In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

kölsche_jung (Beitrag #23771) schrieb:

soll das heißen, dass du mit dem Pio gehört hast, bis er defekt war und dann (Stunden/Tage) später den Denon mit dem "erinnerten Klang" des Pio verglichen hast?

nein,
der hatte Probleme bei 2 Hochpegeleingängen (Aux, Tuner) die anderen (Tape, CD) waren o.k.
d.h. ich habe bis unmittelbar vor dem Tausch mit dem Pio gehört, dann gleich anschliessend mit dem Denon.
(Dauer für den Tausch ca. 30 min, so lange hält mein Hörgedächtnis schon)

Burkie, vieleicht wurde der Yeti schon von vielen Leuten gesehen,
aber sie schweigen (aus kulturellen Gründen?) darüber ?
Irgendwo her muss der Mythos ja kommen.

.JC. (Beitrag #23773) schrieb:

... d.h. ich habe bis unmittelbar vor dem Tausch mit dem Pio gehört, dann gleich anschliessend mit dem Denon. (Dauer für den Tausch ca. 30 min, so lange hält mein Hörgedächtnis schon) ...

Das sieht die einschlägige Literatur für das "normale Hörgedächtnis" bisher anders, du bist dann wohl die ganz große Ausnahme ...

Sicher nicht, das nehme ich für mich auch in Anspruch.

hi,

die einschlägige Literatur...
Wie kann man nur so furchtbar autoritätsgläubig sein?


Erkennst du die Stimme von jemanden wieder, mit dem du vor 2 Tagen gesprochen hast ?
Selbst am Telefon?

Ja o. nein?
!

.JC. schrieb:

Es ergaben sich folgende Unterschiede. ggü. dem "neuen" Denon klingt der Pio wärmer, weniger höhenbetont. Der Denon erzeugt einen präziseren, klareren Bass (Netzteil).

Ich habe hier auch 3 Denon Verstärker aus den 90er Jahren.
Die haben alle eine super Auflösung im Mittel-/Hochtonbereich, deshalb kommt der Klangeindruck "höhenbetont" im Vergleich zu anderen Geräten.
Natürlich stehen Bass-/Höhenregler auf neutral bzw. ist hierbei die Source-Direkt-Schaltung aktiviert, um gleich vorneweg Spekulationen auszuschalten, dass hier kein linearer Frequenzgang vorliegen würde.

Dieses Klangbild zeichnet nicht nur die Denon-Verstärker aus, sondern auch die CD-Spieler der damaligen Baujahre.

Die Kombination von Denon Verstärkern + Canton-Boxen kann unter Umständen sogar zu "hell" klingen, weshalb diese Mixtur aus meiner persönlichen Erfahrung mit Vorsicht zu genießen ist.

Rufus

Schnabelewopski (Beitrag #23769) schrieb:

Moin. ... Und nahezu hart ist es, wenn man sich eingestehen muss, dass eine mögliche Erklärung für das Streben nach mystischer Wahrheit die profane Ablehnung einer viel simpleren Realität ist: dass nämlich die in dieser Hinsicht längst erforschten Tücken der Wahrnehmung in ihrer Entwicklung im sozialen Kontext hinter der ganzen Unterschiedshörerei stecken. Das ist zugegebenerweise nicht schön, anzuerkennen, das weiß ich aus eigener Erfahrung, aber das ist schon notwendig, wenn man irgendwann auf Wissenschaft abheben will, wie es obiger Beitrag durchscheinen lässt. ... Gruß, Wopski

Also Wopski, deine mitfühlenden Worte in Ehren, aber du hast gar nicht gelesen, dass ich keineswegs mystische Wahrheiten anstrebe!
Ich habe nur die MÖGLICHKEIT der Existenz neuer Parameter als Grund angeführt, warum es prinzipiell nicht möglich ist, die Nullhypothese "Es gibt keine hörbaren Verstärkerunterschiede" zu beweisen.
Oder um es für Burki etwas einfacher zu formulieren: Dass der Yeti NICHT existiert ist unbeweisbar , er könnte ja irgendwo in Hinter-Tasmanien doch existieren . Wenn er aber einmal vor Zeugen aufgetaucht ist , ist er bewiesenermaßen da. Nichts anderes habe ich erläutert.

Ich darf aber nochmal in die Runde fragen: Ist es aus Eurer Sicht genauso unwahrscheinlich, dass ein VOR-Verstärker nennenswerten Einfluss hat?
Denn den Test, den ich antreten will, mache ich ja mit einer Vorverstärker - Endstufen -Kombi gegen einen guten preiswerten Vollverstärker oder , wenn ein Teilnehmer so etwas mitbringt, eine andere aber deutliche preiswertere VV - Endstufen-Kombi.
Gesetzt den aus mehrheitlicher Sicht unwahrscheinlichen Fall , dabei wären Unterschiede hörbar, gilt das aus meiner Sicht als Beweis für hörbare Verstärker Unterschiede , oder ?

.JC. (Beitrag #23777) schrieb:

Erkennst du die Stimme von jemanden wieder, mit dem du vor 2 Tagen gesprochen hast ? Ja o. nein? !

Vor zwei Tagen...?

Ich verfolge oft politische Debatten, auch solche im Bundestag, oder schaue mir manchmal Spielfilme an. Wenn Du auf dem Nachrichtensender PHÖNIX eine Bundestagsdebatte verfolgst, und ein prominenter Politiker steht auf und geht ans Rednerpult - zum Beispiel Thomas de Maiziere - dann weisst Du im selben Moment wie seine Stimme klingen wird, bevor er auch nur den Mund aufgemacht und ohne dass er nur einen einzigen Ton von sich gegeben hätte. Wie funktioniert sowas, wenn sich ein Klangbild angeblich nur für Sekunden im Gedächtnis abspeichern lässt...? Dasselbe gelingt Dir übrigens auch problemlos wenn Jürgen Trittin, Sigmar Gabriel, Volker Kauder oder Gregor Gysi ans Rednerpult treten, um nur einige stellvertretend zu nennen. Selbst dann wenn Du sie deutlich länger als zwei Tage nicht mehr hast sprechen hören.

Oder nimm folgendes Beispiel: Du schaltest nachts die Fernsehkanäle durch und gerätst in einen bereits laufenden Spielfilm, siehst Michael Douglas..., und sofort ist Dir klar wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat. Oder wie die Stimme des Synchronsprechers gleich klingen wird wenn Tom Hanks auf der Bildfläche erscheint ohne dass er etwas gesagt hätte..., oder John Travolta..., oder Julia Roberts..., oder Robert De Niro..., und das weißt Du nach einigen Jahren immer noch.

Zwei Tage...

Hi Rufus,

hinzu kommt bei mir noch ein AT 150 MLX, was im Höhenbereich eher vorlaut ist.
Dann noch Magnetostaten als HT..

Resultat: Treble auf -1
dann passt es wieder

Ich hab da keine Hemmungen o. Vorbehalte.
zumal ich eh nicht source direct hören kann, weil ich die Balance leicht nach rechts ändern muss,
da das Zimmer zur Hörposition nicht symetrisch ist.

aber was Du sagst bestätigt ja meinen Höreindruck u. beantwortet die Titelfrage
was wir aber auch schon eine zeitlang wissen (ich zumindest)

Ich weiß nicht, warum ihr überhaupt näher darauf eingeht.

Es ist eine Anekdote von einem gesichteten Test, mit angeblich 1/2 Stunde "Pause", einmalig (A, Umbauarbeiten, B, Ende), ohne Pegelabgleich, ohne jegliche Kontrolle usw.

Selbst wenn der Umbau in 50 Millisekunden geschehen wäre, würde ich der Anekdote keinen besonderen Wert zurechnen. Kann man vielleicht als Hypothese hernehmen, aber das wars auch schon.

Ich bezweifle nicht, dass etwas gehört wurde, aber das kann man doch so nicht allen Ernstes einem Eigenklang der Verstärker zuschreiben.


@.JC.: Was hat das Wiederkennen von Stimmen damit zu tun?!?

Sehr sehr seltsam,

da haben wir Kandidaten, deren Hörgedächtnis gerne mal 30 min hält.

Aber im Blindtest versagt es ca. 3 sec nach dem Umschalten. Oder doch nicht ?

Es sei an die amplifier challenge in den USA erinnert. Wer gut hört wird reich.

Reicht für einen schönen neuen Accuphase.

Warte gespannt auf die Ergebnisse aus Übersee...

LG vom Langohr

Rufus49 (Beitrag #23778) schrieb:

Die haben alle eine super Auflösung im Mittel-/Hochtonbereich, deshalb kommt der Klangeindruck "höhenbetont" im Vergleich zu anderen Geräten... Dieses Klangbild zeichnet nicht nur die Denon-Verstärker aus, sondern auch die CD-Spieler der damaligen Baujahre...

Und alle paarTage der gleiche unhaltbare Unsinn; es langweilt.

Und wenn das objektiv so wäre, ließe sich das ganz einfach messen.

Aber vielleicht gehörst du ja auch zu denjenigen, die da noch verborgene, erst in ferner Zukunft zu entdeckende Parameter, vermuten.

Grüße - Manfred

.JC. (Beitrag #23773) schrieb:

(Dauer für den Tausch ca. 30 min, so lange hält mein Hörgedächtnis schon)

Lächerlich. Besorg dir doch einfachmal aus Ebay billig eine Brothers In Arms oder eine Love Over Gold oder eine andere CD von Dire Straits, Erstausgabe (unremastered) und aus dem Medienmarkt die billige Neuausgabe (remastered). Da wissen wir, das beide Ausgaben gewisse Klangunterschiede aufweisen.
Und wenn du dann nach 30 Minuten pausieren allein durch hinhören sagen kannst, welche Ausgabe gerade spielt, dann und nur dann wäre etwas an deinem sensationellen Hörgedächtnis dran.
Immer mal schön auf dem Teppich bleiben...

Moin,

also wirklich ...
man muss schon fast taub sein um da nicht sofort die Vergewaltigung der Musik zu hören.
Kauf Du dir mal die Adele - 21 u. vergleiche A u. B Seite,
wenn dir da nicht der Loudnesswar auf den Senkel geht, solltest du zum Ohrenarzt gehen.

Ehrlich !


zum Hörerinnerungsvermögen bei Stimmen
das entwickelt sich durch natürliche Evolution,
wenn unser Ohr aber das kann, dann ist durch bewusste Evolution eben auch ein Wiedererkennen
von zB verschiedenen Violinen möglich u. schließlich ist es auch für alle anderen Unterschiede möglich

man muss nur darauf aufmerksam werden, dann geht das schon
die Haltung: was ich nicht kann, das kannst du auch nicht ist, nun ja, kindisch

Langohr66 (Beitrag #23783) schrieb:

Es sei an die amplifier challenge in den USA erinnert. Wer gut hört wird reich. Reicht für einen schönen neuen Accuphase. Warte gespannt auf die Ergebnisse aus Übersee... LG vom Langohr

Hallo zusammen,

wäre es nicht eine Überlegung wert, Geld an Anreiz zu nehmen?

Hier scheinen einige Leute sehr sehr viel Zeit zu haben, sich die Köpfe heiß zu diskutieren, aber
für ein Treffen in der Realität reicht es scheinbar nicht.
Ich würde einfach Wetten mit relativ hohem Geld-Einsatz abschließen, damit mal Schwung in
das endlose "Hin und Her" kommt.

Es gibt einen Amerikaner, der macht das mit Wünschenruten-Gängern und sonstigen Esoterik-Gläubigen. Er hat (glaube ich) eine Mio $ in Aussicht gestellt, schon vor Jahren, bis heute hat es
niemand geschafft, seine "anerkannten" Fähigkeiten im Experimenten zu beweisen.
Warum wohl?

Habt Ihr euch eigentlich mal überlegt, dass eure Lebenzeit viel zu wertvoll ist, um sie in diesem
Thema zu verplempern? Ich schau ja nur sporadisch hier an und zu rein, und lese (besser: überfliege)
ellenlange Beiträge von immer den gleichen Personen, die sich eifrig im Kreis drehen.


Bis dann
Wolfgang

.JC. (Beitrag #23786) schrieb:

zum Hörerinnerungsvermögen bei Stimmen das entwickelt sich durch natürliche Evolution, wenn unser Ohr aber das kann, dann ist durch bewusste Evolution eben auch ein Wiedererkennen von zB verschiedenen Violinen möglich u. schließlich ist es auch für alle anderen Unterschiede möglich man muss nur darauf aufmerksam werden, dann geht das schon.

Völlig richtig. Das ist auch und nicht zuletzt eine Frage der Übung. Im Blindtest würden selbst gröbere Unterschiede von untrainierten Hörern nicht erkannt, weil sie nicht wissen wie und was sie denn überhaupt hören könnten, falls es einen Unterschied zu hören gäbe. Hier überschätzen sich viele maßlos.

Unsinn, in den meisten dokumentierten Blindtests haben erfahrene Hörer versagt die sogar unverblindet lange davor üben konnten und die meisten haben schon unverblindet aufgegeben, meistens überschätzen sich Anfänger die denken sie sind Profis.

Wolfman76 (Beitrag #23787) schrieb:

.... Ich würde einfach Wetten mit relativ hohem Geld-Einsatz abschließen, damit mal Schwung in das endlose "Hin und Her" kommt. ... Bis dann Wolfgang

Grundsätzlich sehr gute Idee ! Müsste nur auch sehr aufwändig technisch überwacht und womöglich notariell dokumentiert werden - aber ich wär dabei!
Habe selbst schon mehrfach auch hier im Forum angeboten: Wer unterschiedliche Netzkabel oder Rhodium-Sicherungen im Netzteil heraushört (LOL) kriegt von mir privat 500 Euro . Irgendwie will keiner

thewas (Beitrag #23789) schrieb:

Unsinn

Völlig richtig, Blindtests mit unmittelbarem Umschalten ist etwas anderes als sich Klangeindrücke über mehrere Minuten bis gar Stunden merken zu wollen.
Da schon bei direktem unmittelbarem Umschalten keine Unterschiede erkannt wurden, werden bei längeren Bastelpausen zwischen den Hörbeispielen erst recht keine Unterschiede erkannt werden.
Gewisse selbsternannte Goldohren wie JC oder Janus behaupten, sie könnten sich Klangeindrücke mehrere Minuten bis sogar halbe Stunden lang merken, aber die Partei der Yogischen Flieger behaupten auch, sie könnten aus eigener Kraft fliegen.

Genau das hatte ich geschrieben.

Janus525 (Beitrag #23788) schrieb:

Hier überschätzen sich viele maßlos.

Das schließt die erfahrenen Hörer mit ein.

Hallo,

daher reagieren einige Zeitgenossen nach einem Blindtest ungehalten.

Ich hab es erlebt, dass nach einem Kabelblindtest (es konnte keiner "seine Kabel" erkennen) alte Freundschaften in die Brüche gingen.

Tja, verletzte Eitelkeit.. wie wusste schon Frau Ebner-Eschenbach:

Wo die Eitelkeit anfängt, hört der Verstand auf.

Peter

Janus525 (Beitrag #23780) schrieb:

Oder nimm folgendes Beispiel: Du schaltest nachts die Fernsehkanäle durch und gerätst in einen bereits laufenden Spielfilm, siehst Michael Douglas..., und sofort ist Dir klar wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat.

Und dabei ist es auch noch egal, welcher Fernseher verwendet wird und es funktioniert sogar im Kino. Darf ich jetzt daraus schließen, daß du der Meinung bist, daß alle diese Anlagen gleich klingen?

Hi,

das Beispiel ist meiner Ansicht nach etwas weit hergeholt, da eine bekannte Stimme in aller Regel auch in einem Blindtest zweifelsfrei erkannt werden kann und sich auch mittels Messtechnik (Stimmerkennungsverfahren, z. B. im forensischen Rahmen) Unterschiede und Charakteristika sehr deutlich zeigen. Stimmen unterscheiden sich eben so sehr und so stark, dass man sich an diese Eigen- und Besonderheiten sehr wohl erinnern kann.
Das ist eben auch der große Unterschied zu vermeintlich wahrgenommenen Klangeigenschaften bei den allermeisten Elektronikkomponenten, die sich weder meßtechnisch noch im verblindeten Test sicher und signifikant nachweisen lassen.

Grüße
Frank

8erberg (Beitrag #23793) schrieb:

Hallo, daher reagieren einige Zeitgenossen nach einem Blindtest ungehalten.

Das kann ich mir gut vorstellen. Es ist ja auch naiv, um nicht zu sagen strohdumm, an einem öffentlichen Blindtest teilzunehmen, ohne sich vorher vergewissert zu haben, dass man auch tatsächlich in der Lage ist die Geräte unter den dort herrschenden Bedingungen verblindet noch zu unterscheiden.

Lass mich (oder einen meiner engeren HiFi-Freunde) dort, wo der BT stattfinden soll, mal eine Woche mit der Anlage alleine und ganz in Ruhe hören und trainieren, dann sage ich Dir vorab ob ein BT überhaupt Sinn macht oder nicht. Wer das nicht tut, oder wem der Veranstalter diese Möglichkeit garnicht erst einräumt, und wer in maßloser Selbstüberschätzung glaubt er könne "mal eben so" etwas verblindet unterscheiden, das er unverblindet erkannt zu haben glaubt, ist dann selber Schuld und hat überhaupt keinen Grund sich aufzuregen. Bestenfalls über seine eigene Dusseligkeit. Sorry, ist meine Meinung...

Hüb' (Beitrag #23795) schrieb:

Hi, das Beispiel ist meiner Ansicht nach etwas weit hergeholt, da eine bekannte Stimme in aller Regel auch in einem Blindtest zweifelsfrei erkannt werden kann...

Ja Frank, aber das kann ziemlich lange dauern. Es ist recht einfach von der visuellen Wahrnehmung her (ich sehe eine mir bekannte Person) -----> auf die zu erwartende akustische Wahrnehmung zu schließen. Umgekehrt wird es ungleich schwieriger, wenn man also versucht von einer akustischen Wahrnehmung her (ich höre nur die Stimme) -----> auf die zugehörige visuelle Wahrnehmung schließen zu wollen. Wenn Du während einer nächtlichen Autofahrt in ein Interview im Radio hinein gerätst ohne zu wissen wer dort interviewt wird, und falls der Name dieser Person nicht genannt wird und diese auch nicht durch die Gesprächinhalte identifiziert werden kann, dann kann es mitunter sehr schwierig werden und sehr lange dauern bis man drauf kommt wer das ist. Vielleicht erst am nächsten Morgen oder in der darauffolgenden Woche..., aber auch dann kannst Du Dich noch genau an die Stimme erinnern. Die Qualität Deiner Anlage im Auto ist übrigens nicht so wichtig, die Informationen, an denen Du Dich zu orientieren versuchst und nach denen Du suchst, sind in der individuellen Textur der Stimme verborgen, nicht im Frequenzgang oder ähnlichem.

Mach doch selber mal den Test und lasse Dir eine Talkshow mit Frank Plasberg, Maybritt Illner, Anne Will, Sandra Maischberger oder wem auch immer aufzeichnen, und höre einfach mittendrin mal ein paar Minuten lang mit geschlossenen Augen zu. Du wirst Dich wundern wen Du an der Stimme alles nicht erkennst. Sobald Du die Augen aufmachst kommt die Erkenntnis: "Ach ja..., klar..."

So viel anders ist es mit dem Eigenklang (falls vorhanden) von Verstärkern auch nicht. Wenn man diese Verstärker besitzt und mit ihren klanglichen Eigenarten sehr vertraut ist, dann weiß man natürlich sofort was einen erwartet wenn man sie gleich hören wird. Wenn man jedoch nur den Klang eines von ihnen hört, und zugleich nicht weiß welcher es ist, dann muss das Gehirn sich zunächst einmal orientieren um eine Zuordnung durchführen zu können.

Das können die meisten Menschen nicht, weil sie zwar vage formulieren können was unterschiedlich ist, sich aber keine Rechenschaft darüber ablegen an was genau sie das festmachen, und schon garnicht darauf trainiert sind genau das verblindet wieder zu finden. Ist ja auch klar, ihnen reicht es doch zu wissen welcher ihnen klanglich besser gefällt, das reicht doch für Privatleute auch völlig aus...

dreamer56 (Beitrag #23790) schrieb:

Wolfman76 (Beitrag #23787) schrieb: .... Ich würde einfach Wetten mit relativ hohem Geld-Einsatz abschließen, damit mal Schwung in das endlose "Hin und Her" kommt. ... Bis dann Wolfgang Grundsätzlich sehr gute Idee ! Müsste nur auch sehr aufwändig technisch überwacht und womöglich notariell dokumentiert werden - aber ich wär dabei! Habe selbst schon mehrfach auch hier im Forum angeboten: Wer unterschiedliche Netzkabel oder Rhodium-Sicherungen im Netzteil heraushört (LOL) kriegt von mir privat 500 Euro . Irgendwie will keiner :.

frag doch mal den werner, der nimmt dir gern die 500 euro ab. ich habe ihn kennengelernt und kann sagen der mann hat solche gold ohren.

cheers

thewas (Beitrag #23789) schrieb:

Unsinn, in den meisten dokumentierten Blindtests haben erfahrene Hörer versagt die sogar unverblindet lange davor üben konnten und die meisten haben schon unverblindet aufgegeben, meistens überschätzen sich Anfänger die denken sie sind Profis.

So ist es. So einen Blindtest kann man nicht gewinnen, da müssten die Unterschiede schon sehr groß sein . Nach mehrmaligem Umschalten klingt (fast) alles gleich, selbst unverblindet. Kann jeder gerne selbst ausprobieren.

Genau weil die Unterschiede unter der Hörschwellen sind, wenn man bei dem direkten Umschalten es nicht schafft dann bei den anderen Methoden erst recht nicht. Sonst hat ja auch keiner verboten länger zu hören oder weniger oft umzuschalten, meinetwegen auch über mehrere Tage, nur warum wohl gibt es da auch keine dokumentierte Erfolge?

thewas (Beitrag #23799) schrieb:

...nur warum wohl gibt es da auch keine dokumentierte Erfolge? ;)

Wie kommst Du darauf...? Der "erfolgreiche" BT von Scope und Bampa wurde dokumentiert, und meine "erfolgreichen" BT´s ebenfalls. Wobei erfolgreich ein fraglicher Begriff ist. Es liegt in der Natur der Sache dass man etwas herausfindet wenn es existent ist und man die richtigen Methoden anwendet. Bei meinen Geräten wurde nur noch nicht analysiert woran die Unterscheidbarkeit liegt, während beim ONIX bekannt ist dass es an dem ungewöhnlichen Klirrspektrum lag. Kann man doch alles nachlesen...

Es ist doch jedem klar dass messtechnisch auffällige Verstärker auch im BT erkannt werden, hat ja auch keiner was anderes behauptet, nur hier geht es um solche nicht, das weißt du ganz genau.

Mach doch selber mal den Test und lasse Dir eine Talkshow mit Frank Plasberg, Maybritt Illner, Anne Will, Sandra Maischberger oder wem auch immer aufzeichnen, und höre einfach mittendrin mal ein paar Minuten lang mit geschlossenen Augen zu. Du wirst Dich wundern wen Du an der Stimme alles nicht erkennst. Sobald Du die Augen aufmachst kommt die Erkenntnis: "Ach ja..., klar..." So viel anders ist es mit dem Eigenklang (falls vorhanden) von Verstärkern auch nicht. Wenn man diese Verstärker besitzt und mit ihren klanglichen Eigenarten sehr vertraut ist, dann weiß man natürlich sofort was einen erwartet wenn man sie gleich hören wird. Wenn man jedoch nur den Klang eines von ihnen hört, und zugleich nicht weiß welcher es ist, dann muss das Gehirn sich zunächst einmal orientieren um eine Zuordnung durchführen zu können. Das können die meisten Menschen nicht, weil sie zwar vage formulieren können was unterschiedlich ist, sich aber keine Rechenschaft darüber ablegen an was genau sie das festmachen, und schon garnicht darauf trainiert sind genau das verblindet wieder zu finden. Ist ja auch klar, ihnen reicht es doch zu wissen welcher ihnen klanglich besser gefällt, das reicht doch für Privatleute auch völlig aus...

Das ist vollkommen falsch und der lächerliche Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen!
Bekannte Stimmen erkennt jeder auch am Telefon, und da ist die Übertragungsqualität ja Welten von Audio entfernt. Und wenn ich eine C Promi Nase in der Glotze nicht an der Stimme erkenne, dann eben nicht wegen irgendwelcher technischer Parameter, sondern weil mir die Stimme nicht vertraut genug ist, um diese zuordnen zu können.

Was soll das mit "klanglichen Eigenarten" (welche eigentlich?) von Verstärkern zu tun haben? Und wenn es diese geben sollte -wie etwa bei Hai Entigen Single Ended Röhren mit ordentlich Klirr- dann kann man das auch messen. Aber das wollen gewerbliche Teilnehmer ja nur ungern wahrhaben...

Es lässt sich ja leicht herausfinden was der TE mit diesem Thread beabsichtigt hat. Hier ist der erste Beitrag:

#1 erstellt: 09. Jan 2008, 15:46 Antworten PM Mail Zitat
Es gibt keinen Verstärkerklang!

Oder doch?

Verglichen habe ich bei mir Zuhause einen eigentlich ausgemusterten Denon Vollverstärker PMA irgendwas (über 20 jahre alt) und den Marantz SR9300. Die unterschieden sich an MB-Quart Boxen (980 S) nur marginal; der Denon hatte dynamisch die Nase vorn.

Auf der Suche nach neuen Boxen schließlich habe ich viele Lautsprecher verglichen (1.000 bis 5.000 EURO Klasse) und mich letztendlich für die T+A TAL X 1.1 entschieden.

Da ich mich noch nicht für einen Verstärker entschieden hatte, sie klingen doch sowieso alle gleich, wagte ich ein Experiment: Einen sozusagen als Beifang gekauften Primare A30.1 angeklemmt und alles änderte sich schlagartig. Die Lautsprecher klangen nun besser!

Hat jemand von Euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

_________
Gruß

Bernhard


Meine Antwort auf diese Frage lautet: "Ja klar haben andere ähnliche Erfahrungen gemacht, und zwar jede Menge. Ich schätze mal dass irgendwo zwischen 10% und 15% aller in deutschen Wohnstuben stehenden HiFi-Verstärker in irgendeiner Weise auch verblindet erkennbar eigenständig klingen, warum auch immer."

ja ich, hab nen alten nad angeklemmt , darauf meine frau : mach den emmi wieder drann das klingt um längen besser.

nur meine frau wußte nicht das verstärker alle gleich klingen

cheers

Ja klar haben viele ähnliche "Erfahrungen" gemacht wie auch sogar mehr als 10-15% Horoskope lesen, Lotto spielen und Heiltipps vom Nachbarn wirksam finden.

@Chefkoch, passend zu deinem Nickname, kam sie auch angerannt aus der Küche als du den alten NAD angeklemmt hattest?

cptnkuno (Beitrag #23794) schrieb:

Janus525 (Beitrag #23780) schrieb: Oder nimm folgendes Beispiel: Du schaltest nachts die Fernsehkanäle durch und gerätst in einen bereits laufenden Spielfilm, siehst Michael Douglas..., und sofort ist Dir klar wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat. Und dabei ist es auch noch egal, welcher Fernseher verwendet wird und es funktioniert sogar im Kino. Darf ich jetzt daraus schließen, daß du der Meinung bist, daß alle diese Anlagen gleich klingen?

Hallo Janus, gibts auf diese Frage auch eine Antwort?

Hallo,

da provoziert mal wieder einer, das ist alles.

Sowas braucht man nicht mal mehr zur Kenntnis nehmen.

Ausgerechnet die, die vorher ganz groß rumtönen sind nach einem Blindtest leise, sehr sehr leise (oder laut und unflätig).

Peter

Chefkoch28 (Beitrag #23804) schrieb:

ja ich, hab nen alten nad angeklemmt , darauf meine frau : mach den emmi wieder drann das klingt um längen besser. nur meine frau wußte nicht das verstärker alle gleich klingen...

Ja sicher, solche Beispiele gibt es zuhauf. Und selbstverständlich kann man messen und herausfinden warum solche Verstärker unterschiedlich klingen. Das hat man aber versäumt und sich auf´s bloße Philosophieren über Einbildung und geheimnisvolle unentdeckte Parameter sowie auf fruchtlose Grundsatzdebatten ala "Kann nicht sein...!" und "Ist aber so...!" beschränkt. Wäre man dem stattdessen von Fall zu Fall konkret nachgegangen und hätte die Verstärker untersucht, wäre der Thread mit dieser Überschrift längst Geschichte. Hat man aber nicht...

Und ein neuer Thread hätte dann heißen können: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, wenn alle bekannten technischen Ursachen für Verstärkerklang kategorisch ausgeschlossen werden?!"

Hier hätte es nur einer Antwort bedurft: "In keinem Maße..., solange bis jemand das Gegenteil beweist..."

sm.ts (Beitrag #23798) schrieb:

So ist es. So einen Blindtest kann man nicht gewinnen, da müssten die Unterschiede schon sehr groß sein . Nach mehrmaligem Umschalten klingt (fast) alles gleich, selbst unverblindet. Kann jeder gerne selbst ausprobieren. :.

Nö, genau das Gegenteil ist der Fall. Du Verwechselst das mit einer Blindheit unserer Sinne gegenüber rapiden Änderungen, die uns vorher nicht bewusst sind.

Beim ABX-Test ist aber der freie Vergleich zwischen A und B und somit das vorherige Festellen von Unterschieden möglich. Somit ist es einfacher sich gezielt auf diese Unterschiede bei X zu konzentrieren.
Sieh dir z.B. die Entwicklung von Opus oder anderen Codecs an. Blindtests haben erst ein Feintuning ermöglicht, weil selbst kleinste Artefakte gehört wurden. Und da wurde sogar mit ABC/HR gearbeitet, also wo die Testperson nicht wusste, was die Referenz ist.

So wie Goldohren Klangunterschiede beschreiben, müsste es eigentlich ausreichen einmal A und B zu hören, und danach nur mehr X. Die groben Unterschiede sollten sofort hervorstechen und es sollte sofort klar sein, was X ist.
Das ist aber meist nicht der Fall, da beim Hören von A und B kognitive Verzerrung mitspielte, die es bei X so nicht gibt. Tja, plötzlich muss man sich aufs Gehör verlassen und nicht mehr auf die Augen, um Unterschiede zu hören. Klar, dass das von Goldohren angefochten wird.
Wenn man weiß, welches Gerät man hört, ist es viel einfacher Unterschiede zu hören.

Selbst wenn der gehörte Unterschied nicht genau festgelegt werden kann, z.B. ein "B klingt halt einfach besser", gibt es keinen Grund warum dies nicht wieder bei (X = ) B auftreten soll.

Keiner wird gezwungen zwischen A und B andauernd hin und her zu wechseln. Das fordern die Testpersonen meist selbst, weil sie von vorne herein keine Unterschiede hören (und nur das) konnten.

Jeder sollte sich mal mit dem Thema kognitive Verzerrung beschäftigen. Auch interessant: Bias blind spot

kölsche_jung (Beitrag #23775) schrieb:

<snip> Das sieht die einschlägige Literatur für das "normale Hörgedächtnis" bisher anders, du bist dann wohl die ganz große Ausnahme ...

Ich bin nach wie vor an der Fachliteratur interessiert, die diese Ansicht zum "normalen Hörgedächtnis" mittels wissenschaftlicher Studien bestätigt. Bitte nenne sie doch diesesmal.
Es muss da eine Fortentwicklung gegeben haben, denn noch vor wenigen Wochen schriebst du sinngemäß, dass es solche Quellen in der Fachliteratur nicht geben müsse, da das Offensichtliche halt nicht getestet würde...

@ Wolfmann76,

aus gutem Grund wird im wissenschaftlichen Bereich tunlichst vermieden, zusätzliche Störvariablen durch "Wetteinsätze" einzubringen; es sei denn, man wollte gerade den Einfluss solcher Wetteinsätze auf die Wahrnehmung untersuchen. (Was man übrigens z.B. im Rahmen der sog. S ignal E ntdeckungs T heorie bereits gemacht hat, zum ersten Mal vor ungefähr 50 Jahren)

Die Randi-Challenge ist eher ein Marketinginstrument; das Lesen der Challenge Bedingungen ist empfehlenswert, denn die Teilnahme/Durchführung ist keineswegs schnell erledigt, sondern eher ein sehr aufwendiges Unterfangen bis zur irgendwann erfolgenden Einigung über das konkrete Testprocedere.
Die Randi-Foundation gesteht übrigens mE ganz freimütig ein, dass sie hauptsächlich Interesse an bekannten Personen hat, die für umstrittene Fähigkeiten stehen und deren Challenge-Annahme dann auch mit entsprechender Publicity verbunden ist; der einfache "Hörer" kann die Hürden nicht so einfach nehmen- wie gesagt, die Regeln zu lesen hilft da weiter.
Übrigens hat Randi auch bei dem berühmt berüchtigten Randi-Fremer-Fall sowohl sehr kreativen Umgang (euphemistisch formuliert) unter Beweise gestellt, als auch einen Rückzieher mit recht erstaunlicher Argumentation zustande gebracht. Diese mWn immer noch nicht revidierte Argumentation macht mE auch jeden Test eines Audiogeräte im Rahmen der Challenge nach Randis Ansicht offenbar nahezu unmöglich.

Ähnliches gilt auch für die von Langohr66 erwähnte "Clark-Amplifier-Challenge"; da es um einen höheren Geldbetrag geht, nimmt Clark selbstverständlich/leider für sich das Recht in Anspruch, die Hürde für ein positives Testresultat mit 100% in eher sinnlose Höhe zu bringen, der Teilnehmer kann durch Setzen vergleichbarer eigener Geldbeträge die Hürde wiederum senken; kurzum, das hat mit seriöser Sensoriktestung nicht mehr viel zu tun.

thewas (Beitrag #23789) schrieb:

Unsinn, in den meisten dokumentierten Blindtests haben erfahrene Hörer versagt die sogar unverblindet lange davor üben konnten und die meisten haben schon unverblindet aufgegeben, meistens überschätzen sich Anfänger die denken sie sind Profis.

Stimmt das denn so?
Wir hatten doch in diesem Thread
http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

einige Testresultate zusammengetragen und schon diese rel. kurze Auflistung bestätigt deine Behauptung nicht.
Ganz im Gegenteil, wenn die Hörer erfahren sind, und unter Testbedingungen die Aufgabe trainiert haben, dann erkennen sie häufig auch umstrittene Dinge.
Ebenso scheint das auch bei Tests zu gelten, in denen über den größeren Stichprobenumfang mangelnde Erfahrung und Übung "ausgeglichen" werden.

thewas (Beitrag #23799) schrieb:

Genau weil die Unterschiede unter der Hörschwellen sind, wenn man bei dem direkten Umschalten es nicht schafft dann bei den anderen Methoden erst recht nicht. Sonst hat ja auch keiner verboten länger zu hören oder weniger oft umzuschalten, meinetwegen auch über mehrere Tage, nur warum wohl gibt es da auch keine dokumentierte Erfolge? ;)

Das Argument ist ein bisschen irreführend, oder gibt es tatsächlich "bekannte Hörschwellen" für komplexe Musiksignale?
Man kann zwar die Hypothese formulieren, falls Messungen von Einzelparametern Resultate unterhalb der bekannten Hörschwellen (für diese Einzelparameter) ergäben, dann sei auch bei komplexem Musiksignal kein Unterschied wahrnehmbar, nur ist das keineswegs zwingend so und bedarf deshalb jeweils der Untersuchung mittels psychoakustischer Experimente.

@ dreamer56,

Beweise sind bei empirischen Untersuchungen prinzipiell nicht möglich, denn es können nur bestimmte Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten verknüpft werden, weshalb immer eine (und sei sie auch noch so klein) bestimmte Restunsicherheit verbleibt.
Beweise sind nur innerhalb streng axiomatischer Systeme, also eigentlich nur innerhalb der Mathematik möglich.

Aber, da die normale Argumentation auf den bekannten Hörschwellen fusst, also ein "Black-Box-Modell" als Grundlage hat (egal, welches Audiogerät sich innerhalb der Black Box befindet, man kann durch isolierte Einzelmessungen Aussagen darüber treffen, ob Unterschiede wahrzunehmen sein können), reicht strenggenommen ein Fall aus, der das Argument widerlegt (reproduzierbar).

Die Audiotechnik weiß zwar, dass dieses Black-Box-Modell nicht für alle Fälle hinreichend sein kann, denn sowohl Gehör als auch manche "Audiotechnik" arbeiten nichtlinear, aber trotzdem bleibt es offenbar die Grundlage zumindest von Forumsdiskussionen.

@ pelowski,

Unterschied sind ja auch recht einfach zu messen, nur behauptet Holzohr dann halt flugs, diese seien ja nicht hörbar.
Eigentlich ein schönes Beispiel für einen klassischen Zirkelschluss.

Ganz im Gegenteil, wenn die Hörer erfahren sind, und unter Testbedingungen die Aufgabe trainiert haben, dann erkennen sie häufig auch umstrittene Dinge.

Jakob, ich habe dich schon mehrmals gefragt und keine Antwort bekommen, wenn das rosa Einhorn tatsächlich existiert und mehrfach gesehen wurde, warum zeigst du als erfahrener und geübter Hörer und vor allem Elektronik Entwickler das nicht mit deinen selbstentwickelten Geräte auf? Wäre doch der Durchbruch für deine Firma, bessere Werbung könnte es nicht geben.

Das Argument ist ein bisschen irreführend, oder gibt es tatsächlich "bekannte Hörschwellen" für komplexe Musiksignale? Man kann zwar die Hypothese formulieren, falls Messungen von Einzelparametern Resultate unterhalb der bekannten Hörschwellen (für diese Einzelparameter) ergäben, dann sei auch bei komplexem Musiksignal kein Unterschied wahrnehmbar, nur ist das keineswegs zwingend so und bedarf deshalb jeweils der Untersuchung mittels psychoakustischer Experimente.

Dazu habe ich doch weiter oben geschrieben:

thewas (Beitrag #23757) schrieb:

es geht ja in unserem Hobby ja nicht um den Beweis ob es doch theoretisch noch ein Parameter gäben könnte der noch nicht erforscht ist und zu wahrnehmbaren Unterschieden führen könnte (wir sind ja nicht die AES hier sondern simple Hobbyisten), sondern die User hier interessiert ob es eindeutig wahrnehmbare Unterschiede bei den meisten Geräten gibt oder man lieber sein Geld für Raumakustik, Lautsprecher usw. ausgeben sollte wo die Unterschiede um Größenordnungen höher sind, und da ist die Antwort eindeutig.

Moin.

dreamer56 (Beitrag #23779) schrieb:

Also Wopski, deine mitfühlenden Worte in Ehren, aber du hast gar nicht gelesen, dass ich keineswegs mystische Wahrheiten anstrebe! Ich habe nur die MÖGLICHKEIT der Existenz neuer Parameter als Grund angeführt, warum es prinzipiell nicht möglich ist, die Nullhypothese "Es gibt keine hörbaren Verstärkerunterschiede" zu beweisen. Oder um es für Burki etwas einfacher zu formulieren: Dass der Yeti NICHT existiert ist unbeweisbar , er könnte ja irgendwo in Hinter-Tasmanien doch existieren . Wenn er aber einmal vor Zeugen aufgetaucht ist , ist er bewiesenermaßen da. Nichts anderes habe ich erläutert.

Hast Recht, ich bitte um Entschuldigung. War ein gewisser Reflex, der mich vergessen ließ, den Kontext auch zu lesen. Der Reflex hat sich übrigens in diesem Thread herausgebildet, ich kenne ihn schon lange und habe mich früher auch mehr beteiligt. Und deshalb ist für mich das Ding mit der Aussagenlogik ein alter Hut und eigentlich ein Murmeltierthema. Die Unbeweisbarkeit einer Nichtexistenz sollte auch soweit verstanden sein und das wiederum sollte als Qualifizierung zur Diskussionteilnahme Voraussetzung sein, damit der Thread sich nicht im Kreise dreht, aber das genau tut er eben.
Die Erkenntnisse, die Du suchst (das mit den VOR-Verstärkern) sind im Übrigen auch zigfach im Verlauf dokumentiert und man könnte sie auch ganz leicht suchen, wenn nicht ständig solche Teilnehmer wie Janus Verwirrung stiften würden und die Diskussion auf Nebengleise oder in die Abwegigkeit führen würden. Gerade bei der Durchführung von Hörtests, bei der Erarbeitung von Thesen, bei der Zumessung von Relevanz bestimmter "Erlebnisse" im Hinblick aufs Thema oder der Bestimmung von Grenzen (z.B. Hörschwellen) gelten eigentlich ganz einfache Regeln (wie eben besagte Unbeweisbarkeit), die man in der Diskussion anwenden könnte, leider tut's keiner, teils aus blanker bedauerlicher Unkenntnis der wissenschaftlichen Kriterien, teils aus blankem Kalkül, um Desinformation zu streuen und die Orientierung zum Thema zu erschweren.
Es reicht eigentlich die Lektüre der FAQ-Liste von Pelmazo, um auch Deine Fragen erschöpfend zu klären. Wenn dem nicht so ist, Wäre es gut, eben jene Liste zu erweitern.

Nochmal nix für Ungut,
Gruß, Wopski

Moin.

dreamer56 (Beitrag #23779) schrieb:

Gesetzt den aus mehrheitlicher Sicht unwahrscheinlichen Fall , dabei wären Unterschiede hörbar, gilt das aus meiner Sicht als Beweis für hörbare Verstärker Unterschiede , oder ?

Im Sinne der Threadfrage nur dann, wenn die beiden Probanden (Vor-End-Kombi und VV) sich unauffällig messen. Übrigens: ist nicht jeder VV eine Kombination aus Vor- und Endverstärker?

Hi Peter,

8erberg (Beitrag #23807) schrieb:

Ausgerechnet die, die vorher ganz groß rumtönen sind nach einem Blindtest leise, sehr sehr leise (oder laut und unflätig).

wenn du genau liest was Janus schreibt, wirst du womöglich ihm Recht geben.

Ich kann zB keine Pianos nach unterschiedlichen Marken heraushören.
Ich wette mit dir, dass gute Pianisten das ohne Weiters können.

Das ist, was er gemeint hat.

Hat schon mal jemand einen SL RG 10 und eine Marantz Kombi SC, SM 11 S1 gemessen ?
Ich weis nicht wie sehr sich die Messwerte unterscheiden, aber gleich klingen tun sie jedenfalls nicht.

@xnor
Ich hab das schon so gemeint wie ich es geschrieben habe !

@Jakob1863:
Randi hat erklärt, dass es in der Vergangenheit Leute gab, die über das einfache Erkennen von verdeckten Bechern mit oder ohne Wasser monatelang hin und her diskutierten. Als dann endlich ein einfaches Protokoll ausgehandelt wurde (nur für den Vortest!), sind diese Personen spurlos verschwunden.

Es ist klar, dass sie bei den Bewerbungen etwas ändern mussten. Randi führt die Tests nicht selbst durch, ist selbst normalerweise nicht mal anwesend, und da die Experimente doppelblind sind, wissen die Durchführenden auch nicht wie das Ergebnis währenddessen aussieht.

So gut wie alle Bewerber sind bereits bei den Vortests gescheitert...


Was den Kabeltest betrifft: Pear Audio hat sich in die Hosen gemacht und den Schwanz eingezogen, genauso wie die oben genannten Personen.
Fremer wollte kurzerhand den Test mit seinen eigenen Kabeln durchführen:

I AM USING MY REFERENCE CABLE IN THIS TEST BECAUSE PEAR/BLAKE BACKED OUT.

So geht das aber nicht... Die Challenge beeinhaltete $7,250 Pear Anjou Kabel oder $43,000 Transparent Opus MM SC Kabel gegen viel günstigere Monster Kabel. Fremer's eigene Kabel hätten vorher erst untersucht werden müssen, aber ..

Was Fremer wollte ist circa so, als ob man plötzlich seine eigenen Becher für obigen Test verwenden möchte. Keiner der bei klarem Menschenverstand ist, würde $1 Mio so verwetten. Hinzu kamen die Beleidigungen und Wutausbrüche von Fremer, der anscheinend nicht lesen kann, die Lügen von Pear Audio, etc. ... und so endete das Ganze.

Lass mich raten, du verkaufst teure Kabel?

Schnabelewopski (Beitrag #23812) schrieb:

...wenn nicht ständig solche Teilnehmer wie Janus Verwirrung stiften würden und die Diskussion auf Nebengleise oder in die Abwegigkeit führen würden.

Ganz schön unverschämt... Ich bemühe mich lediglich darum dem geneigten Leser zu zeigen, dass er sich nicht nur auf bloßes Gerede verlassen muss, sondern auch auf konkrete Untersuchungen und (mühsam) erarbeitete Ergebnisse zurückgreifen kann. Dass neue Erkenntnisse nicht jedem gefallen werden war aber zu erwarten.

xnor (Beitrag #23809) schrieb:

<snip> Beim ABX-Test ist aber der freie Vergleich zwischen A und B und somit das vorherige Festellen von Unterschieden möglich. Somit ist es einfacher sich gezielt auf diese Unterschiede bei X zu konzentrieren. Sieh dir z.B. die Entwicklung von Opus oder anderen Codecs an. Blindtests haben erst ein Feintuning ermöglicht, weil selbst kleinste Artefakte gehört wurden. Und da wurde sogar mit ABC/HR gearbeitet, also wo die Testperson nicht wusste, was die Referenz ist.

Bei den Codec-Tests haben sich die entsprechenden Gruppen mit dem ABC/HR-Verfahren beschäftigt resp. es aus guten Gründen dem ABX-Verfahren vorgezogen.
Beim ABC/HR scheint ein Missverständnis vorzuliegen, denn die Vpns werden mit dem Verfahren ausführlich vertraut gemacht (s.d.a. auch ITU-R BS.1116) und die offene Referenz ist dabei bekanntermassen "A".
Hinter "B" und "C" verbergen sich zufällig gewählt jeweils der Vergleichsgegenstand und die verdeckte Referenz, die hier die Rolle einer Positivkontrolle spielt.

So wie Goldohren Klangunterschiede beschreiben, müsste es eigentlich ausreichen einmal A und B zu hören, und danach nur mehr X. Die groben Unterschiede sollten sofort hervorstechen und es sollte sofort klar sein, was X ist.

Wenn man die (oft derart) beschriebene Größenordnung wörtlich nimmt, dann stimmt das sicher (wie schon oft geschrieben, wenn es um "Welten" geht, dann braucht es keine ausgewählten Positivkontrollen oder Trainingsrunden), aber auch darunter gibt es durchaus deutliche Unterschiede, dei bekanntermassen bei Sensoriktests trotzdem unbemerkt bleiben können.
Es sei nochmals z.B. an die interessanten Experimente zur "inattentional blindness" sowie "inattentional deafness" erinnert.

Das ist aber meist nicht der Fall, da beim Hören von A und B kognitive Verzerrung mitspielte, die es bei X so nicht gibt. Tja, plötzlich muss man sich aufs Gehör verlassen und nicht mehr auf die Augen, um Unterschiede zu hören. Klar, dass das von Goldohren angefochten wird. Wenn man weiß, welches Gerät man hört, ist es viel einfacher Unterschiede zu hören. :cut

Das ABX-Verfahren erfordert nmE einen höheren Trainingsaufwand bis man auf diese Weise sinnvolle Resultate erzielen kann; es gibt auch keinen wirklichen Grund weshalb man es nun ausgerechnet verwenden _müsse_ , iaR sind "paired comparisons" sinnvoller, insbesondere auch für vereinfachte Testversuche im privaten Rahmen.
Übrigens ist es auch einfacher, _nichts_ zu hören, wenn man weiss, dass man gerade nichts hören können soll.....
Sprich, für Holzohren muss der Testgegenstand unbekannt sein, damit sie nicht ihrer Erwartungshaltung auf den Leim gehen.

Selbst wenn der gehörte Unterschied nicht genau festgelegt werden kann, z.B. ein "B klingt halt einfach besser", gibt es keinen Grund warum dies nicht wieder bei (X = ) B auftreten soll.

Nun, psychoakustische Experimente werden seit etwa 150 Jahren durchgeführt und existiert ein sehr grosser Erfahrungsschatz hinsichtlich der Störvariablen, die selbstverständlich auch im kontrollierten Test wirksam bleiben: wie schon häufiger geschrieben, Testpersonen hören keineswegs per se richtiger oder besser, nur weil sie gerade einen "Blindtest" absolvieren.

Keiner wird gezwungen zwischen A und B andauernd hin und her zu wechseln. Das fordern die Testpersonen meist selbst, weil sie von vorne herein keine Unterschiede hören (und nur das) konnten.

Nicht von ungefähr sind bei ernsthaften Tests entsprechende Trainingsphasen vorgeschaltet, damit die Vpns auch wirklich wissen, wie es funktioniert.
Bei solchen Fragestellungen hilft es ungemein, schon häufiger selbst kontrollierte Tests absolviert und mit anderen Testpersonen kontrollierte Tests durchgeführt zu haben. Bei solch ganz praktischen Versuchen entwickelt sich schnell eine deutlich realistischere Einschätzung der Schwierigkeiten, die mit dem "richtigen Hören" von Vpns unter Testbedingungen verknüpft sind.

So geht das aber nicht... Die Challenge beeinhaltete $7,250 Pear Anjou Kabel oder $43,000 Transparent Opus MM SC Kabel gegen viel günstigere Monster Kabel. Fremer's eigene Kabel hätten vorher erst untersucht werden müssen, aber ..

Du hast mit einem Recht, Randis zwischenzeitlicher Vorschlag war, dass es um Pear Anjou oder das Transparent Opus MM SC-Kabel gehen solle; später hat er das Transparent Opus von der Liste gestrichen (mit dem schwer verständlichen Verweis auf die eingebauten Netzwerke) und noch etwas später behauptet, es habe von Beginn an _nur_ das Pear Anjou Gegenstand der challenge sein sollen.

Was Fremer wollte ist circa so, als ob man plötzlich seine eigenen Becher für obigen Test verwenden möchte. Keiner der bei klarem Menschenverstand ist, würde $1 Mio so verwetten.

An der Stelle geht es ein bisschen durcheinander, denn Randi hat von Beginn an (und diesmal wirklich, wie den damaligen Veröffentlichungen zu entnehmen, wie auch übrigens den Challenge-Regeln) unmißverständlich erklärt, dass die Randi-Foundation unter keinen Umständen für die Testkabel sorgen oder aufkommen würde, dies wäre in jedem Fall Sache des Herausforderers.
D.h. wie auch von Fremer vorgeschlagen, wären ohne Rückzieher von Pear Anjou (oder Transparent, die zu dem Zeitpunkt ebenfalls noch im Spiel waren) die Testkabel Fremer zur Verfügung gestellt worden und Fremer hätte nach Probehören gemeldet, ob er einen Unterschied höre und sich damit dann einen Test zutrauen würde.

Randi argumentierte später damit, dass Fremers eigene Kabel von diesem hätten modifiziert werden können, ohne dass es jemand bemerken würde, das sei machbar, er selbst Randi könne das auch....
An der Stelle fing ich beinahe an, Fremer übersinnliche Kräfte zuzubilligen , aber ich hoffe doch, dass dem mitdenkenden Leser auffällt, weshalb Randi damit die gesamte Challenge ad absurdum führt.

Aufgelistet bedeutet es doch:
1.) Fremer kann seine Kabel so modifizieren, dass sie auch in einem kontrollierten Test von ihm erkannt werden können, obwohl es keine eigentlich wahrnehmbaren Klangunterschiede gibt. Und diese Manipulation kann weder vorher, noch während des Tests, noch später bei einer Prüfung entdeckt werden ???

2.) Fremer kann nur sein Kabel so modifizieren; ein ihm zugesandtes Kabel von Pear Anjou könnte er nicht modifizieren ????

3.) Ausser Fremer ist niemand (ausser Randi) zu einer derartigen Modifikation in der Lage; falls doch, kann somit die Challenge offensichtlich nicht mehr stattfinden ????

Hinzu kamen die Beleidigungen und Wutausbrüche von Fremer, der anscheinend nicht lesen kann, die Lügen von Pear Audio, etc. ... und so endete das Ganze.

Also, nachweislich gelogen hat bei der Geschichte Randi; dass er keine Gelegenheit ausließ, den bekannt cholerischen Fremer bis zur Weißglut zu reizen, ist ebenfalls nachzulesen; in Sachen fragwürdiger Umgangsformen nahmen sich die beiden mE also nichts.

Bleibt also, wenn Randis Argument (mE überaus fadenscheinig) stimmt, die Frage, wie bei nicht zu entdeckender möglicher Manipulation überhaupt eine Challenge im Audiobereich stattfinden solle?

Lass mich raten, du verkaufst teure Kabel?

An der Stelle solltest du Feynman folgen, denn du bist auf dem besten Wege "to fool yourself."
Soll heissen, es ist völlig egal, denn entweder stimmen die Fakten und die darauf basierenden Argumente oder sie stimmen nicht, und das ist das einzige, was zählt.

thewas (Beitrag #23811) schrieb:

<snip> Jakob, ich habe dich schon mehrmals gefragt und keine Antwort bekommen, wenn das rosa Einhorn tatsächlich existiert und mehrfach gesehen wurde, warum zeigst du als erfahrener und geübter Hörer und vor allem Elektronik Entwickler das nicht mit deinen selbstentwickelten Geräte auf? Wäre doch der Durchbruch für deine Firma, bessere Werbung könnte es nicht geben.

Prüfe doch einmal die von dir postulierten Prämissen; welchen Beleg gibt es dafür, dass es "bessere Werbung nicht geben könne???
Diese schräge Frage hast du mWn das erste Mal im einem Thread gepostet, in dem es um positive Blindtestresultate zu Frequenzweichenbauteilen ging.
Worum die Diskussion sich drehte, kannst du nachlesen, Holzohr wußte zwar nichts über die Tests (keine Wunder, liest es doch iaR überhaupt keine relevanten Publikationen), aber meckerte sofort über die Tests, die Beschreibung usw. usf., kurzum Resultate, die der eigenen Glaubenslage widersprechen, können per se nicht richtig sein.
Offenbar sind Blindtestergebnisse keineswegs "die beste Werbung", die man sich vorstellen kann .

Goldohr denkt sich, "Unterschiede kann man hören? Klar weiss ich doch"; Holzohr hingegen denkt sich "glaub ich nicht, weil wer bezahlt bestimmt die Musik" also wer kauft danach mehr als vorher??

Und am Ende ist es auch ansonsten für den einzelnen nicht weiter wichtig(das schreibe ich seit ungefähr 10 Jahren in diesem Forum), denn ob er es zu Hause ebenfalls so hört, ist eine völlig andere Frage. Deshalb ist die einzig sinnvolle Variante (und auch das schreibe ich seit ungefähr 10 Jahren in diesem Forum) die vereinfachte Blindtestversion zu Haus. Mit ausreichender Vorbereitung und Übung, denn bei den ersten Versuchen hören die meisten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eben nicht das, was wirklich zu hören ist.

Dazu habe ich doch weiter oben geschrieben: thewas (Beitrag #23757) schrieb: es geht ja in unserem Hobby ja nicht um den Beweis ob es doch theoretisch noch ein Parameter gäben könnte der noch nicht erforscht ist und zu wahrnehmbaren Unterschieden führen könnte (wir sind ja nicht die AES hier sondern simple Hobbyisten), sondern die User hier interessiert ob es eindeutig wahrnehmbare Unterschiede bei den meisten Geräten gibt oder man lieber sein Geld für Raumakustik, Lautsprecher usw. ausgeben sollte wo die Unterschiede um Größenordnungen höher sind, und da ist die Antwort eindeutig.

Geschrieben hast du vor wenigen Beiträgen eben:

Genau weil die Unterschiede unter der Hörschwellen sind, wenn man bei dem direkten Umschalten es nicht schafft dann bei den anderen Methoden erst recht nicht. Sonst hat ja auch keiner verboten länger zu hören oder weniger oft umzuschalten, meinetwegen auch über mehrere Tage, nur warum wohl gibt es da auch keine dokumentierte Erfolge?

(Smilies weggelassen) Dabei verknüpfst du Aussagen über Testverfahren und deren Ausgang mit einer Behauptung über Hörschwellen. Darum ging es mir, denn es gibt halt keine Hörschwelle für Unterschiede bei komplexen Testsignalen (sprich Musikmaterial)- von Pegelunterschieden einmal abgesehen - und der Zusammenhang mit dem direkten Umschalten ist bei einigem Nachdenken ebenfalls sehr fragwürdig, denn die Beurteilung komplexer Klangeigenschaften ist doch nicht an einen "Umschaltmoment" gebunden.

Es ist übrigens auch keineswegs die Frage, ob man sein Geld "lieber" hier oder dort ausgibt, sondern vielmehr, ob es sich um sinnvolle Kombinationen handelt. Passen z.B. Verstärker und LS nicht zusammen, dann reisst es iaR auch keine Raumakustik mehr heraus. (Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass es im Studiobereich trotz aller Raumakustik ebenfalls weitschweifende Diskussionen über Geräteklangunterschiede gibt).

Janus525 (Beitrag #23780) schrieb:

Oder nimm folgendes Beispiel: Du schaltest nachts die Fernsehkanäle durch und gerätst in einen bereits laufenden Spielfilm, siehst Michael Douglas..., und sofort ist Dir klar wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat. Oder wie die Stimme des Synchronsprechers gleich klingen wird wenn Tom Hanks auf der Bildfläche erscheint ohne dass er etwas gesagt hätte..., oder John Travolta..., oder Julia Roberts..., oder Robert De Niro..., und das weißt Du nach einigen Jahren immer noch.

Mit den Synchronsprechern hast Du ein gutes Stichwort geliefert, um zu zeigen, wie sinnlos unverblindete Verstärkertests für eine Kaufentscheidung sind

Ich hatte damals schon einige Filme gesehen, bevor mir irgendwann auffiel, dass z.B. Arnold Schwarzenegger, Sylvester Stallone, Terence Hill, John Travolta und Adriano Celentano alle von derselben Person (Thomas Danneberg) synchronisiert werden. Sogar, wenn das bekannt ist, und zwei dieser Schauspieler im selben Film (Expendables) auftauchen, ist es erstaunlich, wie sehr die Bildinformation das Gehörte überdeckt.

Nur eins war schon bei der ersten Folge im TV klar: der erwachsene Kevin Arnold ist Thomas Magnum (Norbert Langer). Der taucht nämlich als Erzähler nie im Bild auf.

Jetzt kommt wahrscheinlich die Ausrede: "man sieht den Verstärker doch auch immer". Passt aber nicht so wirklich, weil für jeden "hauptamtlichen" Musikhörer der Verstärker nur während des Auswahlprozesses eine Hauptrolle spielt. Nach dem Kauf übernimmt schnell die Musik wieder die Hauptrolle und der Verstärker wird zur unbedeutenden Requisite.

Ein verblindeter Test ist also eine realistischere Abbildung der späteren Alltagssituation

ZweckOhr schrieb:

Mit den Synchronsprechern hast Du ein gutes Stichwort geliefert, um zu zeigen, wie sinnlos unverblindete Verstärkertests für eine Kaufentscheidung sind

Mit der im musikalischen Sinne "einfachen" Stimme eines Synchronsprechers sind keine sinnvollen Tests von Hifi-Geräten möglich, dazu gibt das Signal viel zu wenig Informationen her.
Insofern hinkt der Vergleich leider etwas, da es relativ einfach ist, sich Stimmen einzuprägen und länger im Gedächtnis zu halten, wesentlich länger jedenfalls als eine komplexe Musikaufnahme.

Wenn ich Tests im HIFI-Bereich durchführen möchte, brauche ich komplexe Musikaufnahmen, z.B eine Orchestereinspielung mit vielschichtigen Instrumenten, räumlicher Staffelung der Instrumente oder auch Sänger und ganz wichtig - Dynamik in der Musik - und ich höre gerne mal laut.
Die Verstärker müssen in der Lage sein, diese Musik so herüberzubringen, dass man zumindest imaginär meint, tatsächlich live im Konzertsaal zu sitzen.
Einige meiner Verstärker schaffen diese "Illusion" sehr gut, andere schaffen das weniger gut.

Ganz entscheidend für einen Vergleichstest ist also ein sehr gut bekanntes, excellentes, vielschichtiges Musikmaterial und eine gewisse Leistungsanforderung an den Verstärker.

Blindtests mit Geräten in Zimmerlautstärke mit platten Musikaufnahmen sind nonsens.

Rufus

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Nicht von ungefähr sind bei ernsthaften Tests entsprechende Trainingsphasen vorgeschaltet, damit die Vpns auch wirklich wissen, wie es funktioniert. Bei solchen Fragestellungen hilft es ungemein, schon häufiger selbst kontrollierte Tests absolviert und mit anderen Testpersonen kontrollierte Tests durchgeführt zu haben. Bei solch ganz praktischen Versuchen entwickelt sich schnell eine deutlich realistischere Einschätzung der Schwierigkeiten, die mit dem "richtigen Hören" von Vpns unter Testbedingungen verknüpft sind.

Dem kann ich nur beipflichten. Auch ich habe am Anfang unterschätzt wie schwierig es sein würde, unverblindet relativ leicht erfassbare Unterschiede verblindet wieder zu erkennen. Die wirkliche Herausforderung liegt aber m.E. nicht daran, das kann mehr oder weniger (unter Anleitung) innerhalb weniger Tage erlernen.

Zweck0r (Beitrag #23821) schrieb:

Jetzt kommt wahrscheinlich die Ausrede: "man sieht den Verstärker doch auch immer". Passt aber nicht so wirklich, weil für jeden "hauptamtlichen" Musikhörer der Verstärker nur während des Auswahlprozesses eine Hauptrolle spielt. Nach dem Kauf übernimmt schnell die Musik wieder die Hauptrolle und der Verstärker wird zur unbedeutenden Requisite.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es erfolgt über die Zeitachse eine Zuordnung klanglicher Meriten oder Mängel zum (sinngemäß) Anblick des Gerätes. Und diese Zuordnung bleibt auf Dauer erhalten wenn sie einmal gefestigt ist. Wenn ich also über Jahre mit dem Klang eines Verstärkers rundherum glücklich geworden bin, dann durchströmt mich bei dessen Anblick ganz automatisch ein wohliges Gefühl, und ich verspüre eine Art innerer Hinwendung. Wenn mir aber ein Verstärker wiederholt auf die Nerven gegangen ist, dann geschieht das Gegenteil. Allerdings mehr theoretisch, weil ich diesen Verstärker schon längst nicht mehr hätte und mir sein Anblick dem zufolge erspart bliebe.

Jakob1863 (Beitrag #23820) schrieb:

Prüfe doch einmal die von dir postulierten Prämissen; welchen Beleg gibt es dafür, dass es "bessere Werbung nicht geben könne??? Diese schräge Frage hast du mWn das erste Mal im einem Thread gepostet, in dem es um positive Blindtestresultate zu Frequenzweichenbauteilen ging. Worum die Diskussion sich drehte, kannst du nachlesen, Holzohr wußte zwar nichts über die Tests (keine Wunder, liest es doch iaR überhaupt keine relevanten Publikationen), aber meckerte sofort über die Tests, die Beschreibung usw. usf., kurzum Resultate, die der eigenen Glaubenslage widersprechen, können per se nicht richtig sein. Offenbar sind Blindtestergebnisse keineswegs "die beste Werbung", die man sich vorstellen kann . Goldohr denkt sich, "Unterschiede kann man hören? Klar weiss ich doch"; Holzohr hingegen denkt sich "glaub ich nicht, weil wer bezahlt bestimmt die Musik" also wer kauft danach mehr als vorher??

Da machst du es dir aber sehr leicht, es gibt auch Käufer zwischen den beiden Extremas die sich sehr wohl das ganze relativ voreingenommen angehen und auch interessiert an dokumentiertem Wissen oder Tests sind, aber es ist den meisten hier klar dass du so argumentieren würdest weil du selber weißt dass du das rosa Einhorn nicht herzaubern kannst.

Und am Ende ist es auch ansonsten für den einzelnen nicht weiter wichtig(das schreibe ich seit ungefähr 10 Jahren in diesem Forum), denn ob er es zu Hause ebenfalls so hört, ist eine völlig andere Frage. Deshalb ist die einzig sinnvolle Variante (und auch das schreibe ich seit ungefähr 10 Jahren in diesem Forum) die vereinfachte Blindtestversion zu Haus. Mit ausreichender Vorbereitung und Übung, denn bei den ersten Versuchen hören die meisten mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit eben nicht das, was wirklich zu hören ist.

Wieso machst du dann nicht das mit deinen Kunden, wäre das wieder angeblich kontraproduktiv zu deinen Verkäufen? Und wenn so leicht erkennbar müsste es tausende solcher dokumentieren Tests geben.

(Smilies weggelassen) Dabei verknüpfst du Aussagen über Testverfahren und deren Ausgang mit einer Behauptung über Hörschwellen. Darum ging es mir, denn es gibt halt keine Hörschwelle für Unterschiede bei komplexen Testsignalen (sprich Musikmaterial)- von Pegelunterschieden einmal abgesehen - und der Zusammenhang mit dem direkten Umschalten ist bei einigem Nachdenken ebenfalls sehr fragwürdig, denn die Beurteilung komplexer Klangeigenschaften ist doch nicht an einen "Umschaltmoment" gebunden.

Gibt es dazu irgendwelche konkrete Beweise?

Es ist übrigens auch keineswegs die Frage, ob man sein Geld "lieber" hier oder dort ausgibt, sondern vielmehr, ob es sich um sinnvolle Kombinationen handelt. Passen z.B. Verstärker und LS nicht zusammen, dann reisst es iaR auch keine Raumakustik mehr heraus.

Und spätestens an diesem Punkt machst du deine komplex formulierten und lang recherchierten geposteten Quellen leider kaputt und zeigst du dass du entweder absolut keine Erfahrung zu den Großenördnungen hast oder absichtlich so einen Unsinn verstreust und da ich deine Intelligenz schätze, denke eher das zweite.

Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass es im Studiobereich trotz aller Raumakustik ebenfalls weitschweifende Diskussionen über Geräteklangunterschiede gibt.

Oh ja, da gibt es auch genügend "Helden", sind ja auch keine TH Professoren sondern meist empirische "Handwerker" (was gar nicht despektierlich zu ihrem Beruf ist, nur es ist schon Unterschied wenn ein Reifenentwickler von Conti und ein Reifenhändler einen Reifen "analysieren"). Man muss sich ja nur an den Fall Jambor erinnern.