In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Hallo,
für mich Liest es sich nicht so das es für Happyburial Logisch war das der kleine NAD ins Clippen kommt und Er deswegen
anders Klang als der HK.

Es gibt da ein - leider in einem wütenden Ton zensierten - "alternativen" Forum ebenfalls einen "Verstärkerklangthread". Dort wird "Verstärkerklang" (was immer das auch sein mag ) im Titel in Frage gestellt, anstelle denselben schon prophylaktisch zu unterstellen, so wie hier.

Es ist zu köstlich. Einfach mal den Stecker raus und wieder reinstecken. Und wieder raus und wieder rein . Und wer das nicht hört, der ist gar ein böser Bube. Und wehe es fängt noch einmal jemand an mit diesem, diesem diesem Blindtest...


Ein Blindtest ist tabu. Und wer das Tabu bricht, der muß sich in die Ecke stellen und schämen. 3x schämen. Warum? Ach ja warum. Nein, das wurde schon anderswo diskutiert. Das wäre dann schon das zweite Tabu. Wo wurde das diskutiert und was war das Ergebnis?

Hinzu kommt natürlich noch das Tabu in diesem Thread. Psst! D i e D e f i n i t i o n. Wer soll sich all die Tabus merken? Ein Voodoo- Priester muß her! Dann gibt es nur noch ein Tabu, nämlich, die Autorität des Voodoopriesters anzuzweifeln. Doch was passiert, wenn ein mengenfremdes Element in einer Menge aufkreuzt?

hifi_angel (Beitrag #19600) schrieb:

<snip> Meine Aussage, dass es dir wohl egal ist wie seriös der BT durchgeführt wird, hauptsache du kannst die statistischen Formeln anwenden, hast du damit auch endgültig bestätigt. Aber es gilt nach wie vor bullshit in, bullshit out. Ein Tipp von mir, würfle doch einfach mit gezinktem Würfel , die Ergebnisse kannst du ja dann auch nach allen regeln der Statistik anwenden. Oh mein Gott und so etwas nennt sich gewerblicher Teilnehmer! :.

Es wird ja nicht besser, wenn nach der ersten falschen Behauptung weitere, ebenfalls falsche, nachgeschoben werden.

Es fehlt bislang an einem Argument, weshalb eine Gruppe von Hörern mit einer gemeinsamen Antwort,einen "Blindtest" unseriös macht oder gar mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen wäre.

Zur Erinnerung- es geht um einen kontrollierten Hörversuch, der doppeltblind durchgeführt wird.

Nun sitzen in einem Fall 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antworten unabhängig voneinander geben -> Ergebnis sind 10 unabhängige Antworten pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilt werden kann.

Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann.

Worin besteht also im zweiten Fall die Unseriösität oder die "Zinkung" ?

Du vergreifst dich wieder einmal im Ton.

Es fehlt bislang an einem Argument, weshalb eine Gruppe von Hörern mit einer gemeinsamen Antwort,einen "Blindtest" unseriös macht oder gar mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen wäre.

Gegen so eine gemeinsame Gruppe hätte ich prinzipiell nichts einzuwenden. Ich sähe es aber als ungemein wichtig an, dass die Probanden in so einer Gruppe keinen visuellen Kontakt hätten, und ihre Entscheidung verdeckt zu Papier bringen müssten. Künstlich verzerrte Gesichtsausdrücke oder Kopfschütteln wegen "subjektiv unschöner Wiedergabe" würden -eventuell- andere Gruppenmitglieder beeinflussen. (Nachplapperer)

Man kann halt nicht pauschal voraussetzen, dass sich alle Probanden innerhalb der Gruppe professionell verhalten.....leider.
Eine Diskussion untereinander (vor Abgabe einer Bewertung bzw. Entscheidung ) wäre ohnehin ein Unding.
Eine "gemeinsame Antwort" ist m.E. ein absolutes "no go". Je nach Definition des Begriffes "gemeinsam"

Nun sitzen in einem Fall 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antworten unabhängig voneinander geben -

Also haben alle 10 einen Auswertzettel, der von den anderen 9 nicht eingesehen werden kann (darf) ?
Darin sähe ich erstmal kein Problem.
Allerdings sind die 10 Hörer auf festgelegte Passagen und einheitliche Lautstärke festgenagelt....Ein durchaus ernstzunehmendes "Problem", dass man sich dadurch einhandelt.

Worin besteht also im zweiten Fall die Unseriösität oder die "Zinkung" ?

Wenn man die Umsetzung korrekt durchführt, was sehr aufwendig bis unmöglich wird, (Sichtschutz usw.), ist das im ersten Augenblick nicht unseriös, aber praktisch schwer kontrollierbar und kaum umsetzbar. Alleine schon aus dem Grund, dass allenfalls 2 oder 3 Personen optimal sitzen werden, und man wie bereits erwähnt Lautstärke, Titel, Probendauer usw. vorschreiben muss.

Jakob1863 (Beitrag #19619) schrieb:

Es fehlt bislang an einem Argument, weshalb eine Gruppe von Hörern mit einer gemeinsamen Antwort,einen "Blindtest" unseriös macht oder gar mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen wäre. Zur Erinnerung- es geht um einen kontrollierten Hörversuch, der doppeltblind durchgeführt wird. Nun sitzen in einem Fall 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antworten unabhängig voneinander geben -> Ergebnis sind 10 unabhängige Antworten pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilt werden kann. Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann. Worin besteht also im zweiten Fall die Unseriösität oder die "Zinkung" ?

Halo-Effekt
Majoritäteneinfluss
Ringelmann-Effekt
Greenspoon-Effekt
Verantwortungsdiffusion

Schon mal danke für die vielen Antworten auf meine Frage.

Hallo, für mich Liest es sich nicht so das es für Happyburial Logisch war das der kleine NAD ins Clippen kommt und Er deswegen anders Klang als der HK.

Ganz richtig, ich habe nur bei sehr gemäßigten Lautstärken gehört, bei denen ich doch sehr bezweifle, dass die Martin Logan den NAD überfordert. Andererseits ist der Einwand bezüglich den 2,2 Ohm im Bassbereich sehr interessant.

Für einen Blindtest solltest du auf 0,1 dB genau einpegeln. Dein Voltcraft-Messgerät selbst hat aber schon eine Ungenauigkeit von mehr als 2 dB. Wenn du es nicht auf einem Stativ montierst, kommt gerne noch mehr dazu.

Ok, das würde so ziemlich alles beantworten. Ich werde in meine Amateur-Ecke gehen und mich schämen

Danke für die Infos!

Grüße, Simon

Jakob1863 (Beitrag #19619) schrieb:

Nun sitzen in einem Fall 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antworten unabhängig voneinander geben -> Ergebnis sind 10 unabhängige Antworten pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilt werden kann. Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann.

So ist es Jakob... Die zweite Variante verhindert, dass ein "vages" oder unsicheres Urteil pro Durchgang entstehen kann (z.B. = 8 von 10) und lässt darüber hinaus nicht zu, dass ganz zum Ende eines Blindtests mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (z.B. mit 97,4%) zwei Verstärker unterschieden werden konnten. Entweder wird ein Unterschied in allen 20 Durchgängen klar erkannt..., oder eben nicht, dazwischen wird es nichts geben.

Wenn sich mehrere erfahrene Hörer (natürlich nicht 10 ) trotz intensiver Vorbereitung und einstimmigem Urteil auch nur ein einziges Mal innerhalb von 20 Durchgängen irren, wird der Test mit: "Verstärker nicht unterscheidbar" gewertet. Sind die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern derart klein dass ein solcher Irrtum vorkommen kann, sind sie in der täglichen Praxis eines Anlagenbesitzers völlig irrelevant.

THX2008 (Beitrag #19613) schrieb:

Burkie (Beitrag #19612) schrieb: Deswegen kann man nicht einfach so blind herum testen...! Man muss schon die integrierte Klangkette im Auge behalten. Alles andere währe Praxis fremd. Wenn man aber unterschiedlichen Klang von Verstärkern testen will, darf man zum Vergleich nur den Verstärker tauschen und nicht die ganze Kette.

Das is taber unlogisch! Kein Mensch geht doch in der Praxis so vor! Vielmehr stellt man sich eine autenthische Klangkette zusammen, in der jede Komponente ihr Potenzial voll ausspielen kann. Da interessiert es doch niemand, wenn Verstärker X in Test-Kette Y schlechter klingt als Verstärker Z. Vielmehr interessiert nur das maximale Potenzial eines Verstärkers in seiner optimalsten Kette, denn nur das ist Praxis gericht.

Grüsse

Moin,
da der NAD und HK ja an den Vienna's gleich Klingen kann es ja nur an der Kombination NAD - ML Motion40 liegen.
Du sagtest das die Bassdrum an der Kombi HK-ML Motion40 nicht Unpräzise wird.
Da liegt es für mich nahe das die schnell aufeinanderfolgende Stromforderung der ML Motion40 mit wahrscheinlich nur 2,2 Ohm
den NAD überfordert.
Das das auch schon beim leisen Abhören passiert ist nach den theoretisch berechneten Leistungswerten immer schwer Erklärbar, deckt sich aber irgendwie auch wieder mit meiner praktischen Hörerfahrung hier bei meiner Anlage

Ich sehe das so, das Deine sehr genaue Erklärung des gehörten Unterschied mit 'der Brücke' zu den 2,2Ohm ML Motion40
schwer in Frage zu stellen ist auch wenn Dein Testaufbau jetzt nicht Professionell war.
Wenn man das so Anehmen kann ist es kein Verstärkerklang sondern Verstärkerclipping.

Suburbandog (Beitrag #19625) schrieb:

Da liegt es für mich nahe das die schnell aufeinanderfolgende Stromforderung der ML Motion40 mit wahrscheinlich nur 2,2 Ohm den NAD überfordert.

@Suburbandog, das ist genau mein Reden! Der eine Verstärker ist in einer für ihn ungewohnten Klangkette überfordert und kann sein Potenzial nicht abrufen.
Man darf vermuten, wäre er in seiner gewohnten Umgebung von 4 oder 8 Ohm, wäre er nicht überfordert und könnte sein Potenzial verwirklichen.
Deshalb muss man eben immer die Gesamtheit im Auge behalten.

Grüsse

Ich habe ca.die letzen 70 Beiträge des Threads gelesen und bin "verwirrt".
Worum geht es denn, ein Verstäker soll die Pegel eines anliegenden Frequenzgemischs um einen bestimmten Betrag anheben und dabei das Eingangssignalgemisch möglichst unverändert an die Ausgänge legen.

Messtechnisch ist das verifizierbar. Jeder Verstärker der dieses kann wird keinen "Eigenklang" aufweisen können, da es außer der Pegeländerung keine Beeinflussung ergibt.

Die Frage ist jetzt, was ist nötig solches technisch umzusetzen. Sind Änderungen der Phasenlage Schaltungstechnisch auszuschließen ist die resultierende Abweichung vom Ursprungssignal Null, gibts keinen "Verstärkerklang".

Gibt es Phasenverschiebungen erzeugt durch Kapazitäten, Induktivitäten die die Pegel, die Frequenz beeinflussen stellt sich die Frage in welcher Größenordnung sie auftreten, sie von Lautsprecher übertragen werden und ab welcher Größenordnung sie sich Schalltechnisch bemerkbar machen können, bzw welche Größenordnung nötig ist das menschliche Ohr zu erreichen.

Oder anders, jeder "hochwertige" Verstärker der die ursprüngliche Aufgabe "Verstärkung" ernst nimmt hat keinen "Verstärkerklang", da er Schaltungstechnisch auf die Minimierung von "Störeinflüssen" auf das Signal getrimmt ist, dann gibt es noch die "minderwertigen" Verstärker bei deren die Schaltung nicht auf die Eliminierung von "Störeinflüssen" optimiert ist, bei diesenist die Frage sind die Fehler hörbar oder nur messtechnisch nachweisbar und die Verstärker die absichtlich "gesoundet" sind um eine bestimmte Klangcharakteristik dem Hörer nahe zu bringen. Bei denen ist die Verfälschung, sind die Fehler dann Programm.

Blindtests verschiedener Verstärker testen allenfalls die Fähigkeit der Tester eventuelle Differenzen zu unterscheiden, eine Aussage über die Qualität des Verstärkers vermögen sie nicht zu machen, außer als Testobjekte wären defekte Geräte dabei, denn der Hörer ist nicht imstande da ihm die Eingangsinformation nicht vorliegt zu entscheiden ob das Ausgangssignal klanglich geändert wurde, bzw welcher Verstärker klanglich "sauber" arbeitet und welcher verfälscht.

Ein Verstärker klingt bei selben Quellenmaterial in selber Kette bei jeweiligem Hören anders, oder gleich, je nachdem welche Empfindungen die Wahrnehmung beeinflussen, die Beeinflussbarkeit durch die eigene Psyche und damit subjektive Klangänderungen sind um ein vielfaches höher als eine Induktivität, Kapazität im Signalweg die im Musikgeschehen an beliebiger Stelle eine Frequenz um 2 db dämpft oder zusätzlich verstärkt.
Das meisste Geschwafel von Bühne Transparenz, Luftigkeit, und Brillianz sind Einbildungen hervorgerufen durch geschicktes Marketing und den Minderwertigkeitskomplexen der Gläubigen

-scope- (Beitrag #19620) schrieb:

<snip> Eine "gemeinsame Antwort" ist m.E. ein absolutes "no go". Je nach Definition des Begriffes "gemeinsam"

Wie gesagt, es ging um die Behauptung, daß eine _gemeinsam_ antwortende Gruppe (wie "gemeinsam" in diesem Fall gemeint ist, geht aus der Beschreibung von Janus525 mE hervor), einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen wäre.

Wie die beiden Fälle gegenübergestellt werden können, habe ich in meinem letzten Beitrag geschildert.
Es braucht also ein rationales Argument, das die Behauptung, es handele sich nicht mehr um einen "ungezinkten" Hörversuch stützen kann.

pinoccio (Beitrag #19621) schrieb:

Halo-Effekt Majoritäteneinfluss Ringelmann-Effekt Greenspoon-Effekt Verantwortungsdiffusion

Ist ein typischer Fall von "non sequitur" .

Ebensowenig wie aus den zahlreichen sonstigen Fehler- und Biasmechanismen folgt, daß ein "kontrolliertes Hörexperiment" in doppeltblinder Ausführung _nicht_ funktionieren kann, ist es auch mit den zitierten Fehler- resp. Beeinflussungsmechanismen so.
Denn die Behauptung lautet, das Gruppenverfahren sei mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen.

Wie die beiden Fälle in der Gegenüberstellung aussehen, habe ich in meinem letzten Beitrag geschrieben; ob nun die Gruppe aufgrund des "Majoritäteneinflusses" oder eines anderen Einflußfaktors, die Antwort gibt, ist zunächst ohne Belang, denn diese Faktoren können die Korrektheit der Antwort eben nicht "einem gezinkten Würfel" entsprechend begünstigen.

Wie inzwischen mehrfach geschrieben, sieht es mit möglichen Schlußfolgerungen aus einem Ergebnis anders aus, denn in einem Fall ist es eben eine "Gruppenantwort" .

Was übrigens (zumindest letztendlich in der Auswertung) iaR auch für die Hörexperimente von Olive und Toole geht, weshalb ich öfter schrieb, daß man mit Schlußfolgerungen aus den Ergebnissen ein bißchen vorsichtiger sein muß.

Janus525 (Beitrag #19623) schrieb:

So ist es Jakob... Die zweite Variante verhindert, dass ein "vages" oder unsicheres Urteil pro Durchgang entstehen kann (z.B. = 8 von 10) und lässt darüber hinaus nicht zu, dass ganz zum Ende eines Blindtests mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (z.B. mit 97,4%) zwei Verstärker unterschieden werden konnten. Entweder wird ein Unterschied in allen 20 Durchgängen klar erkannt..., oder eben nicht, dazwischen wird es nichts geben.

100%ige Erfolgsquote ist ein mögliches Ziel und sicher bei ausreichend großem Unterschied auch erzielbar -> s.d.a. viele Diskussionen über Training, entsprechende Kontrollen und Teststärke.
Allerdings vermeidet man solche Ziele im Zusammenhang mit menschlichen Vpn iaR, weil Mensch eben doch selten unfehlbar ist.

Übrigens ist es nicht zwingend so, daß die Verstärker "mit einer Wahrscheinlichkeit von 97,4%" erkannt werden, sondern nur, daß die Irrtumswahrscheinlichkeit in diesem Fall bei 2,6% liegt.

Wenn sich mehrere erfahrene Hörer (natürlich nicht 10 ) trotz intensiver Vorbereitung und einstimmigem Urteil auch nur ein einziges Mal innerhalb von 20 Durchgängen irren, wird der Test mit: "Verstärker nicht unterscheidbar" gewertet. Sind die Unterschiede zwischen zwei Verstärkern derart klein dass ein solcher Irrtum vorkommen kann, sind sie in der täglichen Praxis eines Anlagenbesitzers völlig irrelevant.

Das Verfahren an sich ist ein bißchen ungewöhnlich, da man normalerweise zunächst die beiden Vorgänge trennt, d.h. zuerst unabhängig voneinander die Unterscheidbarkeit testet und sich danach in einer Diskussion versucht, auf die Beschreibung der wahrgenommenen Unterschiede zu einigen (dann häufig auch im Rückgriff auf Referenzmuster für die jeweiligen Beurteilungskategorien)

Es kann aber auch so funktionieren, wenn, wie nach deiner Beschreibung, eine entsprechende Vorbereitungsphase vorhanden ist, in der auch Begriffsverwendung zwischen den Hörern abgeglichen wird.

Generell stimmt der Rückschluß von einem Beurteilungsirrtum auf die praktische Alltagsirrelevanz nicht, denn nachgewiesenermaßen können auch große Unterschiede solchen Wahrnehmungsirrtürmern in Hörexperimenten zum Opfer fallen, aber nach entsprechender Trainings- und Eingewöhnungsphase kann er berechtigt sein.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #19628) schrieb:

Denn die Behauptung lautet, das Gruppenverfahren sei mit einem "gezinkten Würfel" gleichzusetzen.

Nicht unbedingt das Gruppenverfahren, sondern deine Umschreibung

gemeinsam nach Diskussion

Daraus folgt, dass die von mir verlinkten Mechanismen mehr oder weniger zutreffen können. Natürlich auch solche, deren Beeinflussungen einem gezinkten Würfel durchaus gleich o. nahe kommen. Illusionisten arbeiten z.B. gerne mit solchen "Tricks", um das Publikum oder freiwillige Testpersonen in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort...! Spricht denn von der Verfahrensseite her etwas dagegen, die Geräte von Durchgang zu Durchgang von einer Person (zu der die Testhörer keinerlei persönlichen Kontakt haben werden) einfach umstecken zu lassen, statt eine Umschalteinheit zu verwenden...?

Geplant ist, dass diese Person sich die gesamte Zeit über im Nachbarraum aufhält, in dem auch die eingepegelten Verstärker stehen, und dort nach einem festgelegten Zeitplan (z.B. alle 15 Minuten) die Anlage für eine festgelegte Zeit (z.B. für 2 Minuten) abschaltet, die Anschlüsse nach ausgewürfelter Reihenfolge tauscht / oder die Anschlüsse nicht tauscht und die Anlage wieder einschaltet. Auf diese Weise könnte ein kompletter Hörtest pro Tag durchgeführt werden und die Testhörer, die den "Operateur" während der gesamten Prozedur nicht zu Gesicht bekommen, hätten jeweils eine viertel Stunde Zeit ihre Entscheidung zu treffen und diese zu notieren.

Im Hörraum (Wintergarten) selber stehen nur die Lautsprecher und der CDP. Im Nachbarraum (Garage) werden die Verstärker aufgebaut. Die Verkabelung zwischen beiden Räumen erfolgt durch eine noch anzubringene Bohrung in der trennenden Wand dicht über dem Fußboden. In der Garage werden genügend Stühle für evtl. Besucher (Holzohren?) bereit stehen; beide Gruppen können unabhängig voneinander bewirtet werden und haben separate Zugänge zu getrennten Toiletten. Die Isolation beider Gruppen voneinander wird sichergestellt. Nach Beendigung der 20 Durchgänge wird die Isolation aufgehoben, so dass Besucher (Holzohren?) den Hörraum inspizieren und sich vom ordnungsgemäßen Ablauf und den gewählten Abhörbedingungen überzeugen und die Testhörer kennen lernen und mit diesen sprechen können. Der Vergleich beider Listen erfolgt dann gemeinsam. Was meinst Du, kann man das so machen...?

Viele Grüße: Janus...

Fragen zum Thema "Durchführung von Verstärker-Blindtests" sollen in dem eigenen Thread behandelt werden, wo sie hingehören.
Zum Thema "in welchem Umfang gibt es Verstärkerklang" ist zu sagen, nur in verschwindend kleinem Ausmass. Die allermeisten Verstärker unterscheiden sich klanglich überhaupt gar nicht, wie durch alle seriösen Hörtests immer wieder belegt wurde. Das sind Fakten.
In den sehr wenigen Fällen, wo jemand im Hörtest Verstärker hat unterscheiden können, sind die Unterschiede so gering, dass die Versuchsperson selber sagt, es gäbe keinen Verstärkerklang.

Grüsse

Ich schliesse mich Pinoccio da voll an.

Janus525 (Beitrag #19630) schrieb:

Im Hörraum (Wintergarten)

Vielleicht kann man auch auf das Badezimmer oder die Garage ausweichen, wenn die Akustik im Wintergarten noch immer nicht hallig genug ist.

Janus525 (Beitrag #19630) schrieb:

beide Gruppen können unabhängig voneinander bewirtet werden und haben separate Zugänge zu getrennten Toiletten. [...]. Was meinst Du, kann man das so machen...?

Wird die Durchführung deines Blindtests am Ende daran scheitern, dass man sich nicht auf einen Catering-Service einigen konnte? Ganz egal, man erkennt ja seit langem, worauf dieses Spielchen hinausläuft...

Das fand ich ja noch am besten:

beide Gruppen können unabhängig voneinander bewirtet werden und haben separate Zugänge zu getrennten Toiletten.

LOL

Wen interessiert es da noch das

Die Verkabelung zwischen beiden Räumen erfolgt durch eine noch anzubringene Bohrung in der trennenden Wand dicht über dem Fußboden.

Warum so zwang- und krampfhaft bei dem Versuch der BT-Gestaltung, und dies auch noch ebenso zwang- und krampfhaft im falschen Thread.

Nachdem man in einigen Beiträgen (von den "Technikern") ja sehr viel über die Verstärkertechnik erfahren und lernen konnte, wird jetzt wieder versucht mit blabla zu.. Ja, was eigentlich? Abzulenken,…

@Janus525: Das ist hier offtopic und mMn. lächerlich
(Wundert mich das es durch die Mod. freigeschaltet wurde)

(Wundert mich das es durch die Mod. freigeschaltet wurde)

Die Moderation steht in solchen Fällen völlig machtlos da, denn der Bullshit (hören im gläsernen Wintergarten, Toilettengänge, belangloses Löcherbohren usw.) verstößt nicht gegen irgendwelche Forenregeln.

Es gibt nur ein angemessenes Gegengift -------> Ignorieren.

vllt kann die moderation mal erklären, warum janus-'test'vorbereitung hier lang und breit dargestellt werden kann und darf und warum das nicht oftopic ist, schliesslich gibt es sogar einen eigenen dafür..!?

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort...! Spricht denn von der Verfahrensseite her etwas dagegen, die Geräte von Durchgang zu Durchgang von einer Person (zu der die Testhörer keinerlei persönlichen Kontakt haben werden) einfach umstecken zu lassen, statt eine Umschalteinheit zu verwenden...?

Ich halte eine Umschalteinheit für fast zwingend. Das händische Umstöpseln dauert nicht nur zu lange, sondern es sollte auch dem Hörer überlassen bleiben wann und wie oft er umschaltet.

und dort nach einem festgelegten Zeitplan (z.B. alle 15 Minuten) die Anlage für eine festgelegte Zeit (z.B. für 2 Minuten) abschaltet, die Anschlüsse nach ausgewürfelter Reihenfolge tauscht / oder die Anschlüsse nicht tauscht und die Anlage wieder einschaltet

Deine Doppelverblindung ist meiner Meinung nach für einen Verstärkervergleich zwar nach streng wissenschaftlichen Gesichtspunkten lobenswert, hat aber den Nachteil, dass es zu Konzentrationsmängel führt, die das Ergebnis contra Verstärkerklang begünstigen.
Auch wenn randomisierte und doppelt verblindete Studien der Goldstandard sind, halte ich sie für einen Verstärkerklangvergleich für übetrieben und somit sogar contraproduktiv.
Dem Hörer sollte es überlassen bleiben, an welcher Stelle, bei welchem Musikstück, wann und wie oft er umschaltet.
Nur so wird der "Stress" vermieden, den Goldohren als Gegenargument für BT bemühen.
In Deinem Bemühen, so wenig angreifbar wie möglich zu sein, erreichst Du somit genau das Gegenteil.
Denn egal was bei Deinem Test herauskommen wird, er wird hinterher nicht nur auseinandergenommen, sondern man wird sich über den ganzen Versuchsaufbau lustig machen.

Insofern kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, was (und wem) Du überhaupt mit Deinem Vergleichstest beweisen möchtest?
Du hast weder das fachliche know how, noch die Akzeptanz um hier Akzente setzen zu können.
Bist Du wirklich so naiv zu glauben, wenn man tatsächlich einen Verstärker in Deinem doch etwas seltsam anmutenden Vergleichstest, heraushören könnte, dass dann die Welt auf einmal den Beweis erbracht sieht, dass es Verstärkerklang gibt?

Nach dem man sich mit dem Brinkmann Verstärker Test in 2009 wohl nur lächerlich gemacht hat, lässt man sich nicht beirren:

Der Leser möge es uns nicht als Arroganz auslegen: Nach einem Jahrzehnten des Forschens sind wir bei Endverstärkern – ganz wird es nie gehen – ziemlich nah dran, den Klang auch messtechnisch belegen zu können. Vorstufen bewahren aber nach wie vor einige Geheimnisse. Als sicher gilt, dass nur immenser, scheinbar unnötig hoher Aufwand bei der Stromversorgung Klanggewinn bringt. Die neue HP 300 SE kann als ideales Musterbeispiel dafür gelten. Q: Hannes Maier (Audio 06/2013)

fehlt noch der Tusch.

Wenns kein Honeypot-Thread bzw. wenn es nicht einer der drei üblichen Verdächtigen wäre hätte man schon längst mit dem Hinweis auf "Dialogstörung" in der NUB reagieren können.

Aber hättehätteFahradkette. Das Forum ist mittlerweile so verseucht das man kaum noch einen Unterschied zu den anderen High-End Foren erkennen kann. Warum noch jemandem helfen bzw. zu versuchen jemandem Wissen zu vermitteln wenn an der nächsten Forenecke der "Gewerbliche" steht und dem Passanten eine Ladung "Weißmannnicht-Relativierung" auf den Kopf schlägt.

pinoccio (Beitrag #19629) schrieb:

<snip> Nicht unbedingt das Gruppenverfahren, sondern deine Umschreibung gemeinsam nach Diskussion Daraus folgt, dass die von mir verlinkten Mechanismen mehr oder weniger zutreffen können. Natürlich auch solche, deren Beeinflussungen einem gezinkten Würfel durchaus gleich o. nahe kommen. Illusionisten arbeiten z.B. gerne mit solchen "Tricks", um das Publikum oder freiwillige Testpersonen in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Es folgt tatsächlich, daß die "verlinkten Mechanismen" mehr oder weniger zutreffen können.
Immer noch fehlt das Argument, weshalb im Rahmen eines kontrollierten, doppeltblind durchgeführten Hörexperiments, diese Mechanismen irgendwie einem "gezinkten Würfel" gleichkämen.

Zur Erinnerung:

Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann.

Es fehlen auch ein paar Fundstellen zum Illusionistentreiben innerhalb kontrollierter, doppeltblinder Studien, die die Beeinflussung von Testpersonenantworten im Sinne "gezinkter Würfel" betreffen.

Gruß

-scope- (Beitrag #19635) schrieb:

Die Moderation steht in solchen Fällen völlig machtlos da, denn der Bullshit (hören im gläsernen Wintergarten, Toilettengänge, belangloses Löcherbohren usw.) verstößt nicht gegen irgendwelche Forenregeln. Es gibt nur ein angemessenes Gegengift -------> Ignorieren.

Hallo,

es gibt einen lebendigen Thread extra zum Thema "Blindtests für Verstärker", in dem reger Austausch stattfindet. Die Tatsache, dass sich Janus dort noch nicht einmal hat blicken lassen, aber hier in diesem Thread immer wieder "Fragen" zu Blindtests stellt, beweist einmal mehr, dass es ihm gerade nicht um Informationen zur Durchführung und Planung von Blindtests geht, sondern dass er nur provozieren will.
Ignorieren ist da das Mittel der Wahl, und ich beantworte auch keine seiner Fragen zum Thema Blindtest hier in diesem Thread. Hier ist der falsche Ort für solche Fragen.
Zum Thema "Umfang von Verstärkerklang" selber ist zu sagen, dass nach meiner Erfahrung nach klangliche Unterschiede zwischen Verstärkern, die innerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden, vernachlässigbar klein sind, falls überhaupt hörbar.
"Innerhalb ihrer Spezifiaktionen" meint, dass die Impedanzen der angeschlossenen Komponenten stimmen. Dass der Verstärker nicht soweit aufgedreht wird, dass es ins Clipping geht oder Schutzschaltungen ansprechen. Dass er an der richtigen Netzspannung betrieben wird. Usw.
Flaschenhälse der Wiedergabekette sind Lautsprecher, Plattenspieler und Schallplatten, Kassettendecks und Kassetten, sowie die Raumakustik. Brummschleifen seien der Vollständigkeit halber erwähnt.
Aus praktischen Gründen kann man nicht immer große Boxen im Wohnzimmer aufstellen, weil man dort ja auch noch leben und wohnen will. Da können Lösungen aus kleinen Boxen und Subwoofer ein guter Kompromiss sein, besonders, wenn man das Boxensystem mittels DSP (AVR) einmessen kann.
Aber auch sonst halte ich Einmesssysteme der AVRs für eine gute Entwicklung im Hifi-Bereich.

Grüsse

Was ist das denn für ein Unfug? "Einbrennen" von Elektronikbauteilen? Voodoo hoch fünf? Das ist genau so unsinnig wie das Warmlaufen eines Toasters. Außer, daß sich sich einige flüchtige Dämpfe verabschieden, passiert da gar nichts. Der Draht wird nicht im Laufe der Zeit wärmer und die Toastscheiben brauner. Computer "brennen" sich nicht erst auf die höchste Geschwindigkeit und Transistoren in Verstärkern werden auch nicht durch Wärme plötzlich wohlklingender. Das ist doch unglaublich, was manche Leute für einen Unfug glauben!

Wenn es einen Verstärkerklang gibt, dann wird der durch das Zusammenspiel und dem Lastverhalten bzw der Qualität der Boxen erzeugt.

Ich habe grade wieder drei Verstärker gegeneinander getestet (Arcam A32, Primare I21 und Rotel RC/RB1072 Kombi).

An den einfacheren Boxen Canton Ergo 690 und Audio Physic Yara Classic sind keinerlei Unterschiede hörbar.

An den wesentlich besseren Dynaudio Focus treten allerdings hörbare Unterschiede auf, was ja die These belegt, das Dynaudio Boxen verstärkerselektiv sind.

Vorallem in den Höhen ist das bis ins unangenehme zu bemerken

ch habe grade wieder drei Verstärker gegeneinander getestet (Arcam A32, Primare I21 und Rotel RC/RB1072 Kombi). An den einfacheren Boxen Canton Ergo 690 und Audio Physic Yara Classic sind keinerlei Unterschiede hörbar. An den wesentlich besseren Dynaudio Focus treten allerdings hörbare Unterschiede auf, was ja die These belegt, das Dynaudio Boxen verstärkerselektiv sind. Vorallem in den Höhen ist das bis ins unangenehme zu bemerk

Daraus kann man aber bestenfalls schliessen, das Dynaudio-LS nicht den Cent wert sind.
Spätestens an einem halbwegs amtlichen Verstärker darf da nichts mehr verschieden klingen.
Dann müssen die dinger einen so miserablen lastverlauf haben, und so extrem miesen wirkungsgrad, dass man sie nur noch in die tonne kloppen kann.
davon abgesehen, habe einmal ein Pärchen irgend welcher solcher besessen, sie klangen wirklich schrottig, wie ne Blechbüchse.
Und das an damals 5 verschiedenen Amps von mir.
Ich bezweifle daher stark, dass alle amps schrott waren, eher die Ohren des Entwicklers der Dyn's.
Im übrigen bestätigt das das von dir gehörte.

http://nwavguy.blogspot.de schrieb:

A REAL WORLD EXAMPLE: A friend built an amp and was raving how it was so detailed he could finally hear differences in RCA interconnect cables. I was skeptical so we measured it and found out it was unstable and ringing (partly oscillating) to varying degrees depending on the input cable capacitance. So his cables did indeed sound different because they caused the amp to produce different amounts of ultrasonic garbage! We traced the problem to a poor ground scheme for the input stage and jacks. The funny (sad?) part of the story is he seemed disappointed once the grounding was fixed and the amp stopped oscillating. He thought he was onto something great. He heard the severe instability as being "different" and hence "better". It's interesting (sad?) how misleading "designing by ear" can be with all the psychological biases that are typically present.

Jakob1863 (Beitrag #19640) schrieb:

Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann.

Welchen Vorteil hätte dieses Vorgehen im Vergleich zu einer unabhängigen Befragung der Einzelpersonen?

"Verstärkerklang" nenne ich hier von nun an GOTT.

Um das fragliche Phänomen zu erzeugen, müßte es eine Art "zweite Hörschwelle" geben. Das zu erklären ist ein weiteres Tabu der Schwindler und Ignoranten.

Hier die Tabus nochmal im Überblick:

1. Den Threadtitel in Frage stellen. Der ist längst hinfällig. Das wird aber durch Tabu Nr.2 verschleiert.
2. Die Definition, was mit Gott jeweils gemeint ist.
3. Die Frage nach dem Blindtest (mit Hinweis auf den entsprechenden Thread)
4. Ein gültiges Argument für Gott liefern
5. Erklären, wie jemand sich das mit der 2. Hörschwelle vorstellt.

Es geht hier nicht um Technik, sondern um Gehorsam. Der Voodoo-Jünger soll seinem Verkäufer-Guru gehorchen. Das soll hier durch Manipulation erreicht werden.

Beispiel:

Darkgrey schrieb:

Wenn es einen Verstärkerklang gibt, dann wird der durch das Zusammenspiel und dem Lastverhalten bzw der Qualität der Boxen erzeugt.

Und wenn es einen Gott gibt, dann wirft er Hirn vom Himmel. Die Manipulation funktioniert mit dem Unterstellen der Möglichkeit von Gott. Wer glaubt, der muß gehorchen, denn er darf nicht zweifeln. @"Darkgrey" übernimmt hier die Funktion des Gurus. Er stellt Behauptungen auf, denkt aber nicht daran sie argumentativ zu belegen (Tabu 2 u. 4).

Jakob1863 (Beitrag #19640) schrieb:

Es folgt tatsächlich, daß die "verlinkten Mechanismen" mehr oder weniger zutreffen können.

Super, dann sind wir einen Schritt weiter und ich brauche die Litanei der Beeinflussungsmöglichkeiten in Gruppen, durch Gruppen, Einzelne usw. nicht nochmal verlinken.

Immer noch fehlt das Argument, weshalb im Rahmen eines kontrollierten, doppeltblind durchgeführten Hörexperiments, diese Mechanismen irgendwie einem "gezinkten Würfel" gleichkämen.

Ich fette es dir nochmal

Zur Erinnerung: Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann.

Der Sinn mit der "gemeinsamen Diskussion" erschließt sich mir nicht. Ob Beeinflussungsmöglichkeiten bewusst oder unbewusst eingebracht resp. aufgenommen werden, und In welche Richtung der Würfel damit gezinkt wird, wenn die Hörergebnisse der Teilnehmer durch "gemeinsame Diskussion" angepasst, verfremdet oder unterdrückt werden ist ziemlich unerheblich. Verfälscht ist verfälscht.

Oder kannst du mir sagen, was für einen Sinn eine gemeinsame Diskussion von 10 Leuten über ihre (subjektiven) Hörergebnisse machen würde?

Darkgrey (Beitrag #19643) schrieb:

Wenn es einen Verstärkerklang gibt, dann wird der durch das Zusammenspiel und dem Lastverhalten bzw der Qualität der Boxen erzeugt. An den einfacheren Boxen Canton Ergo 690 und Audio Physic Yara Classic sind keinerlei Unterschiede hörbar. An den wesentlich besseren Dynaudio Focus treten allerdings hörbare Unterschiede auf,

Hallo,

genau das ist ja ein Beleg meiner These, dass eben manche Ketten nicht gut genug sind, um den eigentlichen Gleichklang überzeugend darstellen zu können. So werden also vermeintliche Verstärkerklangunterschiede künstlich durch eine ungeeignete Kette herbei gefügt, die in einer gut abgestimmten Kette gar nicht auftreten. Der Techniker stimmt die Kette anhand Wissen und technischer Daten ab, der Laie hingegen probiert und tauscht blind Komponenten.... Aber bei einem Hobby ist wohl auch der Weg das eigentliche Ziel... Man soll sowas aber bloß nicht "Blindtest" nennen...

Grüsse

flat_D (Beitrag #19642) schrieb:

Was ist das denn für ein Unfug? "Einbrennen" von Elektronikbauteilen? Voodoo hoch fünf? Das ist genau so unsinnig wie das Warmlaufen eines Toasters. Außer, daß sich sich einige flüchtige Dämpfe verabschieden, passiert da gar nichts. Der Draht wird nicht im Laufe der Zeit wärmer und die Toastscheiben brauner. Computer "brennen" sich nicht erst auf die höchste Geschwindigkeit und Transistoren in Verstärkern werden auch nicht durch Wärme plötzlich wohlklingender. Das ist doch unglaublich, was manche Leute für einen Unfug glauben!

Bin vollkommen deiner meinung und dieses Voodoo geht dann noch weiter mit den Kabel bis zur Stromleitung am Sicherungskasten.Der Thread hier finde Ich persönlich der führt zur keinen grünen zweig da es für welche einen Verstärkerklang gibt und für andere nicht und das gilt für die ganze palette Voodoo.

Grüsse
TheRock

lumi1 (Beitrag #19644) schrieb:

Daraus kann man aber bestenfalls schliessen, das Dynaudio-LS nicht den Cent wert sind.

Du bist jetzt schon der Fünfte, der den gleichen Höreindruck von Dynaudio hat.
In der Tat, war das einer der Auslöser, warum ich auf dieses Forum gekommen bin.
Die Dynaudios eignen sich denn wohl nicht für einen Verstärker-Blindtest.

Es lassen sich ganz bequem Hunderte in einem Forum finden, die irgendeinen Hersteller und dessen Lautsprecher ablehnen, zumindest aber von negativen Höreindrücken berichten.
Das ist übrigens eine völlig andere Hausnummer als das, was hier mit den Verstärkern gerade Thema ist.
Ich würde nichtmal ansatzweise auf die Idee kommen, den "Klang" verschiedener -selbst ausgewachsener-
Lautsprechersysteme als unbedingt ähnlich, geschweige denn als gleich zu bezeichnen.

Ich teile Lumis Ansicht zum Impedanzverlauf und Wirkungsgrad übrigens überhaupt nicht. Zwar eignen sich Lautsprecher mit exotischen Eigenschaften in diesen Bereichen wohl kaum für Verstärkertests, sie machen ein Lautsprechersystem aber ganz bestimmt nicht zu einem "miesen System", von dem man nichts erwarten darf.

Ich bin mir sicher, oder besser...."ich weiss" , dass die von mir bevorzugten Lautsprechersysteme (da gibt´s diverse) viele Anhänger, aber mindestens ebensoviele "Verachter" haben. Rein technisch -und klanglich- unterscheiden sie sich auch von manch anderen Systemen. Alleine schon in der unteren Grenzfrequenz.
Und das ist auch und gut so.
Einer meiner Lieblingslautsprecher ist die mittlerweile >30 Jahre alte Infinity RS1B. Und die hat weder einen besonders hochen Wirkungsgrad, noch kommt deren Impedanzverlauf "normalen" Verstärkern entgegen.

Die Dynaudio Lautsprecher sind ja bekannt dafür, dass sie eher einen warmen, harmonischen, langzeittauglichen Klang haben, was ja nicht schlecht sein muss.

Für Hörtests aller Art eignen sich allerdings eher Lautsprecher mit einem analytischem, klaren und offenem Klangbild besser, um die feinen Unterschiede der Kette heraushören zu könnnen (z.B. KEF, Canton, einige B&Ws, Magnats). Diese Lautsprecher haben natürlich auch den Nachteil, dass schlechte Aufnahmen schonungslos schlecht klingen und gute Aufnahmen auch sofort positiv herüberkommen.
Zusätzlich müssen diese Lautsprecher auch in der Lage sein, Tiefbass zu generieren, um die Verstärker entsprechend zu fordern.

Viele (kleinere) Verstärker sind überhaupt nicht in der Lage einen sauberen, impulsgenauen, trockenen Bass mit höheren Lautstärken wiederzugeben, obwohl hier immer wieder einige "Spezialisten" behaupten, dass 2x 20 Watt angeblich vollkommen ausreichend wären.

Verstärker mit genügend Leistungsreserven (z.B. 2 x 100 Watt) können gleichzeitig einen sauberen Bass produzieren, ohne dass die Auflösung im Mittel-/Hochtonbereich hierdurch leidet.

Ist halt wie beim Auto, zum gemütlichen dahinrollen reichen sicher auch 30-40 PS, aber wenn es mal berauf geht oder schnell überholt werden muss, sind entspechend kräfige Motoren immer im Vorteil.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #19653) schrieb:

Zusätzlich müssen diese Lautsprecher auch in der Lage sein, Tiefbass zu generieren, um die Verstärker entsprechend zu fordern.

Lautsprecher mit schwachem Tiefbass 'fordern' Verstärker deswegen nicht weniger. Sie wandeln nur noch mehr Tiefbassleistung in Wärme um als basskräftige.

Rufus49 (Beitrag #19653) schrieb:

Viele (kleinere) Verstärker sind überhaupt nicht in der Lage einen sauberen, impulsgenauen, trockenen Bass mit höheren Lautstärken wiederzugeben, obwohl hier immer wieder einige "Spezialisten" behaupten, dass 2x 20 Watt angeblich vollkommen ausreichend wären.

20 Watt Tiefbass hören sich hauptsächlich deswegen nicht laut an:

http://de.wikipedia....her_Lautst.C3.A4rken

Das ist aber halb so schlimm, solange man weder am Bassregler dreht noch Material hört, das extrem angehobene Bassanteile enthält, wie Kinofilme.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #19640) schrieb:

Es fehlen auch ein paar Fundstellen zum Illusionistentreiben innerhalb kontrollierter, doppeltblinder Studien, die die Beeinflussung von Testpersonenantworten im Sinne "gezinkter Würfel" betreffen.

google nach "Gruppendynamik". In so einem Verfahren erhältst Du die Antwort einer Person, tust aber so, als wären es die Antworten von 10 Personen. Wenn die Auswertung des Blindtests das berücksichtigt, ist alles in Ordnung, wenn nicht, dann ist es eben der "gezinkte Würfel" (wobei ich hinweisen möchte, dass man Würfel nicht zinken kann, nur manipulieren, "Zinken" = "Zeichen").

LG Tom

Rufus49 (Beitrag #19653) schrieb:

Viele (kleinere) Verstärker sind überhaupt nicht in der Lage einen sauberen, impulsgenauen, trockenen Bass mit höheren Lautstärken wiederzugeben, obwohl hier immer wieder einige "Spezialisten" behaupten, dass 2x 20 Watt angeblich vollkommen ausreichend wären.

Dann solltest du dir mal bessere LS anhören.

Rufus49 (Beitrag #19653) schrieb:

... Viele (kleinere) Verstärker sind überhaupt nicht in der Lage einen sauberen, impulsgenauen, trockenen Bass mit höheren Lautstärken wiederzugeben, obwohl hier immer wieder einige "Spezialisten" behaupten, dass 2x 20 Watt angeblich vollkommen ausreichend wären. ...

kannst du diese Behauptung irgendwie begründen?
Was soll denn ein Verstärker mit 2 x 20 Watt so falsch machen, dass Bässe impulsungenau und feucht (???) wiedergegeben werden sollten?
... und gibt es da Unterschiede, ob ich einen Verstärker im oberen Rahmen seiner Leistungsfähigkeit betreibe oder im unteren?

tomtiger (Beitrag #19655) schrieb:

Hi, Jakob1863 (Beitrag #19640) schrieb: Es fehlen auch ein paar Fundstellen zum Illusionistentreiben innerhalb kontrollierter, doppeltblinder Studien, die die Beeinflussung von Testpersonenantworten im Sinne "gezinkter Würfel" betreffen. google nach "Gruppendynamik". In so einem Verfahren erhältst Du die Antwort einer Person, tust aber so, als wären es die Antworten von 10 Personen. Wenn die Auswertung des Blindtests das berücksichtigt, ist alles in Ordnung, wenn nicht, dann ist es eben der "gezinkte Würfel" (wobei ich hinweisen möchte, dass man Würfel nicht zinken kann, nur manipulieren, "Zinken" = "Zeichen"). LG Tom

Das war die Beschreibung im früheren Beitrag:

Zur Erinnerung- es geht um einen kontrollierten Hörversuch, der doppeltblind durchgeführt wird. Nun sitzen in einem Fall 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antworten unabhängig voneinander geben -> Ergebnis sind 10 unabhängige Antworten pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilt werden kann. Im anderen Fall sitzen 10 Hörer in dem Experiment, die, aufgrund des doppeltblinden Aufbaus, ohne Kenntnis des jeweiligen Testgegenstandes ihre Antwort als Gruppe gemeinsam nach Diskussion geben -> Ergebnis ist eine Antwort pro Durchgang, deren Richtigkeit erst nach Aufhebung der Verblindung in der Auswertung beurteilelt werden kann. Worin besteht also im zweiten Fall die Unseriösität oder die "Zinkung" ?

Aus bislang nicht so recht nachvollziehbaren Gründen wurde die "Zinkungsbehauptung" für den zweiten Fall anscheinend trotzdem aufrecht erhalten.

@ pinoccio,

grundsätzlich _können_ in einem kontrollierten Experiment immer noch ein Menge unterschiedlicher "Bias-Mechanismen" die Antworten der Vpns beeinflussen.
Im Falle einer Gruppe _können_ es die gleichen oder andere/zusätzliche sein.

Ob etwas verfälscht wird, läßt sich schwerlich beurteilen, solange man es nicht untersucht hat.
Die Gruppe gibt pro Duchgang - wie mehrfach beschrieben - eine Antwolt, und am Ende stellt sich heraus, ob die Antwort richtig war oder nicht.
War sie richtig, kann man schlecht von Verfälschung sprechen....

Ob das Verfahren so sinnvoller ist, als andere, ist eine ganz andere Frage; da es nach der Beschreibung durchaus eine Testphase geben soll, kann man sie danach vielleicht besser beantworten.

In der Sensorik kommt es häufiger vor, daß die Wahrnehmungseindrücke der einzelnen Teilnehmer einer Gruppe diskutiert werden und dabei eine Vereinheitlichung (sofern möglich) wünschenswert ist.
Unterstützt durch Einigung auf die verwendeten beschreibenden Begriffe und Anwendung von Referenzmustern für einzelne Eigenschaften.

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #19658) schrieb:

grundsätzlich _können_ in einem kontrollierten Experiment immer noch ein Menge unterschiedlicher "Bias-Mechanismen" die Antworten der Vpns beeinflussen. Im Falle einer Gruppe _können_ es die gleichen oder andere/zusätzliche sein.

Von daher wäre es _wesentlich_ geschickter, wenn jeder der 10 Teilnehmer jeweils seine Stimme _unbeeinflusst_ von den anderen 9 abgibt.

Ob etwas verfälscht wird, läßt sich schwerlich beurteilen, solange man es nicht untersucht hat.

Die dafür bekannten Mechanismen bezüglich Gruppendynamik habe ich dir hier verlinkt. Die Experimente diesbezüglich sind bekannt, von daher weiß ich nicht, was du noch untersuchen möchtest. WEIL diese Mechanismen bekannt sind, versucht man sie ja zu vermeiden.

Die Gruppe gibt pro Duchgang - wie mehrfach beschrieben - eine Antwolt, und am Ende stellt sich heraus, ob die Antwort richtig war oder nicht. War sie richtig, kann man schlecht von Verfälschung sprechen.... Ob das Verfahren so sinnvoller ist, als andere, ist eine ganz andere Frage; da es nach der Beschreibung durchaus eine Testphase geben soll, kann man sie danach vielleicht besser beantworten. In der Sensorik kommt es häufiger vor, daß die Wahrnehmungseindrücke der einzelnen Teilnehmer einer Gruppe diskutiert werden und dabei eine Vereinheitlichung (sofern möglich) wünschenswert ist. Unterstützt durch Einigung auf die verwendeten beschreibenden Begriffe und Anwendung von Referenzmustern für einzelne Eigenschaften.

Wir reden von einem DBT?

Da du eine anschließende "gemeinsame" Diskussion beschrieben hast, verstehe ich nicht, welche individuellen Klangeindrücke man mit der Diskussion in eine Art Gleichförmigkeit der Wahrnehmungseindrücke bringen möchte. Obwohl der DBT sicher nicht einem hundsgewöhnlichen und manipulativen "offenen Workshop-Test" gleicht, wird er aber das durch die "gemeinsame Diskussion" um Wahrnehmungseindrücke. Und das gleicht einer Zinkerei, also nach meinem Verständnis einem manipuliertem oder nicht neutralem Ergebnis. Zumindest, wenn man sich die (von mir verlinkten) gruppenspezifischen Mechanismen näher anschaut resp. nicht vernachlässigt.

Jakob1863 (Beitrag #19658) schrieb:

Aus bislang nicht so recht nachvollziehbaren Gründen wurde die "Zinkungsbehauptung" für den zweiten Fall anscheinend trotzdem aufrecht erhalten.

Beißt du dich an einer vermutlich unglücklichen Formulierung deshalb so fest, um den dir gestellten Fragen aus dem Weg zu gehen? Beispiel aus Beitrag #19646.

Jakob1863 (Beitrag #19658) schrieb:

In der Sensorik kommt es häufiger vor, daß die Wahrnehmungseindrücke der einzelnen Teilnehmer einer Gruppe diskutiert werden und dabei eine Vereinheitlichung (sofern möglich) wünschenswert ist.

Man kann viel diskutieren, wenn man die Fragestellung entsprechend anpasst. Unser Thema hier ist ein anderes.

Hi!

Hatte mir ja hier schonmal ne cyber-ohrfeige abgeholt, aber wayne...

mich würde aber jetzt doch mal eine deutliche, aber einfache Antwort interessieren zu diesem Thema.
ich habe zwar keine Ahnung bzw. tiefreichendes Fachwissen, aber ein relativ gutes Gehör für mein Alter und, egal ob Studio-Setting oder Amateur-Versuch, Klangunterschiede wie warm/kalt, hell bzw. feine höhen, schwammiger bass oder dynamischeres Klangbild etc. nimmt man auf jeden Fall wahr, egal wie wissenschaftlich hier manche lammentieren...es ist meiner meinung nach auch relativ, ob nun 53 oder 48 db lautstärke anliegen...also ihr Experten....WIESO hören sich bei beinahe gleicher "Lautstärke" (und damit ist das empfinden der tatsächlichen Lautstärke gemeint, nicht etwa mehr bass oder mehr höhen, wirklich nur Lautstärke..) Verstärker unterschiedlich an, wenn Sie doch alle gleich sein müssten (ohne Loudness oder Klangregler) ?
Und es ,üsste ja theoretisch auch egal sein, ob der Raum Akustisch Mist ist, sofern alles gleich bleibt.
Ist es nun Hexenwerk, Psychosomatisch, Freimaurer-Verschwörung!?

OK, ich übertreibe vielleicht ein wenig, aber wenn ich mir hier und da threads durchlese zu tipps und kaufempfehlungen und lese "ist egal ob den 20€ Korea-Schrott oder ne 2000€ Amp...gibt eh kein Klangunterschied!? mhhh da fühlt man sich verarscht....

Klar, wenn ich die physischen Daten exakt gleich stellen würde, Klirrfaktor, effizienz, Linearität, verbrauch(watt) usw. müsste sich ein theoretisch identischer Ton ergeben, wenn da nicht die Quali der Bauteile und Schaltungen wären (soviel ich mir mit logischem Verständnis meiner eher laienhaften Kenntnis von Elektrotechnik zusammenreimen kann....).....

Ich hätte also gerne von den sogenannten Propheten der Anti-Verstärkerklang-Bewegung einen sachlichen, einfach zu verstehende UND logische Erklärung für diese Behauptungen, die ich so nicht nachvollziehen kann.
P.S. ich bin kein Teuer=besser Typ, ich habe mir aus Kostentechnischen Gründen eine alte Hifi-Anlage geholt, da 1. ichs mir so eben leisten konnte 2. vergleichsweise nur schrott als aktuelle neuware gibt 3. der "Klang" besser gefällt, da er detailreicher, dynamischer, Klarer rüberkommt.

mfg

Eine okulte Gehirnwäsche, jahrzehnte lang praktiziert von hunderten Audio Editoren, wurde gerade aufgedeckt. Mann wie bescheuert waren wir zu glauben, daß von Class-A bis Class-D, von MOS, Röhren und Bipolar, von 5 bis 50 kg, Mkt,Mkp, Elektrolyt ALLES !! im Grunde gleich klingt.

Hier werden auf einem Schlag dutzende von Menschen im Leumund beschmutzt oder zumindest dessen Fähigkeit abgesprochen, bei diversen Verstärkern spez. Charaktere zu erhören.

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

Hatte mir ja hier schonmal ne cyber-ohrfeige abgeholt, aber wayne...

Hier hast du gleich die nächste:
LIES DEN THREAD quer! Deine Fragen wurden bereits alle 10 Seiten wiederholt beantwortet!

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

... mich würde aber jetzt doch mal eine deutliche, aber einfache Antwort interessieren zu diesem Thema. ich habe zwar keine Ahnung bzw. tiefreichendes Fachwissen, aber ein relativ gutes Gehör für mein Alter und, egal ob Studio-Setting oder Amateur-Versuch, Klangunterschiede wie warm/kalt, hell bzw. feine höhen, schwammiger bass oder dynamischeres Klangbild etc. nimmt man auf jeden Fall wahr, egal wie wissenschaftlich hier manche lammentieren...es ist meiner meinung nach auch relativ, ob nun 53 oder 48 db lautstärke anliegen...also ihr Experten....

also, nur kurz, weil gefordert:
FAIL! (hervorgehobene Stelle).
Warum und wieso wurde hier im Fred mehrfach besprochen.

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

... Und es müsste ja theoretisch auch egal sein, ob der Raum Akustisch Mist ist, sofern alles gleich bleibt. ...

Es geht um Verstärker = Elektronik.
Das Thema Raum hat hier nichts zu suchen ...

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

... OK, ich übertreibe vielleicht ein wenig, aber wenn ich mir hier und da threads durchlese zu tipps und kaufempfehlungen und lese "ist egal ob den 20€ Korea-Schrott oder ne 2000€ Amp...gibt eh kein Klangunterschied!? mhhh da fühlt man sich verarscht.... ...

leichte Übertreibung ist untertrieben...
wo genau sind denn die konkreten Kaufempfehlungen hier im Fred zu "...den 20€ Korea-Schrott ..."?
Im Moment fühle ICH mich hier leicht verarscht...

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

... Klar, wenn ich die physischen Daten exakt gleich stellen würde, Klirrfaktor, effizienz, Linearität, verbrauch(watt) usw. müsste sich ein theoretisch identischer Ton ergeben, wenn da nicht die Quali der Bauteile und Schaltungen wären (soviel ich mir mit logischem Verständnis meiner eher laienhaften Kenntnis von Elektrotechnik zusammenreimen kann....)...

Stichwort Hörschwellen von technischen Parametern...wurde auch schon mehrfach diskutiert...wobei "Effizienz" und "Verbrauch" eher nicht zu den relevanten Parametern gehören

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

... Ich hätte also gerne von den sogenannten Propheten der Anti-Verstärkerklang-Bewegung einen sachlichen, einfach zu verstehende UND logische Erklärung für diese Behauptungen, die ich so nicht nachvollziehen kann.

Wurde alles schon geschrieben...sogar einfach geschrieben und logisch. Wenn Du die nicht nachvollziehen kannt...not my problem.

Und nochmal: keiner hat je behauptet das es nicht unterschiedlichen (gehörten nicht gefühlten )Klang bei Verstärkern geben kann...

ciao
(kopfschüttelnder)
sealpin

BigLA (Beitrag #19662) schrieb:

WIESO hören sich bei beinahe gleicher "Lautstärke"

genau das ist das Problem. Beinahe gleiche Lautstärke klingt nicht unterschiedlich laut sondern anders im Klang. Im Allgemeinen empfindet man ein bißchen lauter als besser.