In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Danke, Theo. Wobei ich mich auch beim Klirr wundere, daß bei Zimmerlautstärke 3-4% k2-Klirr vielen sofort auffallen (oder aufzufallen scheinen). Wirklich offensichtlich wird es in meinen Augen erst ab niedrigen zweistelligen Werten.

Hi,

streng genommen müsste der Threadtitel so lauten:
in welchem Maße gibt es Endstufenklang?

Denn ein PhonoPre ist auch ein Verstärker, sogar ein sehr Wichtiger.
Und dass es bei denen doch recht deutliche Klangunterschiede gibt bestreitet wohl niemand.

Ich habe kürzlich einen neuen PhonoPre bekommen.
Das ist der Forum PP vom aaa forum:
http://www.analog-fo...re-mm-mc-für-ca-80€/

Mein lieber Schwan ... ggü. dem eingebauten PP vom Pioneer A504R ein heftiger Unterschied.
Vor allem die Stereotiefe ist nun wirklich da

Ein gutes Projekt was da engagierte Leute durchgezogen haben.
Respekt !

Hi,

burninnik (Beitrag #23720) schrieb:

Anstatt nachzufragen, unterstellt er mir aber eine noch größere Ignoranz als meine tatsächliche.

jedenfalls nicht mit Absicht.

Daher stelle ich die Frage vielleicht nochmals: Resultiert die Mittenbetonung bei gewissen Röhrenendstufen ohne globale negative Rückkopplung aus den Impedanzmaxima bei Dreiwegelautsprechern?

Unwahrscheinlich. Wie erwähnt, wird die Mittenbetonung ebenso bei Vollbereichslautsprechern wahrgenommen (und wenn tatsächlich vorhanden auch gemessen). Genauso bei 2-Wege Lautsprechern, 4 Wege ....

LG Tom

EPMD, bei Phonovorverstärkern geht es um die Anpassung der Last des Tonabnehmers (z.B. kapazitive bei MMs) an den Vorverstärker, die genau so angepasst sein muss dass die dadurch entstandene Überhöhung im Hochton in einem bestimmten Bereich ist. Zudem gibt es unterschiedliche Entzerrungen der Schneidkennlinies, z.B. RIAA, Deca usw. Wenn beides bei sauberen Konstruktionen identisch ist dann verschwinden auf einmal solche Schwurbelunterschiede wie Stereotiefe usw. Sowas hat mit Verstärkerklang wie er hier diskutiert wird nichts zu tun.

Hi,

Wenn Du so willst, dann hat man bei Endstufen eine Lastanpassung des Ausgangs,
bei Phonopres eine Quellenanpassung des Eingangs.

Was ich sagen wollte: na klar gibt es Unterschiede im Klang bei Verstärkern.
Das ist doch gar keine echte Frage.

Die echte Frage ist: wie groß sind die Klangunterschiede von Verstärkern?

Nimm die billigste Kiste von Vollverstärker die Du finden kannst,
höre sie gg. den besten Vollverstärker den Du testen kannst
u. Du wirst hören, dieser Klang!Unterschied ist ungefähr so groß wie bei PhonoPres.

D.h. für mich: ich akzeptiere geringe Unterschiede wie zB. mein Denon PMA 715 R gg. einem dicken Accuphase.
(an meinen LS)
Ich akzeptiere aber nicht mehr die deftigen U. zw. gutem PhonoPre u. Wischiwaschi PP.

Das muss ich wissen: wie sind die realen Verhältnisse?

Empfindlichkeit des Gehörs in dem Bereich + höherer Klirr im Bassbereich + Impedanzsenke im oberen Bassbereich + allgemein hoher Klirr -> Unmengen an grauslichen Intermodulationsprodukten, die keinen harmonischen Zusammenhang mit der Musik haben ...

Dazu kann dann noch eine Interaktion der Impedanzen dazu kommen, wenn der Lautsprecher in dem Bereich einen entsprechenden Buckel aufweist. (~15 Ohm Spitzen in dem Bereich sind durchaus anzutreffen bei 4 Ohm LS.)

=> "Mittenbetonung"

EPMD (Beitrag #23724) schrieb:

Hi, Mein lieber Schwan ... ggü. dem eingebauten PP vom Pioneer A504R ein heftiger Unterschied. Vor allem die Stereotiefe ist nun wirklich da

Wie erzeugt denn ein Phono-Vorverstärker "Stereotiefe"?

Nach meiner Kenntnis wird diese ebenso wie die Phantommitte vom Toningenieur im Studio "virtuell" erzeugt.
Welche elektrischen Parameter eines PP nehmen quasi nachträglich darauf Einfluss?
Sämtliche Vollverstärker und Receiver (aus den 70er bis 90er Jahren), die ich bislang besessen habe, waren hinsichtlich der Phonovorstufe unauffällig, d.h. reproduzierbare Unterschiede waren nicht vorhanden...

EPMD (Beitrag #23727) schrieb:

Wenn Du so willst, dann hat man bei Endstufen eine Lastanpassung des Ausgangs, bei Phonopres eine Quellenanpassung des Eingangs.

Nur dass man bei einem MM-Phonoverstärker gezielt eine angepasste Resonanz mit der Kapazität des Tonabnehmers generiert damit das das ganze funktioniert während bei Endstufen mit ausreichend Dämpfungfaktor (also die große Mehrheit der Geräten von soliden Herstellern) es so eine Interaktion nicht gibt, da bleibt der Frequenzgang flach, also Äpfel mit Birnen.

Was ich sagen wollte: na klar gibt es Unterschiede im Klang bei Verstärkern. Das ist doch gar keine echte Frage.

Nur weil du es sagst ist es längst nicht so, wenn man nicht gerade über Sperrmüll, defekte Geräte und Fehlkonstruktionen redet, sondern die solide große Mehrheit.

Nimm die billigste Kiste von Vollverstärker die Du finden kannst, höre sie gg. den besten Vollverstärker den Du testen kannst u. Du wirst hören, dieser Klang!Unterschied ist ungefähr so groß wie bei PhonoPres.

Billig muss nicht automatisch schlecht bedeuten, es gibt bei beiden günstige Produkte die nicht anders klingen als mehrfach teureres Highend.

D.h. für mich: ich akzeptiere geringe Unterschiede wie zB. mein Denon PMA 715 R gg. einem dicken Accuphase. (an meinen LS) Ich akzeptiere aber nicht mehr die deftigen U. zw. gutem PhonoPre u. Wischiwaschi PP.

Gleich weiter oben schreibst du doch dass nach deiner Meinung die Unterschiede ähnlich sind?

Das muss ich wissen: wie sind die realen Verhältnisse?

Dann lies mal den Thread durch, ist eigentlich alles schon geschrieben.

Und noch etwas, kein Techie behauptet, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern gibt. Nur zwischen sich gleich messenden Verstärkern innerhalb der jeweiligen gleichen pasenden Betriebsbedingungn gibt es kein Unterschied. Das gilt auch für Röhrenamps...Bedingung: "gleich messend"...und das ist bei diesen ab und an (gewollt) eben nicht so.

Genau so ist es,alles Andere was Behauptet wird kann man beim Besten Willen nicht hören! Ich kann mal nur Empfehlen mal einen Hört-Test beim Doc. zu machen um selber zu wissen wie gut ist eigentlich mein Gehör noch.Danach können wir uns über Klang unterschiede von Verstärker unterhalten.

TheRock

Danke Tom, Theo und xnor.
Ich habe also verstanden, daß durch negative Rückkopplung - selbst bei Verstärkern mit höherer Ausgangsimpedanz - selbst bei nicht-impedanzlinearisierten Lautsprechern die lautsprecherimpedanzabhängige Dämpfung unhörbar klein ist. Wie verhält es sich dann aber mit nicht-reellen Komponente der komplexen Last? Werden impedanzmodulierte Phasendrehungen durch die negative Rückkopplung ebenso effektiv unterdrückt?

Rückkopplung ist nicht gleich Rückkopplung, sie hängt vom Feedback Gain ab wie stark der Frequenzgang mit der Impedanzschwankung abweicht.

burninnik (Beitrag #23732) schrieb:

Ich habe also verstanden, daß durch negative Rückkopplung - selbst bei Verstärkern mit höherer Ausgangsimpedanz - selbst bei nicht-impedanzlinearisierten Lautsprechern die lautsprecherimpedanzabhängige Dämpfung unhörbar klein ist. Wie verhält es sich dann aber mit nicht-reellen Komponente der komplexen Last? Werden impedanzmodulierte Phasendrehungen durch die negative Rückkopplung ebenso effektiv unterdrückt?

Negative Rückkopplung führt ja zu geringerer Ausgangsimpedanz.
Die Ausgangsimpedanz bildet einen Spannungsteiler mit der Last, der mit der Frequenz variiert (weil Impedanz und nicht Widerstand), der sehr wohl hörbare Auswirkungen auf den Frequenzgang haben kann.

Bei "Dämpfung" muss ich immer an Dämpfungsfaktor denken, der aber ab DF=20 gerade mit passiven LS kaum mehr Unterschiede an den Treibern selbst ausmachen kann. Meinst du mit Dämpfung auch die elektromechanische Dämpfung durch die Schwingspule der einzelnen Treiber?

Eine ideale Spannungsquelle interessiert die Last herzlich wenig. 1V am Eingang wird mit 10x Verstärkungsfaktor zu 10V am Ausgang unabhängig von der Frequenz. Wenn die Last mit 1V dagegen hält, dann gibt die Quelle halt 11V ab, was in Summe wieder die gewünschten 10V ergibt.

Hi,

burninnik (Beitrag #23732) schrieb:

Ich habe also verstanden, daß durch negative Rückkopplung - selbst bei Verstärkern mit höherer Ausgangsimpedanz - selbst bei nicht-impedanzlinearisierten Lautsprechern die lautsprecherimpedanzabhängige Dämpfung unhörbar klein ist.

solange die Stromlieferfähigkeit des Verstärkers nicht überlastet wird. Sonst haben wir Clipping. Impedanzsenken sind aber bei normalen Lautsprechern idR. im Tieftonbereich (bei Elektrostaten idR. bei 18kHz bis 20kHz) und haben daher mit einem "warmen Klang" bzw. einer Mittenbetonung nichts zu tun.

NFB reduziert die Ausgangsimpedanz. Vereinfacht ausgedrückt: (Anodenwiderstand durch Anzahl der Röhren) dividiert durch (Ausgangstrafo Primärwücklung durch Sekundärwicklung) ist Ausgangsimpedanz.

Beispiel: 2 Stück 6550 push/pull haben einen kombinierten Anodenwiderstand von ca. 10kOhm. Ausgangstrafo Primärwicklung 5kOhm durch Sekundärwicklung 8 Ohm = 625. 10.000 Ohm durch 625 = 16Ohm Ausgangsimpedanz. Mit 25dB NFB kommt man auf ca. 0,8 Ohm runter. (25dB NFB dividiert die Impedanz etwa um den Faktor 18).


NFB macht natürlich noch mehr, ist aber kein Wundermittel. Sprich: es ist kein Problem einen Röhrenverstärker mit NFB zu bauen, der hörbare Defizite hat.


Die Frage ist, worum es Dir geht. Wärme und Mittenbetonung bei manchen Röhrenverstärkern? Da würde ich im Frequenzgang und bei harmonischen Verzerrungen suchen. Da brauchst Du mal einen Verstärker, den man überhaupt hörbar identifizieren kann. Mich persönlich würde es wundern, wenn jemand in der Lage wäre, VTL, Audio Research oder ähnliche Röhrenendstufen sicher herauszuhören, im Vergleich zu ordentlichen Transistorendstufen. Trotzdem sagt man ihnen "Röhrensound" nach, ich kann das nicht recht nachvollziehen.

Ein Ansatzpunkt wären allenthalben die alten A1 von Musical Fidelity. Die wurden von Tim de Paravincini entwickelt, sind nicht ganz unproblematisch, und man sagt ihnen nach, dass sie obwohl Transistorgeräte typischen Röhrensound haben. Soweit ich mich erinnere, konnte man das aber im Frequenzgang und THD Werten ablesen. Leider habe ich ad hoc keine Messungen gefunden.

Ich hatte zwar den Vollverstärker mit der Schaltung, kann aber nicht mehr sagen, ob da ein "Röhrensound" war.

Aber wenn Du den Röhrensound festnageln willst, würde ich da ansetzen, Transistorgeräte, denen man Röhrensound nachsagt untersuchen und gucken, wo genau die sich von anderen Transistorgeräten unterscheiden, und wo sie Gemeinsamkeiten mit Röhrengeräten haben.

LG Tom

xnor (Beitrag #23734) schrieb:

Bei "Dämpfung" muss ich immer an Dämpfungsfaktor denken, der aber ab DF=20 gerade mit passiven LS kaum mehr Unterschiede an den Treibern selbst ausmachen kann. Meinst du mit Dämpfung auch die elektromechanische Dämpfung durch die Schwingspule der einzelnen Treiber?

Ich meinte mit dem ungeschickten Ausdruck eigentlich nur den frequenzabhängigen Pegelabfall, entschuldige.

Danke, Tom, für die Mühe, detailiert auf die Röhre-Warmer-Sound-Mythologie einzugehen. Ein Argument (neben k2-Klirr und eventuellen FG-Verbiegungen), das mir auch noch einfällt, ist das soft clipping, daß vor allem bei so niedrig einstelligen Wattendstufen à la 300B-SET schon bei leicht gehobenen Pegeln hörbar werden kann. Wobei dumpf oder blechern wohl eine angemessenere Beschreibung wäre.
Die Röhrenendstufen, die ich selbst bei mir zuhause gehört habe, klangen aber allesamt nicht warm (wenn man vom Trafobrummen und der Hitze absieht).

All diese auf die Linearität des FGs bezogenen lastabhängigen Verstärkereffekte hätten ja (wenn sie - wie ja in der Regel nicht der Fall mit allen gängigen Verstärkern - in hörbarer Größenordnung stattfinden würden) am ehesten Klangveränderungen zur Folge, die ich als Verfärbungen oder tonale Verfälschung bezeichnen würde.
Ich möchte aber noch einmal zurück auf den Imaginärteil der frequenzabhängigen komplexen Last zurückkommen: Wie würden sich (wenn sie hinreichend große wären) frequenzabhängige Veränderungen der Phase entsprechend dem Impedanzverlauf des Lautsprechers auf den Klangeindruck auswirken? Wirkt der Klang diffuser, weniger ortbar? Könnte Räumlichkeit anders wahrgenommen werden? Könnte sich die Anregung von Raummoden verändern?

xnor (Beitrag #23734) schrieb:

Bei "Dämpfung" muss ich immer an Dämpfungsfaktor denken, der aber ab DF=20 gerade mit passiven LS kaum mehr Unterschiede an den Treibern selbst ausmachen kann.

Die durch die EMK induzierten Ströme müsse ja durch alle Widerstände des Stromkreises durch.
http://erosito.agota...eorge-Augspurger.pdf

Naja, also wenn mit "hohe Ausgangsimpedanz" mehrere Ohm gemeint sind, dann kann man da schnell einmal ein paar dB Unterschied im Frequenzgang berechnen.
Zout=4, Zlast=4 bis 15 Ohm => +4 dB

Was "k2-Klirr" betrifft, tja da muss man sich fragen bei welcher Last und Ausgangsleistung denn diese "schön" (eigentlich ist jede Art von nichtlinearer Verzerrung unschön) abgestuften Klirrspektrum-Grafiken gemessen wurden.
Wenn man Richtung Clipping geht, was bei manchen Röhrengeräten ja schon 10W an 8 Ohm sein kann, sieht man manchmal auch eine stark ansteigende k3, oder gar eine k5, die vom Pegel her über k2, k3 und k4 liegt. Wenn man also an die Grenzen geht, was bei solchen Geräten schnell passieren kann, dann ist quasi alles möglich.

Ja, wenn hohe Ausgangsimpedanz nur den FG verbiegen würde, dann bräuchte man nur einen EQ um dies so zu korrigieren, dass man aus dem LS keine Unterschiede zu einer geringeren Ausgangsimpedanz mehr hören könnte. Wer aber den Membran-mit/ohne-Kurzschluss-anstupsen-Test gemacht hat weiß, dass es nicht so einfach ist.

Wie würden sich (wenn sie hinreichend große wären) frequenzabhängige Veränderungen der Phase entsprechend dem Impedanzverlauf des Lautsprechers auf den Klangeindruck auswirken?

Mit hoher Ausgangsimpedanz? Da das alles zusammenhängt ist das nicht so einfach getrennt zu betrachten.

Hauptunterschied ist z.B, dass bei negativer Phase (direkt über der Resonanzfrequenz) mit einer Spannungsquelle der Strom der Spannung vorausgeht, während bei einer Stromquelle die Spannung dem Strom nachhinkt.
Stopp man das Eingangssignal (0V), dann geht auch der Ausgang sofort auf 0 mit einer Spannungsquelle. Der Strom dreht sich um und wirkt sofort gegen das Nachschwingen der Schwingspule. Mit hoher Ausgangsimpedanz stoppt der Strom, aber die Spannung schwingt fröhlich weiter, genauso wie die Schwingspule selbst.

xnor (Beitrag #23738) schrieb:

Wer aber den Membran-mit/ohne-Kurzschluss-anstupsen-Test gemacht hat weiß, dass es nicht so einfach ist.

Ist ja auch nur der Unterschied zischen näherungsweise 0 und unendlich Ohm.
Darum geht es aber ja nicht. Dieser Anstubstest wird gern gemacht und Käufer zu veräppeln.
Wenn macht mal den Test mit einen Kurzschluss und 0.5 Ohm Widerstand,

Klar ist da der Unterschied gering, man verringert den DF ja auch nur auf 16 wobei wir uns ja anscheinend einig sind, dass circa 20 gut genug ist.

Das Problem ist nur, dass verschiedene Röhrenverstärker auch mal 4 - 10 Ohm Ausgangsimpedanz haben, und diese ist auch nicht wirklich konstant. Bei manchen kann man einen klaren Anstieg gegen 20 kHz messen.
Dazu noch der Klirr.

Selbst wenn man Holzohren hat hört man zumindest aufgrund des gerne mal 4-stelligen Preises einen Unterschied.

Das HighEnd mit Hifi nur eine Schnittmenge hat, wird daran deutlich.

An und für sich schade, daß High-End oft eine Hinwendung zu Scharlatanerie zu sein scheint. Versteht mich nicht falsch - das ist keine grundsätzliche Kritik daran, alte Schaltungstechnik und Verstärkerlayouts nicht auch am Leben zu halten. Auch wenn es ein hinkender Vergleich ist: Historische Aufführungspraxis bemüht sich um die Verwendung historischer Musikinstrumente und Aufführungspraktiken. Daher finde ich es spannend, wie historisch gesehen nicht-ausgereifte Verstärker klingen, insbesondere bei Röhrengeräten, insbesondere bei Musikkonserven aus der Zeit.
Was mir aber bei "echtem" High-End gefallen würde, ist die weitere Optimierung der Verstärkertechnik. Nicht, damit es hörbar noch besser verstärkt wird, sondern weil ich es einfach mag, wenn man tut, was technisch möglich ist.Also den Klirr nochmals eine Zehnerpotenz verschieben, die SNR nochmals verbessern. Oder sich bei der Wandlertechnik wieder R/2R-Designs widmen. Oder bei Plattenspielern wieder Direktantrieb neu entwickeln.

Ich wollte nochmals auf meine Frage bezüglich Verstärker und komplexe Last zurückkommen. Kann ich davon ausgehen, daß ein laststabiler Verstärker, der Frequenzgangabweichungen von <<0.5dB zeigt auch keine relevanten Phasenverschiebungen generiert? Ich würde selbst auf ein Jein tippen, da sich ja (wenn ich mich richtig an das Rechnen in der komplexen Zahlenebene erinnere) der reelle Wirkwiderstand an einer Frequenzstelle betragsmäßig ja aus unterschiedlichen kapazitiven und induktiven Verhältnissen (mindestens zwei?) ergeben könnte, oder? Zumindest rechnerisch sollte so ja sogar eine betragsmäßig große Phasenverschiebung möglich sein, selbst wenn der Wirkwiderstand sehr klein ist. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Moin!

burninnik (Beitrag #23736) schrieb:

All diese auf die Linearität des FGs bezogenen lastabhängigen Verstärkereffekte hätten ja (wenn sie - wie ja in der Regel nicht der Fall mit allen gängigen Verstärkern - in hörbarer Größenordnung stattfinden würden) am ehesten Klangveränderungen zur Folge, die ich als Verfärbungen oder tonale Verfälschung bezeichnen würde. Ich möchte aber noch einmal zurück auf den Imaginärteil der frequenzabhängigen komplexen Last zurückkommen: Wie würden sich (wenn sie hinreichend große wären) frequenzabhängige Veränderungen der Phase entsprechend dem Impedanzverlauf des Lautsprechers auf den Klangeindruck auswirken? Wirkt der Klang diffuser, weniger ortbar? Könnte Räumlichkeit anders wahrgenommen werden? Könnte sich die Anregung von Raummoden verändern?

Die Änderungen in Phase und Amplitude (natürlich nur wenn frequenzabhängig!) sind gleichartig:

Ein Frequenzpeak IST ein verlängertes Nachschwingen.


Bedeutet also, frequenzabhängige Phasenverschiebungen werden nicht anders wahrgenommen als frequenzabhängige Amplitudenschwankungen: Als Klangverfärbung, Dröhnen, Diffuses Klangbild... (je nachdem in welchem Bereich die nichtlineare Verzerrung auch immer auftritt)

burninnik (Beitrag #23742) schrieb:

Was mir aber bei "echtem" High-End gefallen würde, ist die weitere Optimierung der Verstärkertechnik. Nicht, damit es hörbar noch besser verstärkt wird, sondern weil ich es einfach mag, wenn man tut, was technisch möglich ist.Also den Klirr nochmals eine Zehnerpotenz verschieben, die SNR nochmals verbessern. Oder sich bei der Wandlertechnik wieder R/2R-Designs widmen. Oder bei Plattenspielern wieder Direktantrieb neu entwickeln.

So ein Technikreferenzkampf gab es in den frühen 80ern von den großen Japanischen Weltkonzernen die Kleinserien ohne jegliche Kompromisse rausbrachten zu denen z.B. Geräte wie der SP-10 MK3 gehören die von den Messwerten bis heute nicht übertroffen sind. Der Hifi Markt ist aber leider kurz danach "gestorben" und solange er nicht stark boomt investieren solche Konzerne lieber in Produkte mit viel mehr Umsatz, z.B. Fernseher. Wobei es ja anscheinend wieder ein kleines Comeback von teuren Sony, Onkyo und Denon Geräten gibt und am Freitag soll in der IFA Panasonic anscheinend das Comeback von Technics und deren Wiederkehr ins Highend erläutern, hoffentlich wird sowas erfolgreich und kein heutiger Voodookram.

ich spar mir mal die zitate anderer, damit sich keiner auf den schlips getreten fühlt, wobei ich mich schon frage, ob und wie diese personen messen (ausser janus, da wissen wir es ja jetzt . also nochmal:

ingo74 (Beitrag #23703) schrieb:

...man kann schnell, einfach und günstig herausfinden, ob die so oft gehörten unterschiede tatsächlich existieren oder ob man sich diese einbildet.

mir geht es nicht um die unterschiedhörer, denen nichts wichtiger ist, als nuancen wahrzunehmen, sondern um die, die meinen, durch einen verstärkertausch würden sich auf einmal welten auftun. diese welten müssen sich auch im frequenzgang am hörplatz messen lassen, wenn nicht, ist es einbildung.
warum die frequenzgangmessung am hörplatz..? weil es halt einfach ist, mikro hinstellen, messen, verstärker umstöpseln, messen - fertig. kostet wenig und kann jeder und es reicht, um praxisrelevante unterschiede aufzuzeigen. zudem zeigt eine solche messung das, was "wir" hören.

da es hier ja nicht geglaubt wird - hier ein beispiel, es gibt diverse berichte hier im forum, dass der pio wesentlich "dünner", dh bassärmer spielt, während der denon natürlich deutlich besser klingt. ich frage mich da immer, wie das geht, wenn der frequenzgang nahezu identisch ist und unter praxisrelevanten bedingen so kein unterschied zu hören ist;)
ich habe solche messungen im bekanntenkreis mehrmals gemacht und viele staunende gesichter gesehen und kam mir jedesmal wie bei "des kaisers neue kleider" vor....:

wummew (Beitrag #1) schrieb:

- Sonus faber Toy i ... - Mittelklasse trifft auf Spitzenmodell: Pioneer SC-1223 und Denon AVR-4520 Zwischen den Messungen habe ich übrigens das Mikro in keinster Weise in der Position verändert, so daß zumindest hier eine Ungenauigkeit im Vergleich ausgeschlossen werden kann. Und da dies ja doch des Öfteren mal ein Thema hier im Forum ist, habe ich natürlich auch noch einen Vergleich von Pure Audio von beiden Geräten für euch. Ich habe die Ergebnisse getrennt nach Kanal übereinander gelegt. Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, linker Kanal: Denon AVR-4520 und Pioneer SC-1223 im Vergleich, rechter Kanal: Hier ist deutlich zu sehen, daß der AVR-4520 und der SC-1223 grundsätzlich identisch verstärken. Nun könnte man mir an dieser Stelle vorwerfen, daß ich offensichtlich beim Einpegeln der beiden Geräte um ca. 1 dB versagt habe. Aber wenn dem nicht so gewesen wäre, hätte man nun vermutlich gar nicht erkennen können, daß es sich überhaupt um jeweils zwei unterschiedliche Messungen gehandelt hat. Die Erkenntnis, die mir bei diesem Test am wichtigsten war: Die digitalen Endstufen des Pioneer verstärken wie die analogen Endstufen im Mono-Aufbau des Denon AVR-4520.

http://www.hifi-foru...read=2207&postID=1#1

thewas (Beitrag #23744) schrieb:

..... hoffentlich wird sowas erfolgreich und kein heutiger Voodookram.

Ja denn das ist ja die Krux, heutzutage ist alles " High End" und jeder Quark wird als Klangver(schlimm)besserung angepriesen.

Hi,

burninnik (Beitrag #23742) schrieb:

An und für sich schade, daß High-End oft eine Hinwendung zu Scharlatanerie zu sein scheint.

das ist es nicht zwangsweise. Im Gegenteil ist es teilweise bemerkenswert, was hier teilweise gemacht wird, bei Röhrenverstärkern.

Da gibt es ein OTL Patent aus ca. 1995, oder Verstärker mit über 1000 Röhrenwatt, andere entwickeln Schaltungen mit bestimmten Vorgaben, z.B. SE, oder ohne Feedback, etc. und es ist durchaus bemerkenswert, wie gut die Ergebnisse sind, oft eben obwohl sie modernere oder althergebrachte Schaltungen explizit nicht verwenden. Insgesamt gesehen kommen diese Geräte nicht an moderne Technik heran, also jetzt messtechnisch, aber für sich genommen sind die Ergebnisse oft unerwartet messtechnisch sauber.


Das Problem sind da eher die Presse und Händler, und im Endeffekt (potentielle) Kunden, die dann gerne Unterschiede hören (ob welche da sind oder nicht) und auch gleich wissen, was "besser" ist, und auch gerne mal gewissen Klangeigenschaften gewissen Schaltungen zuordnen.

Das ist der Unfug!

Wenn jemand einen billigen DVD Spieler mit einer Röhrenausgangsstufe austattet - abgesehen davon, dass dabei idR, einschlägige Sicherheitsstandards missachtet werden - ist ja durchaus interessant und kreativ, nichts dagegen einzuwänden. Wenn derjenige dann aber behauptet, damit würde er das Billiggerät "auf das Niveau eines 10.000 Euro DVD Spielers" befördern, da kann man nur den Kopf schütteln.

Und der treibt seltsame Blüten, denn korrekt und nicht kritisiert sind die Leute, die sagen, dass ihre Röhrengeräte zwar messtechnisch nicht an Transitorgeräte rankommen, aber trotzdem nicht hörbar von ihnen unterschieden werden können. Das Problem sind die, die behaupten ihr Zeug wäre hörbar besser, ....

LG Tom

uiuiui seit meinem letzten einsteigerpost hat sich ja einiges getan.
danke übrigens an ingo für die daten.zu meinem 1.post:das argument, dass sich klang nicht nur per frequenzgang unterscheidet ist gut.aber wie ingo schon sagt, kann ein "dünner" klang wohl kaum ohne bassarmut hergestellt werden.
zur qualität meiner messkette: es ist völlig egal wie qualitativ diese ist,solang mein mikro den kompletten frequenzbereich aufnimmt.die fehler meiner messkette treten in beiden aufnahmen auf.sobald sich diese aber trotzdem unterscheiden muss es am gewechselten glied,nämlich am verstärker, liegen.sind beide aufnahmen gleich (wie im beispiel von ingo) kann man mit gutem gewissen sagen,dass sich zwei verstärker bezüglich des frequenzgangs nicht um welten unterscheiden

und noch ein beispiel:

kuck-ei (Beitrag #1) schrieb:

Klangvergleich: Denon PMA 2000AE vs. Vincent SV-236 vs Kenwood KA-5040 Fangen wir doch direkt mit dem Kapitel Sound an. Wie sind Klang und Abstimmung? Der Vincent kräftig, Der Denon sanft und der Kenwood - damals gerade mal 1/10 so teuer gewesen- in allen Belangen unterlegen? Hier die kurzen und knappen Fakten: Runde eins: Vergleichshören mit versammelter Truppe. Die beiden teuren Geräte waren dem Kenwood bass-mäßig überlegen, verfügen sie ja schließlich über größere Kondensatoren und Netzteile. Der Vincent z.B ja immerhin über 4-mal 10000 µF, wie einen großen Ringtrafo mit einer maximalen Stromaufnahme von 500 Watt. Daher auch mit der besten Basskontrolle. Der Kenwood und der Denon als Vertreter der 'sanften' Japaner klangen im Hochtonbereich leicht zurück genommen. In den Mitten weniger warm als der Vincent, der ja schließlich auch über eine Röhre im Vorstufenbereich verfügt. Lässt wohl auf eine unterschiedliche Abstimmung schließen - so jedenfalls der nahelegende Gedanke. Runde zwei: Der Blindtest Verwirrung. Keiner der 3 Probanden konnte nur einen der Amps heraushören. Auch Unterschiede in der Basskontrolle und Präzision waren beim besten Willen nicht erkennbar. Die Trefferquote lag in etwa bei 30 %. Zufall? Runde drei: Messtest Wie dem angefügten Diagramm deutlich zu entnehmen unterschieden sich die Verstärker wie folgt: Schlicht und ergreifend gar nicht. Auch nach weiteren Durchläufen blieb dieses Ergebnis und bestätigt exakt den Blindtest. Die Messkurven liegen fast zu 100% übereinander. Die zu sehenden minimalen Abweichungen gehören eindeutig in die Kategorie Messungenauigkeit und sind ohnehin so gering, dass sie so oder so nicht hörbar wären. Immer wieder erstaunlich wie groß doch der Einfluss der 'Psychoakustik' ist. Wie der kräftig anmutende und sauschwere Vincent auch viel Bass zu scheinen hat, wie der vergleichsweise schmächtige Kenwood dünner 'klingt' - einfach interessant! Vielleicht sollte ich demnächst auch mal mein Baumarkt LS Kabel gegen meine B&W premium Kabel für 750 Euro antreten lassen, das ergibt bestimmt eine messbare Verbesserung :D. Nein Spaß bei Seite - die Arbeit kann man sich getrost sparen. Also welchen Verstärker behalten? Ganz einfach: Der optische und haptische Anspruch entscheidet. Wenns keine Rolle spielt, kann ich wärmstes einen Kenwood KA-5040 oder jeden anderen Plastikbomber Amp empfehlen. Hier sollte man allerdings immer ein paar Euro 'Reparaturgeld' einkalkulieren, da die Dinger doch recht anfällig sind. Auch den Denon pma-2000ae kann ich dies bezüglich nicht befürworten. Er sieht ansprechend aus. Haptisch jedoch zu viel Plastik, Potis zu leichtgängig. Keine 2000 Euro wert. Ich bin bei meinem Vincent geblieben. Front aus gebürstetem Metall, alle Knöpfe und Schalter ebenfalls aus Metall und haptisch mit viel Rückmeldung und dann noch diese schicke Röhre in der Mitte. Sieht toll aus, fühlt sich gut an, klingt so wie ein Transistorverstärker nun mal klingt: Neutral. Ebenfalls reicht seine Leistung (eine Bassanhebung um 2,7 db inkludiert) um meine B&W 802n auf nachbarschaftsfeindliche Pegel zu bringen ohne Angst vor Clipping haben zu müssen. Diese Fähigkeit hatten die anderen beiden weit aus leistungsschwächeren Modelle allerdings auch. Jedenfalls habe ich es mit keinem der gut 15 Paare, die ich z. B an dem Kenwood gehört habe, geschafft einen Hochtöner in Mitleidenschaft zu ziehen. Hifidele Grüße Marcel :)

http://www.hifi-foru...read=2246&postID=3#3

Wenn die zu erwarten Fehler des Verstärkers << sind als die der Messkette., dann wirst du u. U. die Fehler nicht sehen oder kleine Variabilitäten in der Anordnung als Fehler des Verstärkers interpretieren. Lass die akustische Messung weg und messe an den Polklemmen des Verstärkers.

ZeeeM (Beitrag #23750) schrieb:

Wenn die zu erwarten Fehler des Verstärkers << sind als die der Messkette., dann wirst du u. U. die Fehler nicht sehen.

dann ist sowas für/unter praxisrelevanten bedingungen auch nicht zu hören bzw irrelevant

messe an den Polklemmen des Verstärkers

einer möglichkeit, die nicht jeder kann und die nicht jeder dabei hat, also das gegenteil von 'mal einfach schnell vergleichen'.

ZeeeM (Beitrag #23750) schrieb:

Wenn die zu erwarten Fehler des Verstärkers << sind als die der Messkette., dann wirst du u. U. die Fehler nicht sehen oder kleine Variabilitäten in der Anordnung als Fehler des Verstärkers interpretieren. Lass die akustische Messung weg und messe an den Polklemmen des Verstärkers.

Darum geht es im aber auch nicht glaube ich, sondern die Relationen zu zeigen, die am Ende ja auch ausmachen was wir hören und detektieren können. Klar kann man zwischen vielen Verstärkern z.B. 0,1 dB Unterscheide bei 20 kHz messen, die $10000 Frage jedoch ist sind diese über oder unter der Hörschwellen und dazu gibt es ja auch schon viele wissenschaftliche Untersuchungen. Ist aber ja alles schon dutzende Male in diesem Thread und in anderen gesagt worden, das ganze dreht sich nur im Kreis und jeden Tag grüsst das Murmeltier.

Hi,

ingo74 (Beitrag #23751) schrieb:

dann ist sowas für/unter praxisrelevanten bedingungen auch nicht zu hören bzw irrelevant

kommt drauf an. Ein wahrnehmbares Rauschen konnte z.B. untergehen.

LG Tom

...das Denken (Erwartungshaltung) prägt (wertet) das Hören (Erleben) !

so oder so ähnlich funktioniert unsere Konsumwelt

ob Auto , Genußmittel , Kleidung ,Urlaub ,was ist realistisch,was läßt sich tatsächlich objektiv werten ?

soll Leute geben ,die tatsächlich glauben ,Hifi sei Hi-Tech.

...ich fahre meine Teilaktive Beschallung mit einer Medion-Micro ( Verstärker - Tuner - DVD-Spieler in einem Gehäuse,geniales Teil)- da hörts keinen Unterschied zu einer Accuphase !

thewas (Beitrag #23752) schrieb:

... die $10000 Frage jedoch ist sind diese über oder unter der Hörschwellen und dazu gibt es ja auch schon viele wissenschaftliche Untersuchungen. Ist aber ja alles schon dutzende Male in diesem Thread und in anderen gesagt worden, das ganze dreht sich nur im Kreis und jeden Tag grüsst das Murmeltier.

Ja - ist erschreckend, wie oft das Thema schon durchgekaut wurde. Aber auch erschreckend, wie einseitig und dogmatisch von der Fraktion der Messtechniker und Rationalisten. Es ist ebenso einfach, sich auf die Seite der Aufgeklärten und nicht täuschbaren zu schlagen, wie sich einzubilden, die schweren Boliden hätten mehr Basskraft.
Das Grundproblem ist m.E. Folgendes: Es ist prinzipiell nicht möglich, die allgemeine Aussage : "Alle Verstärker moderner Bauart und mit bestimmten Minimal-Messwerten lassen bei korrekter Testdurchführung keine Unterschiede mehr hörbar werden." zu beweisen!
Geht prinzipiell aussagenlogisch nicht, da man nie alle Geräte testen kann - und das wäre dazu logisch nötig.
Um dieser Notwendigkeit zu entgehen, wird eine widerum unbeweisbare These zum Glaubenssatz erhoben: Wenn es hörbare Unterschiede gäbe, müssten sie mit den bekannten Parametern , wie z.B. Frequenzgang, Pegelunterschiede, IM-Verzerrungen, Gruppenlaufzeiten etc. etc , erfassbar sein. DAS ist nicht mal versucht worden zu beweisen - da es wie gesagt ebenfalls prinzipiell nicht geht, denn es könnte immer einen noch unbekannten Parameter geben. Nur das Gegenteil ist bewiesen: Es gibt für jeden Parameter durchaus Grenzen der Hörbarkeit , bei der harmonischen Gesamtverzerrung z.B. ungefähr - 50dB
Mit dieser These kann man aber behaupten: Wenn es bei zwei messtechnisch fast gleichen Geräten keine hörbaren Unterschiede gibt, gibt es sie auch bei allen anderen messtechnisch genügend gleichen Verstärkern nicht.

Hingegen wenn nur ein einziger Test verlässlich und unanfechtbar für ein aktuelles Verstärker Paar hörbare Unterschiede nachweist, wäre das Gegenteil wirklich bewiesen.
Deshalb wird , sobald ein Test das behauptet, ein Sturm im Forum losgetreten und der Tester sämtlicher möglicher Fehler oder böser Absichten bezichtigt, die es dabei geben könnte. Kommt ein Tester zum einem Ergebnis ohne hörbare Unterschiede wird beifällig genickt zu der korrekten Durchführung des Tests.

Aus diesem Dilemma ergibt sich hier ein nicht enden wollender Disput..

Hallo,

Ein Vorteil von einem drögen Techniker ist nunmal, dass er kein "Dogma" kennt, höchstens ein Diktum, was sich am jeweiligen Stand der Technik orientiert - im Gegensatz zu Gläubigen und Goldohren.

Peter

Genau so ist es, es geht ja in unserem Hobby ja nicht um den Beweis ob es doch theoretisch noch ein Parameter gäben könnte der noch nicht erforscht ist und zu wahrnehmbaren Unterschieden führen könnte (wir sind ja nicht die AES hier sondern simple Hobbyisten), sondern die User hier interessiert ob es eindeutig wahrnehmbare Unterschiede bei den meisten Geräten gibt oder man lieber sein Geld für Raumakustik, Lautsprecher usw. ausgeben sollte wo die Unterschiede um Größenordnungen höher sind, und da ist die Antwort eindeutig.

dreamer56 (Beitrag #23755) schrieb:

Das Grundproblem ist m.E. Folgendes: Es ist prinzipiell nicht möglich, die allgemeine Aussage : "Alle Verstärker moderner Bauart und mit bestimmten Minimal-Messwerten lassen bei korrekter Testdurchführung keine Unterschiede mehr hörbar werden." zu beweisen! Geht prinzipiell aussagenlogisch nicht, da man nie alle Geräte testen kann - und das wäre dazu logisch nötig. Um dieser Notwendigkeit zu entgehen, wird eine widerum unbeweisbare These zum Glaubenssatz erhoben: Wenn es hörbare Unterschiede gäbe, müssten sie mit den bekannten Parametern , wie z.B. Frequenzgang, Pegelunterschiede, IM-Verzerrungen, Gruppenlaufzeiten etc. etc , erfassbar sein. DAS ist nicht mal versucht worden zu beweisen - da es wie gesagt ebenfalls prinzipiell nicht geht, denn es könnte immer einen noch unbekannten Parameter geben. Nur das Gegenteil ist bewiesen: Es gibt für jeden Parameter durchaus Grenzen der Hörbarkeit , bei der harmonischen Gesamtverzerrung z.B. ungefähr - 50dB Mit dieser These kann man aber behaupten: Wenn es bei zwei messtechnisch fast gleichen Geräten keine hörbaren Unterschiede gibt, gibt es sie auch bei allen anderen messtechnisch genügend gleichen Verstärkern nicht.

Hallo dreamer,
ich kann Dich gut nachvollziehen. In der Tat wird die Argumentation oft stark verkürzt. Das ist aber wiederum auch nachvollziehbar, wenn man bedenkt, daß prinzipiell alle Punkte, die Du ansprichst, hier auch schon durchgekaut wurden.
Tomtiger z.B. bringt immer ein sehr pragmatisches Argument ein, mit dem die Diskussion von vornherein drastisch vereinfacht werden kann: Erst wenn zwei Verstärker in einem ausgepegelten Blindtest unterschieden werden können, lohnt sich die Suche nach den technischen Ursachen. Dann würde man zunächst die von Dir genannten Parameter messen. Alle meßtechnisch überprüften Verstärker, die im Blindtest unterschieden werden konnten (hier im Thread und drumherum, eigentlich war mehr oder weniger nur einer), zeigten in diesen Parametern deutliche Abweichungen. Diese Korrelation ist natürlich nicht beweisend für die Ursache gehörter Unterschiede; allerdings gibt es aus der Psychoakustik bekannte Phänomene, deren man wiederum eine simple meßbare (oder manipulierbare) Ursache zuordnen kann. Die empirische Datenlage gibt also momentan den Holzohren recht.
Ich habe selbst von eigenen Blindtests berichtet, bin aber immer noch die an und für sich simplen Messungen schuldig, daher gehe ich erst einmal davon aus, daß sich auch etwas messen ließe, das bekannt ist. Das ist nach Ockham einfach die wahrscheinlichste Erklärung. Sie schließt aber den Parameter X natürlich nicht aus. Aber es wäre (wiederum aus pragmatischen Gründen) erst lohnend, darüber nachzudenken, wenn die anderen Parameter in ordnung wären.

Hi,

dreamer56 (Beitrag #23755) schrieb:

Aber auch erschreckend, wie einseitig und dogmatisch von der Fraktion der Messtechniker und Rationalisten.

Du übersiehst dabei aber eine relevante Kleinigkeit:

Wir reden über Hifi! Nicht schöner Hören!

Es ist prinzipiell nicht möglich, die allgemeine Aussage : "Alle Verstärker moderner Bauart und mit bestimmten Minimal-Messwerten lassen bei korrekter Testdurchführung keine Unterschiede mehr hörbar werden." zu beweisen! Geht prinzipiell aussagenlogisch nicht, da man nie alle Geräte testen kann - und das wäre dazu logisch nötig.

Deshalb wird auch einerseits erklärt, dass bislang noch niemand einen Unterschied reproduzierbar wahrnehmen konnte, und andererseits , dass es eben nicht hörbar besser geht.

Um dieser Notwendigkeit zu entgehen, wird eine widerum unbeweisbare These zum Glaubenssatz erhoben:

Nein.

Wenn es hörbare Unterschiede gäbe, müssten sie mit den bekannten Parametern , wie z.B. Frequenzgang, Pegelunterschiede, IM-Verzerrungen, Gruppenlaufzeiten etc. etc , erfassbar sein. DAS ist nicht mal versucht worden zu beweisen - da es wie gesagt ebenfalls prinzipiell nicht geht, denn es könnte immer einen noch unbekannten Parameter geben.

Korrekt, alles ist möglich! Fest steht aber, dass sich bislang niemand gefunden hätte, der in der Lage gewesen wäre, ähnliche messende Geräte per Gehör zu unterscheiden, reproduzierbar.

Prinzipiell könnte es tatsächlich einen derartigen Parameter geben, es ist nur extrem unwahrscheinlich!

Bis heute hat niemand einen Klangunterschied nachgewiesen, der nicht entweder auf schlechte Werte der bekannten Parameter oder auf Täuschung zurückzuführen gewesen wäre.

Wann immer ein wahrgenommener Klangunterschied untersucht wurde, war der Verursacher entweder eine Täuschung oder sehr sehr schlechte Messwerte der bekannten Parameter.

Ein weiterer Punkt, den Du übersiehst, ist, dass wir hier über Musikkonserven sprechen. Es wäre recht unwahrscheinlich, dass in den letzten 100 Jahren kein Tontechniker über die "geheimnisvollen Parameter" gestolpert wäre.


Also: Niemand behauptet, dass es das nicht geben kann. Wir sagen nur, dass bis dato niemand eine Hinweis auf so einen Parameter gefunden hätte!

Deshalb wird , sobald ein Test das behauptet, ein Sturm im Forum losgetreten und der Tester sämtlicher möglicher Fehler oder böser Absichten bezichtigt, die es dabei geben könnte. Kommt ein Tester zum einem Ergebnis ohne hörbare Unterschiede wird beifällig genickt zu der korrekten Durchführung des Tests. Aus diesem Dilemma ergibt sich hier ein nicht enden wollender Disput..

Das ist die normale Vorgehensweise! So macht man das! Wenn Du sagst "1+1=2", dann nickt man beifällig, erst wen Du sagst "1+1=3" wird man das prüfen.

Du übersiehst dabei einen weiteren relevanten Punkt: Gäbe es Deinen geheimnissvollen Parameter, würde der in jedweder Messtechnik von Bedeutung sein! Von MRT im Krankenhaus, über Weltraumteleskope, Avionik, Sonar, bis hin zu Zielerfassungssystemen von modernen Waffen! Es wäre schon sehr seltsam, dass dort, wo man sowas erforscht, wo es wirklich wichtig ist, Dein Parameter übersehen worden wäre.

Aber wer weiß. womöglich kennt man den Parameter schon längst und er wird in Waffensystemen unter höchster Geheimhaltung schon lange genutzt?


Das ändert aber - wie gesagt - nichts daran, dass bis dato niemand einen glaubhaften Hinweis auf so einen Parameter gefunden hätte. Aber die Wissenschaft steht in den Startlöchern! Gib einen winzigen Hinweis, und sie werden forschen was das Zeug hält.

LG Tom

thewas (Beitrag #23757) schrieb:

...sondern die User hier interessiert ob es eindeutig wahrnehmbare Unterschiede bei den meisten Geräten gibt oder man lieber sein Geld für Raumakustik, Lautsprecher usw. ausgeben sollte wo die Unterschiede um Größenordnungen höher sind, und da ist die Antwort eindeutig.

Da gebe ich dir Recht! Nur die Größenordnung der Investitionen und der Frauenakzeptanzfaktor ist für die Raumakustik und die Lautsprecher deutlich schwieriger zu bewältigen ... . Bei mir z.B. wären Bassabsorptionsmatten nötig, die weder optisch unterzubringen sind, noch preiswert oder gar billig wären.

Und was passiert dann meistens in der aktuellen degenerierten Hifi Welt? Man versucht solche Bassprobleme durch Unsinn wie Verstärkertausch und Voodoo zu lösen, was ungefähr so ist wie wenn man einen defekten Turbolader durch teurere Zündkerzen kompensieren möchte.

Hallo,

auch wenn gewisse Schwirbalschwarbel-schwurbel-Leute was anderes erzählen: kaum etwas ist so gut erforscht wie die Verstärkung von NF-Signalen.

Die Industrie hatte schon immer höchstes Interesse daran - siehe z.B. das ganze Labor von Siemens welches heute im Deutschen Museum in München steht. Schließlich ging es in erster Linie um "Nachrichtentechnik", spricht Telefon und die damals auf recht niedriger Frequenz laufenden Geräte wie Fernschreiber. Aber auch Verschlüsselungstechnik (Spionage, Krieg) war ein "Bereich" wo man diese Techniken benötigte und verbesserte.

Von daher: zieht bei dem ganzen Gelaber der High-End-Jünger 3/4 ab und glaubt vom Rest noch 10 %, dann passt das ungefähr...

Peter

Wie Toole schon so schön gesagt hat, unter 500 Hz hört man den Raum, der vom LS angeregt wird, und darüber hört man den LS, so wie er vom Raum modifiziert wird.

Verstärkung ist da komplett irrelevant.

dreamer56 (Beitrag #23755) schrieb:

Deshalb wird , sobald ein Test das behauptet, ein Sturm im Forum losgetreten und der Tester sämtlicher möglicher Fehler oder böser Absichten bezichtigt, die es dabei geben könnte. Kommt ein Tester zum einem Ergebnis ohne hörbare Unterschiede wird beifällig genickt zu der korrekten Durchführung des Tests.

Dir ist aber schon klar, dass das normale Vorgehensweise ist? Sonst könnte ja jeder einfach daherkommen, und behaupten er hätte Unterschiede gehört.
Bei wie vielen von solchen Behauptungen verwirfst du denn dann die Null-Hypothese ("kein Unterschied")? Bei 1, bei 10, bei 200? Nein..

Da theoretisch 1 sauber ausgeführter Test ausreicht, um die Null-Hypothese zu verwerfen, muss man skeptisch sein. Ansonsten müsste man, wenn man ehrlich ist, auch jeden anderen Schmarrn glauben.

Außerdem: selbst bei 100 negativen Tests wird die Null-Hypothese nicht akzeptiert, wie du ja selbst gesagt hast. Von daher sehe ich das Problem nicht.

Hallo Tom, Danke für deine sachliche und konkrete Kommentierung! Und du hast völlig Recht mit der Annahme, das ein neuer Parameter unwahrscheinlich ist.

tomtiger (Beitrag #23759) schrieb:

.. ....... Korrekt, alles ist möglich! Fest steht aber, dass sich bislang niemand gefunden hätte, der in der Lage gewesen wäre, ähnliche messende Geräte per Gehör zu unterscheiden, reproduzierbar. Prinzipiell könnte es tatsächlich einen derartigen Parameter geben, es ist nur extrem unwahrscheinlich! ... Du übersiehst dabei einen weiteren relevanten Punkt: Gäbe es Deinen geheimnissvollen Parameter, würde der in jedweder Messtechnik von Bedeutung sein! Von MRT im Krankenhaus, über Weltraumteleskope, Avionik, Sonar, bis hin zu Zielerfassungssystemen von modernen Waffen! Es wäre schon sehr seltsam, dass dort, wo man sowas erforscht, wo es wirklich wichtig ist, Dein Parameter übersehen worden wäre. ..... Gib einen winzigen Hinweis, und sie werden forschen was das Zeug hält. LG Tom

Allerdings muss dieser Parameter kein einzelner elektronischer sein sondern es könnte eine durch mehrere elektronische Parameter in Wechselwirkung interagierende Konstellation sein, die SINNESPHYSIOLOGISCH eine bisher unbekannte Sinnnesleistung der Ohren bzw. der Hörrinde offenbart. (Stichwort Transparenz , Ortungspräzision, Luftigkeit und weiteres bisher (und vielleicht dauernd?) als "Geschwurbel" bezeichnete Versuche, technisch nicht messbare Wahrnehmungen zu beschreiben )
So wird für technische Anwendungen wie die erwähnten Zielerfassungsysteme kein ganz neuer Parameter zu finden sein, bin ich absolut deiner Meinung! (Und so auch übrigens ein DVD-Laufwerk nicht durch Granitböden oder anderes Voodoo ein exakteres Ergebnis als eine bitgenaue Abtastung schaffen, die im Computerbereich eh Standard ist.)
Aber im akustischen Bereich sehr wohl eine noch bessere Genauigkeit durch heute noch unbekannte Verbindung schon bekannter Parameter. Beispiel aus der Optik: Die Lichtfeldkamera, die auf längst bekannten optischen Grundlagen beruht, aber durch innovative Verquickung neue Effekte hervorruft, nämlich nachträglich änderbare Schärfentiefe.
Und die physiologische Verarbeitung akustischer Signale in der Hörbahn ist noch lange nicht voll erforscht. Da KÖNNTE es durchaus noch Wahrnehmungsqualitäten geben, die nur mit einer neuartigen Kombination von elektronischen Parametern beschreibbar und messbar werden.
Wohlgemerkt . nicht durch NEUE Parameter - wo sollten die auch herkommen, solange nicht in der Quantenphysik neue Elementarkräfte gefunden werden - sondern durch bisher nicht bekannte Interaktionen derselben.

OK - Alles blanke Theorie , ich werde mich bemühen einen winzigen Hinweis zu geben, indem ich (na ja zum x-ten Male nach Anderen) versuche, meinen Audionet DNP gegen einen guten, messtechnisch mit seinen Verzerrungen und Nichtlinearitäten weit unter den bekannten Hörbarkeitsgrenzen liegenden anderen Vor-Verstärker herauszuhören. Erste Versuche und die Bitte um konstruktive Hinweise sind hier im Forum unter http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=39700 zu sehen.

OK - Alles blanke Theorie

Genau!
Du forderst quasi den Beweis, dass der Yeti (=Verstärkerklang) nicht existiert, niemals existiert hat und auch niemals existieren wird.... Viel Spaß dabei.....
Alles, was man sagen und beweisen kann, ist, der Yeti war innerhalb der letzten 10 Jahre niemals nicht in deiner Wohnung, noch in meiner noch in eines anderen Wohnung gesichtet. Ist das ein Beweis dafür, dass der Yeti existiert?

Und nun übertrage diese kleine Argumentation auf deinen geliebten Verstärkerklang!

Zitat dreamer56
, die SINNESPHYSIOLOGISCH eine bisher unbekannte Sinnnesleistung der Ohren bzw. der Hörrinde offenbart. (Stichwort Transparenz , Ortungspräzision, Luftigkeit und weiteres bisher (und vielleicht dauernd?) als "Geschwurbel" bezeichnete Versuche, technisch nicht messbare Wahrnehmungen zu beschreiben )

Womit sich mir wieder die Frage stellt wie die High-End Hersteller ein Gerät konstuieren, welches für eine, ---unbekannte Sinnesleistung mit unbekannten Parametern, auf bekannten und nachvollziehbaren, ja bei einigen Serien sogar stufenweisen Verbesserungen in gigantischer Größe--- , herstellen und in jedem Jahr zu neuen Messen und Vorführungen stets noch einmal mit revolutionären Steigerungen auftauchen. Welche technischen Maßnahmen führen dazu dem Gerät diese markenspezifischen EIgenschaften einzupflanzen?

Sind da wieder Übermenschen mit Fledermausohren unterwegs ? oder muss ein teurer Fehlkauf argumentiert werden? oder kann man sich nicht selbst eingestehen auf Werbung hereingefallen zu sein?

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf

Hi Burkie,

Burkie (Beitrag #23765) schrieb:

Alles, was man sagen und beweisen kann, ist, der Yeti war innerhalb der letzten 10 Jahre niemals nicht in deiner Wohnung, noch in meiner noch in eines anderen Wohnung gesichtet.

sehen kann man den Yeti nicht, nur hören.

Ich habe oben geschrieben, dass es kleine Unterschiede geben kann.
Und das will ich kurz erklären.

Ich musste meinen Vollverstärker Pioneer A503R austauschen, weil er einen Defekt hatte.
Da ich dem Verstärkerklang nicht so viel Bedeutung zumesse, kaufe ich mir keinen Accuphase
für zig Tausend Fantasiemark (Euro).

Es wurde dann ein Denon PMA 715R (Bj. um 1995).
Daran hängen meine ACR Fostex.

Es ergaben sich folgende Unterschiede.
ggü. dem "neuen" Denon klingt der Pio wärmer, weniger höhenbetont.
Der Denon erzeugt einen präziseren, klareren Bass (Netzteil).

Das sind Unterschiede die Einem womöglich so nie auffallen würden.
Mir fiel es eben nur darum auf, weil ansonsten identische Bedingungen vorlagen.

Wenn ich mir nun einen Accuphase E-600 kaufen würde, dann würde der bestimmt auch etwas anders klingen.
Höchstwahrscheinlich würde er wiederum etwas angenehmer, präziser, deutlicher, .. klingen.

Die Frage ist nur: ist mir dieser Klangunterschied 9500 € wert?

Mister_2 (Beitrag #23766) schrieb:

...oder muss ein teurer Fehlkauf argumentiert werden? oder kann man sich nicht selbst eingestehen auf Werbung hereingefallen zu sein? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf :prost

Du triffst den Nagel auf den Kopf: Ich will auch mir beweisen, dass ich nicht reingefallen bin. Und wenn doch - also ich keine Unterschiede höre - werde ich mein sauteures Equipment an andere, die noch dran glauben, verticken und viel Geld zurückgewinnen können .
Dafür lohnt sich doch ein guter verblindeter Test, den ich hier im Forum initieren möchte: http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=39700

Moin.

dreamer56 (Beitrag #23764) schrieb:

Allerdings muss dieser Parameter kein einzelner elektronischer sein sondern es könnte eine durch mehrere elektronische Parameter in Wechselwirkung interagierende Konstellation sein, die SINNESPHYSIOLOGISCH eine bisher unbekannte Sinnnesleistung der Ohren bzw. der Hörrinde offenbart. (Stichwort Transparenz , Ortungspräzision, Luftigkeit und weiteres bisher (und vielleicht dauernd?) als "Geschwurbel" bezeichnete Versuche, technisch nicht messbare Wahrnehmungen zu beschreiben ) So wird für technische Anwendungen wie die erwähnten Zielerfassungsysteme kein ganz neuer Parameter zu finden sein, bin ich absolut deiner Meinung! (Und so auch übrigens ein DVD-Laufwerk nicht durch Granitböden oder anderes Voodoo ein exakteres Ergebnis als eine bitgenaue Abtastung schaffen, die im Computerbereich eh Standard ist.) Aber im akustischen Bereich sehr wohl eine noch bessere Genauigkeit durch heute noch unbekannte Verbindung schon bekannter Parameter. Beispiel aus der Optik: Die Lichtfeldkamera, die auf längst bekannten optischen Grundlagen beruht, aber durch innovative Verquickung neue Effekte hervorruft, nämlich nachträglich änderbare Schärfentiefe. Und die physiologische Verarbeitung akustischer Signale in der Hörbahn ist noch lange nicht voll erforscht. Da KÖNNTE es durchaus noch Wahrnehmungsqualitäten geben, die nur mit einer neuartigen Kombination von elektronischen Parametern beschreibbar und messbar werden. Wohlgemerkt . nicht durch NEUE Parameter - wo sollten die auch herkommen, solange nicht in der Quantenphysik neue Elementarkräfte gefunden werden - sondern durch bisher nicht bekannte Interaktionen derselben. OK - Alles blanke Theorie , ich werde mich bemühen einen winzigen Hinweis zu geben, indem ich (na ja zum x-ten Male nach Anderen) versuche, meinen Audionet DNP gegen einen guten, messtechnisch mit seinen Verzerrungen und Nichtlinearitäten weit unter den bekannten Hörbarkeitsgrenzen liegenden anderen Vor-Verstärker herauszuhören. Erste Versuche und die Bitte um konstruktive Hinweise sind hier im Forum unter http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=39700 zu sehen.

Sorry für das Komplettzitat.
Der Beitrag ist aber ein schöner und hinterlässt bei mir sympathische Gefühle. Dass ich das ernst meine, muss ich deshalb dazuschreiben, weil natürlich kompletter Unsinn dort steht. Aber der kleine Junge in mir möchte auch gern wieder "Theorien" allein aus der Vorstellungskraft entstehen lassen und alles mögliche Aufgeschnappte so zurecht biegen, dass eine geheimnisvolle Gedankenwelt daraus entsteht, in der man selbst der "Entdecker" ist.
Es hat natürlich was ernüchterndes, wenn man irgendwann gewahr wird, dass "eine Theorie aufstellen" etwas völlig anderes ist, als das, was dort oben passiert.
Es ist auch etwas entmutigend, wenn man erkennt, dass man vielleicht zunächst einen Überblick darüber haben sollte, was alles schon erforscht ist, wenn man darüber spekuliert, was alles noch der Entdeckung harrt.
Und nahezu hart ist es, wenn man sich eingestehen muss, dass eine mögliche Erklärung für das Streben nach mystischer Wahrheit die profane Ablehnung einer viel simpleren Realität ist: dass nämlich die in dieser Hinsicht längst erforschten Tücken der Wahrnehmung in ihrer Entwicklung im sozialen Kontext hinter der ganzen Unterschiedshörerei stecken.
Das ist zugegebenerweise nicht schön, anzuerkennen, das weiß ich aus eigener Erfahrung, aber das ist schon notwendig, wenn man irgendwann auf Wissenschaft abheben will, wie es obiger Beitrag durchscheinen lässt.
Es ist gemein, beim Träumen zu stören, aber wir wollen doch auch dem Threadthema gerecht werden.

Gruß, Wopski

Wir Geräteliebhaber sind doch für andere nur Freaks, so wie Briefmarkensammler.
Ich konnte in meinem mehr als 30-jährigen Liebhaberei keinen so richtig von Stereo überzeugen können.
Wahrscheinlich haben sie den neuen Verstärker oder CD-Player einfach nicht rausgehört, unsubjektiv eben.
Seit meinen Blindtests verstehe ich es und vieles ist mir sogar peinlich.
Bei Wechsel von Brüllwürfeln zu Standboxen sah das zwar anders aus, aber wegen den Abmessungen für viele ein Nogo.

Wirklich beeindrucken konnte ich nur bei meinem Beamer mit 3m Diagonale und bei Surroundwiedergabe.
Einige haben sich dann tatsächlich so eine Surroundanlage gekauft, die ich dann installieren und einmessen durfte.
Nach ein paar Wochen standen die Tischhupen entweder nicht optimal, irgendwo ganz weit oben auf dem Regal/Schrank oder alle fünf nebeneinander vor dem Fernseher. Soundbar war somit erfunden!

.JC. (Beitrag #23767) schrieb:

... Ich musste meinen Vollverstärker Pioneer A503R austauschen, weil er einen Defekt hatte. ... Es wurde dann ein Denon PMA 715R (Bj. um 1995). ... Es ergaben sich folgende Unterschiede. ....

soll das heißen, dass du mit dem Pio gehört hast, bis er defekt war und dann (Stunden/Tage) später den Denon mit dem "erinnerten Klang" des Pio verglichen hast?