wiederum nicht für jede Aufnahme das beste war.

Also dann lieber neutral, nur noch Musik statt Geräte hören. Und wenn ein Verstärker das neutral
hinbekommt, wird er nicht anders klingen wie jeder andere neutrale Verstärker.


Bis dann
Wolfgang

Janus525 (Beitrag #24097) schrieb:

... aus denen man die Ursache für den Verstärkerklang herauslesen konnte ...

Konnte man von Anfang an übrigens nicht, dass Geräte mit solchen Werten wie der ONIX "per Gehör" heraushörbar sein können, wird kein Holzohr bestreiten, darum geht es in der Verstärkerklang-Diskussion doch gar nicht.
Die Verstärkerklang-Diskussion handelte (eigentlich) von Endverstärkern, die sich trotz tadelloser Werte klanglich unterscheiden sollen.
Dass es "generell nicht zu klanglichen Eigenarten" kommen kann, ist die verkürzte und vor allem falsch wiedergegebene Position der Holzohren. Darüber bist du dir nach all den Jahren natürlich im Klaren, warum du trotzdem immer wieder damit kommst ...

Janus525 (Beitrag #24099) schrieb:

... Nein natürlich nicht. Deshalb habe ich ja z.B. Scope gebeten die Aufsicht zu übernehmen (...ich lasse mich doch nicht vor Deinen Karren spannen...), dann habe ich Klaus gefragt (...ich traue mir das nicht zu und will nicht ausgetrickst werden...), ...

Was so natürlich auch nicht ganz richtig ist, wenn ich mich richtig erinnere, habe ich starke Bedenken hinsichtlich der räumlichen Trennung von Geräten und Hörern gehabt, die es mir nicht möglich gemacht hätte, beide Bereiche zeitgleich im Auge zu haben, demzufolge hätte ich nicht "den ordnungsgemäßen Ablauf" garantieren können. Ich habe auch mehrfach betont, dass das nicht bedeutet, dass ich dir Manipulationen unterstelle, dein Testaufbau böte allerdings eine Vielzahl von Manipulationsmöglichkeiten, die ich nicht ausschließen könnte.

Das wäre dann hier im Forum schon der zweite verbürgte Fall, in dem ein Verstärker klangliche Besonderheiten zeigt ohne defekt zu sein. Und das riskiert hier niemand, wollen wir wetten... :angel

Ich kenne natürlich die genauen Werte/Diagramme nicht... aber ein Transistor-Verstärker, der Bass ohne Klangregelnetzwerk anhebt, würde von so gut wie jedem der ein bisschen Ahnung hat als "defekt" bezeichnet werden.

Dazu kommen noch die THD+N Probleme bei 5 (!) W. Ein € 200 AVR schlägt sich da um Größenordnungen besser.
Wäre interessant zu wissen was der Onix gekostet hat.


Und die Frage ist immer noch offen: welche technischen Eigenschaften machst du für den Eigenklang verantwortlich?
Dann reichen doch theoretisch Messungen aus, um "defekte" Geräte herauszufiltern. (Im Zweifelsfall BT.) Warum publizieren Magazine nicht solch detaillierte Messungen?
Denk' mal drüber nach.

Wenn ich Janus Zitat richtig verstanden habe wird dort ja folgendes behauptet: Es gibt anscheinend technisch bedingt schon Verstärker-/Kabel-/Geräteklang, welcher aber wirklich fast ausschließlich von so genannten "Goldohren" mit absolutem Gehör, welche sich zusätzlichlich noch "weitergehend" mit dem Thema beschäftigen, gehört werden kann. Ach ja man braucht anscheinend auch noch "empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will".
Dann würde ich mal gerne wissen, wie viel % aller Menschen die Musik über Lautsprecher hören die oben genannten Eigenschaften aufweisen? 0,1%? 0,5%?
Denn das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass so gut wie alle anderen diese angeblich vorhandenen Klangunterschiede nicht hören können und sie desewegen für die breite Masse völlig irrelevant sind. Das Fazit daraus wäre dann ja: Wenn du nicht reinzufällig ein Goldohr mit ewig langer Erfahrung bist, dich am besten noch tagtäglich professionell mit hochwertigem Audio beschäftigst, dann geh einfach in den nächsten MediaMarkt und kauf dir irgendeinen Verstärker. Die angeblichen Unterschiede wirst du eh nicht hören können.

Hallo,

Janus, der "Hersteller" hat sich mit den Aussagen und dieser Pauschalierung und Allgemeinsätzen einfach nur selber in eine Ecke gestellt.
Wenn er sich dort wohlfühlt, bittesehr. Bis zur Rente könnte es ja reichen.

"Abstreiter" werd ich mich merken. Dann heisst es in Zukunft "Nebelbombe" gegen "Abstreiter"

Peter

Hallo zusammen habe mir mal die letzten 64 Seiten durchgelesen .
Was soll man dazu sagen die Meinungen gehen ja sowas von weit auseinander.

Ich habe in den 35 Jahren die ich mich mit dem Hobby Musikhören beschäftige schon so einiges
an LS und Verstärkern und diversen Quellen gehabt.

Bin auch der Meinung das es doch schon einiges an Klangunterschiede gibt aber je höher man in der Preistabelle einsteigt je geringer finde ich sind die unterschiede wahr zunehmen.

Finde es dann schon recht amüsant wenn dann selbsternannte High End Experten davon reden das Verstärker oder Quellen nicht richtig klingen nach dem Motto die Geräte machen was falsch.

Glaubt den wirklich einer das bei der Entwicklung solcher Gerätschaften absichtlich was falsch gemacht wird damit der Klang nicht stimmt ??????.

Wir können uns kaufen was wir wollen am ende sind wir alle abhängig von dem was uns die Tonmeister auf dem jeweiligen Medium vorsetzten und daraus versucht man das bestmögliche im heimischen Hörzimmer / Wohnzimmer herauszuholen .

Ich bin auch sehr lange irgendwelchen ideal Momenten hinterher gerannt ,dann musste es ein neuer Verstärker sein dann wieder ein neuer CD player und immer wieder diverse Kabel und Stecker und was der markt noch so her gab .

Heute höre ich und das seit ca. 12 Jahren ohne eine Änderung vorgenommen zuhaben
über eine Acapella Harlekin und einen ca 15 Jahre alten Unison SR 1 und bin eigentlich ganz zufrieden .
Da sich meine Raumgröße leider verkleinert hat werde ich aber doch noch mal nach was neuem schauen.
Vielleicht findet sich ja was Interessantes ( Krefeld 1+ 2 .11 2014 analog messe )


Es war eine spannende und lehrreiche zeit bis man weiß was man eigentlich will und ich will eigentlich nur noch Musik wegen der Musik hören und nicht ob Modell a,b oder xy besser spielt.

Fazit : Mir muss das gefallen was ich höre und dabei ist es zweitrangig was auf den Datenblatt steht oder irgendein Messwert mir sagen will !!!!!!!

Wünsche weiterhin einen schönen Tag

Noch ein kleiner Nachtrag zu

kölsche_jung (Beitrag #24106) schrieb:

... Die Verstärkerklang-Diskussion handelte (eigentlich) von Endverstärkern, die sich trotz tadelloser Werte klanglich unterscheiden sollen. Dass es "generell nicht zu klanglichen Eigenarten" kommen kann, ist die verkürzte und vor allem falsch wiedergegebene Position der Holzohren. ....

Insoweit ist man dann bezüglich der "tadellosen Messwerte" bei der Frage der Hörgrenzen angekommen.
Natürlich kann es vorkommern, dass ein Gerät "klangliche Auffälligkeiten" mit sich bringt. Natürlich kann man den ein oder anderen Röhrenverstärker mit "stark schwankenden Impedanzen "aus dem Konzept" bringen, Natürlich kann ich einen nicht entsprechend dimensionierten (End)Verstärker mit impedanzkritischen Lautsprechern bei entsprechenden Pegeln "überfordern".
Das alles wird man jedoch messen können, bevor "man" es hört (wobei es für unterschiedliche "man" auch zu unterschiedlichen Hörgrenzen kommen wird). Dennoch wird es eher messbar als für irgendjemanden hörbar sein.

Insoweit ist janus Zitat von TMR

Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen.

gar nicht so falsch ... viele Goldohren wollen sich gar nicht vorstellen, wie begrenzt die Leistung des menschlichen Gehörs ist, im Gegenteil ... das Gehör blabla, Spitze der Evolution blabla ... aber kein "c" von nem "cis" unterscheiden können

... und die technischen Hintergründe interessiert die meisten sowieso nicht.

Gerade wenn man sich für "die technischen Hintergründe" interessiert, lösen sich viele Dinge doch recht schnell auf, man realisiert recht schnell, wieviel Leistung ein Lautsprecher wirklich benötigt, dass eine 500W-Endstufe eben nicht lauter spielt als eine 200W-Endstufe (weil die kleinen highendigen 2-Weger schon bei 100W den Geist aufgeben würden ... und es eh schon viel zu laut wäre, um dabei noch entspannt Musik zu genießen), dass "Raummoden" ärgerlich sind, aber ein akustisches Problem, wie stark die Raumakustik das Klangergebnis beeinflusst ... etc pp ...

Die Hersteller und die Witzpresse haben einfach verpasst, HighEnd über das zu verkaufen, was es ist ... purer Luxus ... nicht notwendig aber schön

Turbocharged (Beitrag #24108) schrieb:

Wenn ich Janus Zitat richtig verstanden habe wird dort ja folgendes behauptet: Es gibt anscheinend technisch bedingt schon Verstärker-/Kabel-/Geräteklang, welcher aber wirklich fast ausschließlich von so genannten "Goldohren" mit absolutem Gehör, welche sich zusätzlichlich noch "weitergehend" mit dem Thema beschäftigen, gehört werden kann. Ach ja man braucht anscheinend auch noch "empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will". Dann würde ich mal gerne wissen, wie viel % aller Menschen die Musik über Lautsprecher hören die oben genannten Eigenschaften aufweisen? 0,1%? 0,5%?

Richtig, schätzungsweise 0,05%. Es sollen damit eine gewisse selbsternannte Elite, die Weinkenner unter den Alkoholtrinkern angesprochen werden, die von sich selber glauben, etwas besonderes zu sein.
Oder aber, es soll den Kunden geschmeichelt werden, sie seien etwas besonderes.
Das ist so wie mit des Kaisers neue Kleider: die neuen Klangunterschiede des Kaisers kann nur sehen, wer ganz besonders intelligente Ohren hat...

Denn das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass so gut wie alle anderen diese angeblich vorhandenen Klangunterschiede nicht hören können und sie desewegen für die breite Masse völlig irrelevant sind. Das Fazit daraus wäre dann ja: Wenn du nicht reinzufällig ein Goldohr mit ewig langer Erfahrung bist, dich am besten noch tagtäglich professionell mit hochwertigem Audio beschäftigst, dann geh einfach in den nächsten MediaMarkt und kauf dir irgendeinen Verstärker. Die angeblichen Unterschiede wirst du eh nicht hören können. ;)

Soweit auch richtig. Du kannst dir also einfach ein Seriengerät der großen Hersteller zulegen, dass dir vom Aussehen her, der Ausstattung (Klangregler, Knöfpchen, Anzahl der Anschlüsse, Fernbedienung,..) usw. am meisten zusagt. Und das gute daran: Es wird auch richtig gut klingen! (Weils ja nur vom Raum und den Boxen abhängt...)
Das Leben kann ja so entspannt sein...

kölsche_jung (Beitrag #24106) schrieb:

<snip> Konnte man von Anfang an übrigens nicht, dass Geräte mit solchen Werten wie der ONIX "per Gehör" heraushörbar sein können, wird kein Holzohr bestreiten, darum geht es in der Verstärkerklang-Diskussion doch gar nicht.

Auch, wenn ich darin zustimme, dass es bei "Verstärkerklang" nicht um diese Beispiele geht, triftt der erste Teil nicht ganz die tatsächliche Diskussionslage hier im Forum.
Gerade scope hat bei vielen Diskussionen rund um den Begriff "Positivkontrolle" immer wieder darauf bestanden, dass mit realer Musik kein Mensch einige "zehntel- dB" Unterschied heraushöre, nach von ihm (nach eigenem Bekunden) durchgeführten Hörtests seien die Probanden "meilenweit" entfernt von dieser Grössenordnung.

Die auffälligen Werte bei IM-Verzerrungen waren nun messtechnisch eher eine Folge des zur Messung deutlich erhöhten Pegels; keiner hat aber mEn die Pegel beim tatsächlichen Hörtests protokolliert, ebensowenig die spektrale Verteilung bei den verwendeten Musikstücken, sodass die Frage nach den tatsächlichen Ursachen für den wahrnehmbaren Unterschied so nicht beantwortbar ist.

@ Janus525,

Selbst Jakob, den ich ebenfalls gefragt habe, von dem ich es am allerwenigsten erwartet hätte dass er sich diese Chance entgehen lässt, hat eine Teilnahme abgelehnt...

Eine Chance worauf?
Das meine Teilnahme dir in der Diskussion mit Dogmatikern keinen Vorteil gebracht hätte, wird dir vermutlich doch einleuchten; Hilfe bei der Konzipierung und Auswertung kontrollierter Hörversuche hatte ich angeboten, aber sie wurde nicht angefordert.
Schade eigentlich, denn die praxisfremde Auslegung des "Kabeltests" zum Beispiel wäre dabei früher aufgefallen und hätte vermieden werden können; darüber haben wir im Forum diskutiert; die von dir ins Spiel gebrachte Wiederholung unter anderer Konstellation blieb mWn aus.

Burkie (Beitrag #24080) schrieb:

warbabe (Beitrag #24072) schrieb: . Es ist einfach unmöglich, zwei feine akustische Unterschiede, nacheinander feststellen zu können! Wenn man vermeintliche feine akustische Unterschiede schon nicht feststellen kann, warum dann darüber Seiten lang debatieren....?

Weil man sie mit unmittelbarem Umschalten nicht erkennen kann. Aber das habe ich ja erst drei- oder viermal geschrieben... Und bevor Du jetzt wieder einen Spruch ablässt: Ich weiß das durch die vielen BT´s..., und Du kannst es nicht wissen weil Du weder BT´s durchführst noch an meinen teilnimmst.

Jakob1863 (Beitrag #24113) schrieb:

Eine Chance worauf?

Die Chance darauf integraler "Bestandteil" eines aktuellen BT-Prozesses zu sein, diesem beizuwohnen und aus eigenem Erleben heraus zu kommentieren. Mit den anderen Anmerkungen hast Du natürlich Recht...

Wolfman76 (Beitrag #24105) schrieb:

1.) Wie stellt dieser Hersteller die Qualität dieses langwierig angeeigneten Wissens sicher, wenn nicht durch Messungen? 2.) Für mich persönlich habe ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass ein bestimmtes Sounding im ersten Moment hochwertiger klingt, auf Dauer jedoch...

zu 1.) Indem sie durch mühsames und langwieriges Hören z.B. die klanglich bestgeeignetsten Koppelkondensatoren ermitteln und konsequent nur noch diese verwenden. Über das Thema habe ich vor garnicht allzu langer Zeit mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv am Telefon gesprochen. Er hat mir erklärt dass dazu lange und umfangreiche Hörsitzungen durchgeführt wurden und werden.

zu 2.) Wer redet hier von Sounding...? Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass ein linealgerader Frequenzgang nur ein Kriterium, und nichtmal ein sonderlich wichtiges Kriterium bei der Beurteilung eines Verstärkers ist, dann wird man auch nicht verstehen dass man den Klang alleine daran nicht festmachen kann. Bitte verrate doch mal kurz welche "gesoundeten" Verstärker das waren von denen Du hier redest, und mit denen Du die "Rumprobiererei" satt hattest. Und vor allem wie Du festgestellt hast dass sie gesoundet waren wäre auch noch interessant...

Janus525 (Beitrag #24115) schrieb:

...Wer redet hier von Sounding...? Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass ein linealgerader Frequenzgang nur ein Kriterium, und nichtmal ein sonderlich wichtiges Kriterium bei der Beurteilung eines Verstärkers ist, dann wird man auch nicht verstehen dass man den Klang alleine daran nicht festmachen kann...

Böse Falle Janus! Muß man Dich nun so verstehen, das auch Du mit "nicht meßbaren Kriterien" spekulierst? Bisher war dein Credo immer: ...wenn es anders klingt, dann läßt sich das auch nachmessen....
Oder vielleicht der Klirrfaktor?

Es ist aber so wie @kölsche_jung schrieb: meßtechnisch einwandfreie Verstärker stehen hier in Frage und das sehe ich genauso!

Hallo,

also Janus, es wird wirklich lächerlich: es geht nur darum ein popeliges niederfrequentes Signal zu verstärken und den Ausgangswiderstand anzupassen,
Unterhalt Dich mal mit Profis. Ach nee, nach den Neukölner Gurus ham die ja keine Ahnung...
Dabei könnten die ganz bequem einen Tonmeister und Grammy-Gewinner aus Berlin fragen

Was diese Klugsch.... auch erzählen: wenn ein Verstärker "klingt" hat der Entwickler Scheiße gebaut. Punkt.

Geschweige soll mir einer mal erklären welche Bauteile für welche Schwurbelsprüche verantwortlich sein soll.

Peter

Janus525 (Beitrag #24115) schrieb:

...zu 1.) Indem sie durch mühsames und langwieriges Hören z.B. die klanglich bestgeeignetsten Koppelkondensatoren ermitteln und konsequent nur noch diese verwenden. Über das Thema habe ich vor garnicht allzu langer Zeit mit Andreas Schönberg von Audio Exklusiv am Telefon gesprochen. Er hat mir erklärt dass dazu lange und umfangreiche Hörsitzungen durchgeführt wurden und werden...

Ja, solchen Unfug habe ich auch schon gelesen.
Was meinst du denn, weshalb solcher Quatsch verbreitet wird?
Mit weit hinreichenden Messwerten können wohl heutzutage alle dienen:
S/N >100dB
kges <0,00....%
Dämpfungsfaktor >100
usw.
Man muss sich, um sich irgendwie von der Konkurenz zu distanzieren, um ein sog. "Alleinstellungsmerkmal" bemühen,
also erklärt man dem geneigten (und i.a. technich unversiertem) Kunden, dass man unter hunderten von Kondensatoren endlich DEN klanglich Einzigartigen gefunden hätte, dass man auch verschiedenste Lötzinne getestet habe, Widerstände (ja, selbst unter denen mit unmagnetischen Anschlüssen gäbe es eklatante Unterschiede - psst!) sowieso...usw. usf.

Wieso ich auf solchen Unfug ein wenig allergisch reagiere? Ich war früher in einem reinem Entwicklungsbetrieb tätig und auch an einer Verstärkerentwicklung mitbeteiligt. Ja, ganz zum Schluss wurde auch mal gehört - spaßeshalber.

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #24115) schrieb:

zu 1.) Indem sie durch mühsames und langwieriges Hören z.B. die klanglich bestgeeignetsten Koppelkondensatoren ermitteln und konsequent nur noch diese verwenden.

Und ich dachte, alle Dinge entfalten ihre Qualität nur in ganz bestimmten Kombinationen,
daher muss man ja soviel probieren, gell.
Da war wohl das mühsame Herausfinden für die Katz, wenn dann der Doppelkondensator später nicht
zu einem anderen Transistor und dieser nicht zum Lautsprecher passt.

Janus525 (Beitrag #24115) schrieb:

zu 2.) Wer redet hier von Sounding...? Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass ein linealgerader Frequenzgang nur ein Kriterium, und nichtmal ein sonderlich wichtiges Kriterium bei der Beurteilung eines Verstärkers ist, dann wird man auch nicht verstehen dass man den Klang alleine daran nicht festmachen kann. Bitte verrate doch mal kurz welche "gesoundeten" Verstärker das waren von denen Du hier redest, und mit denen Du die "Rumprobiererei" satt hattest. Und vor allem wie Du festgestellt hast dass sie gesoundet waren wäre auch noch interessant...

Achso, ja da hast du Recht, ein wenig Klirr kam bestimmt auch noch dazu, war ja ein Röhren-Amp.
Das Sounding habe ich mit Carma messen können.

Bis dann
Wolfgang

warbabe (Beitrag #24117) schrieb:

Muß man Dich nun so verstehen, das auch Du mit "nicht meßbaren Kriterien" spekulierst? Bisher war dein Credo immer: ...wenn es anders klingt, dann läßt sich das auch nachmessen....

Vielleicht verstehe ich unter "gesoundet" etwas Falsches. Für mich bedeutet es, dass der Frequenzgang verbogen ist. Ist ein Verstärker mit ungewöhnlichem Klirrspektrum auch gesoundet...? Ich kenne mich damit nicht so aus, weil ich keine gesoundeten Verstärker habe...

Wolfman76 (Beitrag #24105) schrieb:

1.) Wie stellt dieser Hersteller die Qualität dieses langwierig angeeigneten Wissens sicher, wenn nicht durch Messungen? 2.) Für mich persönlich habe ich in letzter Zeit die Erfahrung gemacht, dass ein bestimmtes Sounding im ersten Moment hochwertiger klingt, auf Dauer jedoch...

Ein bekannter Entwickler von Hifi-Geräten sagte mal, die geforderten Messwerte einzuhalten, dass steht bei jedem Entwickler im "Pflichtenheft", mit schlechten Messwerten bräuchte man gar nicht antreten.
Insofern hat jeder vernünftig konstruierte Verstärker relativ gute Messwerte (Frequenzgang, Klirrfaktoren, Kanaltrennung, etc.), die sich in ihrer Qualität und Quantität kaum unterscheiden.

Woher sollen dann die kleinen, feinen klanglichen Unterschiede bei verschiedenen Verstärkern kommen?

Nahezu alle Verstärker am Markt unterscheiden sich in der Auswahl der Bauteile (Transistoren, Röhren, Kondensatoren, Dioden, Widerstände, Relais, etc.), dem Schaltungsaufbau, dem Platinenlayout und der Stabilität der Stromversorgung (Netzteil, Qualität der Ladeelkos).

Die Selektion und Kombination der verschiedenen Bauteile (und natürlich deren Qualität) in allen Verstärkerstufen macht im Endeffekt den gesamten Klangeindruck.
Zudem bestehen natürlich noch viele Möglichkeiten, Art und Stärke der Gegenkopplung in den einzelnen Verstärkerstufen zu variieren.

Es gibt also sehr viele Differenzen bei den Verstärkern verschiedener Hersteller, die sich nicht unbedingt in unterschiedlichen Standartmesswerten zeigen müssen.

Interessant ist auch die Aussage eines namhaften Entwicklers, dass für ein optimales Klangbild (ansatzlose, schnelle, flüssige Musikwiedergabe) beim Verstärker eine obere Grenzfrequenz zwischen 100-200 KHz notwendig ist - und dies obwohl viele Menschen nur noch bis 10 KHz hören.

Ich habe mir jetzt mal die Daten verschiedener bekannter Verstärker angeschaut, die Grenzfrequenz liegt tatsächlich häufig bei 100 KHz und leicht darüber.

Rufus

















Rufus

Nicht über die kompetente Auswahl und Dimensionierung von Koppelkondensatoren lustig machen. Gell
Die bilden mit der Beschaltung und den Parametern des Ausgangs der Treiberstufe und Eingang der Folgestufe ein trefflich sensitives Klang und vor allem Dynamik bestimmendes Element.
Hört man garantiert!

Janus525 (Beitrag #24114) schrieb:

Burkie (Beitrag #24080) schrieb: warbabe (Beitrag #24072) schrieb: . Es ist einfach unmöglich, zwei feine akustische Unterschiede, nacheinander feststellen zu können! Wenn man vermeintliche feine akustische Unterschiede schon nicht feststellen kann, warum dann darüber Seiten lang debatieren....? Weil man sie mit unmittelbarem Umschalten nicht erkennen kann.

Dann kann man sie bei mittelbarem Umschalten mit Pausen dazwischen erst recht nicht feststellen. Ausser, es handelt sich um Klangunterschiede, die nur in der Einbildung des Hörers erst entstehen...

Hallo,

Andersen würde heute das Märchen nicht mehr über den Kaiser und seinen Kleidern sondern über die Goldöhrchen und ihre Verstärker/Kabel/Entmagnetisierer/informierte Aufkleber schreiben...

Peter

kölsche_jung schrieb:

Die Verstärkerklang-Diskussion handelte (eigentlich) von Endverstärkern, die sich trotz tadelloser Werte klanglich unterscheiden sollen.

Janus525 schrieb:

Das ist nicht richtig, Klaus. Wenn Du die Überschrift des Threads anschaust und im ersten Beitrag die Intention des Themenerstellers noch einmal nachliest, dann war das nicht seine Frage, weder eigentlich noch uneigentlich. Holzohren haben irgendwann den Titel und die Intention des TE so umgedeutet wie sie es für richtig hielten. Hätte man über etwas anderes diskutieren wollen als das, was der TE hier gefragt und gewollt hat, so hätte eigentlich ein neuer Thread eröffnet werden müssen, zum Beispiel mit dem Titel:

"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang wenn alle bekannten Ursachen für Verstärkerklang ausgeschlossen sind."

Da hätten sich Holzohren und Goldohren dann trefflich darüber streiten oder es lassen können. Stattdessen hat man irgendwann behauptet es ginge in diesem Thread nur um Verstärker die messtechnisch nahezu perfekt oder deren Messwerte zumindest nahezu identisch sind. Wenn darüber jemand diskutieren will, bitteschön, soll er das machen. Stattdessen wurde dieser Thread aus meiner Sicht "missbraucht" um so manchem, der über genau dasselbe geschrieben hat wie der TE, klar zu machen er würde sich täuschen und wäre, falls er nicht einlenken würde, ein lernresistenter Depp. Und das ohne Nachprüfung, ohne einen einzigen der genannten Verstärker auch nur jemals gesehen, gehört oder gemessen zu haben. Die anerkennenswerte Ausnahme waren Scope und Bampa.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ein nicht unwesentlicher Anteil dieser Leute, die sich hier gemeldet haben sich nicht täuschten, keine Deppen waren, sondern Leute, bei denen es aus den verschiedensten Gründen nach einem Verstärkerwechsel tatsächlich anders geklungen hat...

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kölsche_jung schrieb:

Was so natürlich auch nicht ganz richtig ist, wenn ich mich richtig erinnere, habe ich starke Bedenken hinsichtlich der räumlichen Trennung von Geräten und Hörern gehabt, die es mir nicht möglich gemacht hätte, beide Bereiche zeitgleich im Auge zu haben, demzufolge hätte ich nicht "den ordnungsgemäßen Ablauf" garantieren können.

Janus525 schrieb

Ja sicher, Klaus, Deine Beweggründe sind mir klar, und den seinerzeitigen Dialog kann bei Interesse jeder hier nachlesen: http://www.hifi-foru...id=8&thread=6999&z=1

Das war von meiner Seite ja auch keine Kritik an Dir oder in irgendeiner Weise böse gemeint. Aber hätte sich Scope einen Zacken aus der Krone gebrochen wenn er gesagt hätte ich komme vorbei und schaue mir das an..? Er hätte ja nicht mein Freund werden müssen, obwohl ich nie ein böses Wort zu ihm gesagt habe. Aber er hätte diesem Thread und uns allen einen großen Dienst erwiesen wenn er den Ablauf überprüft oder zumindest anschließend die erkannten Geräte gemessen hätte...

Aber es nützt ja heute nichts mehr darüber nachzudenken. Er wollte das nicht und es steht mir nicht zu seine Entscheidung zu kritisieren.

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Turbocharged schrieb:

Wenn ich Janus Zitat richtig verstanden habe wird dort ja folgendes behauptet: Es gibt anscheinend technisch bedingt schon Verstärker-/Kabel-/Geräteklang, welcher aber wirklich fast ausschließlich von so genannten "Goldohren" mit absolutem Gehör, welche sich zusätzlichlich noch "weitergehend" mit dem Thema beschäftigen, gehört werden kann. Ach ja man braucht anscheinend auch noch "empirisches Wissen, das aber erst langwierig angeeignet werden will".

Janus525 schrieb:

Nein, das stimmt so nicht. Das kann meiner Meinung nach fast jeder hören, der sich mit dem Thema beschäftigt und dessen Gehör in Ordnung ist. Man braucht allerdings empirisches Wissen, gute Vorbereitung und einen hohen Trainingsgrad sowie die richtige Methode, um das in einem BT innerhalb vertretbar kurzer Zeit hinzubekommen. Würde man z.B. an jedem Tag nur einen Hördurchgang eines BT absolvieren, der sich ruhig mit Unterbrechungen über den ganzen Tag hinziehen könnte bis eine Entscheidung fällt, wäre es für die allermeisten hier bestimmt kein Problem die Unterschiede zu erkennen, zumindest nicht unter Anleitung. Das weiß ich aber auch erst seit ich mich mit BT´s intensiv beschäftigt habe.

Voraussetzung ist natürlich dass tatsächliche Unterschiede vorhanden sind, und es sich beim Hörer nicht um einen überzeugten Audiophoben handelt, der auf keinen Fall einen Unterschied erkennen will. Da kann ich dann auch nichts mehr machen...

Burkie (Beitrag #24124) schrieb:

Dann kann man sie bei mittelbarem Umschalten mit Pausen dazwischen erst recht nicht feststellen.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Feine Unterschiede kann man im BT nur so feststellen. Der direkte Vergleich, der mit dem Gesichtssinn problemlos funktioniert, scheitert sofort wenn man dies mit dem Gehör versucht. Das Gehirn benötigt einfach zu lange um in jedem Hördurchgang erneut zu einem zutreffenden Urteil zu gelangen. Zehn Minuten sehe ich im Moment (bei mir) als Untergrenze an, trotz aller Vorbereitung und trotz allen Trainings.

Rufus49 (Beitrag #24122) schrieb:

Interessant ist auch die Aussage eines namhaften Entwicklers, dass für ein optimales Klangbild (ansatzlose, schnelle, flüssige Musikwiedergabe) beim Verstärker eine obere Grenzfrequenz zwischen 100-200 KHz notwendig ist...

Dann schau bitte mal in die Daten dieser Endstufe:

Janus 525 schrieb:

Wenn man nicht bereit ist zu akzeptieren, dass ein linealgerader Frequenzgang nur ein Kriterium, und nichtmal ein sonderlich wichtiges Kriterium bei der Beurteilung eines Verstärkers ist...

Weist du eigentlich was ein Verstärker ist und was er machen soll ?

Nu leg mal los...

kölsche_jung (Beitrag #24111) schrieb:

Noch ein kleiner Nachtrag zu kölsche_jung (Beitrag #24106) schrieb: ... Die Verstärkerklang-Diskussion handelte (eigentlich) von Endverstärkern, die sich trotz tadelloser Werte klanglich unterscheiden sollen. Dass es "generell nicht zu klanglichen Eigenarten" kommen kann, ist die verkürzte und vor allem falsch wiedergegebene Position der Holzohren. .... Insoweit ist man dann bezüglich der "tadellosen Messwerte" bei der Frage der Hörgrenzen angekommen. Natürlich kann es vorkommern, dass ein Gerät "klangliche Auffälligkeiten" mit sich bringt. Natürlich kann man den ein oder anderen Röhrenverstärker mit "stark schwankenden Impedanzen "aus dem Konzept" bringen, Natürlich kann ich einen nicht entsprechend dimensionierten (End)Verstärker mit impedanzkritischen Lautsprechern bei entsprechenden Pegeln "überfordern". Das alles wird man jedoch messen können, bevor "man" es hört (wobei es für unterschiedliche "man" auch zu unterschiedlichen Hörgrenzen kommen wird). Dennoch wird es eher messbar als für irgendjemanden hörbar sein. Insoweit ist janus Zitat von TMR Viele Menschen können sich nicht vorstellen, zu welcher Leistung ein geschultes Gehör fähig ist und welche technischen Hintergründe bestimmten klanglichen Phänomen zugrunde liegen. gar nicht so falsch ... viele Goldohren wollen sich gar nicht vorstellen, wie begrenzt die Leistung des menschlichen Gehörs ist, im Gegenteil ... das Gehör blabla, Spitze der Evolution blabla ... aber kein "c" von nem "cis" unterscheiden können ... und die technischen Hintergründe interessiert die meisten sowieso nicht. Gerade wenn man sich für "die technischen Hintergründe" interessiert, lösen sich viele Dinge doch recht schnell auf, man realisiert recht schnell, wieviel Leistung ein Lautsprecher wirklich benötigt, dass eine 500W-Endstufe eben nicht lauter spielt als eine 200W-Endstufe (weil die kleinen highendigen 2-Weger schon bei 100W den Geist aufgeben würden ... und es eh schon viel zu laut wäre, um dabei noch entspannt Musik zu genießen), dass "Raummoden" ärgerlich sind, aber ein akustisches Problem, wie stark die Raumakustik das Klangergebnis beeinflusst ... etc pp ... Die Hersteller und die Witzpresse haben einfach verpasst, HighEnd über das zu verkaufen, was es ist ... purer Luxus ... nicht notwendig aber schön

Sehe ich das richtig, dass der "kölsche Jung" der ehemalige Scope ist und die Person aus Köln kommt? Wenn ja, so ist das ziemlich bei mir um die Ecke und ich bin beruflich quasi wöchentlich in Köln. Ließe sich da was "unangestrengtes" arrangieren, um einen solchen Test mal durchzuführen (vielleicht unter Begleitung von nem guten Glas Wein oder ein - zwei Kölsch ?

Es interessiert mich wirklich, allein, ich kenne keinen ( mit Ausnahme von Händlern, die ja wohl mit Vorsicht zu geniessen sind ) der mir bei der "Findung" helfen könnte.

Ich überlege wirklich ob mein Musical Fidelity A 308 gegenüber einem McIntosh (den ich mir schon allein aus "HABENWOLLEN" gönnen würde) abbaut, bzw. das Thema in der Grundsätzlichkeit wirklich so zu bewerten ist, wie hier von technisch gebildeten behauptet wird. Ich kann es mir leider nicht vorstellen, würde aber gerne mal durch einen fachkundigen Menschen ohne kommerziellen Hintergrund etwas "erfahren".

Viele Grüße,

Christoph

Anro1 (Beitrag #24123) schrieb:

Nicht über die kompetente Auswahl und Dimensionierung von Koppelkondensatoren lustig machen. Gell Die bilden mit der Beschaltung und den Parametern des Ausgangs der Treiberstufe und Eingang der Folgestufe ein trefflich sensitives Klang und vor allem Dynamik bestimmendes Element. Hört man garantiert!

Nein, ueber die Qualitaet von Bauteilen wuerde ich mich nie lustig machen,
da mir der technische Sachverstand fehlt.
Nur erscheint es mir recht unlogisch, wenn man immer auf Kombinationen
verweist und sich dann aber langwierig auf ein Einzelteil konzentriert.

Das passt doch nicht zusammen.

Ich habe schon laenger der Eindruck, dass immer nur wieder neue tolle
Bauteile identifiziert werden, um zu verkaufen.

Jakob1863 (Beitrag #24113) schrieb:

"Verstärkerklang"

jakob, kannst du bitte mal einen "test" verlinken, der nach deinen (test)kriterien "verstärkerklang" beweisen hat..?