In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

hifi_angel (Beitrag #22976) schrieb:

<snip> Der Testdurchführung wurde doch auch von mir bescheinigt, dass sie korrekt war. Insbesondere, da ja eben diese (von dir o.g. ) Negativkontrolle gemacht wurde.......

Na, um bei der Wahrheit zu bleiben (also dem, was tatsächlich alles geschrieben wurde), so hast du in dem betreffenden Thread von "versehentlichen" und "falschen" Negativkontrollen geschrieben.
Es gab zwar viele Änderungen in deiner Beschreibung, aber welche dieser nun die endgültige Fassung sein sollte....

Doch einen Tod muss der Sturm’sche Test in jedem Fall sterben. Entweder bleibt es bei der Nullhypothese auf Basis der 50% Marke, dann ist der Test nicht valide und untauglich. Oder man geht auf die 80% Marke, dann ist der Test zwar valide, aber ein Kabelklang ist dann nicht mehr nachweisbar.

An der Stelle fehlt es nach wie vor an einer statistisch begründeten Argumentation, weshalb deine "Außenseiterposition" hinsichtlich der 50%-Marke richtig sein sollte. Btw, behauptet hattest du, Sturm sei von (deiner) 50/25/25-Verteilung ausgegangen, konntest aber auf Nachfrage die Behauptung nicht durch Zitate aus Sturms Arbeit belegen.

Ebenso fehlt für den zweiten Teil noch die Rechnung, aus der hervorginge, daß, unter Berücksichtigung des Negativkontrollergebnisses bei der Auswertung, "die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" als Ergebnis herauskäme.

Wie im betreffenden Thread nachzulesen, war deine (wie auch die anderer) Ursprungsbehauptung aber schon, das, aufgrund der hohen Irrtumsrate bei der Negativkontrolle, der Test nichts wert sein könne.

@ xnor,

xnor (Beitrag #22980) schrieb:

<snip> Nein ist es nicht, wieso begründest du deine Aussage nicht? Aber hier mit dem EW zu argumentieren, wo es doch um die Chance geht 5/5 zu raten, ist in der Tat unsinnig.

Die Begründung hatte ich bereits, wenn auch verkürzt, gepostet?!
Wenn alle nur raten, dann ergibt sich eine Binomialverteilung mit n=130 (Anzahl der Teilnehmer), p = 0.032 (tatsächliches P(5 von 5)) sowie q = 1 - p .

Der Erwartungswert in diesem Fall sind halt (auf ganze Personen gerundet) 4 Teilnehmer, die 5 Treffer durch Raten erzielen.

<snip> Ja, wenn man rundet dann errät es 1 Person pro 130. Deswegen haben die Profs auch gesagt, dass es insgesamt nichts bedeutet.

Irgendetwas hast du mißverstanden.
Die Ratewahrscheinlichkeit für 4 Treffer oder 5 Treffer in 5 Versuchen bei 3
Verstärkern ist 0.0451
Edit: Korrektur nach Hinweis von xnor; kumulierte Wahrscheinlichkeit für P(x>=4) = 0.0451

130 Teilnehmer haben den Same/Different-Test absolviert, Fremer hat dabei als einziger 5 Treffer in 5 Versuchen erzielt.
_Zusätzlich_ hat Fremer als mWn _einziger_ die Verstärkeridentifikation beigesteuert, und dabei 4 Treffer in 5 Versuchen erzielt.

@ tomtiger,

tomtiger (Beitrag #23004) schrieb:

nein, tut sie nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit Schuhgröße 45 die 5/5 errät ist zwar enorm gering, bedeutet aber weder, dass es Unterschiede gibt, noch, dass Leute mit Schuhgröße 45 besser hören und Dinge wahrnehmen, die andere nicht wahrnehmen.

Die Herausforderung ging an Fremer, der einen Blindtest absolvieren sollte, um seine Behauptung (Unterschiede hören zu können) zu untermauern, Fremer absolvierte einen Blindtest (auf den er sich nach eigenen Angaben entsprechend vorbereitet hatte) und erzielte 5/5 Treffern.
Das ist keine retrospektive Auswertung, die in einer post-hoc-Hypothese endete (wie dein oben zitierter tatsächlicher "Taschenspielertrick" ), sondern das Ergebnis eines prospektiven Tests, mit Bewährung der Hypothese.

Zusätzlich (s.o.) steuerte Fremer die Verstärkeridentifkation bei.

@ astrolog,

astrolog (Beitrag #22985) schrieb:

<snip> Was Jakob und Konsorten nicht kapieren (wollen), ein BT ist nicht dafür da, etwas zu beweisen, sondern er ist ein Ausschlussmittel.

Immer wieder faszinierend; Fakten haben bei Vertretern des holzohrigen "Sektiererflügels" keinerlei Wirkung, denn tatsächlich hat Jakob in diesem, wie auch vielen anderen Threads, häufig geschrieben, daß man mit Blindtests nichts beweisen könne.

@ xnor,

xnor (Beitrag #23003) schrieb:

<>snip> Nö. Entweder die Nullhypothese wird widerlegt oder - im "Normalfall" - eben nicht. Mehr ist es nicht.

Merkwürdige Ansicht, denn üblicherweise will man über das lapidare Resultat "Nullhypothese konnte/konnte-nicht zurückgewiesen werden" hinaus, Rückschlüsse auf die Ursachen für dieses Resultat ableiten können.
Genau das gelingt aber nur bei Erfüllung der Gütekriterien.

<snip>Ein positives Ergebnis *muss* kritisch hinterfragt, reproduziert werden. Das ist wissenschaftliches Grundlagenwissen.

Testresultate müssen reproduzierbar sein (und repliziert werden), das steht außer Frage, aber "kritisch hinterfragt" werden muß _jeder_ Test resp. jedes Testergebnis.
Aus gutem Grund gibt es bei den Gütekriterien keine Unterscheidung zwischen "positiven" und "negativen" Testresultaten.
Es gibt auch keine Kategorie "muß keine Gütekriterien erfüllen, wenn das Wunschergebnis erreicht wurde" .

Gruß

Hi Jakob,

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Die Herausforderung ging an Fremer, der einen Blindtest absolvieren sollte, um seine Behauptung (Unterschiede hören zu können) zu untermauern, Fremer absolvierte einen Blindtest (auf den er sich nach eigenen Angaben entsprechend vorbereitet hatte) und erzielte 5/5 Treffern.

das steht wo genau? So wie ich es las, hat Fremer an dem Test als einer von über 100 teilgenommen.

Alles andere wäre auch unlogisch, 5 Versuche wären ja für niemanden irgendeine Aussage.


Die Nullhypothese war also nicht "Fremer kann bei 5 Versuchen die Verstärkerwechsel erkennen." sondern "Man kann verblindet die Verstärkerwechsel erkennen". Die Nullhypothese ist durch den einen Fremer nicht nachgewisen.


LG Tom

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Die Begründung hatte ich bereits, wenn auch verkürzt, gepostet?! Wenn alle nur raten, dann ergibt sich eine Binomialverteilung mit n=130 (Anzahl der Teilnehmer), p = 0.032 (tatsächliches P(5 von 5)) sowie q = 1 - p . Der Erwartungswert in diesem Fall sind halt (auf ganze Personen gerundet) 4 Teilnehmer, die 5 Treffer durch Raten erzielen.

a) Anzahl der Teilnehmer ist irrelevant. n=5, k=5, p=1/2 => 3,125%. Stell die Verteilung mit n=5 und p=1/2 grafisch dar und multipliziere die jeweiligen Erfolgswahrscheinlichkeit mit den 130 Personen.
Je 4 Personen kommen durch völlig zufälliges Wählen auf 0/5 oder 5/5, je 20 Personen auf 1/5 oder 4/5, je 41 Personen auf 2/5 oder 3/5.

b) Nö, der EW ist p*n = 2,5 und hat nichts mit den Personen zu tun. (Wikipedia: Der Erwartungswert einer Zufallsvariable beschreibt die Zahl, die die Zufallsvariable im Mittel annimmt.)

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Irgendetwas hast du mißverstanden. Die Ratewahrscheinlichkeit für 4 Treffer oder 5 Treffer in 5 Versuchen bei 3 Verstärkern ist 1/81 + 1/243 = 0.0165.

n=5, k=4, p=1/3 => 4,115%
n=5, k=5, p=1/3 => 0,412%
Summe = 4,527%

Mit dem Spielchen von oben sind es hier 6 aus 130 Personen, die das völlig zufällig erraten.

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Merkwürdige Ansicht, denn üblicherweise will man über das lapidare Resultat "Nullhypothese konnte/konnte-nicht zurückgewiesen werden" hinaus, Rückschlüsse auf die Ursachen für dieses Resultat ableiten können. Genau das gelingt aber nur bei Erfüllung der Gütekriterien.

Was ich geschrieben habe widerspricht dem nicht. Ein positives und gültiges Testergebnis sagt erstmal nur aus, dass die Nullhypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit widerlegt wurde. Daraufhin mag die Analyse der Ursachen für die gehörten Unterschiede folgen, wenn das Ergebnis kein Zufall war.

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Testresultate müssen reproduzierbar sein (und repliziert werden), das steht außer Frage, aber "kritisch hinterfragt" werden muß _jeder_ Test resp. jedes Testergebnis.

Und Fremer weigert sich natürlich die Tests zu wiederholen. Am Ende könnte ja noch herauskommen, dass er nur geraten hat!

PS: Fremer ist nicht ganz echt. So ändert er zB nachträglich Reviews, wenn er herausfindet, dass eine digitale Quelle verwendet wurde. Er vertraut also nicht mal seinem Gehör.
Somit hat er für mich, und ich hoffe für die meisten anderen auch, eine Glaubwürdigkeit unter der eines schlechten Hifi-Verkäufers.

Immer wieder faszinierend; Fakten haben bei Vertretern des holzohrigen "Sektiererflügels" keinerlei Wirkung, denn tatsächlich hat Jakob in diesem, wie auch vielen anderen Threads, häufig geschrieben, daß man mit Blindtests nichts beweisen könne.

Oh, jetzt gehören die, die anderer Meinung, als der große Jakob sind, schon einer Sekte an!
Und seit wann schreibst Du von Dir in der dritten Person?
Kannst Du Dich mit dem eignen Blödsinn, den Du so verzapfst, nicht mehr identifizieren?
Und wenn Du tatsächlich der obigen Meinung wärst, was postest du dann den Fremer-Test und stellst ihn hin, als würde er irgendetwas beweisen?

astrolog (Beitrag #23161) schrieb:

Kannst Du Dich mit dem eignen Blödsinn, den Du so verzapfst, nicht mehr identifizieren? Und wenn Du tatsächlich der obigen Meinung wärst, was postest du dann den Fremer-Test und stellst ihn hin, als würde er irgendetwas beweisen? :?

Lieber Astrolog,
warum artet die Diskussion denn immer so schnell in Beleidigungen aus? Wäre es nicht sinnvoller, sich nicht an ironisch-sarkastischen Bemerkungen festzubeißen? So macht doch diskutieren keinen Spaß.

Übrigens: habt Ihr Bampas erweiterte Signatur gelesen? Der Mensch hat echt Humor...

astrolog (Beitrag #23161) schrieb:

:. Und seit wann schreibst Du von Dir in der dritten Person? Kannst Du Dich mit dem eignen Blödsinn, den Du so verzapfst, nicht mehr identifizieren?

Er hat wohl wieder 'mal die Übersicht über seine Mehrfach-Accounts verloren...

Jakob1863 (Beitrag #23158) schrieb:

Die Ratewahrscheinlichkeit für 4 Treffer oder 5 Treffer in 5 Versuchen bei 3 Verstärkern ist 0.0451 Edit: Korrektur nach Hinweis von xnor; kumulierte Wahrscheinlichkeit für P(x>=4) = 0.0451

Nachdem du nun deine zuvor gemachte Bruchrechnung (1/81 + 1/243 = 0.0165) zur Wahrscheinlichkeitsermittlung (deren Hergang wohl aus deinem persönlichem Stochastik-Schatzkästchen stammte) , musst du nun wieder eine Korrektur vornehmen.

Die Aussage" Die Ratewahrscheinlichkeit für 4 Treffer oder 5 Treffer ….“, ist Unsinn!
Die Wahrscheinlichkeit für 4 Treffer ist eine andere als bei 5 Treffer!
P(X>=4) = 4,5267 %
P(X>=5) = 0,4115 %

Magst du noch etwas üben?

Na, um bei der Wahrheit zu bleiben (also dem, was tatsächlich alles geschrieben wurde), so hast du in dem betreffenden Thread von "versehentlichen" und "falschen" Negativkontrollen geschrieben.

Laber, Laber Da Herr Sturm diese "Negativkontrolle" nicht explizit als solche herausgestellt hat (und auch nicht in aller Konsequenz berücksichtigt hat), kam es dazu, dass man sie wohl als "versehentlich" bezeichnen könnte.

Doch einen Tod muss der Sturm’sche Test in jedem Fall sterben. Entweder bleibt es bei der Nullhypothese auf Basis der 50% Marke, dann ist der Test nicht valide und untauglich. Oder man geht auf die 80% Marke, dann ist der Test zwar valide, aber ein Kabelklang ist dann nicht mehr nachweisbar. An der Stelle fehlt es nach wie vor an einer statistisch begründeten Argumentation, weshalb deine "Außenseiterposition" hinsichtlich der 50%-Marke richtig sein sollte.

Außenseiterposition? Für dich mag das ja bei deinen "Rechenkünsten" so erscheinen. Das kann ich sogar nachvollziehen.
Nun Herr Sturm machte die Aussage, dass der Test belege, dass die Kabel unterschiedlich "klingen". Die Teilnehmer konnten mehrheitlich einen Unterschied wahrnehmen. Man (und somit er) kann diese Aussage nur machen, wenn die Ergebnisse sich signifikant von dem Zufall-Ergebnissen (welches durch reines Raten hätte zustande kommen können) abheben. Für seine Hypothese bezog er sich auf "man hört einen Unterschied" und man "hört keinen Unterschied", d.h. p=0,5 => der Erwartungswert liegt bei 50% aller Teilnehmer. Es gibt keine Stelle in dieser Arbeit, die diesen Sachverhalt anders beschreibt, warum auch, es ist ja auch ein trivialer Sachverhalt, zumindest für alle außer dir. Lese dir doch noch einmal GEANAU die 2. Hypothese durch!
Dumm nur für Herrn Sturm und seine Aussage ist jedoch, das die Negativkontrolle einen überdeutlichen Bias zeigte, der eine entsprechende "Verschiebung" der Normalverteilung als Bezugsbasis für seine Hypothese erforderlich gemacht hätte.

xnor (Beitrag #23160) schrieb:

a) Anzahl der Teilnehmer ist irrelevant. n=5, k=5, p=1/2 => 3,125%. Stell die Verteilung mit n=5 und p=1/2 grafisch dar und multipliziere die jeweiligen Erfolgswahrscheinlichkeit mit den 130 Personen. Je 4 Personen kommen durch völlig zufälliges Wählen auf 0/5 oder 5/5, je 20 Personen auf 1/5 oder 4/5, je 41 Personen auf 2/5 oder 3/5.

Das die Wahrscheinlichkeit für 5 Treffer aus 5 Versuchen bei P(5/5) = 0.03125 liegt, ist der Ausgangspunkt.
Wenn 130 Personen teilnehmen, dann ist die Zahl der Personen, die zufällig 5 Treffer landen, eine Zufallsgröße; es ergibt sich eine rechtsschiefer Binomialverteilung mit (wiederholt) p = 0.0312 und q = 1 - p.
Der Erwartungswert liegt bei 130 x 0.03125 =~ 4, aber die Wahrscheinlichkeit, daß genau 4 Teilnehmer 5 Treffer erzielen, liegt nur bei ~22%.

b) Nö, der EW ist p*n = 2,5 und hat nichts mit den Personen zu tun. (Wikipedia: Der Erwartungswert einer Zufallsvariable beschreibt die Zahl, die die Zufallsvariable im Mittel annimmt.)

Ja, die Zahl der Teilnehmer, die unter der Annahme, die Nullhypothese träfe zu, durch reines Raten 5 Treffer bei 5 Versuchen erzielen (s.o.)
Bildlich gesprochen, die beim Wurf mit einer "unfairen" Münze (P(Kopf = 0.03125) fünfmal Kopf werfen.

n=5, k=4, p=1/3 => 4,115% n=5, k=5, p=1/3 => 0,412% Summe = 4,527%

Ja, stimmt; danke für die Korrektur.

Mit dem Spielchen von oben sind es hier 6 aus 130 Personen, die das völlig zufällig erraten.

Wäre ebenfalls wieder eine Zufallsvariable; der EW _wären_ 6 Personen, wenn es 130 Personen versucht _hätten_ .
Ich kann es ja nur wiederholen; mWn hat es _kein_ anderer versucht, also gab es bei der Verstärkeridentifikation auch keine 129 anderen Teilnehmer, die _zufällig_ ebenfalls 4 aus 5 hätten schaffen können.

Was ich geschrieben habe widerspricht dem nicht. Ein positives und gültiges Testergebnis sagt erstmal nur aus, dass die Nullhypothese mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit widerlegt wurde. Daraufhin mag die Analyse der Ursachen für die gehörten Unterschiede folgen, wenn das Ergebnis kein Zufall war.

Eine Analyse bzgl. der Ursachen ist überhaupt nur dann möglich, wenn die Gütekriterien erfüllt sind.
Das ist der springende Punkt bei Tests.

Und Fremer weigert sich natürlich die Tests zu wiederholen. Am Ende könnte ja noch herauskommen, dass er nur geraten hat!

Seine Reaktion ist mE menschlich verständlich, denn es macht ja zwangsläufig den Eindruck, die Bedingungen würden im Nachhinein immer weiter verschärft, sofern das Ergebnis nicht wunschgemäß ausfiel.
Wie gesagt, nach den Beschreibungen wurde er mit der Blindtestforderung konfrontiert, willigte ein, bereitete sich vor und absolvierte den Test.
MWn hat keiner der damals Beteiligten jemals behauptet, man habe Fremer von vornherein gesagt, er müsse mehrere Wiederholungen abliefern.

Zu erkennen ist das auch an deiner, doch ziemlich merkwürdigen, Formulierung, denn häte er Angst davor, daß am Ende herauskommt, er rate nur, hätte er sich der Herausforderung auch beim ersten Mal nicht gestellt.
Er scheute sich übrigens auch später nicht, auf solche Herausforderungen einzugehen.

PS: Fremer ist nicht ganz echt. So ändert er zB nachträglich Reviews, wenn er herausfindet, dass eine digitale Quelle verwendet wurde. Er vertraut also nicht mal seinem Gehör. Somit hat er für mich, und ich hoffe für die meisten anderen auch, eine Glaubwürdigkeit unter der eines schlechten Hifi-Verkäufers.

Wenn es eine seriöse Quelle dafür gibt, sehe ich mir das gerne an, aber anonsten sind wir uns hoffentlich einig, daß das mit dem damals öffentlichen Testgeschehen nicht zusammenhängt.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Der Erwartungswert liegt bei 130 x 0.03125 =~ 4, aber die Wahrscheinlichkeit, daß genau 4 Teilnehmer 5 Treffer erzielen, liegt nur bei ~22%.

Hier musst du selbst zugeben, dass dies alberne Zahlenspielerei ist.
Wie hoch ist P, dass mindestens einer 5/5 errät? Fast 100%?

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Wäre ebenfalls wieder eine Zufallsvariable; der EW _wären_ 6 Personen, wenn es 130 Personen versucht _hätten_ . Ich kann es ja nur wiederholen; mWn hat es _kein_ anderer versucht, also gab es bei der Verstärkeridentifikation auch keine 129 anderen Teilnehmer, die _zufällig_ ebenfalls 4 aus 5 hätten schaffen können. ;)

Das ändert nichts an der Sache, gerade eben weil er nicht wiederholt hat.
Es ändert auch nichts daran, dass 4/5 bei 3 Verstärkern ein äußerst schlechtes und extrem grenzwertiges Ergebnis ist. So grenzwertig, dass es bei 130 Teilnehmer praktisch unmöglich wäre, dass zumindest einer dies nicht errät.

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Seine Reaktion ist mE menschlich verständlich, denn es macht ja zwangsläufig den Eindruck, die Bedingungen würden im Nachhinein immer weiter verschärft, sofern das Ergebnis nicht wunschgemäß ausfiel.

Ähm, das Gesamtergebnis zeigt keine Signifikanz, also kannst du Verschwörungen mit Wunschergebnissen und Verdrehungen der Geschehnisse unterlassen.
Die Wiederholung wäre primär für ihn gewesen, am Gesamtergebnis hätte sich nichts verändert.

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Wie gesagt, nach den Beschreibungen wurde er mit der Blindtestforderung konfrontiert, willigte ein, bereitete sich vor und absolvierte den Test. MWn hat keiner der damals Beteiligten jemals behauptet, man habe Fremer von vornherein gesagt, er müsse mehrere Wiederholungen abliefern.

Nö, er hat behauptet er höre Unterschiede. Er hat den Blindtest (mit)veranstaltet.

Zu beachten ist zusätzlich:

Threshold was essentially flat, the Crown amp was down 2dB at 20kHz. The VTL 500s had more significant deviations from flat response.

Komisch, dass keine detaillierten Bilder von den Frequenzgängen gepostet wurden .. oder gar irgendetwas vom Crown amp. Wer weiß, wie hoch der Klirr der einzelnen Verstärker war? Wer weiß, wie "defekt" die einzelnen Geräte waren? Wer weiß, welche Verstärker er zog?

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Zu erkennen ist das auch an deiner, doch ziemlich merkwürdigen, Formulierung, denn häte er Angst davor, daß am Ende herauskommt, er rate nur, hätte er sich der Herausforderung auch beim ersten Mal nicht gestellt. Er scheute sich übrigens auch später nicht, auf solche Herausforderungen einzugehen. ;)

Nö, wieso sollte er den Test nicht machen, wenn er davor auch das Maul aufreißen kann?
Zu weiteren sauberen Blindtests und deren Ergebnissen/Daten gibt es sicher entsprechende Artikel, oder nur Anekdoten?

wie hoch ist denn die wahrscheinlichkeit, dass man - wenn überhaupt vorhandene unterschiede - unter normalen bedingen zu hause hört..? 0 oder eher 0..?

ingo74 (Beitrag #23167) schrieb:

wie hoch ist denn die wahrscheinlichkeit, dass man - wenn überhaupt vorhandene unterschiede - unter normalen bedingen zu hause hört..? 0 oder eher 0..? :L

Die Wahrscheinlichkeit eingebildete Unterschiede zu "hören" geht bei bestimmten Personenkreisen gegen 100%.

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Wäre ebenfalls wieder eine Zufallsvariable; der EW _wären_ 6 Personen, wenn es 130 Personen versucht _hätten_ .

Wie auch immer DU auf die 6 kommst, weil auf einen Würfel nicht mehr als sechs Augen sind?
Aber nehmen wir mal die 6, was dann zufolge hätte, dass das Signifikanzniveau auf alpha=60% steigt.
Für ein beizuhaltendes Signifikanzniveau von alpha = 5% sind (auf Basis deiner Daten) mindestens 11 "Glücksritter" (bzw. Goldohren) erforderlich.

xnor (Beitrag #23168) schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit eingebildete Unterschiede zu "hören" geht bei bestimmten Personenkreisen gegen 100%. :Y

Oaah, warum ein ?
Das ist doch nichts schlimmes...und was sind "bestimmte Kreise" ?
Jeder fühlt sich irgendwo, irgendwie durch irgendwas besser, auch wenn es rational nur Einbildung ist- ich sehe da nichts verwerfliches dran, im Gegenteil.
Arg wird's nur, wenn man darin unbedingt was sehen will, was es nicht gibt.
Und Illusionen-Verkäufer, bevor man wieder die Karte mit den bösen Händlern spielt ( die einen eigentlich am Po vorbeigehen sollten, weil ja selbst nicht von betroffen- es muss auch keiner Steuergelder für Highender zahlen, das machen die von sich aus), die gab es schon längst davor und woanders- und sind akzeptiert, ein Beispiel sogar von allen auf diesen Planeten.

weil sich die Zahlen sehr einfach umdrehen lassen.

Mit bestimmten Kreisen meine ich (bitte nicht abwertend verstehen) Personen, die für Fabelklang mehr anfällig sind, die sich einbilden, dass sie "luftigere Höhen", "mehr Dreidimensionalität", etc. hören, die quasi auf Klangplacebos positiv reagieren (laut Wikipedia durchschnittlich 35% der Bevölkerung bei "normalen" Placebos).

Das ganze ist sehr wohl etwas schlimmes, da viele Leute denken sie besitzen High-End, aber in echt besitzen sie unfassbar teuren Elektronikschrott. Die Händler sind nur ein Teil des ganzen. Viel schlimmer sind die Schwurbelreviews in Magazinen und Foren, welche von diesen Personen tragischerweise als bare Münze genommen werden.

Ich finde es jedenfalls schlimm, wenn man in einer Illusion lebt (auch wenn man glücklich ist) anstatt an der Realität interessiert zu sein. Aber jedem das Seine.

Ich finde es jedenfalls schlimm, wenn man in einer Illusion lebt (auch wenn man glücklich ist) anstatt an der Realität interessiert zu sein

Ich glaube eher, das wird viel zu groß aufgeblasen- vom Musikhören wird z.B. hier mehrheitlich erwartet, das wenn man über die Dinge Bescheid weiß, das man entsprechend genauso denkt und hört wie man selbst.
Und wenn nicht, dann sind die Leute mindestens bedenklich...wie kommt man auf sowas ?
Wie kann man die Stirn haben und sich darüber stellen wollen, das sind die Fragen, die mich beschäftigen.
Die meisten der Wegbereiter der Menschheit waren gläubige Wesen, da kommt keiner drauf, die deswegen ins Misskredit zu bringen, auch wenn man selbst an dererlei nicht glaubt.
Entweder bin ich konsequent oder ich lasse die Leute leben, wie sie leben wollen- dann aber alle, inklusive mich selbst.
Es wird immer erwartet, das wenn man über die Hintergründe der Reproduktion von Musik Bescheid weiß, das man dann jedwelche Einbildungen Lügen straft und selbige sich selbst untersagt.
Und wer das nicht tut, ist minimum bedenklich.
Finde ich großartig...
Jeder weiß, das Filme meistens großer Blödsinn sind, eine Illusion, ein Phantastprodukt.
Trotzdem lässt man sich davon gerne unterhalten, stets individuell, weil wir eben individuell empfinden.
Wir gehen ins Kino um uns Blödsinn anzutun, dafür geben wir z.Zt. ein Heidengeld aus.
Das ist nichts, aber auch nichts anderes, als sich einen Verstärker für zigmal mehr Geld zu kaufen, als es normal nötig wäre.
Aber das mit dem Film gucken ist okay...
Warum ?
Weil die Mehrheit es OK findet?
Geht so die Mehrheit immer mit der Minderheit um?
Ist das nicht irgendwo engstirnig und das Gegenteil dessen, was man sich selbst hier immer wieder auf die Brust klebt?
Klar gibt es Leute, die diesbezüglich schlicht einen an der Waffel haben- aber die gibt es immer und überall, das ist kein Phänomen nur hier.
Man kann sich klasse einlullen lassen und mit Anlagen tolle Musik hören, auch wenn ein Zehntel an Geld dafür das selbe könnte, real gesehen.
Wer das braucht, um glücklich zu werden...bon, dann braucht er das eben- das macht ihn aber nicht besser, schlechter, klüger oder dümmer als Du oder ich.
Das ist völlig akzeptabel, bzw ich akzeptiere das total.
Jedenfalls solange man daraus keine Wissenschaft machen will...das wäre für mich der einzige Knackpunkt.
Dazu stehen, ich mag das halt so und erhebe keine Ansprüche auf Allgemeingültigkeit, weil gibt es nicht- und gut ist.

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

Finde ich großartig... Jeder weiß, das Filme meistens großer Blödsinn sind, eine Illusion, ein Phantastprodukt. Trotzdem lässt man sich davon gerne unterhalten, stets individuell, weil wir eben individuell empfinden.

Klangschaalen, Klangplättchen, laufrichtungsgebundene Kabel sind großer Blödsinn sind, eine Illusion, ein Phantastprodukt. Trotzdem lässt man sich davon gerne unterhalten, stets individuell, weil wir eben individuell empfinden.

Damit hast du Diskussion auf ein ganz neues Niveau gebracht. So habe ich das noch nie gesehen.

... da mal drüber nach denken ...
... in dem sinne ....

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

Jedenfalls solange man daraus keine Wissenschaft machen will...das wäre für mich der einzige Knackpunkt. Dazu stehen, ich mag das halt so und erhebe keine Ansprüche auf Allgemeingültigkeit, weil gibt es nicht- und gut ist.

Volle Zustimmung, nur leider kommt dieses daraus keine Wissenschaft machen viel zu selten vor. Natürlich muss ein teurer/anderweitig besonderer Verstärker immer und überall besser klingen, weil sonst wäre er ja unnötig.

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

Jeder weiß, das Filme meistens großer Blödsinn sind, eine Illusion, ein Phantastprodukt. Trotzdem lässt man sich davon gerne unterhalten, stets individuell, weil wir eben individuell empfinden. Wir gehen ins Kino um uns Blödsinn anzutun, dafür geben wir z.Zt. ein Heidengeld aus. Das ist nichts, aber auch nichts anderes, als sich einen Verstärker für zigmal mehr Geld zu kaufen, als es normal nötig wäre. Aber das mit dem Film gucken ist okay... Warum ?

Naja der Vergleich hingt meiner Meinung nach. Sowieso sind Vergleiche immer schwierig. Ob mit einem Auto, Mit Homöopathie oder mit Filmen. Fakt ist doch, dass viele es als Tatsache ansehen, dass die Verstärker unterschiedlich klingen und sich nicht eingestehen wollen, dass sie einer Täuschung unterliegen. Oder anders gesagt, sie wollen den Unterschied zwischen realem und Fabelklang nicht wahr haben. Und darum dreht sich doch diese ganze Diskussion.
Würde jeder dem zustimmen, dass man subjektiv verschiedene Klänge hören kann aber objektiv kein Unterschied da ist wär das Thema geklärt und alle wären zufrieden.

Im Kino ist das was anderes. Jeder weiß, dass es Blödsinn ist. Jeder weiß, dass die dargestellten Szenen hoffnungslos übertrieben sind. Man ist sich aber einig, dass man dadurch unterhalten wird.
Interessant würde es erst werden wenn man fragt "In welchem Maße gibt es Kinoklang". Aber das lassen wir mal lieber...

Bei Verstärkern ist man sich aber nicht darüber einig, dass es Blödsinn ist, dass es eine Illusion oder ein Phantastprodukt ist. Das macht die Diskussion so schwierig. Und deshalb ist der Vergleich auch nicht ganz zutreffend m. M.

Nein interessant wäre die Frage In welchem Maße schädigt mich der Sturz des Protagonisten von der Klippe physisch?

Die Spannung steigt, ebenso der Adreanlinspiegel, das Herz fängt an zu rasen, der Blutdruck erhöht sich, die Hände werden feucht, etc...
Der Zuschauer ist also meßbar aufgeregt
Und Aufregung ist ja bekantlich schlecht für die Gesundheit.
Somit ist diese Frage gar nicht mal so abwegig

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

Und wenn nicht, dann sind die Leute mindestens bedenklich...wie kommt man auf sowas ?

Im großen und ganzen finde ich Deine aussage lobenswert.

Bedenklich, hatte ich schon versucht auszuführen Das Goldohr meint etwas besonderes zu sein. Sicher es gibt Menschen die können Noten und Tonart erkennen und nachspielen, hier gibt es Naturtalente die können das einfach, doch kann dieses ein fast jeder, mit mehr oder weniger mühe erlernen.
Jetzt fragt sich der interessierte was hören die anderen da und wenn ich dazu gehören möchte muss ich das auch hören, bedenklich?
Bedenklich, das einige Goldohren nicht den klang eines akustisch optimierten Raum kennen, oder nur mittels EQ einen annähernd linearen FG kennen, Nachhall ist ja eh überbewertet.
Bedenklich, Raumakustik kann locker 20dB Veränderungen erreichen, pegelunterschiede von 1dB werden aber im Gegenzug erkannt.
Bedenklich, das Ohr gewöhnt sich an klang, schlechten und guten klang, wer ist der richtige und darf ich den schlechteren klang besser finden
Nur messen zeigt den klang, bedenklich?
Bedenklich, das der Mensch immer auf der suche nach dem besonderen ist, wenn es Ihm scheinbar geboten wird muss er daran festhalten, er kann nicht anders.
Bedenklich, das trotz zugänglicher Informationen, diese nicht alle richtig sind.

warbabe (Beitrag #23156) schrieb:

Das ist einfach: Eingebildeter (im Fachjargon "Fabelklang" genannt) Klang gibt es zuhauf! Technisch Nachweisbarer gibt es nur im Extremfall (im Fachjargon "Defekt" genannt) :prost

Das Problem ist, sollte man diese Erklärung einfach so hinnehmen, weil es die Ansicht der Fachleute ist?
Stellt jemand die Diagnose seines Hausarzt in Frage?
Stellt jemand die Diagnose seines KFZ Mechanikers in Frage?
Stellt jemand die Diagnose seines Dachdeckers in Frage?
usw.....usw....
Ja, das tut man manchmal!

Warum tut man das? Weil man es besser weiß? Ist es die Lebenserfahrung, die einem sagt: ja, hier stimmt was nicht!?
Macht uns die eigene Lebenserfahrung nicht alle zu "Fachleuten"?
Irgendwie schon, finde ich!

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #23165) schrieb:

Seine Reaktion ist mE menschlich verständlich, denn es macht ja zwangsläufig den Eindruck, die Bedingungen würden im Nachhinein immer weiter verschärft, sofern das Ergebnis nicht wunschgemäß ausfiel. Wie gesagt, nach den Beschreibungen wurde er mit der Blindtestforderung konfrontiert, willigte ein, bereitete sich vor und absolvierte den Test. MWn hat keiner der damals Beteiligten jemals behauptet, man habe Fremer von vornherein gesagt, er müsse mehrere Wiederholungen abliefern.

Schon wider ein Taschenspielertrick!

Es ging um einen Test, an dem auch Fremer teilnehmen konnte. Wenn Fremer zu blöde ist, die Bedingungen zu verstehen, kann man dem lieben Herrn Fremer nicht helfen!

Der Test umfasste über 100 Leute, nicht Fremer, auch wenn Fremer so ungebildet oder unfair ist, da irgend etwas anderes interpretieren zu wollen.

Was Fremer, Atkinson und Du tun ist ganz einfach: Es gibt einen placebokontrollierten klinischen Test mit tausenden Probanden, der ergibt, dass der Wirkstoff nicht besser wirkt, als das Placebo. Nach dem Test kommt einer der Probanden und sagt "Bei mir hat das Mittel gewirkt, das ist also ein Wirkbeweis!".

Genau das selbe macht ihr hier! Nach einem Test, der auf über 100 Teilnehmer zugeschnitten wurde und daher auch nur so betrachtet werden kann, kommt ein Teilnehmer, der zufällig 5 mal richtig geraten hat, und behauptet, das würde irgendetwas beweisen.

Der Test wird nicht verschärft oder sonstwas, denn nicht Fremer war das Testobjekt, sondern Verstärker. Hätte Herr Fremer von vorne herein erklärt, er will sein Ergebnis solobewertet, hätte man auch von vorne herein mit ihm 20, 30 Durchgänge oder mehr eingeplant.


Fremer, Atkinson und Du stellt euch an als ob ihr von Hifi, Mathe und Tests keinerlei Ahnung hättet, und zumindest bei Dir, Jakob, weiß ich, dass Du ganz genau weißt, dass Du hier Unfug erzählst!


Wie gesagt, einer Deiner üblichen Taschenspielertricks.


Und bei Deinen Kalkulationen fehlt selbstverständlich geflissentlich, dass einer der Verstärker messtechnisch so stark abwich, dass man den durchaus hätte erhören können! Wenn nie (!) zwei gleiche Verstärker hintereinander gehört wurden, ergeben sich drei mögliche Paarungen für die 5 Versuche, bei gleicher Verteilung wäre es durchaus denkbar, dass Fremer den VTL gehört hat, und nur ein oder zwei mal geraten hat.

LG Tom

warbabe (Beitrag #23179) schrieb:

Macht uns die eigene Lebenserfahrung nicht alle zu "Fachleuten"? Irgendwie schon, finde ich!

Nein, sie macht uns zu Skeptikern.

Soundscape9255 (Beitrag #23181) schrieb:

warbabe (Beitrag #23179) schrieb: Macht uns die eigene Lebenserfahrung nicht alle zu "Fachleuten"? Irgendwie schon, finde ich! Nein, sie macht uns zu Skeptikern. ;)

Ja, aber aus gutem Grund!

Leider sind Menschen oft sehr schlechte Skeptiker.

Soundscape9255 (Beitrag #23183) schrieb:

Leider sind Menschen oft sehr schlechte Skeptiker. :.

Das meinst Du doch nicht ernst?
Hast Du schon einmal den Hausarzt gewechselt, weil Dir der Andere kompetenter erschien?
Wie kommt man auf so etwas? Ist man selber so kompetent, daß man sich anmaßen kann das zu beurteilen?
Wenn man jahrelang bei einem Arzt war, der einem immer geholfen hat, der immer genau richtig gelegen hat, der einen in und auswendig kennt,
dann ist die Vertretung (selber kompetenter Arzt) immer schlechter, für einen selber!


Das merkt man aber auch hier! Die selbsternannten Fachleute stimmen nicht immer mit Ihren Aussagen überein. Das wird dann meistens unter den Teppich gekehrt, solange es im Kern der Aussage nicht abweicht. Grund genug auch hier wieder skeptisch zu sein!
Würden die Teilnehmer, die hier interessiert mitlesen, nur Vier-Augen-Gespräche führen, dann käme auch hier jeder zu einem anderen Schluß!

Bestes Beispiel:

warbabe (Beitrag #23156) schrieb:

Das ist einfach: Eingebildeter (im Fachjargon "Fabelklang" genannt) Klang gibt es zuhauf! Technisch Nachweisbarer gibt es nur im Extremfall (im Fachjargon "Defekt" genannt) :prost

Davon ist noch lange nicht jeder Fachman hier überzeugt! Manche denken auch hier wieder, was soll der Quatsch!
Dabei sollte man es als "Laie" doch genau so zu verstehen haben!

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

Ich glaube eher, das wird viel zu groß aufgeblasen- vom Musikhören wird z.B. hier mehrheitlich erwartet, das wenn man über die Dinge Bescheid weiß, das man entsprechend genauso denkt und hört wie man selbst.

Hi R-Type,

sehr schöner Beitrag der eigentlich alles sagt. Diese Konflikte zwischen eher emotionalen Menschen und eher rationalen Menschen gibt es in fast allen Lebensbereichen und wenns um Technik geht verschärft sich die Sache häufig noch.

Aus meiner Erfahrung sind es aber leider häufig die rationalen Menschen, häufig Ingenieure, Wissenschaftler und andere Patentschwätzer (gilt natürlich nicht für alle Wissenschaftler und Ingenieure) die verbissen auf Ihr Recht beharren. Die emotionalen Menschen wollen meistens nur die schönen Seiten des Lebens geniessen, die dan auch gerne mal etwas überbewertet werden. Was solls, es macht Spaß und gibt ein gutes Gefühl.

@ xnor:
Ich wieß auch das es keine 10tausendeEuro bedarf um gut und anspruchsvoll Musik zu hören und vielleicht gibt es auch ein paar schwarze Schafe unter den Hersteller, aber sagen wir mal man kauft sich einen Accu E460 für 8K, dazu einen passenden CDP auch so um die 10K und stellt dazu ein Pärchen KEF 207/2 (alles nicht meine Favoriten und kann ich auch nicht bezahlen), aber dann von Kernschrott zu sprechen ist doch wohl ziemlicher Unsinn. Das klingt mehr nach Neid oder leidenschaftslos.

An alle die nach wie vor verbissen um diesen Blindtest streiten; ist langsam mal gut. Ich denke alle Argumente sind nun ausgetauscht und das ist nur noch verbissen.

Wurde übrigens gern mal an so einem Blidtest teilnehmen und würde auch jedes Ergebnis akzeptieren, egal wie es ausfällt.

, Andreas

ardina (Beitrag #23185) schrieb:

Wurde übrigens gern mal an so einem Blidtest teilnehmen und würde auch jedes Ergebnis akzeptieren, egal wie es ausfällt. Andreas

Das ist genau die richtige Einstellung Andreas. Falls Du das ernst meinst sende mir bitte eine PM und ich schreibe Dich mit auf die Liste. Es finden zukünftig weitere Blindtests auch mit Verstärkern statt und Du kannst hier die jeweiligen Ergebnisse nachlesen: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html Und hier diskutieren wir darüber: http://www.hifi-foru...08&thread=15944&z=14

ardina (Beitrag #23185) schrieb:

Aus meiner Erfahrung sind es aber leider häufig die rationalen Menschen, häufig Ingenieure, Wissenschaftler und andere Patentschwätzer (gilt natürlich nicht für alle Wissenschaftler und Ingenieure) die verbissen auf Ihr Recht beharren. Die emotionalen Menschen wollen meistens nur die schönen Seiten des Lebens geniessen, die dan auch gerne mal etwas überbewertet werden. Was solls, es macht Spaß und gibt ein gutes Gefühl.

Genau das ist es was hier immer und immer wieder falsch genannt und verwechselt wird! Rationale Menschen beharren, zumindest hier, nicht verbissen auf Ihr Recht. Sie verweisen lediglich auf messbare und nachvollziehbare Fakten. Nicht mehr, nicht weniger. Das hat nichts mit verbissen auf sein Recht beharren zu tun! An diesen Fakten gibt es nichts zu rütteln. 5+5 sind 10. Da gibt es kein evtl. 10,2 oder 9,7. Das immer so dazustellen als wollen die rationalen Menschen verbissen auf Ihr Recht bestehen ist unfair. Vielmehr können irrational denkende Menschen oft logische Zusammenhänge nicht nachvollziehen oder kennen sich in entsprechenden Sachgebieten einfach nicht aus.
Im gleichen Absatz stellst du nun die emotionalen Menschen gegenüber die einfach nur die schönen Seiten des Lebens genießen wollen. Sollen Sie!! Sie sollen auch an Ihrem Verstärkerklang glücklich werden. Niemand hätte das hier je bestritten. Es ist doch aber so, dass genau diese Menschen oft nicht einsehen wollen, dass es sich um einen hörbare Täuschung handelt. Und so werden jedes Mal aufs neue subjektiver und objektiver Klang durcheinandergewürfelt!! Deswegen auch die niemals endende Diskussion...

warbabe (Beitrag #23184) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #23183) schrieb: Leider sind Menschen oft sehr schlechte Skeptiker. :. Das meinst Du doch nicht ernst? Hast Du schon einmal den Hausarzt gewechselt, weil Dir der Andere kompetenter erschien? Wie kommt man auf so etwas? Ist man selber so kompetent, daß man sich anmaßen kann das zu beurteilen? Wenn man jahrelang bei einem Arzt war, der einem immer geholfen hat, der immer genau richtig gelegen hat, der einen in und auswendig kennt, dann ist die Vertretung (selber kompetenter Arzt) immer schlechter, für einen selber!

Der Hausarzt ist sogar das perfekte Beispiel! Wären die Patienten gute Skeptiker, dann wäre der Homöopathieschwachsinn längst tot!

warbabe (Beitrag #23184) schrieb:

Das merkt man aber auch hier! Die selbsternannten Fachleute stimmen nicht immer mit Ihren Aussagen überein. Das wird dann meistens unter den Teppich gekehrt, solange es im Kern der Aussage nicht abweicht. Grund genug auch hier wieder skeptisch zu sein!

Solange man die selbsternannten "Fachleute" von den Fachleuten unterscheiden kann, ist das kein Problem, aber das können auch nur die wenigsten.

@soundscape

Gut, die Fachleute zu unterscheiden, fällt nicht besonders schwer.
Dann dürfte man nur dem scope oder pelmazo etwas glauben.

Ich war hier mal in einem Tuning thread, wo ein Techniker dem scope "Altertümlichkeit" unterstellt hat. Muß man nun davon ausgehen, das scope schon etwas älter ist, sein Studium dementsprechend lange her ist, sozusagen nicht mehr auf dem neuesten Stand der Technik ist, wie das in vielen Lehrberufen ohne Fortbildungskurse der Fall ist und das deswegen an seiner Glaubwürdigkeit nagt?
Ich möchte nicht sagen, das es so ist, aber so etwas sollte man auch nicht ausschließen.
Trau, Schau, wem!

C-tecx (Beitrag #23187) schrieb:

Es ist doch aber so, dass genau diese Menschen oft nicht einsehen wollen, dass es sich um einen hörbare Täuschung handelt. Und so werden jedes Mal aufs neue subjektiver und objektiver Klang durcheinandergewürfelt!! Deswegen auch die niemals endende Diskussion...

Falscher Ansatz, ich persönlich bin mir gehe auch mal von einer Täuschung aus, aber dann kommen mal wieder die Emotionen ins Spiel und die lassen Vorstellungen entstehen die nicht immer ganz real sind. Das ist nicht nur beim Musik hören so, sondern auch in anderen Lebenssituationen erkennbar. Das ist für mich auch das Salz in der Suppe, aber ich weiß natürlich das andere Menschen anders gestrickt sind. Ist auch gut so, wird aber immer für Gegensätze sorgen.

Grüße, Andreas

warbabe (Beitrag #23189) schrieb:

Ich war hier mal in einem Tuning thread, wo ein Techniker dem scope "Altertümlichkeit" unterstellt hat. Muß man nun davon ausgehen, das scope schon etwas älter ist, sein Studium dementsprechend lange her ist, sozusagen nicht mehr auf dem neuesten Stand der Technik ist, wie das in vielen Lehrberufen ohne Fortbildungskurse der Fall ist und das deswegen an seiner Glaubwürdigkeit nagt?

Falls dem so wäre: Für die Archäologie ist der "Stand der Technik" uninteressant. Die Audiotechnik ist ja noch nicht mal Altertümlich, die würde ich eher im Holozän der Technik ansiedeln!

Ich konnte bei Scope bisher noch keine Anzeichen dafür feststellen, das er nicht auf dem nötigen Stand wäre, der dafür nötig ist...

Soundscape9255 (Beitrag #23191) schrieb:

Ich konnte bei Scope bisher noch keine Anzeichen dafür feststellen, das er nicht auf dem nötigen Stand wäre, der dafür nötig ist... :.

Das war ja auch nicht anders zu erwarten.
Das muss wohl daran liegen, das man im gleichen Boot sitzt. Steigt nun einer zu mir ins Flugzeug ( ich bin der Pilot), dann fragen sich alle Passagiere, hoffentlich taugt der was!

Ich beziehe mich mal auf #23191:

Ich konnte bei Scope bisher noch keine Anzeichen dafür feststellen, das er nicht auf dem nötigen Stand wäre, der dafür nötig ist...

Für meinereinen wird seites dieses Probanden oftmals zu sehr "herumgeprollt", um alles ernst zu nehmen, was da "abgesondert" wird.
Tenor: "Eure Armut kotzt mich an! - Und außerdem, was nehmt IHR euch heraus, eine absolute Autorität zu hinterfragen? §1: Der Chef hat immer recht - §2 Sollte der Chef einmal nicht recht haben, tritt automatisch $1 in Kraft."

Viele Nachkommastellen am Messequipment machen die Aussagekraft der Messung nicht mit Gewalt besser. Wichtig ist zu wissen, dass nicht Mist gemessen wird und das Messergebnis richtig interpretiert wird.
So ist es oft von untergeordneter Relevanz, mit welcher Qualität von Messequipment gemessen wird. Viel wichtiger ist doch, zu wissen, ob das Equipment für die Messaufgabe geeignet ist, richtig bedient und angeschlossen, sowie die Ergebnisse richtig bewertet werden.
Dann spart man sich doch viel "Rumgekodder", zwecks Vertuschung eigener Luschigkeit in der Reproduzierbarkeit

Das mal sacken lassen und (neudeutsch!) darüber reflektieren

Janus525 (Beitrag #23186) schrieb:

Das ist genau die richtige Einstellung Andreas.

Wenn der janus was von Blindtests hört.... Da kommt der sogar aus seiner Schmollecke herausgekrabbelt.

Wie war das noch mit den "Feiglingen" ?

warbabe (Beitrag #23192) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #23191) schrieb: Ich konnte bei Scope bisher noch keine Anzeichen dafür feststellen, das er nicht auf dem nötigen Stand wäre, der dafür nötig ist... :. Das war ja auch nicht anders zu erwarten. Das muss wohl daran liegen, das man im gleichen Boot sitzt.

Gleiches Boot? Ganz schön krude Auffassung.

Aber um dich mal aus der geistigen Sackgasse rauszuholen: Kompetenzen beurteile ich an objektiv nachvollziehbaren Kriterien und nicht an "Schiffen" oder was man sonst als Beruteilungskrücken heranziehen muss.

Soundscape9255 (Beitrag #23195) schrieb:

<schnipp> Kompetenzen beurteile ich an objektiv nachvollziehbaren Kriterien ....<schnapp>..

OK!..........damit befindest Du dich in einer Sackgasse!
Z.B.: Dein Arzt hat vor kurzem sein Studium beendet, somit ist ihm "Objektiv" in allen Belangen zu trauen, da er ja staatlich geprüft wurde!
Was ist mit Berufserfahrung? All den Finessen, die sich aller Wissenschaftlichkeit entziehen? Ich meine nicht Placebos oder Homoöpathie!
Es sagte mal ein Sternekoch: kochen kann man lernen, aber nicht lehren!

R-Type (Beitrag #23172) schrieb:

<snip>

Du hast mich nicht verstanden und dein Vergleich hinkt in der Tat ziemlich stark.

Mir ist es sowas von egal, was jemand bevorzugt. Jemand liebt 10% THD ... fein, Küchenradio-Sound ... fein, überteuerte Elektronik ... fein.
Was mir nicht egal ist, ist wenn genannte Vorlieben als (objektiv) besser dargestellt werden. Wenn zwei Verstärker verglichen werden, ein billiges und ein teures Gerät, und aber keine Klangunterschiede bestehen, dann ist es mir nicht egal, wenn Menschen mit Reviews, die die klare klangliche Überlegenheit des teureren Gerätes verkünden, irregeführt werden.

Mir ist es nicht egal, wenn Millionen für Placebos (zB Homöopathie) ausgegeben wird. Mir ist es nicht egal, wenn ich Menschen sehe, die Anekdoten blind akzeptieren, die nicht hinterfragen, die scheinbar nicht selbstständig denken können.

Wenn ich mich ins Kino setze um mir einen trivialen Actionfilm anzusehen, dann will ich genau das sehen: sinnloses Geballere. Aber gibt es zu dem Film ernsthafte Reviews, die die Komplexität der Handlung loben? Die vielschichtige Charakterentwicklung?
Nein, wenn dann gibt es vielleicht Lob für die Effekte, die Action, und wenn jemand darauf steht ... fein!

Bei Verstärkern oder Hifi-Komponenten generell werden aber oftmals auch "defekte" Geräte schön geredet, ja sogar über objektiv eindeutig besseren Geräten eingestuft. Ja und wenn man den Reviewern das abkauft, dann ist man mM nach in der Tat der dümmere.

Wenn es nicht so viele Holzköpfe gäbe, dann würde man Verstärkerklang am tatsächlichen Klang beurteilen und den Preis, die Marke, ... ignorieren. Schau dir einfach mal das Kopfhörer Jahrbuch von AUDIO/stereoplay an...

warbabe (Beitrag #23196) schrieb:

Z.B.: Dein Arzt hat vor kurzem sein Studium beendet, somit ist ihm "Objektiv" in allen Belangen zu trauen, da er ja staatlich geprüft wurde!

Harte Lektion, die man im leben lernt: Objektiv muss man immer selbst an einer möglichst guten Metrik nachmessen, d.h. Fragen stellen und mit Fakten vergleichen. Ein Arzt, der von sich aus mit Homöopathie daher kommt, taugt objektiv nichts.

In das Alter kommst du auch noch

Und so btw. Hast du auch ein Studium beendet?

warbabe (Beitrag #23196) schrieb:

Was ist mit Berufserfahrung?

Treffend ausgedrückt Nicht das, was die meisten Leute in Jahren "messen".

warbabe (Beitrag #23196) schrieb:

All den Finessen, die sich aller Wissenschaftlichkeit entziehen?

Das ist Aberglaube - also auch zu vermeiden.

warbabe (Beitrag #23196) schrieb:

Es sagte mal ein Sternekoch: kochen kann man lernen, aber nicht lehren!

Ich kann am Freitag ja mal einen fragen.

warbabe (Beitrag #23184) schrieb:

Die selbsternannten Fachleute stimmen nicht immer mit Ihren Aussagen überein. Das wird dann meistens unter den Teppich gekehrt, solange es im Kern der Aussage nicht abweicht. Grund genug auch hier wieder skeptisch zu sein! Würden die Teilnehmer, die hier interessiert mitlesen, nur Vier-Augen-Gespräche führen, dann käme auch hier jeder zu einem anderen Schluß!

Behauptungen alleine sind nicht viel wert, da hast Du vollkomen recht. Man muß die Antworten nachvollziehen können! Was ist denn Deine Frage, vielleicht kann ich sie Dir beantworten.

Hörstern (Beitrag #23199) schrieb:

warbabe (Beitrag #23184) schrieb: Die selbsternannten Fachleute stimmen nicht immer mit Ihren Aussagen überein. Das wird dann meistens unter den Teppich gekehrt, solange es im Kern der Aussage nicht abweicht. Grund genug auch hier wieder skeptisch zu sein! Würden die Teilnehmer, die hier interessiert mitlesen, nur Vier-Augen-Gespräche führen, dann käme auch hier jeder zu einem anderen Schluß! Behauptungen alleine sind nicht viel wert, da hast Du vollkomen recht. Man muß die Antworten nachvollziehen können! Was ist denn Deine Frage, vielleicht kann ich sie Dir beantworten.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen möchte, ist die Tatsache (und ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster), das man immer skeptisch sein sollte und niemandem blind trauen sollte! Jeder Mensch macht Fehler! Nobody s perfekt!

Soundscape9255 (Beitrag #23198) schrieb:

Ich kann am Freitag ja mal einen fragen. ;)

Na denn guten Appettit!


@soundscape

Ja, auch ich habe einen Beruf erlernt, ist aber schon 26 Jahre her. Ich kann Dir aber versichern, das ich Heute auf einem ganz anderen Wissensstand bin als früher und auch Heute noch hin und wieder Fehler mache. Und ich muss oft auch von dem abweichen, was man eigentlich gelernt hat!

Ja, 100% Zustimmung. Das habe ich schon früh erfahren, hat aber noch viele Jahre gedauert, bis ich´s gefressen habe. Mit Vertrauensvorschuss muss man echt vorsichtig sein. Vertrauen kann jemand erlangen mit der Zeit.

Gibt es noch weitere Fragen, konkreter?

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen möchte, ist die Tatsache (und ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster), das man immer skeptisch sein sollte und niemandem blind trauen sollte! Jeder Mensch macht Fehler! Nobody s perfekt!

Das hast du schön gesagt. Jemanden unbekanntes blind zu vertrauen wäre naiv. Ich glaube diese Erkenntnis sollte man schon aus seiner Kinderstube mitbringen. Was genau möchtest du uns denn im Zusammenhang mit diesem Thread damit sagen?

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen möchte, ist die Tatsache (und ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster), das man immer skeptisch sein sollte und niemandem blind trauen sollte! Jeder Mensch macht Fehler! Nobody s perfekt!

So ist es.

Wollen wir hoffen, dass niemand hinter einer Staumauer wohnt.
Oder unter einer Brücke.
Oder mal eine Operation braucht, wo ein Imperfekter einem den Bauch aufschneidet.

Mit den Argument nobody is perfect (was man hier auch schon sieht), kann man sein Leben in der menschlichen Gesellschaft beenden und sich als Eremit in eine Höhle zurückziehen.

Unser Technik funktioniert meist und auf einem viel höheren Niveau, als es zum Bau von Verstärkern notwendig ist.

MFG

Christoph

warbabe (Beitrag #23201) schrieb:

Ja, auch ich habe einen Beruf erlernt, ist aber schon 26 Jahre her. Ich kann Dir aber versichern, das ich Heute auf einem ganz anderen Wissensstand bin als früher und auch Heute noch hin und wieder Fehler mache. Und ich muss oft auch von dem abweichen, was man eigentlich gelernt hat!

Eine OP sollte man tunlichst nur machen lassen, wenn es unumgänglich ist, der Rest ist doch logisch!

Unser Technik funktioniert meist und auf einem viel höheren Niveau, als es zum Bau von Verstärkern notwendig ist.

Und umgekehrt, wenn jemand sich wissend zeigt, aber ein Geheimnis daraus macht, dann ist etwas faul.