In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hi,

hifi_angel (Beitrag #22100) schrieb:

Z.B. selbst im unverblindeten Zustand ist der Stereo-Effekt zweifelsfrei feststellbar. Es wird nicht gelingen einem Gerät, das im Mono-Betrieb ist, einen Stereo-"Klang“ zuzuordnen, nur weil man es für das bessere, wertigere Gerät hält.

da wäre ich vorsichtig.

Ping-Pong Aufnahmen und solche, wo z.B. ein Ton von einer Seite zur anderen wandert ausgenommen, gibt es sehr viele gute Aufnahmen, wo man auf Stereoeffekte zu Gunsten des Realismus verzichtet hat.

Wenn Du ein Jazz Trio in einer Bar in 10 Metern Entfernung hast, passen die mit Platz rundherum zwischen die Lautsprecher, ebenso ein Orchester, aus einer typischen Hörposition im Parkett. Bei solchen Aufnahmen wird es nicht so einfach sein, Mono von Stereo zu unterscheiden.

Bei Effektaufnahmen, also z.B. 1 Meter Entfernung beim Jazz Trio, oder Platz direkt am Orchestergraben ist das was anderes.


Aber es gibt Aufnahmen, wo man sich den Stereoklang nicht einbilden kann.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #22102) schrieb:

Aber es gibt Aufnahmen, wo man sich den Stereoklang nicht einbilden kann.

Dann nehmen wir genau die für mein Beispiel.

Damit sie nicht nur die paar irrationalen Audiophilen erreichen sondern die viel größere rationale Klientel?

Entschuldigung für die spät aussehende Antwort, aber dieses Threma geht verdammt schnell.

Diese Diskussion habe ich schonmal gesehn auf What Hifi. Der Konsens der dort herausdiskutiert wurde ist : das es eine Minderheit ist, die solche Logik auch will und kaufen würde. Der Otto Normalverbraucher will schön glänzende Fotos, mit viel Geschwurbe, und wenn dann noch ein "Highlight" oder "Diapason d'or" drauf kommt, dann rennt er zum nächsten Shop und wird es wunderbar finden. Aus irgendeinem Grund ist Hifi auch ein sehr wenig verbreiteter Hobby, und ich kann euch sagen das Ihr, hier, auf Forum Ebene und im Internationalen Vergleich, auch eine Sehr (selbst)kritische, und daher interessante, Gemeinschaft seid.

OT : Zum heutigen Zeitpunkt haben sich die Magazine so sehr in der Unlogik verbarrikadiert dass es garantiert eine breite Nische für ein logisches/wissenschaftliches fundiertes hifi Magazin. Doch, auf seite der Finanzen würde es sich garantiert sehr schwierig machen, da die Werbeschalter zu logische Tests garantiert nicht goutieren würden. Vielleicht wäre aber ein Portal, mit leicht zu findenden und seriös durchgeführten Hörberichte, ein guter Weg in die gute Richtung. Wir haben soetwas in der Art in Frankreich. Funktionniert blendend.

uterallindenbaum (Beitrag #22104) schrieb:

OT : Zum heutigen Zeitpunkt haben sich die Magazine so sehr in der Unlogik verbarrikadiert dass es garantiert eine breite Nische für ein logisches/wissenschaftliches fundiertes hifi Magazin. Doch, auf seite der Finanzen würde es sich garantiert sehr schwierig machen, da die Werbeschalter zu logische Tests garantiert nicht goutieren würden. Vielleicht wäre aber ein Portal, mit leicht zu findenden und seriös durchgeführten Hörberichte, ein guter Weg in die gute Richtung. Wir haben soetwas in der Art in Frankreich. Funktionniert blendend.

So was gibt es auch in dem Englischsprachigen Raum http://www.theaudiocritic.com , hat sicher aber nicht wirklich durchgesetzt weil der inzwischen kleine degenerierte Hifimarkt eine skurrile Eigendynamik entwickelt hat und die Käufer von überteuertem Mist einen Teufel tun werden sich selber damit zu konfrontieren, normale Selbstschutzmechanismen halt wie z.B. auch bei Fullball- oder Partei-Fans.

hifi_angel (Beitrag #22100) schrieb:

Wenn in einem BT nichts rauskommt, unverblindet aber ja, dann ist das (die Einbildung) ja allzu menschlich und sollte kultiviert werden, da es ja dem natürlichen Verlangen der Menschen entspräche. Nichts anderes soll m.E. der BT von Janus belegen.

Der BT, genauer gesagt die BT´s, sollen zunächst nur eines feststellen: Ist ein bestimmter Mensch in der Lage verblindet Unterschiede zwischen zwei bestimmten Geräten zu erkennen. Durch die Art und Weise, wie die Tests geplant wurden, lassen sich aus deren Ergebnissen (hoffentlich) auch Antworten auf folgende Fragen extrahieren.

- Ist ein auf sich alleine gestellter, untrainierter Hörer (oder eine kleine Gruppe) mit etwas Übung in der Lage Unterschiede zwischen zwei Verstärkern zu erkennen...?
- Sind die Unterschiede für ihn auch dann noch erkennbar, wenn zwischen den einzelnen Durchgängen eine Pause >1 min. eingelegt wird...?
- Wie sehr hängen die Ergebnisse davon ab, ob sich der/die Hörer je Durchgang genügend Zeit lassen kann/können oder ob er/sie unter Zeitdruck gesetzt wurde(n)...?
- Wie sehr hängen die Ergebnisse von äußeren Umständen und der jeweiligen Tagesform des/der Hörer(s) ab...?
- Wurden im BT Unterschiede erkannt, gelingt dies auch noch wenn eine aktive Umschalteinheit mit Buffern etc. verwendet wird...?
- Welche elektrotechnischen/physikalischen Ursachen haben zur Unterscheidbarkeit der Geräte geführt...?

Wenn diese Fragen umfassend beantwortet wurden, lassen sich daraus so einige Rückschlüsse ziehen. Allerdings nur für diesen BT, für diese(n) Hörer und für diese beiden getesteten Geräte. Nicht mehr und nicht weniger. Werden solche Tests mit demselben Anspruch, mit wechselnden Testhörern und wechselnden Gerätekonstellationen häufiger wiederholt, dann dürfte sich auf Dauer ein immer klarer werdendes Bild abzeichnen, das irgendwann zu belastbaren Konklusionen führen dürfte. Das ist entgegen anderslautenden Aussagen nach meiner Überzeugung keine Sache von wenigen Tagen oder Wochen, sondern ein Vorhaben mit einem etwas größerem Umfang. Die Antwort anstelle von Meinungen auf die Frage, in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, dürfte also noch ein wenig auf sich warten lassen.

Mit der Realisierung subjektiver Ansprüche, die ich (nicht nur) im Bereich HiFi befürworte, haben diese BT´s nichts zu tun; unter praktischen Aspekten sind ihre Ergebnisse für einzelne Anlagenbesitzer oder hunderttausende von ihnen völlig irrelevant. Für sie gilt es sich in einer privaten Situation zu befinden und zu verbleiben, in der die Informations-Wertigkeit der Sinneseindrücke, wie Du es nennst, nicht künstlich eingeschränkt wird, auch nicht eingeschränkt werden kann oder soll.

Hi Janus,

die Norm ist, ja, das einer kommt und erklärt, die Unterschiede seiner Verstärker wäre so riesig, dass man keinen Blindtest mehr braucht. Und dann klappt es nicht mit dem Blindtest .....


Vorab könnte man vielleicht noch klären, ob und welche Teilnehmer bereit sind, zuzugeben, keine Unterscheide zu hören. Also z.B. 10 mal das selbe Gerät. Dann stellt sich noch die Frage, ob die Leute wissentlich raten oder tatsächlich nicht vorhandene Unterschiede wahrnehmen.

Schlussendlich hättest Du auch mal testen können, wie große Unterschiede in Deinem Test hörbar sind. Also gerade mit den 10 Minuten Pause würde ich mal annehmen, dass mit nicht besonders explizitem Material es schwer wird, z.B. immer das selbe Gerät aber manchmal korrekt und manchmal Links/Rechts vertauscht gespielt, herauszuhören. Ebenso würde ich annehmen, dass Phasendreher nicht hörbar wären.


Aber es sind Deine Tests ...

LG Tom

Sind Blindtests wirklich so aufwändig zu organisieren und durchzuführen, dass deren Planung satte 9 Monate beansprucht? - Oder warum schafft das ein Händler nicht schneller?

tomtiger (Beitrag #22107) schrieb:

Hi Janus, die Norm ist, ja, das einer kommt und erklärt, die Unterschiede seiner Verstärker wäre so riesig, dass man keinen Blindtest mehr braucht. Und dann klappt es nicht mit dem Blindtest .....LG Tom

Das beklage ich ja auch. Diese extrem überzogenen Aussagen - von beiden Seiten - werden ja von den sie Äußernden nicht gewählt weil es faktisch "so ist", sondern weil diese glauben ihren Ansichten damit mehr Nachdruck zu verleihen..., und sich damit unter erfahrenen Hörern nur der Lächerlichkeit preisgeben. Formulierungen wie: "Und urplötzlich war da nach dem Verstärkertausch ein völlig anderes Klangbild..." oder: "Noch nie hat irgend jemand Verstärker am Klang unterscheiden können..." sind solche typischen Übertreibungen infolge gleichsam eklatanter wie entlarvender Unkenntnis. Aber man kann Menschen halt nicht verbieten in einem Forum zu schreiben nur weil sie keine Ahnung von der Materie haben. Damit werden wir wohl leben müssen...

Schade dass Du so weit weg bist, ich hätte Dich gerne öfter dabei. Wir sind eine nette Truppe die jede Menge Spaß hat, besonders wenn die Tests vorbei sind...

George_Lucas (Beitrag #22108) schrieb:

Sind Blindtests wirklich so aufwändig zu organisieren und durchzuführen, dass deren Planung satte 9 Monate beansprucht? - Oder warum schafft das ein Händler nicht schneller?

Nö, das ist nur ein Vorwand. Man tut so, als würde man was tun und eigentlich will man nur die Suppe am köcheln halten.

Einfach nur Politik.

Janus525 (Beitrag #22109) schrieb:

... Diese extrem überzogenen Aussagen - von beiden Seiten - werden ja von den sie Äußernden nicht gewählt weil es faktisch "so ist", sondern weil diese glauben ihren Ansichten damit mehr Nachdruck zu verleihen..., und sich damit unter erfahrenen Hörern nur der Lächerlichkeit preisgeben. Formulierungen wie: "Und urplötzlich war da nach dem Verstärkertausch ein völlig anderes Klangbild..." oder: "Noch nie hat irgend jemand Verstärker am Klang unterscheiden können..." sind solche typischen Übertreibungen infolge gleichsam eklatanter wie entlarvender Unkenntnis.

Das messtechnisch unauffällige Verstärker sich nicht durch hören unterscheiden lassen ist eine Tatsache und bisher hat es auch noch niemand geschafft diese zu unterscheiden (und die Klausel was das beinhaltet spar ich mir diesmal). Dies steht im Einklang der Erkenntnisse der Elektrotechnik/Physik und den Wissenschaften die sich mit den Wahrnehmungsgrenzen des Menschen beschäftigen.
Dies mit den emotionallen Ergüssen von Foristen gleichzusetzen, kann man so nicht stehen lassen.

Aber man kann Menschen halt nicht verbieten in einem Forum zu schreiben nur weil sie keine Ahnung von der Materie haben. Damit werden wir wohl leben müssen...

Manchmal muss man Dir aber auch recht geben.

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm (ein paar Tausend Leute haben es probiert .. ohne Erfolg)
https://web.archive....m/audio/20020901.htm
http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm#believing
http://www.stereophi...mplifiers-sound-same
https://web.archive..../audio/Amp_Sound.pdf (Zusammenfassung: https://web.archive....r-sound-quality.aspx)
http://www.stereophile.com/content/blind-listening-page-4 (aber Stereophile ist generell nicht zu empfehlen, siehe zB:
http://www.bostonaud...wishful_thinking.htm)
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
http://www.diyaudio....ests-amplifiers.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver#Amplifier_modeling
http://eandt.theiet.org/magazine/2011/11/believe-in-better.cfm
http://www.nousaine.com/pdfs/To%20Tweak%20or%20Not.pdf
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
http://seanolive.blo...d-audio-product.html
http://www.hometheat...r-cords-12-2004.html
http://www.harman.co...ers/AudioScience.pdf (ab Seite 7)
https://web.archive....dio/urbanLegends.pdf
http://www.theaudioc...udio_Critic_24_r.pdf (sowie weitere Ausgaben)


So ihr Gläubigen, das sind ein paar Quellen, die mit Verstärkerklang oder generell mit Audio-Blindtests (Kabel, Tweaks etc.) oder -Zeitschriften zu tun haben.

Ich würde gerne eine ähnlich umfangreiche Liste mit gegenteiligen Ergebnissen sehen. Danke.

...... blabla, fehlende Positivkontrolle........ bla, Stresssituation......... bla.........

Du weißt, was kommt.............

Z25 (Beitrag #22113) schrieb:

...... blabla, fehlende Positivkontrolle........ bla, Stresssituation......... bla......... Du weißt, was kommt............. ;)

Was solls, das täuscht über jahrzehntelanges Totalversagen nicht hinweg.

Z25 (Beitrag #22113) schrieb:

...... blabla, fehlende Positivkontrolle........ bla, Stresssituation......... bla.........

Das kann dann aber nur von einem Troll kommen, der die Links nicht gelesen hat.

Ich wüsste mal auf Anhieb drei Kandidaten, die für sich natürlich in Anspruch nehmen, nicht zu trollen........

Ich wüsste da auf Anhieb mit sinkender Warscheinlichkeit auf ein direktes Anspringen noch deutlich mehr. Welche drei du meinst kann ich aber vermutlich erahnen.

Z25 (Beitrag #22116) schrieb:

Ich wüsste mal auf Anhieb drei Kandidaten, die für sich natürlich in Anspruch nehmen, nicht zu trollen........ ;)

Nicht das wir jemand zur Schnecke machen wollen, aber....

Soundscape9255 (Beitrag #22118) schrieb:

Schnecke

4!

George_Lucas (Beitrag #22108) schrieb:

Sind Blindtests wirklich so aufwändig zu organisieren und durchzuführen, dass deren Planung satte 9 Monate beansprucht? - Oder warum schafft das ein Händler nicht schneller?

9 monate + x !!
es ist halt (zeit)aufwändig, verhaltensauffällige geräte zu finden....

ingo74 (Beitrag #22120) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #22108) schrieb: Sind Blindtests wirklich so aufwändig zu organisieren und durchzuführen, dass deren Planung satte 9 Monate beansprucht? - Oder warum schafft das ein Händler nicht schneller? 9 monate + x !!

Da sollte man langsam an die Zwangseinleitung der Geburt denken.

xnor (Beitrag #22112) schrieb:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm (ein paar Tausend Leute haben es probiert .. ohne Erfolg) https://web.archive....m/audio/20020901.htm http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm#believing http://www.stereophi...mplifiers-sound-same https://web.archive..../audio/Amp_Sound.pdf (Zusammenfassung: https://web.archive....r-sound-quality.aspx) http://www.stereophile.com/content/blind-listening-page-4 (aber Stereophile ist generell nicht zu empfehlen, siehe zB: http://www.bostonaud...wishful_thinking.htm) http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm http://www.diyaudio....ests-amplifiers.html http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver#Amplifier_modeling http://eandt.theiet.org/magazine/2011/11/believe-in-better.cfm http://www.nousaine.com/pdfs/To%20Tweak%20or%20Not.pdf http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm http://seanolive.blo...d-audio-product.html http://www.hometheat...r-cords-12-2004.html http://www.harman.co...ers/AudioScience.pdf (ab Seite 7) https://web.archive....dio/urbanLegends.pdf http://www.theaudioc...udio_Critic_24_r.pdf (sowie weitere Ausgaben) .

Hmm.... Also, wenn 1000 Leute es nicht schaffen in einem BT etwas zu hören, dann kann man sich die anderen sparen.

warbabe,

ist das so...?
Ist nicht vielmehr der Fabelklang eine ganz besondere Klangtextur, die sich nur bemerkbar macht, wenn gerade kein sorgfältiger Hörtest stattfindet...?
Ist nicht der Fabelklang das unsichtbare rosafarbene Einhorn, das die Doppelgesichtigen Schlaumeier am rotieren hält...?

Janus525 schreibt sonst fast nur krudes Zeugs das er für witzig hält, aber mit dem Satz, den ich von ihm oben zitiert habe, hat er Recht. Man kann den einen Hifi-Verstärker nicht vom anderen unterscheiden wenn man das Typenschildnicht sieht. Selbst wenn das "irgendwelche Klugscheißer auf Basis irgendwelcher Annahmen" immer wieder behaupten.. Deswegen redet er auch immer wieder dem Fabelklang das Wort .... isser nicht süss..
Wie soll man denn verblindet auch die ganzen Klangfarben sehen...?

... in dem sinne ...

Soundscape9255 (Beitrag #22121) schrieb:

ingo74 (Beitrag #22120) schrieb: George_Lucas (Beitrag #22108) schrieb: Sind Blindtests wirklich so aufwändig zu organisieren und durchzuführen, dass deren Planung satte 9 Monate beansprucht? - Oder warum schafft das ein Händler nicht schneller? 9 monate + x !! Da sollte man langsam an die Zwangseinleitung der Geburt denken. ;)

Läuft wohl eher auf Abtreibung hinaus...

xnor (Beitrag #22112) schrieb:

So ihr Gläubigen, das sind ein paar Quellen, die mit Verstärkerklang oder generell mit Audio-Blindtests (Kabel, Tweaks etc.) oder -Zeitschriften zu tun haben. Ich würde gerne eine ähnlich umfangreiche Liste mit gegenteiligen Ergebnissen sehen. Danke.

Bevor ich das jetzt alles lese frage ich Dich lieber:

- Welche dieser BT´s wurden ohne Umschalteinheit im Signalweg durchgeführt...?
- Bei welchem BT hatte der / hatten die Testhörer die Gelegenheit, sich mit den Geräten im Vorfeld ausgiebig durch Hören zu beschäftigen...?
- Welche der getesteten Geräte waren vorher nicht darauf hin vermessen worden, ob sie ganz sicher keine Auffälligkeiten aufwiesen...?
- Welche dieser Tests wurden an mehreren Tagen mehrfach wiederholt um nicht auf ein Einzelergebnis reinzufallen...?
- Welcher dieser Tests wurde nicht von Holzohren konzipiert und veranstaltet, die per se ein Interessa daran hätten haben können dass nichts gehört wird...?

Wenn Du mir die Tests raussuchst, will ich mich gerne damit auseinander setzen. Welche waren das...?

Da ist sie wieder, die Obsession

Aber jetzt mal im Ernst. Wenn dabei etwas in Frage gestellt werden muß, dann vielleicht die Hörfähigkeit der Testpersonen.

Na ist doch lächerlich. Bereits im ersten Testaufbau von Richard Clark ist zu lesen:

ZITAT: All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. ZITAT ENDE

Das ist in meinen Augen eine massive Manipulation des "Normalzustandes" eines Gerätes. Na klar, man kann jedes Gerät irgendwie so hinfrisieren, dass die Einflußgrößen, die für individuellen Klang verantwortlich sein könnten, mit externer Technik weggebügelt werden. Und wenn dabei am Ende herauskommt dass Testhörer die Geräte nicht unterscheiden können ist das ein Nachweis dafür, dass Verstärker nicht unterschiedlich klingen können...?

Mal kurz in den ersten verlinkten Test geschaut und schon sieht man wie daran gedreht wurde. Unsere Überschrift lautet nicht: "In welchem Maße gibt es noch Verstärkerklang, wenn die Verstärker bzw. der Testaufbau so manipuliert wurden, dass sie garantiert nicht mehr unterschiedlich klingen können." Ich meine es wird höchste Zeit mal Verstärker ohne solche Manipulationen zu vergleichen, bei denen Goldohren, die das nicht durchschauen können, nicht so frech verschaukelt werden wie hier.

Janus525 (Beitrag #22125) schrieb:

.............die per se ein Interessa daran hätten haben können dass nichts gehört wird...?

Was hat man denn davon?

Janus525 (Beitrag #22127) schrieb:

..............Goldohren, die das nicht durchschauen können

Boah eh, so eine Gemeinheit !

Im zweiten verlinkten Test lese ich von Ian G. Masters:

ZITAT: It was a long drawn-out process, and in my story on it at the time, I concluded that ". . . all interpretations of [the results] lead to the conclusion that correct choices were made totally by chance -- there were no audible differences to be heard. ZITAT ENDE

Mit keinem Wort werden Testaufbauten oder gar Abläufe beschrieben. Nicht einmal statistische Daten werden genannt, nichts, nothing, rien, nada. Da wird einfach irgendein Statement hingeschrieben und soll jetzt was beweisen...?

Bei Roger Russel dasselbe: Meinungsäußerungen und sonst garnichts, keine Testaufbaute, keine Daten, einfach nur irgendwelches Geschreibsel nach dem Motto: "Hört her, ich erkläre euch mal wie es ist..., und nicht was ich gemacht habe. Also wertlos...

Woll´n mal schauen was als nächstes kommt.

Aha, STEREOPHILE (die ich jahrelang aboniert hatte) und Harvey Rosenberg: Meinungsäußerungen und sonst nicht, also wie gehabt...

Janus, bist Du denn auch bereit dein gesamtes Hifi - Verständnis über Bord zu werfen, wenn selbst Du, mit Deinem astrein ausgeführten BT, keine Unterschiede feststellen wirst? Oder stellst Du dann gar Deinen eigenen BT in Frage?

Hi,

Mit keinem Wort werden Testaufbauten oder gar Abläufe beschrieben. Nicht einmal statistische Daten werden genannt, nichts, nothing, rien, nada. Da wird einfach irgendein Statement hingeschrieben und soll jetzt was beweisen...?

Das man an den Geräten mittels EQ solange "rumschraubt", bis alle gleich sind, ist natürlich albern.
Aber sicher ein Einzelfall, der keine Beachtung verdient.
Es sollte natürlich so sein, das die Probanden auf ein und den selben Pegel hin nivelliert werden- macht Sinn und anders geht es auch nicht, wenn man blind vergleichen will.
So...und wenn dann einer auffällig wird, dann ist das mit Sicherheit einen abweichenden Verhalten geschuldet, der erklärbar ist.
Im Blindtest klingen nahezu alle gleich, weil ist einfach so.
Aber wem erzähl ich das ?
Der Rest ist kopfgemacht- und nichts schlimmes, aussätziges...aber halt nicht "wahr".
Klang ist kopfgemacht, man kann ihn nicht beweisen, weil es das auf Dauer nicht gibt.
Das ist nur Träumerei...was ich persönlich nicht schlimm finde.
Schlimm finde ich, das nicht wenige vehement versuchen, dem zu widersprechen.

R-Type (Beitrag #22132) schrieb:

Das ist nur Träumerei...was ich persönlich nicht schlimm finde. Schlimm finde ich, das nicht wenige vehement versuchen, dem zu widersprechen.

Der "Rubel" muss halt rollen. Und so lange der letzte Händler von "klingenden Verstärkern" keine "ehemaligen AGBs" auf seine Website schreibt, weil er sich von zahlungskräftigen uninformierten Kunden das Brot auf dem Tisch zu finanzieren erhofft, wird sich daran auch nichts ändern.

R-Type (Beitrag #22132) schrieb:

Schlimm finde ich, das nicht wenige vehement versuchen, dem zu widersprechen.

Zumal wenn keine Substanz in Form von eigenen Untersuchungen dahinter steht.

Hehe....
Da gibt es auch nichts zu untersuchen.

George Lucas schrieb:

Der "Rubel" muss halt rollen.

Auch das finde ich nicht schlimm- wenn man sich im klaren ist, das das alles eine Illusion ist, bitte...geben wir Geld dafür aus.
Ich tue es auch, tut auch nicht weh.

Hi,

Janus525 (Beitrag #22130) schrieb:

Mit keinem Wort werden Testaufbauten oder gar Abläufe beschrieben. Nicht einmal statistische Daten werden genannt, nichts, nothing, rien, nada. Da wird einfach irgendein Statement hingeschrieben und soll jetzt was beweisen...?

Du hast verstanden, dass Ian G. Masters für "Stereo Review magazine [now Sound & Vision]" geschrieben hat, und dort den Artikel veröffentlicht hat, den er mit "my story on it" meinte? Musst Du halt lesen.


Mir wäre kein Verstärker bekannt, der in den letzten Jahrzehnten gemessen worden wäre, in z.B. der Stereophile, der messtechnisch solche Abweichungen gehabt hätte, dass er hörbar gewesen wäre.

Was bleibt uns also, Janus? Die wenigen exotischen Geräte, die von der Schaltung her kaputt sind, die, die kaputtgetuned wurden, und die, die einfach so kaputt wurden. Dass Du erforschen willst, ob man solche kaputten Geräte heraushören kann, ist ja ein ein durchaus interessantes Hobby, bringt uns aber nicht viel.

Uns interessiert in erster Linie, ob Geräte, die nicht kaputt sind, klanglich unterscheidbar sind.

LG Tom

There is no spoon .....

Janus525 (Beitrag #22134) schrieb:

R-Type (Beitrag #22132) schrieb: Schlimm finde ich, das nicht wenige vehement versuchen, dem zu widersprechen. Zumal wenn keine Substanz in Form von eigenen Untersuchungen dahinter steht.

Scheint aber so Substanzvoll zu sein, das es sich lohnt, daraufhin einen mega BT zu veranstalten.

tomtiger (Beitrag #22136) schrieb:

Uns interessiert in erster Linie, ob Geräte, die nicht kaputt sind, klanglich unterscheidbar sind. LG Tom

Ist doch okay. Mich interessiert in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, so wie es da oben steht.

warbabe (Beitrag #22138) schrieb:

Scheint aber so Substanzvoll zu sein, das es sich lohnt, daraufhin einen mega BT zu veranstalten.

Eben drum...

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #22139) schrieb:

tomtiger (Beitrag #22136) schrieb: Uns interessiert in erster Linie, ob Geräte, die nicht kaputt sind, klanglich unterscheidbar sind. LG Tom Ist doch okay. Mich interessiert in welchem Maße es Verstärkerklang gibt, so wie es da oben steht.

Dich interessiert viel eher, wie viele kaputte Geräte die Masse hat.

LG Tom

ZeeeM (Beitrag #22137) schrieb:

There is no spoon .....

Ist dieses Zitat nicht episch ? Doch, ist es...und die Erklärung für vieles.

tomtiger (Beitrag #22140) schrieb:

Dich interessiert viel eher, wie viele kaputte Geräte die Masse hat. LG Tom

Jo, den Sinn verstehe ich bis Heute nicht.

tomtiger (Beitrag #22140) schrieb:

Dich interessiert viel eher, wie viele kaputte Geräte die Masse hat. LG Tom

Meinethalben. Bislang stehen folgende Aussagen im Raum:

- einer von 1.000
- vielleicht 1%
- maximal 2-3%

Mal schauen wie es in der Praxis wirklich aussieht. Ob die Geräte tatsächlich "kaputt" sind oder ob sie nur individuelle Merkmale aufweisen kann man ja nachträglich herausfinden. Mehr als Potis und Schalter reinigen, Elko´s und Relais austauschen, Haarrisse in Leiterbahnen sowie kalte Lötstellen beseitigen, Ruheströme einstellen und mir Eingangssignale und Ausgangssignale ein Stück weit unter Vollaussteuerung vergleichend anschauen (s.u. bei einem der Vollverstärker) kann ich mit meinen bescheiden Mitteln allerdings nicht, da müssen dann richtige Techniker ran.

warbabe (Beitrag #22142) schrieb:

Jo, den Sinn verstehe ich bis Heute nicht.

Nicht...? Vielleicht hilft Dir das: "In welchem Maße, also wie häufig und in welcher Ausprägung, stellen private Besitzer von HiFi-Verstärkern reale Klangunterschiede fest?" Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Hi,

Was willst Du mit den Bildern sagen ?

Eigene Aufnahmen?
Bei welcher Gelegenheit getätigt und warum ??

Kaputt sollte man nicht sagen, sondern eher im Sinne der Aufgabe falsch konstruiert.

Ich habe vor ungefähr zwei Wochen vom Wertstoffhof einen kleinen Yamaha Vollverstärker mitgebracht, der äußerlich tiptop in Schuß war, nachdem ich den Schmutz abgewaschen und ihn auch von innen gesäubert hatte. Keine Kratzer oder sonstige Beschädigungen. Also habe ich ihn in Betrieb genommen, zunächst an die Ausgänge Lastwiderstände gehängt und ein Sinussignal eingespeist. Dann habe ich geschaut was an den Lastwiderständen passiert wenn ich den Eingang übersteuere, danach was passiert wenn ich bei normalem Eingangspegel den Ausgangspegel extrem erhöhe. Bei beiden Kanälen erhalte ich bei Übersteuerung auf die eine oder andere Weise ein sauber abgeflachtes Dach im Sinussignal. Dasselbe habe ich dann noch mit einem Rechtecksignal versucht, auch hier blieb alles sauber.

Dann habe ich einen CDP und Lautsprecher angeschlossen und gehört, nach meiner Meinung ist er nicht defekt.

PS: Den Strahl habe ich nur so weit aufgedreht damit ich die Fotos machen konnte, normalerweise ist er wesentlich dünner und sauberer fokussiert. Für das bißchen Signalverfolgung das ich mache wenn mal was kaputt ist reicht mir das. Das Foto mit dem abgeflachten Signal ist leider nichts geworden.

Und was ich damit sagen will: Meine Möglichkeiten Verstärker zu untersuchen sind sehr begrenzt. Und natürlich sind das eigene Bilder, was denn sonst...?

Hi !
sieht gut aus !!
Und läuft die Kiste noch ?

Grüßle, Henni

und ...... es gibt Verstärker-Klang!

Henni

Janus525 (Beitrag #22143) schrieb:

warbabe (Beitrag #22142) schrieb: Jo, den Sinn verstehe ich bis Heute nicht. Nicht...? Vielleicht hilft Dir das: "In welchem Maße, also wie häufig und in welcher Ausprägung, stellen private Besitzer von HiFi-Verstärkern reale Klangunterschiede fest?" Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Wenn ein Verstärker defekt ist, dann kann man ja auch eine Klangveränderung erwarten. uninteressant! Interessant ist nur die Frage welcher Klangunterschied real ist, bei nicht defekten Geräten! Diese Fragestellung entspricht aber nicht Deiner Verstärkerklang-Philosophie. Das hast Du schon mehrmals eingeräumt.
Oder belügst Du dich etwa selber und willst eigentlich genau dies herausfinden?
Wenn nicht, dann Frage ich mich immer noch was Dein Test soll?

warbabe schrieb:

Interessant ist nur die Frage welcher Klangunterschied real ist, bei nicht defekten Geräten!

Haben Du und Gleichgesinnte jemals daran gedacht, daß Übergänge zwischen ideal und defekt fließend sind? Daß auch die Hörschwellen "statistisch" sind? - Ich fürchte nicht, da manche Menschen nur ein extremes Schwarz/Weiß-Bild haben und brauchen, welches Differenzierung nicht zuläßt.