Wenn da wieder jemand sagt, Kabel klingen nicht!

Hallo

@ Schorsch,Physikverständnis hast du schon,oder?

Gruß jandus

Tja, ich wollte eigentlich nur mitteilen: Ein Reson-Kabel kling nicht schlechter als 2,5er OFC.

jandus (Beitrag #604) schrieb:

@ Schorsch,Physikverständnis hast du schon,oder?

Vieleicht ist es ja genau das, was das Holzohr vom Goldohr unterscheidet.
Holzohr war wachsam im Physik Leistungskurs

@ jandus,

nö, nicht viel bis kaum. Braucht man das, wenn man zwei gesunde Ohren hat?

Habe auch schon mal lackierten Klingeldraht gehört, oder RG214 einfach oder kreuzverschaltet als LS-Kabel. Beides war nicht so schlecht. Damals, ist schon wenigstens ein Jahrzehnt her. Das mit Länge, Querschnitt, Widerstand ... erschliesst sich mir schon.

Ich gehe davon aus, dass der TE mit seinen steilen Thesen nur provozieren will.

Zumindest hoffe ich es, sonst müsste man sich ernsthaft Sorgen machen.

In dem Raum ( zumindest soweit man es auf dem Bild beurteilen kann) kann man Klangunterschiede eh nicht vernünftig wahrnehmen, insofern erübrigt sich die Diskussion aus meiner Sicht.

Jeder hat das Recht an seiner Anlage rumzubasteln wie er will und die Freiheit nach Lösungen für nicht existierende Probleme zu suchen und im Gegenzug echte Probleme zu gnorieren.

Wenn er am Ende mit dem Ergebniw zufrieden ist, passt doch alles. Der Kunde ist glücklich und der Händler auch, eine klassische Win-Win Situation.

Eine Hörsession mit einer Non Voodoo Anlage in einem optimierten Raum oder irgendwelche Messschriebe würden da nur die Stimmung zerstören.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #607) schrieb:

Das mit Länge, Querschnitt, Widerstand ... erschliesst sich mir schon.

Was sagst du zu Laufzeiten, Laufrichtung, Materialübergänge, Skineffekt?
Hat doch nicht jeder gesunde Ohren.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #598) schrieb:

Den Unterschied solltest aber schon hören, oder die Lauscher neu einstellen bzw. ein Hörgerät anschaffen.

Wenn man seine Lauscher schon "neu einstellen", also eichen will, sollte man als Eichgröße etwas nehmen, das sich objektiv feststellen lässt. Da bislang jedoch kein objektives Verfahren Kabelklangunterschiede hat feststellen können, liefe ein korrektes "Lauscher neu Einstellen" darauf hinaus, fortan eben keine Kabelunterschiede mehr zu hören.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #607) schrieb:

nö, nicht viel bis kaum. Braucht man das, wenn man zwei gesunde Ohren hat?

Yep, genau so, wie man mit zwei gesunden Augen dennoch ein Metermaß braucht, will man sich Augenmaß draufschaffen. "Es kam mir aber unterschiedlich groß vor, der Meterstab muss falsch sein" hilft Dir nicht weiter.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #607) schrieb:

.Braucht man das, wenn man zwei gesunde Ohren hat?

Es geht nicht um die Ohren. Sondern das zwischen denen...

Peter

Urgesunde Ohren und gesunder Menschenverstand
Da brauchs keine Physik um zu wissen, was Masse ist.

ZeeeM (Beitrag #612) schrieb:

Urgesunde Ohren und gesunder Menschenverstand Da brauchs keine Physik um zu wissen, was Masse ist. :prost

Hallo
Natürlich auch einen "kompetenten Hifi -Händler" ,der einen einredet, hören sie das nicht...?

Selbst erlebt...naja wer dieses Erlebnis braucht.

gruß jandus

jandus (Beitrag #613) schrieb:

Selbst erlebt...naja wer dieses Erlebnis braucht.

Mann kann das Hobby, das Quellmaterial mal ausgenommen, durchaus als Gesamterlebnis betrachten.
Dann wird das eine oder andere verständlicher.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #607) schrieb:

Braucht man das, wenn man zwei gesunde Ohren hat?

Es macht halt wenig Sinn, mit jemandem zu diskutieren, der die Subjektivität von Wahrnehmung als Konzept ablehnt bzw. meint, darüber zu stehen.
Niemand kann aus sich selbst heraus subjektives Empfinden und objektive Veränderungen trennen. Genauso könnte man sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen.

Die Reduktion des Hörerlebens auf "gesunde Ohren" oder "gutes Hörvermögen" ist eben auch grob falsch und zeugt einfach von fehlendem Wissen über auditive Verarbeitung. Macht ja nichts, aber dann sollte man sich damit auseinandersetzen. Psychoakustik in ein wichtiger Bestandteil der Kette und wird schon bei der Produktion/Abmischung/Mastering gezielt benutzt. Das sollte einem klar sein. Oder man bleibt auf der untersten Stufe der Argumentation mit "ich höre es aber doch".

Es konnte festgestellt werden, dass Personen, die von eine Gruppe Anwesender überredet wurden zwei unterschiedlich lange Striche als „gleich lang“ anzusehen, diese „Erfahrung“ direkt in das physiologische Sehzentrum übernahmen. Sie „sahen“ daraufhin mit größter Leichtigkeit welche Striche „gleich lang“ sein sollten.
Es ist zu erwarten, dass beim Hören ebenfalls „Einflüsterungen“ der sozialen Umgebung die akustische Wahrnehmung „neu eichen“ können und zu dem immer wieder erlösenden Satz führen: „Ja, jetzt höre ich es auch!“ .

Gruß
Rainer

Max (Beitrag #591) schrieb:

Das ist doch der klassische Klick-Köder

In dem Fall wäre der exakte Begriff "Ragebait".

RobotHive_Exodus (Beitrag #617) schrieb:

Max (Beitrag #591) schrieb: Das ist doch der klassische Klick-Köder In dem Fall wäre der exakte Begriff "Ragebait".

Hallo



https://www.bedeutun...finition-erklaerung/

Da wird einiges klarer

Gruß jandus

Man kann dem Kind mehrere Namen geben, im Ergebnis bleibts gleich...aber ok ich nenns ab jetzt "Ragebait"
Ich klick noch ein paarmal drauf...für den guten Zweck

Gruß vom Küchentisch
Max

Hallo

@Max dein Beitrag #591 beschreibt es schon sehr gut

Gruß jandus

...dann habe ich die letzten Tage noch das HMS Armonia XLR mit 1,0 Meter (950,- €) angehört.

Sehr gut, keine Frage - da stimmt schon Vieles. Sehr runder Sound, war ähnlich wie mein AVM-Kabel-Cinch - was ja grundsätzlich nicht schlecht und Basis für den Vergleich war. Das HMS war knackiger im Bass, keine nervige Spitzen in den Höhen und die Bühne und Aufdröselung der Sttimmen und Instrumente war ebenfalls sehr gut.

Zuletzt bleibe ich doch beim Inakustik NF 2404 Air XLR weil es noch fundierter im Bass greift - man hört und spürt die Felle der Dums - obwohl ich mich an die detaillierte und zisilierte Darbietung in den Mitten und Höhen (meine Paradigm Persona 3F ist hier gut unterwegs) annähern musste.

Glaubt es, oder eben nicht!

Ich habe jetzt etliche NF-Kabel XLR zwischen meinem CD-Player McIntosh MCD500 und Vollverstärker McIntosh MA8900 ausprobiert und mit meinen Ohren ausführlich getestet. Für mich persönlich habe ich die richtige Entscheidung getroffen!

All diejenigen die immer noch der Meinung sind, Kabel klingen nicht, die sollten mal selbst probieren, testen und hören. Alternativ sich eine bessere Anlage kaufen, oder vielleicht zum Ohrenarzt / Gehörakustiker.

...und dann warten wir auf Resonanz (hui: Instument, Schwingung, Luft, Antwort, ...) was Kabel nicht können, oder, gell?



.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #621) schrieb:

Alternativ sich eine bessere Anlage kaufen...

Würden da vielleicht Tennisbälle schon ausreichen?

McIntosh-Schorsch (Beitrag #621) schrieb:

.Glaubt es, oder eben nicht!

Nicht.

Ich stelle mal folgende Fragen in den Raum:

1. Wenn ein Kabel diese behaupteten Klangveränderungen hervorrufen kann, warum war dann noch niemand in der Lage, das zu messen oder unter kontrollierten Bedingungen (also blind) nachzuvollziehen?

2. Wenn Kabel diese behaupteten Eigenschaften haben, warum interessieren sich dann Musiker und Produzenten so gar nicht dafür?

3. Wenn Kabel diese behaupteten Eigenschaften haben, also den Klang verändern, warum sollte man das überhaupt wollen? Sollte sich ein Kabel nicht einfach nur neutral verhalten, als wäre es gar nicht da?

4. Wenn Kabel diese bahaupteten Eigenschaften haben, dann sind sie ja ganz offensichtlich sehr subtil und die Veränderungen nur minimal. Warum sollte man dann das Geld nicht lieber an anderer Stelle investieren? Dass man in Lautsprecher und Raumbehandlung sehr viel Zeit und Geld stecken kann und dabei ganz unumstritten Verbesserungen erzielen kann, ist schließlich allgemein anerkannt und auch messbar.

5. Wie ist eigentlich die Physik dahinter? Ist der Wirkmechanismus der behaupteten Klangbeeinflussung irgendwie erklärbar?

So lange diese Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet werden können, ist "Kabelklang" nichts als

Hans_Holz (Beitrag #623) schrieb:

1. Wenn ein Kabel diese behaupteten Klangveränderungen hervorrufen kann, warum war dann noch niemand in der Lage, das zu messen oder unter kontrollierten Bedingungen (also blind) nachzuvollziehen?

Ist doch einfach. Messgeräte messen keinen Klang, und Blindtests verwischen die Wahrnehmung.

Ich tippe auf Verschränkung, sobald man es misst verändert man die Eigenschaft des Klangs ins neutrale.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #621) schrieb:

... All diejenigen die immer noch der Meinung sind, Kabel klingen nicht, ...

jo ... ich bin immer noch der Ansicht, dass Kabel nicht klängen ...

die sollten mal selbst probieren, testen und hören. Alternativ sich eine bessere Anlage kaufen, oder vielleicht zum Ohrenarzt / Gehörakustiker.

... und das soll Dir dann wie helfen? ... Du "hörst", was du siehst ... das wird sich wohl kaum ändern

Hallo,

ich wüsste auch zu gerne einmal die Begründung warum ich nach einem Audiogramm bei einem HNO plötzlich Kabel klingen hören kann...

BTW geht das eh "nur" bis 8 kHz.

Peter

8erberg (Beitrag #627) schrieb:

ich wüsste auch zu gerne einmal die Begründung warum ich nach einem Audiogramm bei einem HNO plötzlich Kabel klingen hören kann...

Man muss erstmal einen Hörpass beantragen und dann geht es durch harte Prüfungen.
Am Ende steht ein Stempel im Hörpass und der muss sich Jahr für Jahr wieder verdient werden.

Ich staune nur wie lange er es auhält :-).

Habe mit meinem Kumpel 5 Cinchkabel im Blindtest getestet. Es ging um meine Endstufe die ich am AV Receiver anschliessen wollte. Mein top Chinch Kabel war leider zu kurz (Wireworld Gold Eclipse). Er musste jedes einzelne beurteilen.
Er wusste welche Kabel dabei sind. Er konnte mir sogar sagen welches das Kimber war.

Die Unterschiede waren so gross. Bei den schlechten Kabel hörte man keinen Unterschied mehr zwischen der Endstufe und dem direkten Anschluss der LS am AV Receiver! Leider konnte kein Kabel auch nur Ansatzweise dem Wireword das Wasser reichen.



Macht damit was ihr wollt.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #621) schrieb:

man hört und spürt die Felle der Dums

© Joscha Sauer / nichtlustig.de

Das Hirn ist schon ein fantastisches Organ. Selbst im Schlaf kann es Welten zaubern. Fantastischer wird es noch, wenn man Klarträume erlebt.
Zum Kabelklang etwas, ich hab es noch nicht durchgelesen. High-End-Prosa scheint da erstmal nicht dabei zu sein, muss aber durchaus genauer hinschauen, ob man da nicht Science-Washing betreibt.

https://www.psaudio....-cables-an-analysis/

Roendi (Beitrag #629) schrieb:

Habe mit meinem Kumpel 5 Cinchkabel im Blindtest getestet. … Er wusste welche Kabel dabei sind.

Es zählt nicht als blind, wenn die anderen 4 Kabel auf'm Tisch liegen. scnr

Macht damit was ihr wollt.

Nix, so lange nicht die Fragen 1-5 beantwortet sind.

ZeeeM (Beitrag #624) schrieb:

Messgeräte messen keinen Klang, und Blindtests verwischen die Wahrnehmung. :D

Roendi (Beitrag #629) schrieb:

Die Unterschiede waren so gross..

Komisch. Im Hörtest blind hört niemand was.

Ich hab wohl zuviele Tests mitgemacht und "Schmuh" erlebt oder bei ordentlichem Testaufbau "nix".

Vom Hifi-Forum wurden vor Jahren Blindtests gemacht, sogar auf niedrigem Niveau.

Ergebnis: Hornberger Schießen.

Naja, wie sagt der Ami so schön "Your money Your rules."
Haut es raus, zeigt der Welt was für tolle Hengste Ihr seid!

Peter

8erberg (Beitrag #633) schrieb:

Komisch. Im Hörtest blind hört niemand was.

Doch, Roendis Kumpel konnte das doch blind erhören, so steht es doch da.

@ Roendi: Jetzt noch den Versuchsaufbau und dessen Durchführung nachvollziehbar dokumentieren. Dann haben wir eine Gesprächsgrundlage!

Hans_Holz (Beitrag #623) schrieb:

2. Wenn Kabel diese behaupteten Eigenschaften haben, warum interessieren sich dann Musiker und Produzenten so gar nicht dafür?

Die haben eben schlechte Ohren. Das kommt vom lauten Musikhören. Und dann glauben sie, dass sie das mit schalloptimierten Räumen und eingemessenen Systemen wieder wettmachen zu können. Das ist natürlich erwiesenermaßen reiner Aberglaube. Deshalb sind die Aufnahmen heute auch immer so schlecht.

...Hört das denn NIE auf.....

Ich bin Nierentransplantatiert und mich hat dieser Bericht über die Konditionierung des Gehirns schier umgehauen:
https://www.ardmedia...VmLTY4MzkwOTM2YmUwOA
Ab Minute 32 ca...
Evtl passiert etwas ähnliches mit high end Produkten?
Der Kauf muß weh tun damit unser Gehirn annimmt das es gut ist?
Interessant auch in dem Bericht:
Mit der Zeit lässt der Effekt nach und es muß nachjustiert (nachgekauft?) werden.

Ja Roendi,

die "Holzohren" können damit nix anfangen, ich denke sie
- wollen das nicht hören, weil das passt nicht in ihr technisches Verständnis, oder
- sie hören nicht weil, sie verfügen nicht über die entprechende Anlage, oder Hörimfinden

McIntosh-Schorsch (Beitrag #621) schrieb:

All diejenigen die immer noch der Meinung sind, Kabel klingen nicht, die sollten mal selbst probieren, testen und hören. Alternativ sich eine bessere Anlage kaufen, oder vielleicht zum Ohrenarzt / Gehörakustiker.

Viel fehlt da jetzt nicht mehr um die Karte beim Bullshit-Bingo voll zu machen

McIntosh-Schorsch (Beitrag #638) schrieb:

die "Holzohren" können damit nix anfangen, ich denke sie - wollen das nicht hören, weil das passt nicht in ihr technisches Verständnis, oder - sie hören nicht weil, sie verfügen nicht über die entprechende Anlage, oder Hörimfinden

Genau aus diesem Grund haben wir, wie mehrfach erwähnt, mehrere öffentliche Blindtests veranstaltet, in welchen sowohl Gold- als auch Holzohren Kabel in einer Testsituation vergleichen konnten, in der sie dann nicht wussten, welches Kabel gerade benutzt wurde.

Die Anlagen wurden von HiFi-Händlern in Ihren Hörräumen zur Verfügung gestellt. Die Preise bewegten sich durchweg im fünfstelligen Bereich.
Allen bisherigen Tests gemeinsam war, dass die Klangunterschiede beim unverblindeten Probehören vorab noch als riesig, bzw. leicht hörbar bezeichnet wurden oder man "solle sich ein anderes Hobby suchen", wenn man diese Unterschiede nicht höre. An der Qualität der Anlagen lag es also sicher nicht.

Nur wenige Minuten später, verblindet, konnte aber keine signifikante Trefferquote mehr erreicht werden und so läuft das nun seit Jahren mit zig Dutzenden von Kabelklanganhängern. Unverblindet alles kein Problem, verblindet und nur auf das Gehör angewiesen nichts mehr. Wir hatten sogar Fälle in denen Teilnehmer vorab behauptet hatten, sie hätten die Unterschiede sogar von draußen, durch die geschlossene Tür gehört und sich dann weigerten, ihren Stimmzettel abzugeben. Ein anderer war sich beim Abgeben seines Zettels noch sicher: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin" und war dann entsetzt zu hören, dass seine Trefferquote nahe beim statistisch zu erwartenden Mittel liegt.

In welcher Gegend wohnst du eigentlich?

RobotHive_Exodus (Beitrag #634) schrieb:

@ Roendi: Jetzt noch den Versuchsaufbau und dessen Durchführung nachvollziehbar dokumentieren. Dann haben wir eine Gesprächsgrundlage!

@ Roendi: Da Du hier mit einem ausgesprochenen Blindtest-Experten zu tun hast, solltest Du den Versuchsaufbau und dessen Durchführung besonders sorgfältig dokumentieren. Ein echter Profi und Kenner der Materie lässt sich nämlich nicht so schnell hinters Licht führen...

Ohrenschoner (Beitrag #636) schrieb:

...Hört das denn NIE auf..... :?

Wenn Du damit das infantile Geblödel meinst: nö, es hört nie auf.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #638) schrieb:

Ja Roendi, die "Holzohren" können damit nix anfangen, ich denke sie - wollen das nicht hören, weil das passt nicht in ihr technisches Verständnis, oder - sie hören nicht weil, sie verfügen nicht über die entprechende Anlage, oder Hörimfinden

Nö, sie haben sich einfach länger damit beschäftigt und glauben nicht jeden Strunz.

Ganz einfach...

Ich beschäftige mich seit fast 50 Jahren mit U -Elektronik, der Blödsinn im Consumermarkt kam mit dem Niedergang der Hifi-Branche.

In den 60ern gab es zwar das Gelaber von "besseren Rohren" aber so ein Quatsch ...

Wer will sollte einmal in ein Studio gehen und die Profis fragen.

Peter

@Hans_Holz

Zu 1.:
Die Unterchiede von Kabel (Widerstand, Induktivität, Kapazität, ...) kann man messen, oder nicht?

Zu 2:
Frag mal die richtigen Musiker und Produzenten. Ich weiß nicht, in welhen Gefilden Du dich bewegst.

Zu3:
Genau das habe ich herausfinden wollen. Ob jetzt neutral oder nicht (wer will das definieren), ich wollte für mich das beste Kabel heraushören.

Zu 4:
Ich denke mit McIntosh MCD500 und McIntosh MA8900 bin ich ganz gut unterwegs, als Lautsprecher habe ich die Pradigm Persona 3F und einen LP12Sondek mit Ittok-Arm von Linn als Plattenspieler. Der wird gerade instandgesetzt mit neuer Chassisplatte, Karousel und Tonarmplatte.

Zu5:
Was interessiert mich die Physik? Ich weiß und habe erfahren, dass ein Porsche mit 300 PS schneller fährt, als ein VW Golf mit 112 PS. Ich würde gerne den Porsche nehmen. Wenn ich ihn mir leisten könnte und ins Familienportfolio passen würde.

Soviel zu Deinem Stuss!

Da will einer nicht kapieren und ist stolz drauf...

Wie gesagt, your money your rules.

Kopfschüttelnd

Peter

@UweM

...alles gut und mag ja sein.

Ich wohne nicht in Timbuktu. Aktuell in der Region Heidelberg, demnächst wieder in meiner Heimat Region Nürnberg.

Lieber 8erberg,

ich tue mir etwas Gutes und bin zufrieden und glücklich - und andere können weiter soweit gut nach ihrem Gehör hören.

Amen

Glauben tue ich auch ganz wenig. Was mich interessiert probiere ich aus. Egal was die anderen erzählen. Alles was ich mit Strom Optimierung machen wollte, hat bei mir rein gar nix gebracht oder das Resultat verschlechtert. Das heisst aber für mich noch lange nicht, dass das keine Wirkung hat.

Das mit den Kabeln ist nur ein Teil. Uber den Rest werde ich hier nicht mehr berichten. Wobei es in diesem Treat noch einigermassen friedlich zu und her geht.

Ich wünsche euch allen weiterhin viel Spass bei eurem Hobby

McIntosh-Schorsch (Beitrag #643) schrieb:

Zu 1.: Die Unterchiede von Kabel (Widerstand, Induktivität, Kapazität, ...) kann man messen, oder nicht?

Ja, nur ist da meistens keiner.

Zu 2: Frag mal die richtigen Musiker und Produzenten. Ich weiß nicht, in welhen Gefilden Du dich bewegst.

Dann hab ich wohl noch nicht den richtigen getroffen.

Kennst Du denn Musiker, die sich für Kabel interessieren? Wo sind die? Und warum verkauft dann keiner der großen Händler von Musikinstrumenten und Zubehör so einen Unfug?

Zu3: Genau das habe ich herausfinden wollen. Ob jetzt neutral oder nicht (wer will das definieren),

"Neutral" oder besser "transparent" bedeutet nach allgemein anerkannter Definition, dass keine Veränderung stattfindet. Ein gutes Kabel sollte m.E. transparent sein.

ich wollte für mich das beste Kabel heraushören.

Wenn ich da am EQ drehe isses billiger und weniger Aufwand… Also warum will man das über Kabel lösen?

Zu 4: Ich denke mit McIntosh MCD500 und McIntosh MA8900 bin ich ganz gut unterwegs, als Lautsprecher habe ich die Pradigm Persona 3F und einen LP12Sondek mit Ittok-Arm von Linn als Plattenspieler. Der wird gerade instandgesetzt mit neuer Chassisplatte, Karousel und Tonarmplatte.

Und wieso definierst Du das dann nicht einfach mal als fertig und hörst entspannt Musik, wenn Du damit zufrieden bist und es nichts zu verbessern gibt? Man kann auch ziemlich viel Geld in Tonträger stecken, erscheint mir auch besser investiert.

Zu5: Was interessiert mich die Physik?

Diese Art von Ignoranz, meine Herren, ist es, die in unserer Gesellschaft auch abseits von HiFi leider ein echtes Problem darstellt.

McIntosh-Schorsch (Beitrag #638) schrieb:

Hörimfinden

jandus (Beitrag #570) schrieb:

Hallo Genau,der Schorsch macht sich die Welt,wie sie ihm gefällt. Gruß jandus

McIntosh-Schorsch (Beitrag #643) schrieb:

Was interessiert mich die Physik? Ich weiß und habe erfahren, ...

Ich denke, das bringt es auf den Punkt.

Lasst uns das alles nicht zu arg querhören, äh -sehen, äh -denken.

Apropos: Neu im Forum, nur dieses eine Thema, wie nennt man solche Leute?

McIntosh-Schorsch (Beitrag #643) schrieb:

Zu 1.: Die Unterchiede von Kabel (Widerstand, Induktivität, Kapazität, ...) kann man messen, oder nicht? Was interessiert mich die Physik? Ich weiß und habe erfahren, dass ein Porsche mit 300 PS schneller fährt, als ein VW Golf mit 112 PS. Ich würde gerne den Porsche nehmen. Wenn ich ihn mir leisten könnte und ins Familienportfolio passen würde.

man kann diese Parameter alle messen, richtig, aber bei üblichen Kabeln haben diese im Audiofrequenzbereich keinen Einfluss auf Frequenzgang und Phase.
Irgendwelche Exoten wie extrem dünne Kabel oder "Kästchenkabel" mit eingebauten Schaltungen mal ausgenommen.

Interressant, dass du bei Autos wiederum den Messwerten glaubst.