In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Och Janus, doch nicht wieder zurück an Punkt A, du weißt doch ganz genau dass keiner was dagegen hat wenn jemand über seinen eingebildeten Klang redet, BSSI oder wie du ihn nanntest, das Problem fängt erst an wenn man die reelle Existenz sich einbildet und versucht sie technisch zu begründen. Als Kind hatte ich öfter geträumt dass ich fliegen kann, sollte ich jetzt in einem Fliegerforum skurrile Thesen aufstellen?

Warf384, es hat keinen Zweck, JC (ex EPMD) hat das gleiche "Argument" schon mal gebracht und genau das gleiche wurde ihm geantwortet und trotzdem bringt er es wieder.

Hi,

immerhin habe ich es jetzt verstanden.
Danke.

Hallo liebe HiFi Freunde (hörend oder nicht),

da ich mich gerade nach einem neuen Verstärker umsehe, ist das für mich sehr interessant (Probehören erledigt sich ja wohl nach Ansicht der technisch versierten unter uns, da es eh keine Unterschiede gibt?).

Also, ich habe mich, zugegebenermaßen nicht zuletzt aus Gründen der HAPTIK und des "haben wollens", für einen McIntosh entschieden. Wenn ich Euren Ausführungen glauben darf, so dürften diese allerdings alle gleich klingen, rel. egal welches Modell und wie alt. Sprich - und das fände ich tatsächlich eine spannende Erkenntnis - ihr sagt, wenn dir McIntosh optisch zusagt, schön, jetzt schau dass du irgendein Modell bekommst (sagen wir aus den letzten 10 Jahren?). Dabei kann man dann getrost nach dem günstigsten schauen, da Unterschiede bestenfalls marginal sind? Verstehe ich das so richtig?

Liebe Grüße,

Christoph

thewas (Beitrag #23929) schrieb:

Och Janus, doch nicht wieder zurück an Punkt A, du weißt doch ganz genau dass keiner was dagegen hat wenn jemand über seinen eingebildeten Klang redet, BSSI oder wie du ihn nanntest, das Problem fängt erst an wenn man die reelle Existenz sich einbildet und versucht sie technisch zu begründen. Als Kind hatte ich öfter geträumt dass ich fliegen kann, sollte ich jetzt in einem Fliegerforum skurrile Thesen aufstellen?

Sag ich doch immer wieder: Der "wahre Klang" (TM) eines Hei-Ent-Gerätes ist hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.
Janus und seine Claqueure hören eben hauptsächlich mit den Augen, den Fingern und dem Tastsinn, und dem Wissen um den Preis, das Markenprestige und den Neidfaktor ihrer Anlage respektive "Klangkette".
Janus verkauft nun mal Einbildungsklang.

... da mal drüber nach denken ...

Janus 525 schrieb:

Nein, niemand hat etwas dagegen wenn sich ein HiFi-Freund den Verstärker kauft der ihm am besten gefällt, und der bei ihm zuhause für ihn am besten klingt, natürlich unter Einbeziehung all seiner Sinneswahrnehmungen. Er darf auch darüber reden, darf mit diesem Gerät glücklich werden, darf vom tollen Klang gegenüber jedermann schwärmen, darf sich mit anderen darüber austauschen usw. Er darf das sogar hier im HiFi-Forum tun, nirgendwo in den Statuten steht dass ihm dies nicht erlaubt sei.

Das ist etwas, was ich dir ohne Einschränkungen unterschreiben kann...

Ein Forum wie dieses hier dient aber auch der Informationsvermittlung für z. B. HiFi-Neulinge.
So jemand steht da und sieht einen NAD-Verstärker für 400 Euro und daneben einen Accuphase Verstärker für 6000 Euro.
Nun denkt er sich vielleicht, leisten könnte ich mir beide, aber warum sollte ich 6000 Euro ausgeben, was ändert sich wenn ich die 6000 Euro ausgebe ?

Dann erfährt er hier im Forum, daß im Jahr 2014 die Verstärkerhersteller in der Lage sind, Geräte zu bauen, die elektrotechnisch ihre Hausaufgaben machen. Der Aufstieg vom 400 Euro NAD zum 6000 Euro Accuphase wird also an der Wiedergabequalität nichts ändern, da beide Verstärker in der Lage sind das Audiosignal im Rahmen der menschlichen Hörfähigkeit verzerrungsfrei zu verarbeiten. Anders gesagt, beide Geräte erledigen die Aufgabe, die ihnen zugedacht ist, problemlos.

Weiterhin erfährt der HiFi-Neuling, daß das teurere Gerät aber zusätzlich noch ein hübscheres Gehäuse hat und ihm deswegen zusammen mit dem hohen Preis und der damit wahrscheinlich doch irgendwie vorhandenen höheren Qualität ein gutes Gefühl beim langen Musikhören vermittelt.

Jetzt denke ich, kann man eine Kaufentscheidung treffen, wie auch immer...

LG vom Langohr

Zurück zu meiner Frage - die ich als technisch vollkommen unwissender wirklich ernst meine - wenn ich mich also aus Gründen der Haptik für einen McIntosh entschieden habe, dann ist es vollkommen egal welches Modell des Herstellers ich wähle, da die klanglichen Eigenschaften bestenfalls um Nuancen variieren?

Langohr66 (Beitrag #23934) schrieb:

Weiterhin erfährt der HiFi-Neuling, daß das teurere Gerät aber zusätzlich noch ein hübscheres Gehäuse hat und ihm deswegen zusammen mit dem hohen Preis und der damit wahrscheinlich doch irgendwie vorhandenen höheren Qualität ein gutes Gefühl beim langen Musikhören vermittelt.

Ja, sollte man annehmen wenn man hier viel liest. Aber niemand sagt dem HiFi-Neuling, dass er mit dem McIntosh (unter klanglichen Gesichtspunkten) genauso eine Fehlentscheidung treffen kann wie mit dem 400,- Euro Verstärker. Besser wäre es wenn er sich mit dem Preis überhaupt nicht beschäftigen würde, sondern sich erstmal darum bekümmert was (klanglich) bei ihm zuhause passt. Und wenn ihm das gelungen ist kann er immer noch schauen ob ihm das Äußere gefällt. Weißt Du, mein Augenmerk liegt auf dem Klang und nicht auf dem Aussehen. Und wenn der bei einem günstigen Verstärker sehr gut ist, dann ist dieser Verstärker genau der richtige.

Hier Ständig mit Preisen zu hantieren, das kommt doch stets und ausschließlich von Holzohren..., doch nicht von Leuten (wie mir) denen es um guten Klang geht. Ich weiß nicht warum die das machen, das scheint irgendeine Fixierung zu sein und hat für mich etwas zwanghaftes an sich. Also nochmal: Der Preis eines Gerätes sagt nichts darüber aus ob es zuhause unter den dort gegebenen Bedingungen gut klingt; die ML No. 27 war ein typisches Beispiel dafür, das können kleinere und auch preiswertere Verstärker oft viel besser...

Langohr66 (Beitrag #23934) schrieb:

Der Aufstieg vom 400 Euro NAD zum 6000 Euro Accuphase...

Schau mal, Du vermittelst auch diesen Eindruck wenn Du so formuliert. Wieso soll das automatisch ein "Aufstieg" sein und worin besteht er...? Dieses Muster von preiswert nach teuer zu denken ist in meiner Vorstellungswelt - wenn es um Klang geht - garnicht drin, sowas kommt eigentlich immer von Leuten die mit solchen Kategorien gerne hantieren und sich um den Klang selber garnicht scheren. Ich frage mich woher die das haben...

Langohr66 (Beitrag #23934) schrieb:

Ein Forum wie dieses hier dient aber auch der Informationsvermittlung für z. B. HiFi-Neulinge.

Naja, so wissenschaftlich wertvoll sind so manche Erkenntnisse hier dann wohl doch nicht.
Zusammengefasst bedeutet das: alles was, oder wo ein/en linearer/n Frequenzgang aufweist/en lässt, ist gutklingend und kann auch nicht mehr gesteigert werden.
D.h., eine alte Schneider Kompaktanlage, mit nach heutigen Maßstäben ausgezeichneten Meßwerten, in einem zufällig optimalen Hörraum, ist sozusagen das non plus Ultra!

Denn:

Burkie (Beitrag #23933) schrieb:

Sag ich doch immer wieder: Der "wahre Klang" (TM) eines Hei-Ent-Gerätes ist hauptsächlich Aussehen, Neidfaktor, Preis, und Markenprestige.

All das ist nämlich klangtechnisch irrelevant, sozusagen reine Geldverschwendung und dient nur der Angeberei!

Oft sickert dann aber ein Gnadenvolles "na wenn es Dir doch so gefällt, dann ist es doch gut!" durch.
Nur was bedeutet das?
.....es Dir so gefällt......
Hmmm..... sollte eine solche "Angeberanlage" doch noch ein gewisses Potenzial besitzen, das dann allen Theorien zum Trotz, sich damit eine "bessere" und musikalischere Darbietung vortragen ließe .hmmm!?

Das weiß wohl ein Jeder hier, das das so ist, dennoch wird hier oft Wasser gepredigt und Wein getrunken!

bruno2009 (Beitrag #23932) schrieb:

Wenn ich Euren Ausführungen glauben darf, so dürften diese allerdings alle gleich klingen, rel. egal welches Modell und wie alt.

Kannst du garantieren, dass alle Modelle auf einem entsprechenden technischen Niveau sind, bzw. noch sind (bezogen auf alte, gebrauchte Modelle)?
Ich denke nicht.

Langohr66 schrieb:

Der Aufstieg vom 400 Euro NAD zum 6000 Euro Accuphase wird also an der Wiedergabequalität nichts ändern, da beide Verstärker in der Lage sind das Audiosignal im Rahmen der menschlichen Hörfähigkeit verzerrungsfrei zu verarbeiten.

Deine Mutmaßungen würde ich mal im Thread "Accuphase gegen den Rest der Welt" einstellen.

Wenn man nicht selbst mit eigenen Ohren 2 Geräte bezüglich der klanglichen Eigenschaften direkt verglichen hat, sollte man mit irgendwelchen Behauptungen vorsichtig sein, das führt zu nichts.

Wenn richtig Leistung gefordert wird, vielleicht noch mit impedanzkritischen Boxen, dann ist der Accuphase immer im Vorteil aufgrund seiner größeren Leistungsreserven, seines stärkeren Netzteiles und der stromstabileren Endstufen.

Dass die Optik im Endeffekt keine klangliche Relevanz hat, das dürfte eigentlich jedem klar sein.

Rufus

Hallo Bruno 2009

zu dem Thread Thema kann ich vernünftigerweise nach 23000 + Posts nichts weiteres
objektiv Konstruktives mehr beitragen, aber man kann ja mal einfach weiterhin Meinungen austauschen.

Wegen der anstehenden McIntosh Amp Auswahl, nun das hängt IMHO in erster Linie
vom Lautsprecher und den Hörgewohnheiten ab.
Wenn möglich einfach mal eine ältere z.B. MC2255 und z.b. eine neuere
MC352 am gleichen Lautsprecher/Vorverstärker anhören und dann nach Gusto entscheiden.
Aufpassen die größeren VU Meter der MC352 klingen gleich ganz anders.

Klanglich gibts ja keine Unterschiede, aber ich könnte wetten das beim
Zusammenspiel mit einem analytisch klingenden Lautsprecher die MC2255 der Gewinner sein wird.
Viel Spass beim hören und der Auswahl des Amps.
Die blauen Augen blinzeln halt doch gar so schön

@Langohr

Ihr wollt also Hifi-Neulinge beschützen?

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23935) schrieb:

Zurück zu meiner Frage - die ich als technisch vollkommen unwissender wirklich ernst meine - wenn ich mich also aus Gründen der Haptik für einen McIntosh entschieden habe, dann ist es vollkommen egal welches Modell des Herstellers ich wähle, da die klanglichen Eigenschaften bestenfalls um Nuancen variieren?

abgesehen davon, dass es auch haptisch und optisch weniger anspruchsvolle Geräte von denen gibt, sind hier andere Dinge wichtiger. Insbesondere Gewährleistung, Kosten und Möglichkeit einer Reparatur, usw. sollte man sich gut überlegen.

Ich glaube, es waren McIntosh Labs Mitarbeiter, die Anfang der 1980er Jahre erklärten, dass bei entsprechender Leistung und eine gewissen Qualität alle Verstärker gleich klängen.

Ich nehme außerdem an, dass Du da nur vergleichbare Verstärker meinst. Das ein moderner McIntosh 400W Transistorverstärker durchaus andere Ansprüche erfüllt, als z.B. ein McIntosh 20W-2 aus 1950 sollte nicht unbedingt verwundern.

Unter bestimmten Voraussetzungen, z.B. vergleichbare Leistung, nicht unbedingt einen Transistor- mit einem Röhrenverstärker an Extremlautsprechern, usw., wirst Du klanglich reproduzierbar keinen Unterschied feststellen können, jedenfalls dann nicht, wenn Du nicht mehr weißt, welcher gerade spielt.

Aus klanglicher Sicht wäre es dann egal, für welchen Du Dich entscheidest, andere Gründe (z.B. Gewährleistung etc.) können immer noch ein Modell idealer erscheinen lassen.

LG Tom

@Bruno
Nenn doch mal konkret deine Favoriten.


Mich wuerde z.B. interessieren, warum ein 6900 oder 7000 so viel
teurer als ein 6300 ist.
Was koennen die technischen Experten zu den Autoformern sagen.

Nur Marketing oder haben sie eine klanglicheRelevanz?

Bis dann
Wolfgang

Hi,

Wolfman76 (Beitrag #23943) schrieb:

Was koennen die technischen Experten zu den Autoformern sagen. Nur Marketing oder haben sie eine klanglicheRelevanz?

nichts neues. Wenn Du annimmst, dass eine Schaltung klangbestimmend ist, könnte ein Autoformer den Klang beeinflussen. Im Endeffekt werden Autoformer recht oft eingesetzt (z.B. in 70V oder 100V Systemen), weil sie billiger sind als normale Trafos. Autoformer sind linearer und haben geringere Verzerrungen als gleich teurer Ausgangstrafos.


LG Tom

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5719

Hallo Tom.
danke fuer die Info.

Hinter dem o.s. Link ist noch eine interessante Diskussion zu diesem Thema.
Den Hinweis vom David auf die Groessenverhaeltnisse des Klirrs finde ich gut.

Bis dann
Wolfgang

Janus525 (Beitrag #23936) schrieb:

Aber niemand sagt dem HiFi-Neuling, dass er mit dem McIntosh (unter klanglichen Gesichtspunkten) genauso eine Fehlentscheidung treffen kann wie mit dem 400,- Euro Verstärker. Besser wäre es wenn er sich mit dem Preis überhaupt nicht beschäftigen würde, sondern sich erstmal darum bekümmert was (klanglich) bei ihm zuhause passt.

richtig janus, denn klang hat immer 2 komponenten - die technische und die psychologische.
während die technische seite schnell abgehakt werden kann - kein defekt, keine fehlkonstruktion und ausreichend dimensioniert für lautsprecher und hörsituation - tun sich im bereich des psychologischen welten auf: gefühle, einbildung, emotionen, prestige, unkenntnis, eingeredetes, die tagesform, krankheit/gesundheit, stressfaktor etc. und all das beeinflusst diesen teil des klanges enorm.

wennman weiß, auf welcher seite des klanges derjenige argumentiert, hilft das schon einiges weiter und zur einordnung - du argumentierst fast nur auf der psychologischen, versuchst aber oft diese seite mit der technischen zu vermischen, dh du "spielst" hier mit gezinkten karten, burkie nannte das mal scharlatanerie und das trifft es recht gut....

Mir fällt immer ein, was ich Anfang der 80er erlebte, da ging es auch um Klang von Endstufen und ein rühriger Bastler hat in eine defekte Hafler DH200 einen damals verpönte auf STK Hybrind basierende Endstufe reingebastelt. Dann wurde das Teil mit einer heilen DH200 vergleichen. Da war kein Unterschied zu hören, auch für ein Inhaber eines Hifistudios an seinen geliebten Accoustat E-Staten nicht.

warbabe (Beitrag #23937) schrieb:

Naja, so wissenschaftlich wertvoll sind so manche Erkenntnisse hier dann wohl doch nicht. Zusammengefasst bedeutet das: alles was, oder wo ein/en linearer/n Frequenzgang aufweist/en lässt, ist gutklingend und kann auch nicht mehr gesteigert werden. D.h., eine alte Schneider Kompaktanlage, mit nach heutigen Maßstäben ausgezeichneten Meßwerten, in einem zufällig optimalen Hörraum, ist sozusagen das non plus Ultra!

Entweder möchtest du nur absichtlich unsinnig polemisieren oder du hast auch wirklich nichts die ganze Zeit verstanden.

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Ausführungen. Ich meine das durchaus ernst, dass ich mir als technisch total unwissender gerne die Meinungen der technisch Versierteren unter uns anhöre, zumal mir ja gewiss keiner hier etwas verkaufen will ;-)

Es kann ja nicht schaden, die Dinge mal aus diesem Blickwinkel zu beleuchten.

Interessant sind für mich eigentlich nur der MA 6900 (Anniversary?), MA 6600, MA 7000 und eine Vor-Endkombi aus dem MC 252 und einer noch nicht genau festgelegten Vorstufe.

Das sind allesamt Geräte aus den letzten 5 Jahren (oder ganz aktuelle Modelle) und ich würde neu kaufen (wobei der 6900 nur noch schwer zu bekommen ist).

Angefeuert werden soll ein Paar (technisch ebenfalls total katastrophaler - ist mir klar, hat mich aber dennoch nicht vom Kauf abgehalten ;-) ) B&W 802 D.

Ich höre nun seit vielen Jahren mit einem Musical Fildeity A 308, welcher mir tolle Dienste geleistet hat (und scheinbar auch nicht schlechter oder anders klingen dürfte, als die avisierten Mcs?). Ich habe 1-2 Kleinigkeiten die ich am Klang gern anders hätte (tatsächlich Nuancen die ich hoffte über den Amp zu erreichen) und hab außerdem einfach mal Lust mir was neues zu gönnen - und da finde ich die McIntosh einfach herrlich (zugegeben, reine HAPTIK spielt auch eine große Rolle).

Alternativ hatte ich über einen Marl Levinson 383 (logisch gebraucht, aber ich meine da wir es mit Reparatur schwierig) oder Audio Research.

Ich habe mich bis Dato natürlich auch von gewissen klanglichen Umschreibungen und Erfahrungen leiten lassen, lese ich aber hier, muss man eigentlich sagen, dass die Geräte nicht nur untereinander quasi keinerlei Unterschiede zu Tage bringen, sondern der Yamaha für 400 Euro aus dem Media Markt auch kein Stück schlechter oder gar anders klingt.

Das wird an meiner Entscheidung des "haben wollens" sicherlich nichts ändern, allerdings finde ich es schon einen interessanten Ansatz zu diskutieren, dass es nachweislich null Unterschiede gäbe, da dass in meinen Preissphären durchaus mehrere Tausend Euro Unterschied machen kann (also mir evtl. persönlich noch einmal hilft, wenn ich beispielsweise den kleineren oder älteren Mc nehme) und zudem die These natürlich allerhand berechtigter Fragen aufwirft.

Ich frage mich dann :

Was machen die technisch hoffentlich ebenfalls versierten Hersteller in ihren Forschungsabteilungen, sich kaputt lachen über die Dummheit der Käufer? Arbeiten die Entwickler überhaupt, oder sind die nur zum Schein angestellt und werden dafür teuer bezahlt, Lügengeschichten zu verkaufen?

Lügen überhaupt alle Hersteller oder führen die gesamte Welt an der Nase herum (ich meine, es sind teils riesen Forschungseinrichtungen die da betrieben werden, die Millionen verschlingen - alles nur um den "Schein" aufrecht zu erhalten? - das ist ja fast schon in der Akte - X Liga und klingt für einen Außenstehenden und technisch ungeschulten - hoffentlich verständlich - schwer glaubwürdig)?

Was macht die gesamte Fachpresse (inkl. der werbeunabhängigen) - bewusst Märchen verbreiten?

Ich miene, das mag ja jetzt provokant klingen, aber wäre es nicht die logische Schlussfolgerung der These, dass die technischen Parameter längst klar sind, klangliche Unterschiede nicht bestehen und alles zu einem Preis von 400 Euro zusammengebaut werden kann? Dann rede ich ja wirklich nur noch über die Verpackung und Serviceleistungen.

Vielen Dank für Eure wirklich interessanten Ausführungen,

musikalische Grüße,

Christoph

Hallo Janus 525,

Mein Aufstieg vom 400 Euro NAD zum 6000 Euro Accuphase war natürlich ironisch gemeint. Sollte ich Ironie künftig besser als solche kennzeichnen ?

Ich wollte damit sagen, wenn Verstärker einwandfreie technische Daten liefern, dann wird jeder dieser Verstärker in jedem Zuhause gut klingen; genaugenommen verhält sich der Verstärker dann neutral, er klingt überhaupt nicht.

Wenn der Klang zu Hause nicht zufriedenstellend ist, dann liegt es nicht am Verstärker.

LG vom Langohr

@Zeeem,

ich erinnere mich an einen Beitrag eines HiFi-Servicetechnikers in einem anderen Forum, ich weis leider nicht mehr wo und kann das leider nicht mehr verlinken.

Er wurde eines Tages zu einem Kunden mit einer 6000 Euro Endstufe gerufen, Marke sagte er nicht. Grund der Reparatur war die beim Einschalten nicht mehr leuchtende LED. Er hat das repariert und danach das Gerät routinemäßig durchgemessen. Er hat dabei auf einem Kanal einen falschen Ruhestrom der Ausgangsstufe festgestellt, was 1,8% Klirrfaktor verursacht hatte.

Nochmal, der Techniker wurde nicht wegen schlechtem Klang gerufen.

Er hat das Problem behoben, dem Kunden aber weder etwas gesagt noch berechnet. Er meinte, er hätte es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren können, das Weltbild des armen Hifi-Fans zu zerstören.

Vielleicht war er aber doch nicht einfach ein Gutmensch, vielleicht hatte er von dem Unternehmen für das er arbeitet die Anweisung, den Kunden besser nicht zu sagen, was sie so alles nicht hören.

LG vom Langohr

Hallo Rufus49,

ich hatte nicht damit gerechnet, daß man in einem technischen Forum erwähnen muß, daß man Geräte nur im Rahmen ihrer Spezifikationen betreiben sollte.

LG vom Langohr

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23949) schrieb:

Angefeuert werden soll ein Paar (technisch ebenfalls total katastrophaler - ist mir klar, hat mich aber dennoch nicht vom Kauf abgehalten ;-) ) B&W 802 D.

da müsste man sich deren Daten ansehen, gibt tatsächlich Lautsprecher, die für manche Endstufen eine Qual sind.

Alternativ hatte ich über einen Marl Levinson 383 (logisch gebraucht, aber ich meine da wir es mit Reparatur schwierig) oder Audio Research.

Bei ML weiß ich nicht, ARC bietet meines Wissens Service für alle jemals produzierten Geräte an. Ausnahme können z.B. Laser für CD Laufwerke sein, wenn die vom Hersteller nicht mehr zu bekommen sind.

Was machen die technisch hoffentlich ebenfalls versierten Hersteller in ihren Forschungsabteilungen, sich kaputt lachen über die Dummheit der Käufer? Arbeiten die Entwickler überhaupt, oder sind die nur zum Schein angestellt und werden dafür teuer bezahlt, Lügengeschichten zu verkaufen? Lügen überhaupt alle Hersteller oder führen die gesamte Welt an der Nase herum (ich meine, es sind teils riesen Forschungseinrichtungen die da betrieben werden, die Millionen verschlingen - alles nur um den "Schein" aufrecht zu erhalten? - das ist ja fast schon in der Akte - X Liga und klingt für einen Außenstehenden und technisch ungeschulten - hoffentlich verständlich - schwer glaubwürdig)?

Welche Forschungsabteilungen? Und welche Millionen werden da verschlungen? IdR. sagen die Hersteller immer nur, dass das jeweilige Gerät absolut top ist, Vergleiche - außer z.B. Wattzahlen etc. - findet man nichtmal zu den Produkten des eigenen Hauses. Technische Details werden beschrieben mit allenfalls "X sichert bestmöglichen Klang", aber idR. kein Vergleich mit anderen Produkten.

Was macht die gesamte Fachpresse (inkl. der werbeunabhängigen) - bewusst Märchen verbreiten?

Die vergleichen die Geräte dann mit anderen. Und sie geben subjektive klangliche Beurteilungen ab.

Ich miene, das mag ja jetzt provokant klingen, aber wäre es nicht die logische Schlussfolgerung der These, dass die technischen Parameter längst klar sind, klangliche Unterschiede nicht bestehen und alles zu einem Preis von 400 Euro zusammengebaut werden kann? Dann rede ich ja wirklich nur noch über die Verpackung und Serviceleistungen.

Warum kostet eine No-Name Jeans Hose 10 Euro, eine mit (bekanntem) Herstellerlogo 100? Warum kostet ein aus einer Mine geförderter Saphir tausende Euro, ein 100% reiner künstlich Hergestellter nur 20 oder 30 Euro (oder weniger)?

Die Hersteller tüfteln schon an ihren Schaltungen, ich würde das aber eher als eine "künstlerische" Tätigkeit bewerten und nicht als "technische". Eine Dior Handtasche erfüllt ihren Zweck genauso, wie eine aus China.

Es ist auch kein Problem, dass z.B. eine Rolex mehr kostet als ein billiger Armbandwecker aus China, nur das dort niemand auf die Idee gekommen ist, zu behaupten, die teure Uhr würde die Zeit genauer oder besser anzeigen.

Man kann einen Esszimmertisch für 200 Euro bei Ikea kaufen, oder auch 10.000 Euro dafür ausgeben. Beide erfüllen den selben Zweck (meist) gleich gut. So sollte man auch teures Hifi betrachten. Problematisch wird es erst dann, wenn jemand - analog - erklärt, auf seinem 10.000 Euro Esszimmertisch schmeckt das Essen besser.

Ich finde teures Hifi durchaus ansprechend, und wenn jemand 10.000 Euro für einen Esszimmertisch ausgibt, warum nicht auch für einen Verstärker?

LG Tom

bruno2009 (Beitrag #23949) schrieb:

Ich frage mich dann : Was machen die technisch hoffentlich ebenfalls versierten Hersteller in ihren Forschungsabteilungen, sich kaputt lachen über die Dummheit der Käufer? Arbeiten die Entwickler überhaupt, oder sind die nur zum Schein angestellt und werden dafür teuer bezahlt, Lügengeschichten zu verkaufen?

Kommt natürlich auf den speziellen Fall an. Bei seriösen Firmen wird ja zu immer besseren Werte entwickelt was auch absolut legitim ist, auch wenn man die Unterschiede nicht hört, die können ja nichts dafür dass die menschlichen Wahrnehmungsschwellen so schlecht sind.

Lügen überhaupt alle Hersteller oder führen die gesamte Welt an der Nase herum (ich meine, es sind teils riesen Forschungseinrichtungen die da betrieben werden, die Millionen verschlingen - alles nur um den "Schein" aufrecht zu erhalten? - das ist ja fast schon in der Akte - X Liga und klingt für einen Außenstehenden und technisch ungeschulten - hoffentlich verständlich - schwer glaubwürdig)?

Na ja, welche riesigen Forschungseinrichtungen, die wenigen Firmen die sowas haben haben den Stereo Markt schon in den 90er Jahren quasi verlassen da er seitdem am Sterben ist und die Technik sich eigentlich schon seit den späten 70ern kaum noch verbessern ließ und machen echte Entwicklungen in anderen Bereichen wo wirklich was passiert, man muss ja nur heutige Telefon, TV, PC usw. mit vor 30 Jahren vergleichen und das gleiche bei Stereo.

Was macht die gesamte Fachpresse (inkl. der werbeunabhängigen) - bewusst Märchen verbreiten?

Wo gibt es diese noch im Hifi Bereich? Das ist eine ernste Frage.

Ich miene, das mag ja jetzt provokant klingen, aber wäre es nicht die logische Schlussfolgerung der These, dass die technischen Parameter längst klar sind, klangliche Unterschiede nicht bestehen und alles zu einem Preis von 400 Euro zusammengebaut werden kann? Dann rede ich ja wirklich nur noch über die Verpackung und Serviceleistungen.

Siehe oben.
Schöne Grüße

bruno2009 (Beitrag #23949) schrieb:

Ich frage mich dann : Was machen die technisch hoffentlich ebenfalls versierten Hersteller in ihren Forschungsabteilungen, sich kaputt lachen über die Dummheit der Käufer? Arbeiten die Entwickler überhaupt, oder sind die nur zum Schein angestellt und werden dafür teuer bezahlt, Lügengeschichten zu verkaufen?

analogien sind meist schlecht, aber manchmal auch hilfreich.
warum gibt es so eine uhr:




und warum so eine:




ist die rolex wirklich das 1000-fache wert, obwohl sie weniger kann.:? zeigt die rolex die zeit besser/genauer an..?
genau DAS ist die gleiche frage bei verstärkern - wenn die technische seite passend ist, was und warum soll es dann besser klingen..? weil der verstärker mehr wiegt, weil er teurer ist, weil er mehr prestige hat..?

die mcintosh geräte sind (für mich) sehr schöne, wertige und teure geräte, aber müssen sie dadurch besser klingen..? was ist denn überhaupt besser..?

die meisten, die so argumentieren haben keinerlei ahnung, welche "dinge" welchen einfluss auf den klang haben. das zu diskutieren ist hier auch fehl am platze, aber der verstärker hat - wenn er ausreichend dimensioniert für lautsprecher und hörsituation ist, keinen defekt aufweist und keine fehlkonstruktion ist - keinen wirklichen einfluss auf die technische seite des klanges.

wenn du den klang verändern willst und/oder die fast immer vorhandenen raumeinflüsse (elektrisch) minimieren willst, dann solltest du dir dsp-geräte wie den audiovolver oder ähnliches mit dirac mal genauer anschauen....

thewas (Beitrag #23948) schrieb:

warbabe (Beitrag #23937) schrieb: Naja, so wissenschaftlich wertvoll sind so manche Erkenntnisse hier dann wohl doch nicht. Zusammengefasst bedeutet das: alles was, oder wo ein/en linearer/n Frequenzgang aufweist/en lässt, ist gutklingend und kann auch nicht mehr gesteigert werden. D.h., eine alte Schneider Kompaktanlage, mit nach heutigen Maßstäben ausgezeichneten Meßwerten, in einem zufällig optimalen Hörraum, ist sozusagen das non plus Ultra! Entweder möchtest du nur absichtlich unsinnig polemisieren oder du hast auch wirklich nichts die ganze Zeit verstanden. :.

Nein, ich meine das voll ernst! Und nein, da gibt es nicht viel zu verstehen, das "Schneider Beispiel" diente nur als allgemeine Zusammenfassung dessen, was ich hier quer durch alle threads zu lesen bekomme.

"Klang" kommt offensichtlich nur durch den Lautsprecher und gute Raumakustik zustande, alles Andere ist anscheinend überflüssig.

Wenn sich dann noch, anhand von ausgezeichneten Meßwerten, alles belegen läßt und man davon ausgehen kann/ sollte, das intakte Elektronik sowieso nichts dazu beitragen kann, dann passt das Beispiel schon!

Der Kern meines Posts lag aber in der Aussage, das oft gesagt wird:..... na wenn es Dir gefällt......

Geht es nicht jedem Menschen so? Kauft nicht jeder nach seinem Gusto....

Ich kann schon nachvollziehen das vieles vom psychischen Zustand des Hörers abhängt, aber problematisch wird es eben dann, wenn jemand eine gut klingende Kette zusammenstellt, die dann auch von vielen Leuten als gut befunden wird, eine andere Kette nachweislich nicht und ob das dann noch etwas mit dem individuellen Allgemeinbefinden zu tun hat, ist fraglich.
Der lineare Frequenzgang, im optimierten Zimmer, ist halt doch nicht immer das non plus Ultra für jedermann, auch nachzulesen in eben solchen threads, wo es nur noch um Fakten geht.

Zurück zum psychischen: das alleine entscheidet letztendlich was gut klingt und was nicht, auch wenn es sich nicht besonders gut mißt.

Angenommen die Wahrheit läge wirklich im meßtechnisch Machbaren, warum wird dann soviel "Mist" ver/gekauft, warum hat Hifi sich dann nicht schon längst in die Profi Schiene verabschiedet?

Nein, solange es Menschen mit verschiedenen Geschmäckern gibt, braucht niemand Standards zu setzen!

Hallo zusammen,
danke für die Antworten. Ich meine B&W betreibt z.B. eine Forschungsabteilung - aber klar, dass ist im Bereich LS, geschenkt.

Ja - das Beispiel mit der Uhr hatte ich auch auf dem Zeiger, eine Breitling zeigt die Zeit auch nicht besser als ein Swatch.

Es ist ja eh das Phänomen, warum fahren nicht alle in einem VW Golf, tragen No-Name Klamotten und Billiguhren und richten die Möbel rein zweckmäßig ein.

Geschenkt, etwas Prestige ist auch beim Kauf einer HiFi Komponente dabei. Ich tue mich nur schwer zu glauben, dass sich da wirklich 0,00 tut - aber wenn dem so ist, dann lässt sich das wohl schwerlich bestreiten (insbesondere da ich wissenschaftlich wirklich auf der 0-Kenntnisstufe stehe, ich werde mich also kaum auf eine Diskussion einlassen ;-) ).

Es bleibt aber der Umstand, dass m.W.n. "biologisch nachweislich" - und damit nicht rein physikalisch erklärbar - die subjektive Wahrnehmung eines Sinnesorgans nicht isoliert von den anderen Sinnesorganen stattfindet, sondern durchaus eine Schnittmenge zwischen einzelnen Sinnesorganen besteht, die die Wahrnehmung des jeweils anderen innerhalb gewisser Schranken beeinflusst.

Wir sind ja keine Roboter die nach physikalischen Grundsätzen funktionieren, sonder biologische Existenzen, die nach anderen Grundsätzen funktionieren. Das "Hören" ist also nicht rein physikalisch zu erklären oder ein rein physikalischer Vorgang, der sich erklären lässt indem ich die physikalischen Parameter abkläre, sondern ein biologischer Vorgang, der nicht allein durch die Schallquelle begründet wird, sondern eben erheblich auch durch den "Empfänger".

Es dürfte also durchaus möglich sein, dass zwar physikalisch keine Unterschiede messbar sind und wären wir Roboter mit streng isolierter Sinneswahrnehmung, auch keine Unterschiede existieren dürften (soweit die Theorie) aber in der Praxis sind wir eben biologische Existenzen die Dinge subjektiv Wahrnehmen, die nicht nach streng physikalischen Grundsätzen funktionieren, womit es durchaus sein kann, dass die beiden Thesen "es gibt keine messtechnischen Unterschiede" und "ich höre aber Unterschiede" parallel existieren und durchaus berechtigt nebeneinander stehen können.

Ich mache die Erfahrung, dass selbst ein und die gleiche Kette, wie sie bei mir steht, mir mal besser und mal schlechter gefällt (obwohl es da logischerweise keine physikalischen Unterschiede bei den Geräten geben kann).

Ich kann also als objektiver Betrachter des Ganzen sehr schätzen, dass ihr Euch die Mühe macht, Dinge aus physikalischer Sicht zu betrachten, ein richtiger Schuh wird aber erst daraus, wenn ich die "Gesamte" betrachte. Das gleiche Essen schmeckt je nach Lichtquelle und äußerem Geruch anders, obwohl sich an der Zusammensetzung nichts ändert. Die Wahrnehmung von Geruch wird beeinflusst durch äußere Umstände, die anderen Sinneswahrnehmungen als dem Riechen zuzuordnen sind. Das Hören ist vermutlich ebenfalls kein isolierter Vorgang des reinen Hörens... also mag es durchaus sein, dass die McIntosh bei biologischer Betrachtung (menschlicher Empfänger) "tatsächlich" besser klingt - obwohl sich physikalisch keine Unterschiede messen lassen ;-)

Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler - finde das aber durchaus denkbar.

Haptik, Optik, handwerkliche Ausführung ist ein Kaufargument. Die Branche hat sich aber in die Zwickmühle manoeuvriert, in der das Erlebnis technisch begründen sein muss.
Das eine technische Verschlechterung der Wiedergabe subjektiv positiv wahrgenommen wird, wird notorisch ausgeblendet.

warbabe (Beitrag #23956) schrieb:

Nein, solange es Menschen mit verschiedenen Geschmäckern gibt, braucht niemand Standards zu setzen!

und was hat das ganze nun mit verstärkerklang zu tun..?

bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb:

Ich kann also als objektiver Betrachter des Ganzen sehr schätzen, dass ihr Euch die Mühe macht, Dinge aus physikalischer Sicht zu betrachten, ein richtiger Schuh wird aber erst daraus, wenn ich die "Gesamte" betrachte. Das gleiche Essen schmeckt je nach Lichtquelle und äußerem Geruch anders, obwohl sich an der Zusammensetzung nichts ändert. Die Wahrnehmung von Geruch wird beeinflusst durch äußere Umstände, die anderen Sinneswahrnehmungen als dem Riechen zuzuordnen sind. Das Hören ist vermutlich ebenfalls kein isolierter Vorgang des reinen Hörens... also mag es durchaus sein, dass die McIntosh bei biologischer Betrachtung (menschlicher Empfänger) "tatsächlich" besser klingt - obwohl sich physikalisch keine Unterschiede messen lassen ;-) Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler - finde das aber durchaus denkbar.

Natürlich ist es so und darum auch absolut legitim sich für diese Gründe solche Geräte zu kaufen. Jedoch funktioniert der Placebo Effekt bei vielen nicht mehr wenn man ihn durchschaut hat und so kann man dann auch viel Geld sparen was man rational sinnvoller (Lautsprecher, Akustik und Musik) ausgeben kann.

Was ich mit meinem vorherigen Post sagen will ist, auch die Biologie ist eine Naturwissenschaft (wie auch die Physik) - und wenn wir von einer Übertragung eines technisch/physikalischen Ereignisses zu einem biologischem Empfänger ausgehen, dann kann ich eine "Wahrnehmung" nicht nur durch die Physik erklären.

Deswegen sage ich, beide Thesen können durchaus auch wissenschaftlich berechtigt nebeneinander stehen und das eine muss das andere nicht zwingend ausschliessen - auch nicht aus wissenschaftlicher Sicht.

bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb:

also mag es durchaus sein, dass die McIntosh bei biologischer Betrachtung (menschlicher Empfänger) "tatsächlich" besser klingt - obwohl sich physikalisch keine Unterschiede messen lassen

die frage ist, was einem was wert ist und was man erreichen will - will ich den "klang", der mir gefällt durch einbildung erreichen oder möchte ich, dass die wahrgenommenen unterschiede real existent sind.
ein verstärker hat in der "kette" - wenn er ausreichend dimensioniert für lautsprecher und hörsituation ist, sowie kein defekt und keine fehlkonstruktion vorliegt - real keinen anteil am "klang", denn er verstärkt nur das signal, dh er macht es lauter und er verfälscht es nicht. verfälschen tut massiv der raum und auch der lautsprecher.

thewas (Beitrag #23960) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb: Ich kann also als objektiver Betrachter des Ganzen sehr schätzen, dass ihr Euch die Mühe macht, Dinge aus physikalischer Sicht zu betrachten, ein richtiger Schuh wird aber erst daraus, wenn ich die "Gesamte" betrachte. Das gleiche Essen schmeckt je nach Lichtquelle und äußerem Geruch anders, obwohl sich an der Zusammensetzung nichts ändert. Die Wahrnehmung von Geruch wird beeinflusst durch äußere Umstände, die anderen Sinneswahrnehmungen als dem Riechen zuzuordnen sind. Das Hören ist vermutlich ebenfalls kein isolierter Vorgang des reinen Hörens... also mag es durchaus sein, dass die McIntosh bei biologischer Betrachtung (menschlicher Empfänger) "tatsächlich" besser klingt - obwohl sich physikalisch keine Unterschiede messen lassen ;-) Ich bin zwar kein Naturwissenschaftler - finde das aber durchaus denkbar. Natürlich ist es so und darum auch absolut legitim sich für diese Gründe solche Geräte zu kaufen. Jedoch funktioniert der Placebo Effekt bei vielen nicht mehr wenn man ihn durchschaut hat und so kann man dann auch viel Geld sparen was man rational sinnvoller (Lautsprecher, Akustik und Musik) ausgeben kann.

Klar - wenn ich mir nach dieser These Klangunterschiede "Ausreden" muss, kann ich sie mir auch "Einreden". Damit ich sie mir "Ausreden" muss, müssen sie aber schon vorhanden gewesen sein. Womit ändere ich also den biologischen Zustand der menschlich/biologischen Empfindung ins unnatürlich mehr?

Die Physik ist eine von der Biologie teils gelöste Wissenschaft - Menschen sind aber biologisch funktionierende Wesen. Ich kann Wahrnehmung ins unermessliche manipulieren - bis hin zur Gehirnwäsche - aber ist das ein wünschenswerter Zustand? Ist es gar ein wünschenswertes Vorgehen? Oder manipuliere ich dadurch einen biologischen "Soll-Zustand" dahin, wie er mir gefällt?

warbabe (Beitrag #23956) schrieb:

Der Kern meines Posts lag aber in der Aussage, das oft gesagt wird:..... na wenn es Dir gefällt...... Geht es nicht jedem Menschen so? Kauft nicht jeder nach seinem Gusto....

Ja, ist ja auch absolut in Ordnung, solange derjenige nicht behauptet dass seine Rolex die Uhrzeit genauer anzeigt als eine 20€ Funkuhr.

Ich kann schon nachvollziehen das vieles vom psychischen Zustand des Hörers abhängt, aber problematisch wird es eben dann, wenn jemand eine gut klingende Kette zusammenstellt, die dann auch von vielen Leuten als gut befunden wird, eine andere Kette nachweislich nicht und ob das dann noch etwas mit dem individuellen Allgemeinbefinden zu tun hat, ist fraglich.

Eben doch, sonst wären ja diese "optimierte Ketten" im Blindtest eindeutig raushörbar, sind sie aber nicht. (Fehlanpassung und Fehlkonstruktionen ausgenommen, die sind aber auch nicht Thema hier)

Der lineare Frequenzgang, im optimierten Zimmer, ist halt doch nicht immer das non plus Ultra für jedermann, auch nachzulesen in eben solchen threads, wo es nur noch um Fakten geht.

Was hat das mit Verstärkern zu tun? Natürlich könnte man sich hunderte fehlkonstruierte Verstärker holen und testen ob einer durch Zufall genau zum Raum, Lautsprechern un Hörgeschmack passt, ist aber nicht wirklich zielführend.

Zurück zum psychischen: das alleine entscheidet letztendlich was gut klingt und was nicht, auch wenn es sich nicht besonders gut mißt.

Wenn dir K2 Klirr gefällt why not, hol dir Röhren, am besten noch alte Saba Greencone Breitbänder, sagt keiner was dagegen, nur geht es hier um was ganz anderes.

Angenommen die Wahrheit läge wirklich im meßtechnisch Machbaren, warum wird dann soviel "Mist" ver/gekauft, warum hat Hifi sich dann nicht schon längst in die Profi Schiene verabschiedet?

Schon alles mehrfach erklärt, Image, Optik, verklärte Wahrheiten und viel mehr.

Nein, solange es Menschen mit verschiedenen Geschmäckern gibt, braucht niemand Standards zu setzen!

Tut ja wie gesagt keiner, meinetwegen sollen sich Leute auch gerne Schelllackplatten kaufen, hier geht es aber ob vernünftig konstruierte Verrstäker objektiv unterschiedlich hörbar zu unterscheiden sind.

ingo74 (Beitrag #23959) schrieb:

warbabe (Beitrag #23956) schrieb: Nein, solange es Menschen mit verschiedenen Geschmäckern gibt, braucht niemand Standards zu setzen! und was hat das ganze nun mit verstärkerklang zu tun..? :?

Du hast recht, es ging mir eher um das klangliche "Gesamtpaket".

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb:

Es dürfte also durchaus möglich sein, dass zwar physikalisch keine Unterschiede messbar sind und wären wir Roboter mit streng isolierter Sinneswahrnehmung, auch keine Unterschiede existieren dürften (soweit die Theorie) aber in der Praxis sind wir eben biologische Existenzen die Dinge subjektiv Wahrnehmen, die nicht nach streng physikalischen Grundsätzen funktionieren, womit es durchaus sein kann, dass die beiden Thesen "es gibt keine messtechnischen Unterschiede" und "ich höre aber Unterschiede" parallel existieren und durchaus berechtigt nebeneinander stehen können.

das ist soweit alles korrekt. Genauso ist die Erklärung "Mir schmeckt das Essen auf dem Designer-Esstisch besser." zulässig.

Daher auch der Hinweis, dass man eben den Unterschied nicht mehr wahrnehmen kann, wenn man nicht weiß, welches Gerät gerade spielt. Und es stellt sich die Frage, wie man dann z.B. jemandem empfehlen kann, sich einen bestimmten Verstärker zu kaufen, "weil der im Bass knackiger klingt".

Wenn man bestimmte Hifi Zeitschriften liest, fehlt bei z.B. Verstärkertests eines: der Kommentar "Der klingt neutral wie jeder andere". Wenn man diesen Zeitschriften glauben schenken will, muss jeder Verstärker (ab einer gewissen Preisklasse, darunter gibt es nur Geräuschverstärker und keinen Musikgenuss) einen eigenen individuellen Klang haben. Und es gibt Menschen, die exakt das glauben.


Das Problem ist nicht, dass jemand sagt "Ich höre einen Unterschied." sondern dass er sagt "Der Verstärker ändert etwas, weil ich höre einen Unterschied.". Und in vielen Fällen ist es nun einfach nicht richtig, dass der Verstärker etwas am Signal ändert (was hörbar wäre).

LG Tom

bruno2009 (Beitrag #23963) schrieb:

Ich kann Wahrnehmung ins unermessliche manipulieren - bis hin zur Gehirnwäsche - aber ist das ein wünschenswerter Zustand? Ist es gar ein wünschenswertes Vorgehen? Oder manipuliere ich dadurch einen biologischen "Soll-Zustand" dahin, wie er mir gefällt?

des kaisers neue kleider - jeder kann und sollte für sich selber entscheiden, was und welche sichtweise für ihn richtig und wichtig ist....

Hi,

warbabe (Beitrag #23956) schrieb:

"Klang" kommt offensichtlich nur durch den Lautsprecher und gute Raumakustik zustande, alles Andere ist anscheinend überflüssig.

ich hatte mich oben gewissermaßen geirrt.

Warf384# (Beitrag #23928) schrieb:

.JC. (Beitrag #23921) schrieb: Wie ich oben schon sagte: nimm einen Phonopre für 30 Euro u. einen guten Phonopre. Wer da keine Unterschiede hört ... Und wenn es da, in der Vorverstärkung, Unterschiede gibt, dann gibt es sie (zwar weniger, aber dennoch) auch in der Leistungsverstärkung. Herzlichen Glückwunsch! Etwas ... von noch weniger Ahnung von der Materie zeugendes durfte man hier selten lesen. In der Phonovorverstärkung wird das Signal ja auch entzerrt. Damit die RIAA-Kurve ...

mein Fehler war, wie das oben weiter erläutert wird, die Verhältnisse nicht richtig zu sehen.

Jetzt wird hier auch oft von passenden Verstärker - Lautsprecher Kombinationen geschrieben.
Dazu eine Frage: wenn Beide ordentlich konstruiert sind, kann es dann (hörbaren) Verstärkerklang geben?

Oder gibt es wirklich besser zueinander passende Päärchen?
(also ganz wie im normalen Leben)

bruno2009 (Beitrag #23963) schrieb:

Klar - wenn ich mir nach dieser These Klangunterschiede "Ausreden" muss, kann ich sie mir auch "Einreden". Damit ich sie mir "Ausreden" muss, müssen sie aber schon vorhanden gewesen sein. Womit ändere ich also den biologischen Zustand der menschlich/biologischen Empfindung ins unnatürlich mehr?

Mit dieser Argumentation sollte man also zum Urmensch oder Tier zurückgehen um rein auf biologische Reflexe und Wahrnehmungstäuschungen zu (re-) agieren? Gerade dass ist das tolle am Menschen dass er seine fehlerhaften Wahrnehmungen überprüfen kann und somit in den letzten Jahrhunderten viel weiter kam und freier wurde. Ich jedenfalls werde einen Teufel tun mit 60km/h aus meinem leisen PKW zu springen auch wenn es mir fast wie stehend vorkommt, erst recht nach einer Autobahnfahrt mit 200km/h. Wenn es aber die Highender glücklich macht können sie sich meinetwegen gerne das ganze Zimmer mit Feinsicherungen, Klangschalen usw. vollstellen, das Problem ist dass solche aber nie wirklich zufrieden sind, weil durch ihre getäuschten Klang glauben sie dann ihren Magiern (wieder Parallelen zum Urmensch) der ihnen immer wieder was bringt was "viel besser klingt".

tomtiger (Beitrag #23966) schrieb:

Hi, bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb: Es dürfte also durchaus möglich sein, dass zwar physikalisch keine Unterschiede messbar sind und wären wir Roboter mit streng isolierter Sinneswahrnehmung, auch keine Unterschiede existieren dürften (soweit die Theorie) aber in der Praxis sind wir eben biologische Existenzen die Dinge subjektiv Wahrnehmen, die nicht nach streng physikalischen Grundsätzen funktionieren, womit es durchaus sein kann, dass die beiden Thesen "es gibt keine messtechnischen Unterschiede" und "ich höre aber Unterschiede" parallel existieren und durchaus berechtigt nebeneinander stehen können. das ist soweit alles korrekt. Genauso ist die Erklärung "Mir schmeckt das Essen auf dem Designer-Esstisch besser." zulässig. Daher auch der Hinweis, dass man eben den Unterschied nicht mehr wahrnehmen kann, wenn man nicht weiß, welches Gerät gerade spielt. Und es stellt sich die Frage, wie man dann z.B. jemandem empfehlen kann, sich einen bestimmten Verstärker zu kaufen, "weil der im Bass knackiger klingt". Wenn man bestimmte Hifi Zeitschriften liest, fehlt bei z.B. Verstärkertests eines: der Kommentar "Der klingt neutral wie jeder andere". Wenn man diesen Zeitschriften glauben schenken will, muss jeder Verstärker (ab einer gewissen Preisklasse, darunter gibt es nur Geräuschverstärker und keinen Musikgenuss) einen eigenen individuellen Klang haben. Und es gibt Menschen, die exakt das glauben. Das Problem ist nicht, dass jemand sagt "Ich höre einen Unterschied." sondern dass er sagt "Der Verstärker ändert etwas, weil ich höre einen Unterschied.". Und in vielen Fällen ist es nun einfach nicht richtig, dass der Verstärker etwas am Signal ändert (was hörbar wäre). LG Tom

Verstanden - klingt sogar für mich einleuchtend ;-)

Ergo - ich kaufe mir besser einen anständigen Equalizer, wenn ich am Klang etwas verändern will (die McIntosh haben ja die Möglichkeit der Klangmanipulation eingebaut).

Gilt das Argument denn sowohl für Vor- wie auch für Endverstärker? Gibt es überhaupt ein Argument für eine Vor- Endstufenkombination gegenüber einen Vollamp?

Und letzte nervige Frage - wenn ich es richtig gelesen habe, greift das Argument nicht bei Phonovorstufen - da darf man dann auch seinem Gehör glauben, wenn es Unterschiede ausmacht?

thewas (Beitrag #23969) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #23963) schrieb: Klar - wenn ich mir nach dieser These Klangunterschiede "Ausreden" muss, kann ich sie mir auch "Einreden". Damit ich sie mir "Ausreden" muss, müssen sie aber schon vorhanden gewesen sein. Womit ändere ich also den biologischen Zustand der menschlich/biologischen Empfindung ins unnatürlich mehr? Mit dieser Argumentation sollte man also zum Urmensch oder Tier zurückgehen um rein auf biologische Reflexe und Wahrnehmungstäuschungen zu (re-) agieren? Gerade dass ist das tolle am Menschen dass er seine fehlerhaften Wahrnehmungen überprüfen kann und somit in den letzten Jahrhunderten viel weiter kam und freier wurde. Ich jedenfalls werde einen Teufel tun mit 60km/h aus meinem leisen PKW zu springen auch wenn es mir fast wie stehend vorkommt, erst recht nach einer Autobahnfahrt mit 200km/h. Wenn es aber die Highender glücklich macht können sie sich meinetwegen gerne das ganze Zimmer mit Feinsicherungen, Klangschalen usw. vollstellen, das Problem ist dass solche aber nie wirklich zufrieden sind, weil durch ihre getäuschten Klang glauben sie dann ihren Magiern (wieder Parallelen zum Urmensch) der ihnen immer wieder was bringt was "viel besser klingt".

Nein nein, keineswegs - ich denke nur, dass wenn die Diskussion anständig zuende geführt werden soll, man neben der Wissenschaft der Physik auch die Wissenschaft der Biologie einbeziehen muss, da wir eben biologisch funktionieren. Die Argumente die Quellgeräte (wobei ich jetzt nicht Quelle im HiFi-Sinne meine, sondern die Klangquelle, ergo die Kette) betreffend habe ich inzwischen vollkommen verstanden und finde sie auch nachvollziehbar.

Moin!

Kurze Auflösung meiner .... Verstärkerklang-Erfahrung.
Im Nachinein ist es mir ziemlich peinlich

Der Kenwood besitzt, wie bereits erwähnt, Probleme mit dem Gleichlauf/Balance.... das ganze gepaart mit einem defekten Hochtöner, (Ferrofluid angetrocknet, wie auch immer sowas passiert) dadurch unangenehm hoher Klirr ....

Dank der Balanceprobleme des Kenwood war nun der Lautsprecher mit dem defekten Hochtöner um gute 2-3 dB lauter, weshalb der Gesamtklirr um einiges höher ausfiel. Nebenbei auch noch die unvollständige Bühne/ fehlende Räumlichkeit. Mit dem X4-Tech und dem Sony, die keine derartigen Probleme aufweisen, war der Fehler um einiges leiser.
Der hohe Klirr tritt Hauptsächlich im Bereich 1-3 kHz auf, wo zufällig der größte Obertonanteil der menschlichen Stimme und von E-Gitarren angesiedelt ist. So viel zum "unangenehmen" Sound.
Aufgefallen ist mir das Ganze erst, als ich ein ruhigeres Stück Klaviermusik hörte und sich zu jedem Anschlag ein unangenehmes Schnarren hinzumischte ... zu meiner Verteidigung muss ich sagen höre ich eher Musik aus der Ecke Rock/Metal, wo derartiges meist nicht gleich auffällt.

bruno2009 (Beitrag #23949) schrieb:

Lügen überhaupt alle Hersteller oder führen die gesamte Welt an der Nase herum (ich meine, es sind teils riesen Forschungseinrichtungen die da betrieben werden, die Millionen verschlingen - alles nur um den "Schein" aufrecht zu erhalten? - das ist ja fast schon in der Akte - X Liga und klingt für einen Außenstehenden und technisch ungeschulten - hoffentlich verständlich - schwer glaubwürdig)?

Hallo Christoph,

das ist genau das was einige hier den Rest der Welt gerne Glauben machen möchten. Und Akte - X Liga..., na ja..., so weit würde ich nun doch nicht gehen, sondern eher von "interessengeleiteten Intentionen" sprechen. Das gibt es aber in allen Bereichen, nicht nur bei HiFi. Sobald man ihrer Darstellung der Dinge widerspricht, neigen Interessengruppen schnell dazu rabiat zu werden und die sie in Frage stellenden Personen verbal anzugreifen. Schau Dich um: Da werden neue Parteien mit übelsten Mitteln diffamiert..., da werden Wissenschaftler massiv angegriffen weil sie ein bestehende System in Frage stellen..., da werden Menschen übelst beschimpft weil sie einen Verdacht äußern usw.

Das Netz ist voll mit ideologisch verbrämten Aktivisten jeglicher Couleur. Deshalb möge man sich davor hüten irgendwem irgendwas zu glauben. Es gilt zu testen..., zu prüfen..., selber herauszufinden was wirklich Sache ist. Bei der Frage, ob die Amerikaner tatsächlich auf dem Mond waren dürfte das schwierig werden. Ebenso ob Prinzessin Diana ermordet wurde oder nicht. Bei der Frage, ob ein McIntosh Verstärker in meiner Anlage anders oder besser/schlechter klingt als ein anderer Verstärker halte ich das für ein sehr überschaubares und lösbares Problem.

Es ist wie bei den Testzeitschriften: Ich kann den Aufbau des Gerätes auf Fotos erkennen..., ich bekomme eine technische Beschreibung..., und ich erfahre die Abmessungen, das Gewicht, den Preis. Sobald dort etwas von Klang steht glaube ich dieser Zeitschrift nichts mehr..., nothing..., nada..., niente..., und schon garnicht glaube ich diesen behämmerten Klangpunkten oder Klangprozenten. Und dasselbe gilt für jeden der seine Meinung zum Klang von irgendwas äußert, egal ob für ihn etwas gut..., schlecht..., garnicht..., oder sonstwie klingt. Und im Gegensatz zum Mondflug bedarf es hier nur der Unbequemlichkeit des Ausleihens, der Unbequemlichkeit des selber Hörens und der Unbequemlichkeit des Zurückbringens. Tips zur Vorgensweise kann man dabei selbstverständlich annehmen, einfach glauben kann man garnichts.

Wer dazu allerdings zu faul ist, der soll ruhig weiter Testzeitschriften lesen oder Leuten glauben, die im Netz irgendwelche Auffassungen posten ohne deren Motive zu kennen. Die echten, versteht sich, nicht die vorgeschobenen. Wenn sich jemand das entsprechende Forum aussucht bekommt er sogar genau die Auffassungen präsentiert, die er gerne hören möchte.

Langohr66 (Beitrag #23950) schrieb:

Hallo Janus 525, Mein Aufstieg vom 400 Euro NAD zum 6000 Euro Accuphase war natürlich ironisch gemeint.

Entschuldigung, ich dachte Du meintest das ernst...

ingo74 (Beitrag #23962) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #23957) schrieb: also mag es durchaus sein, dass die McIntosh bei biologischer Betrachtung (menschlicher Empfänger) "tatsächlich" besser klingt - obwohl sich physikalisch keine Unterschiede messen lassen die frage ist, was einem was wert ist und was man erreichen will - will ich den "klang", der mir gefällt durch einbildung erreichen oder möchte ich, dass die wahrgenommenen unterschiede real existent sind. ein verstärker hat in der "kette" - wenn er ausreichend dimensioniert für lautsprecher und hörsituation ist, sowie kein defekt und keine fehlkonstruktion vorliegt - real keinen anteil am "klang", denn er verstärkt nur das signal, dh er macht es lauter und er verfälscht es nicht. verfälschen tut massiv der raum und auch der lautsprecher.

Mit dieser Aussage hat ingo74 meines Erachtens nach den Nagel auf den Kopf getroffen.
Kurz und schlüssig wird hierbei auf den Punkt gebracht, dass der Raum und die Lautsprecher den größten Anteil an dem von uns wahrgenommenen Klang haben.
Hinzuzufügen ist noch, dass selbstverständlich auch der beste Raum mit hervorragenden Lautsprechern keine Wunder bei einer schlechten Aufnahme (Musikquelle) vollbringen kann. Daher sollte man den Großteil seines Budgets zunächst einmal in gute Lautsprecher investieren und dann nach Möglichkeit zusehen, dass der zur Verfügung stehende Raum angepasst wird. Und wenn man dann noch möchte und finanziell dazu in der Lage ist, kann man sich selbstverständlich für die ansprechende Optik und Haptik die Geräte seiner Wahl noch dazustellen.

Vielfach beobachtet man jedoch, dass viele Leute sich Lautsprecher hinstellen, die ohnehin bereits weit weg von einer neutralen Wiedergabefähigkeit liegen und dann der Meinung sind, dieses Manko durch den Wechsel von Verstärkern wieder beheben zu können. Dabei werden dann nicht selten für neue Verstärker und Kabel höhere Beträge als für die vorhandenen Lautsprecher ausgegeben. Natürlich haben die sogenannte Fachpresse mit Ihren "aussagekräftigen" Testberichten und die Herstellter ein besonderes Interesse daran, dass wir als Verbraucher schön und fleißig weiter konsumieren.

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23970) schrieb:

Und letzte nervige Frage - wenn ich es richtig gelesen habe, greift das Argument nicht bei Phonovorstufen - da darf man dann auch seinem Gehör glauben, wenn es Unterschiede ausmacht?

guck mal: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html

Alleine durch die Anschlusswerte können sich Phonopres klanglich unterscheiden. MC Phonopres können auch leicht mal rauschen. Usw. Es ist daher eher wahrscheinlich, "in der Wildnis" Phonopres zu finden, die sich in einem Blindtest klanglich unterscheiden lassen, als andere Hifi Komponenten wie Verstärker. Da aber natürlich auch bei Phonopres der subjektive Eindruck leicht täuschen kann, wäre ich nicht minder vorsichtig bei Klangbehauptungen.

Bei zwei Neugeräten mit den selben Anschlusswerten würde ich einen Blindtest machen, um einen Irrtum auszuschließen. Insgesamt betrachtet - also angefangen von Sicherungen, Gerätebasen, Stifte und Aufkleber, Strom- und sonstige Kabel bis zur Elektronik - gibt es mehr Klangbehauptungen als tatsächliche Klangänderungen. Von daher meine ich, dass Skepsis immer angebracht ist.

LG Tom

Die elektrischen Verhältnisse eines Phonopres sind ja auch etwas anders als im hochpegeligen Bereich.
Das Signal ist da klein und Induktivitäten und Kapazitäten spielen eine ganz andere Rolle. Das eine Schallplatte samt Abtaster eh archaisch ist, obwohl angenehm klingend wahrgenommen, macht die Sache schon kurios.

bruno2009 (Beitrag #23970) schrieb:

<snip> Verstanden - klingt sogar für mich einleuchtend ;-) Ergo - ich kaufe mir besser einen anständigen Equalizer, wenn ich am Klang etwas verändern will (die McIntosh haben ja die Möglichkeit der Klangmanipulation eingebaut). Gilt das Argument denn sowohl für Vor- wie auch für Endverstärker? Gibt es überhaupt ein Argument für eine Vor- Endstufenkombination gegenüber einen Vollamp? Und letzte nervige Frage - wenn ich es richtig gelesen habe, greift das Argument nicht bei Phonovorstufen - da darf man dann auch seinem Gehör glauben, wenn es Unterschiede ausmacht?

Das Argument gilt immer, aber selbstverständlich nur dann, wenn die Prämisse stimmt, was nach wie vor zweifelhaft ist (entgegenkommend ausgedrückt ).

Um nochmals auf den "Blindtest" zurückzukommen (kontrollierter Hörversuch ist leider etwas länger, aber trifft die Sache besser, weil "blind" nur ein Merkmal beschreibt, zu einem sinnvollen Experiment aber erheblich mehr gehört); es geht dabei im Kern darum, dass bislang wissenschaftlichen Kriterien genügende Hörversuchsresultate fehlen, die wahrnehmbare Klangunterschiede bei "messtechnisch unauffälligen Geräten" wirklich bestätigen würden.

Dafür gibt es zwar ein Menge verschiedener Gründe, aber es könnte ja auch richtig sein, dass es eben keine wahrnehmbaren Unterschiede gibt, diese bei nichtkontrollierten Tests aufgrund kognitiver Verzerrungen aber trotzdem Unterschied empfunden werden.

Aus dieser Möglichkeit wird in Forumsdiskussionen schnell eine Tatsachenbehauptung, die für sich nicht belegbar ist, und somit in einer sachlichen Diskussion auch nichts verloren hat.

Es gibt zwar die wiederkehrende Argumentation über die "Komprimittierung" bei offenen Tests, aber trtozdem verwenden diese Teilnehmer ansonsten wahrscheinlich ebenfalls _keine_ kontrollierten Tests, um z.B. über LS, Raumakustikmassnahmen oder (noch weiter gefasst) über ihr Lieblingsrestaurant, Lebensmittel usw. zu entscheiden; das liegt zum einen daran, dass bei anderen Dingen prinzipiell eine gewisse Erkennbarkeit durch Tests anderer bereits bestätigt ist (wodurch aber keineswegs bestätigt wäre, dass der einzelne Hörer das ebenfalls hören kann) und zum anderen häufig auch andere Faktoren (wie von dir beschrieben) eine Rolle spielen.

Trotzdem sind kontrollierte Tests mE auch für den einzelnen, sozusagen privaten, Hörer eine wichtige Angelegenheit, denn sie führen zu einer intensiveren Auseinandersetzung mit der eigenen Wahrnehmung und können, sofern richtig angelegt und ausgeführt, korrekte Resultate erzeugen, die bei der eigenen Entscheidungsfindung weiterhelfen können.
Der einzelne Hörer ist derjenige, der später mit den getroffenen Anlagenentscheidungen möglichst längerfristig zufrieden Musik hören können soll, und was die individuellen Präferenzen angeht, kann kein anderer die Entscheidung treffen.
Dazu gehört auch ein gewisser Lernprozess, man muss das Hören lernen, erkennen, welche Möglichkeiten die stereophone Wiedergabe überhaupt bietet, worin die Beschränkungen liegen, muss abschätzen können, welche Parameter längerfristig für den eigenen Musikgenuss wichtig sind und nach Möglichkeit das ganze auch beschreiben können.

Danach, da hast du selbstverständlich Recht, spielen auch weitere Faktoren eine Rolle; es lohnt auch durchaus ein Experiment mit einem Equalizer, denn nur so kann man herausfinden, ob das Behauptete wirklich so einzustellen ist, oder ob nicht doch gewisse Geräteunterschiede übrigbleiben, an denen der Eq nichts ändern kann.

Avila (Beitrag #23904) schrieb:

<snip> Korrekt, es existieren Unterschiede und Gemeinsamkeiten in der Argumentation. Worauf, was schätzt Du, bezog ich mich wohl mit meiner Äusserung?

Nun, wenn du einen Gesamtbeitrag quotest und danach schreibst "genau das" (auch noch unterstrichen) habest du auch schon......bedeutet das ja gerade nicht, nur einem Teil des gequoteten zustimmen zu können.

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/?ALLSTEPS

Wie im anderen Thread und auch hier bereits geschrieben; weshalb kann man ein Kabel ausschliessen, nur weil ein "Kästchen" dranhängt?
Ob die Werte aus dem von dir verlinkten Thread auch für das hier diskutierte Kabel zutreffen, ist so nicht zu beurteilen, aber sie liessen sich sicher auch per SMD _ohne_ "Kästchen" in einem Kabel unterbringen.
Basis der Challenge sind die tatsächlichen Parameter des Gesamtsystems, bestehend aus Quellgerät, Verstärker, Kabel und Lautsprecher; sofern die messtechnischen Unterschiede, bei Vergleich beider Varianten mit dem jeweiligen Kabel, unterhalb der jeweils bekannten Hörschwellen liegen (was auch bedeutet, dass keine parasitären Oszillationen auftreten), dann sind die Kabel für die Challenge geeignet, vollkommen unabhängig davon, ob nun mit "Kästchen" oder ohne, egal, ob aus Kupfer, Silber oder anderen Materialien und auch unabhängig von der jeweiligen Kabelgeometrie, ist das wirklich ein strittiger Punkt?

Falls, wie von xkor geschrieben, wirklich eine Manipulation möglich ist, die jedem Entdeckungsversuch trotzen kann und diese Möglichkeit ernsthaft seitens der Randi-Foundation in Betracht gezogen wird, dann ist de facto keine Challenge bei Audiogerätschaften mehr möglich (wenns schon beim Kabel geht, dann geht es auch bei allen anderen Geräten), oder gibt es da noch eine andere Möglichkeit?

<snip> Gerade den Hinweis auf mögliche "glaubensbasierte" selektive Wahrnehmung habe ich von Dir schon so oft gelesen, dass es mich verwundert, dass Du sofort mit Unterstellungen wie der obigen reagierst, wenn man eine Deiner Lieblingsformulierungen mal auf Dich anwendet.

Wieso Unterstellung, hattest du nicht die durchaus plausible Möglichkeit der Nichtstichhaltigkeit deiner Argumente einfach ausgeblendet.
Übrigens benutze ich die "Glaubenspositionsbezeichnung" tatsächlich für ebensolche; falls ein Teilnehmer auf die Frage nach z.B. "Kabelklang" mit kategorischem "Kabelklang gibt es nicht" antwortet, dann handelt es sich um eine Glaubensposition, denn ein "Beweis" lässt sich dafür (auch schon aus wissenschaftstheoretischer Sicht) nicht führen.