Laurin LS Kabel CAL 36

Hi,
die vorschlaege das kabel auseinander zu schneiden und umgepolt wieder zusammen zu loeten, haben mich auf eine idee gebracht. wenn ich beidseitig die polaritaet wechsle ändert sich etwas ? die phase des signals natuerlich - aber man kann ja nicht wissen wie, ueber die ganze uebertragungskette, die phase weitergegben wurde - sollte eigentlich egal sein, oder ?
jedenfalls nach dem umpolen hoerte es sich an als klebten die instrumente direkt am ls. ich bin verwundert - was ist passiert ???

PS die 4. moeglichkeit gehe ich noch probieren.

hi,
auch das kabel mit der markierung vom verstaerker weg aber umgepolt erbgibt ein schoenes raeumliches klangbild. welche physikalische erklaerung koennte man dafuer finden?

Hoppala: die markierung zu verstärker hin ist richtig.

Sudokusan schrieb:

hi, auch das kabel mit der markierung vom verstaerker weg aber umgepolt erbgibt ein schoenes raeumliches klangbild. welche physikalische erklaerung koennte man dafuer finden?

Ich würde weniger nach physikalischen als nach psychologischen Gründen suchen...

Gruß
Jürgen

@ Sudokusan

"auch das kabel mit der markierung vom verstaerker weg aber umgepolt erbgibt ein schoenes raeumliches klangbild. welche physikalische erklaerung koennte man dafuer finden? "


Es gibt keine. Du hast sprichwörtlich ein "unerklärlich schönes" räumliches Klangbild. Das muss reichen. Wer dem Geheimnis auf die Spur kommen möchte, würde es dabei nur entzaubern und am Ende ist das unerklärlich schöne räumliche Klangbild für immer verschwunden.

Ich spreche da aus Erfahrung, als Kind konnte ich noch Dinge wahrnehmen, die von den Erwachsenen immer geleugnet wurden. Und als ich dann in der Schule mit Physik und Mathe konfrontiert wurde, war ich plötzlich auch nicht mehr dazu in der Lage. Gut, wenn jetzt keiner mehr in die Schule gehen würde, würde auch keiner mehr HiFi-Geräte entwickeln und bauen können - ein Teufelskreis!

Ich würde weniger nach physikalischen als nach psychologischen Gründen suchen...

auch das: ich hatte aber keine erwartung was rauskommen soll, auf die vierte moeglichkeit habe ich anfangs sogar vargessen.

Irgendwie bist Du etwas besonderes - einer der Menschen, die nicht anfällig für ALLE Störeffekte sind, die sonst bei Tests hohen Aufwand fordern, damit keine Pseudo Resultate heraus kommen.

Alleine kannst Du NUR mit ABX Box testen, alle anderen Verfahren erfordern Helfer (Jakob scheint flinke Umsteckkünstler mit Pokerface in größerer Zahl frei verfügbar zu haben, wenn er technische Testhilfen ablehnt und seit 30 Jahren testet ).

Gruß

Moin

Es würde meiner Meinung nach schon reichen, wenn Sudokusan einen BT in der einfachsten Variante macht und jemanden bittet die Kabel "verdeckt" umzustecken. Allerdings beschleicht mich auch vermehrt das Gefühl, es gäbe irgendetwas anderes zu beachten, das (im weitesten Sinne..) technisch nicht in Ordnung sein könnte...

Gruss
Stefan

Derjnige muss dann aber wenn er das selbe Kabel in der Richtung dranlässt, das Kabel ab- und wieder anklemmen. Sonst kann man es nicht an der Musik, sondern am ANschließen hören, wie herum das Kabl grad ist.
Und selbstverständlich dauert das Umdrehen auch zu lange. Beide Kabel an einer Box, eins "richtig herum" und eins "verkehrt herum" und dann nur am Amp umstecken.

rumbazumba schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Zumal es eh Unsinn ist mit einem "Musiksignal" zu messen... :cut Wieso? Wir wollen doch nicht die elektr. Eingenschaften eines Kabels messen! Wir möchten doch gerade die Anteile zwischen zwei Musiksignalen ( die Differenzanteile im Spannungsverlauf) "herausfiltern", die für eine evtl. Klangveränderung verantwortlich sein könnten. Wir messen also erst einmal nicht das Objekt (Kabel) sondern die Information (Musiksignal). Im Grunde messen wir auch gar nicht (Messen ist das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe), sondern wir zeichnen das Ergebnis bei der "Differenzmessung" über ein Oszilloskop nur auf. Kann da nichts "aufgezeichnet" werden, hat sich die Sache erledigt. Denn es ist zwingend, dass es einen erkennbaren Unterschied im Spannungsverlauf gibt, denn ansonsten könnten die LS auch keinen hörbaren Klangunterschied produzieren. Erkennen wir was, muss noch sichergestellt werden, dass es jederzeit im gleichen Maße reproduzierbar ist. Ist das nicht so, hat sich die Sache erledigt. Erst jetzt könnte man versuchen, die verbleibenden jederzeit reproduzierbaren Signalanteilen näher zu interpretieren und erst dann bestimmten physikalischen Eigenschaften von Kabeln zuordnen zu wollen. Bevor man sich den Kopf zerbricht und heiß diskutierte Mutmaßungen anstellt, könnte man dieses Ausschlussprinzip anwenden.

Nochmal: Musiksignal ist Stuss!

Wenn du mit einem "Musiksignal" misst und mit deiner Methode vorgehst, dann bekommst du mindestens durch das Rauschen (geringe) Unterschiede... => und nun?

Sinn und Zweck des Messens ist ja gerade nur das Messobjekt zu erfassen und nicht "irgendeinen" Unterschied. Somit geht man beim Messen her und eliminiert/minimiert alle Randerscheinungen und versucht die Unbekannten zu vermeiden.

=> Man nimmt Signale, deren Eigenschaften man kennt und aus denen sich konkrete Schlussfolgerungen ableiten lassen und daher misst man in der Technik halt mit Rauschen, Sinus und (quasi) Dirac - Musik ist dazu vollkommen ungeeignet und bietet keinerlei Vorteile!

Sudokusan schrieb:

#174 ich habe 2x3m gebrauchtes kabel aus dem studio ausgeliehen bekommen. ueber einbrennen kann daher nichts sagen, das kaeme mir aber doch unwahrscheinlich vor (aber ich will mich nicht aeussern - keine eigene erfahrung). ich komme bei meiner kleinen anlage mit 2x1,5m aus, daher habe eines durchgeschnitten, und konnte keinen unterschied bemerken.

Wo steht was von einbrennen?

Ich hab dir geraten eine Klirrmessung vorzunehmen - Ohmscher Lastwiderstand mit ausreichender Belastbarkeit einmal mit dem Kabel und einmal ohne Kabel messen.

Sollte doch für einen Elektroniker recht trivial sein - oder?

Soundscape9255 schrieb:

Wenn du mit einem "Musiksignal" misst und mit deiner Methode vorgehst, dann bekommst du mindestens durch das Rauschen (geringe) Unterschiede... => und nun? Sinn und Zweck des Messens ist ja gerade nur das Messobjekt zu erfassen und nicht "irgendeinen" Unterschied. Somit geht man beim Messen her und eliminiert/minimiert alle Randerscheinungen und versucht die Unbekannten zu vermeiden. => Man nimmt Signale, deren Eigenschaften man kennt und aus denen sich konkrete Schlussfolgerungen ableiten lassen und daher misst man in der Technik halt mit Rauschen, Sinus und (quasi) Dirac - Musik ist dazu vollkommen ungeeignet und bietet keinerlei Vorteile!

Unter der Voraussetzung das es einen "Kabelklang" gibt, gibt es auch eine Ursache und eine Wirkung. Man kann jetzt zwischen zwei Vorgehensweisen wählen

1. Man überprüft die Wirkung, ob sie überhaupt vorhanden ist. Ist sie nicht feststellbar, gibt es auch keine Ursache. Die Wirkung (Auswirkung) ist die Veränderung des Klangs, also die Veränderung des Musiksignals in Form des Spannungsverlaufs. Daher muss diese Veränderung unmittelbar "gemessen" werden und nicht mittelbar über "spekulative" Schlussfolgerungen.

2. Ursachenforschung. Man stellt eine oder mehre Hypothesen auf, die beschreiben was sich bei dem Musiksignal verändern müsste um eine Klangveränderung herbeizuführen. Nun kann man versuchen über standardisierte Messungen (wie von dir angeführt) ein vorhergesagtes Verhalten bei Kabeln nachzuweisen. Wenn der Nachweis nicht erbracht werden kann, bedeutet das jedoch nicht gleichzeitig, dass es das Phänomen nicht gibt. Es fehlt u.U. noch die geeignete Hypothese, das geeignete Messverfahren, etc.

Bevor man nun Kabel in allen Himmelsrichtung mit allen erdenklichen Methoden "Vermisst" und die Ergebnisse mit anfechtbaren Schlussfolgerungen versieht, sollte man doch Schritt 1. vor Schritt 2. machen, zumal die Ursachenforschung erheblich von der exakten Erfassung der Wirkung (Istzustand) profitiert.

PS. Die Voodoo-Industrie geht bewusst den anderen Weg. Es werden irgendwelche messbaren physikalischen Eigenschaften vorgestellt (die du auch mit deinen Mittel jederzeit nachmessen kannst). Dann werden genau diese (obskuren) Schlussfolgerungen angestellt, die diese Eigenschaften als Ursache für die Wirkung (Klangverbesserung) in den Vordergrund stellt. Anschließend wird ausgeführt, dass die eigenen Kabel im besonderen Maße diese Eigenschaften berücksichtigt. Als Krönung wird dann zur Überprüfung dieser Wirkung ein Hörtest angeboten.
Machen wir es doch wie die Lautsprecher und interessieren uns nur für den Spannungsverlauf und das Kartenhaus der Voodoo-LS-Kabeln fällt zusammen.

------
Thema Rauschen:

1. Kabelbedingtes Rauschen:
Das Rauschen ist bestimmt nicht auf dem Pegel wie das Nutzsignal und es moduliert sich auch bestimmt nicht auf.
Ein Offset für beide Eingangssignale (über dem Rauschpegel) eliminiert diesen Einfluss.

2. Rauschen durch die Messeinrichtung bzw. beim Messvorgang selber:
Gleiche Betrachtung/Maßnahme wie unter Pkt. 1.

Da erst das eine Signal (Spannungsverlauf Verstärkerausgang) aufgezeichnet wird und dann das zweite Signal (Spannungsverlauf LS-Eingang) aufgezeichnet wird und beide mit dem gleichen Offset bedacht werden ist die abschließende Differenzbildung (nach Synchronisation der Signalverläufe) eine m.E. verlässliche Methode.
(Und bei gleichzeitiger Aufzeichnung beider Signale eliminiert sich das Rauschen nach Pkt.2 sowieso.)

@ Sudokusan,

ein Polaritätswechsel kann durch eine Phasenverschiebung nicht nachgebildet werden- anhand eines zur Zeitachse asymmetrischen Signals verdeutlichbar.

Die Hörbarkeit ist (wie immer eigentlich ) umstritten, aber zumindest für asymmetrische Testsignale gezeigt. Relativ plausible Schlußfolgerung ist, daß in guter Näherung bei minimalphasigen/linearphasigen Lautsprechern derartige Dinge hörbarer werden.

Es ist allerdings noch unklar, ob eher begründet auf eine inherenten Mechanismus des Ohres oder die Reaktion auf Unzulänglichkeiten des LS.

@ paga58&Rumbazumba&warf384#,

paga58,
bitte genauer lesen; ich lehne (aus nachvollziehbaren Gründen ) keine "technischen Hilfsmittel" ab, sie sind nur bei uns in vielen Fällen außerhalb des verwendeten Gerätes nicht notwendig. Soll heißen, die sowieso notwendigerweise zur Testung implementierte Funktion könnte auch ein ABX-Protokoll abbilden, aber, wegen des angesprochenen höheren Trainingsaufwandes und nicht gegebenen Vorteils der ABX-Variante findet es keine Verwendung.

Vielleicht hilft ein bißchen (zusätzliche?) Beschäftigung mit der Testthematik; die ITU-Empfehlungen sind inzwischen frei zugänglich:

http://www.itu.int/rec/R-REC-BS/en (Übersichtsseite)

BS.1284: General methods for the subjective assessment of sound quality http://www.itu.int/r...parent=R-REC-BS.1284

BS.1116: Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems including multichannel sound systems http://www.itu.int/r...parent=R-REC-BS.1116

Albus hat den Tip hier bestimmt bereits gepostet, aber Redundanz schadet nicht:

Ist bislang die einzige mir bekannte, umfangreiche Annäherung an die spezielle Audio-Variante des Sensoriktests:

Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application
Søren Bech, Nick Zacharov

http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470869232.html

Zusätzlich kann ein Blick in die einschlägigen Normen national wie international zu Sensoriktests im Allgmeinen und den Umgang mit Ergebnissen nicht schaden.

warf384#,

die Länge der Umschaltpausen spielt bei komplexem Stimulus und entsprechend geschultem Hörer eine untergeordnete Rolle.
Als Startpunkt für eine Annäherung könnte man davon ausgehen, daß auch bei Sudokusans Versuchen die Umschaltdauer nicht direkt kurz war.

Rumbazumba,
nein die Voodoo-LS-Kabel lassen sich damit iaR nicht entlarven, weil es (wie früher geschrieben) eine Differenz zu messen gibt, womit sich in der Folge die Diskussion nur etwas verlagert.

@ Soundscape,

falls die Differenz tatsächlich nur ein Rauschsignal wäre, das keine spektrale Gewichtung durchlaufen hat, dann wäre es eben ein Rauschsignal, schlimm? Nö.
Messung mit Musiksignal unbrauchbar? Mitnichten, denn normalerweise ist die Differenz nicht nur ein "neutrales" Rauschen.

Gruß

die Länge der Umschaltpausen spielt bei komplexem Stimulus und entsprechend geschultem Hörer eine untergeordnete Rolle.

Das war ironisch gemeint, oder? Wenn die Testperson nun wirklich keinen Unterschied hört, sich das aber nicht eingestehen will, weiß derjenige ja dass das Kabel bei längerer Pause umgedreht wurde und kann so richtig "raten".

#224:

Wo steht was von einbrennen?

#175

Ich fasse nocheinmal zusammen:
1. LSK richtung wie angegeben, polung ++,-- : gut
2. LSK richtung w.a. , +-,-+ : schlecht
3. LSK gegen richtung, ++,-- : schlecht
4. LSK gegen richtung, +-,-+ : gut

@Jakob

Die BS Tests kenne ich lange, die Software meiner ABX Box habe ich NACH der für BS Tests geschrieben (und damit BS ersetzt).

BS kann zeigen, wie stark sich Geräte unterscheiden, ABX nicht. Einer der BS Tests ist uninteressant: Prüft Telefonqualität usw. Der andere mit der 5er Stufung ist für wenig Testdurchläufe uninteressant.


Wenn es darum geht, Unterschiede, die laut Hörer "klar ersichtlich" sind, zu zeigen, geht nichts über ABX mit 9/10 oder 2x8/10. Wenn ein Test aus mehr als 10 Durchgängen besteht, verlieren Teilnehmer die Lust. Wenn sie merken, wie viel von den "klaren Unterschieden" blind übrig bleiben, oft sogar schon viel früher.

(Was Du zB mit p 0.05 geschrieben hast, ist dafür zu weich: Immerhin rät da einer von 20 Probanten richtig und verkündet dann: Siehste, ich hör Unterschiede. Da ich ein paar mehr Tests gemacht habe, wär das wahrscheinlich schon in der Praxis vorgekommen.)


Aktuell gibt es einen modifizierten BS Test, dessen Details aber nicht breit veröffentlicht werden: Ein Teilnehmer, der darüber gelesen hätte, wäre nicht mehr als Probant geeignet.


Gruß

@ paga58,

man kann das ABX-Protokoll verwenden, aber es bietet keine Vorteile gegenüber paarweisem Vergleich, deswegen verwundert mich die Formulierung "es ginge nichts über ABX" .

Ob MUSHRA Telefonqualitätsunterschiede abdeckt oder auch feinere, hängt unter anderem von der Art der verwendeten "Anchor" ab (die man anders auslegen kann), aber die ITU ist der Ansicht, sie habe eben mit "1116" schon etwas passenderes für kleine Unterschiede.

Wie löst du mit deinen Testteilnehmern die Trainingsfrage unter Testbedingungen und was verwendest du als Positivkontrolle?

SL=0.05 ist ein (wenn nicht das) übliche Kriterium in unserem Bereich, aber wie früher häufiger ausgeführt, ist die Wahl der akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit eine durchaus subjektive.

Nur, bei geringen Durchgangszahlen markiert dies zwar die obere Grenze, aber die notwendigen Trefferzahlen unterbieten diese z.T. sehr deutlich -> deswegen gelten sie als konservative Tests.
Ein Beipiel 8/10 (oder mehr) Treffer haben eine Wahrscheinlichkeit von 0,055 (-> liegt oberhalb der Akzeptanzschwelle), die notwendigen 9/10 (oder mehr) Treffer haben eine Wahrscheinlichkeit von 0.011, was eben ziemlich deutlich unter der Akzeptanzschwelle von 0.05 liegt.

D.h. eigentlich hättest du Recht mit der Vermutung, daß im Mittel einer von 20 Probanden auch durch Raten bestehen könnte, aber de facto ist es eher einer von 100.

Die 15/20 Treffer (oder mehr) haben eine Wahrscheinlichkeit von 0.021, was immer noch deutlich unter ....

Auf der anderen Seite (schlag nach bei den so oft verlinkten Artikeln von Leventhal, oder bei der verkürzten Fassung innerhalb der Leserbriefe zur Stereophile) steigt die Wahrscheinlichkeit, die Nullhypothese fälschlicherweise _nicht_ zurückzuweisen bei kleinen Durchgangszahlen und nicht 100%iger Trefferquote der Teilnehmer sehr stark an.

D.h. die Verwendung dieser kleinen Durchgangszahlen ist nur dann angebracht, wenn sichergestellt ist, daß die Trefferquote unter Testbedingungen hoch ist, deswegen meine Frage nach Training und Positivkontrolle.

Ansonsten, ja, Ermüdung und ähnliches sind ein Problem bei kontrollierten Tests.

Gruß

Wenn es darum geht, Unterschiede, die laut Hörer "klar ersichtlich" sind, zu zeigen, geht nichts über ABX mit 9/10 oder 2x8/10. Wenn ein Test aus mehr als 10 Durchgängen besteht, verlieren Teilnehmer die Lust. Wenn sie merken, wie viel von den "klaren Unterschieden" blind übrig bleiben, oft sogar schon viel früher.

Kann ich bestätigen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der gemeine Audiophile, um den es in Foren letztendlich immer geht, bereits sehr früh das Handtusch wirft. 2 x 8/10 halte ich für eine gute Lösung, die man auch noch in einem Nachmittag unterbringen kann.

BTW: Kabeltests scheiden von vornherein aus. Das ist verplemperte Zeit und mittlerweile ziemlich uninteressant geworden.

Hallo,

zur Trainingsfrage:



Verdrehen des Balancereglers kann beliebig feine Unterschiede beim Umschalten darstellen. Damit kann man sowohl seine Unterscheidungsschwelle testen, als auch (hier aber nur, wenn das ganze so an der ABX BOX gesteckt ist) ob man "sehend" mehr hört als blind.

Streng wissenschaftliche Untersuchungen zu Wahrnehmungsgrenzen fordern mehr Aufwand, als ich bisher betrieben habe.


Gruß

Streng wissenschaftliche Untersuchungen zu Wahrnehmungsgrenzen fordern mehr Aufwand, als ich bisher betrieben habe.

Die meisten ABX Kritisierer testen noch viel "unangemessener", oder (in der Regel) garnicht.

Kabeltests habe ich bisher nur einen einzigen gemacht. Eigentlich sollte ich mich dafür schämen....So ein Stuß.

Aber habe vor ca. 2 Jahren eine ganze Reihe ABX Tests mit diversen Hörern durchgeführt, die ihre Endverstärker gegen einen "frisierte" Endverstärker mit veränderbarem Klirr vergleichen sollten.
Und da reden wir von ca. 0,2 bis 0,8% Klirr der "ungünstigsten" Sorte.

Ergebnis? Ernüchternd.

zuruek zu #1

hier schildert jemand seine erfahrung mit dem laurin cal 36
http://www.hifi-und-lebensart.de/forum/showthread.php?p=27001

Wie der Name jenes Forums schon zeigt, ist es genau die richtige Adresse um mehr oder weniger sinnfrei in Emotionen zu schwelgen.

Und niemand ist da, der einen wieder "erden" würde...

paga58 schrieb:

Hallo, zur Trainingsfrage: Verdrehen des Balancereglers kann beliebig feine Unterschiede beim Umschalten darstellen. Damit kann man sowohl seine Unterscheidungsschwelle testen, als auch (hier aber nur, wenn das ganze so an der ABX BOX gesteckt ist) ob man "sehend" mehr hört als blind.

Könntest du bitte den Link zur Studie posten, in der gezeigt wurde, daß Balanceunterschiede das geeignete (wenn nicht sogar das perfekte) Trainingssignal sind, wenn es "nachher" um komplexe (eventuell vorhandene) Klangunterschiede geht?

Streng wissenschaftliche Untersuchungen zu Wahrnehmungsgrenzen fordern mehr Aufwand, als ich bisher betrieben habe. Gruß

Stimmt, aber de facto versuchst du die Wahrnehmungsgrenze im ABX bei ungeübtem Teilnehmer zu testen.
Erscheint nicht ganz glücklich, es sei denn, dies war der gewünschte, zu untersuchende Effekt.

Gruß

Also, Du verstehst etwas miss: Der gezeigte Aufbau bringt keine Balanceunterschiede zu Gehör, sondern BEIDE Lautsprecher strahlen in einer Position Pegel A, in der anderen Pegel B ab. Dieser Unterschied ist beliebig einstellbar. Den Streit ob man 0,5 oder 0,1dB Pegelunterschied hören kann kennst Du? Kannste so für dich nachprüfen.

Und mit etwas technischem Verständnis sieht man auch (wenn man will ), dass in diesen Aufbau jede beliebige Fehlerquelle integriert werden kann. Der Verstellte Balanceregler mit entsprechender Auswirkung ist die einfachste. Das einzige was so nicht geht, ist die Beurteilung des Stereopanoramas. Dazu muss man anders verkabeln.

Viele der Leute, die beim Blindtest alt aussahen, waren herausragend gut trainiert. Unverblindet haben sie eine Trefferquote 10/10 beim Aufspüren von Unterschieden bewiesen. Einige konnten sogar nach längeren Pausen erkennen, welches Equipment gerade zu Gange war. Jedenfalls solanger die Kontrollanzeige nicht verblindet war. Und natürlich konnten sie die CD benutzen, die sie haargenau kennen, und bei der sie sofort alle Unterschiede hören.

Und die eigenständige Bedienmung der ABX Box braucht kein Training, ist ganz verständlich gelöst. Ebenso der Auswertebogen, den die Kandidaten ausfüllen, ist von 10jährigen beherrschbar.


Gruß

Achim

@ paga58,

ja stimmt, ich hätte mir das Bild anschauen müssen. mea culpa.

Ansonsten, das heißt, die Testteilnehmer haben mit der Pegeleinstellung trainiert und sich langsam an die Schwelle herangetastet? Falls jemand tatsächlich 0.05 - 0.1 dB unter Testbedingungen hat detektieren können, wäre das in der Tat eine erfüllte Positivkontrolle.
Oder hätte es nur die prinzipielle Möglichkeit des Trainierens gegeben, aber das Training fand nicht statt?

Positivkontrollen sind zwingend erforderlich; es wäre doch paradox, den Teilnehmern gerade das "offen" gehörte nicht zu glauben (und deshalb einen Hörtest zu veranstalten), aber die Positivkontrolle für unnötig zu halten, weil sie "offen" so gut hören.

Zwingend erforderlich, falls man über "Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden" , aber man wisse nicht weshalb, hinauskommen möchte.

Stichworte sind Testgüte und Gütekriterien.

Gruß

Da hätte ich mal eine ganz einfache Frage:

Man begegnet ein paar Spinnern, die felsenfest behaupten, dass sie Pegelunterschiede von 0,05 dB (unter vorher festgelegten techn. Bedingungen) hören und benennen können.

Eine Positivkontrolle verläuft im Sand, da sie bereits bei 0,2 dB keinen Unterschied mehr ausmachen können, wenn man ihnen die Information vorenthält, welche Position die lautere ist.

es wäre doch paradox, den Teilnehmern gerade das "offen" gehörte nicht zu glauben (und deshalb einen Hörtest zu veranstalten), aber die Positivkontrolle für unnötig zu halten, weil sie "offen" so gut hören

So wie ich dich verstehe, ist es paradox, den Leuten nicht zu glauben. Der Fehler ist dann im Testdesign zu suchen, denn die verirrten Spinner werden wohl kaum irgendwelchen Unfug Erzählen.

Ist das "in etwa" so zu verstehen?

Bleiben wir einfach mal bei Pegelunterschieden in der genannten Größe. Wie würdest du hier vorgehen, bzw. welche Vorgehensweise schwebt dir vor.

Wenn es möglich ist, bitte halbwegs bullshit-free erläutern.

Danke.

-scope- schrieb:

Bleiben wir einfach mal bei Pegelunterschieden in der genannten Größe. Wie würdest du hier vorgehen, bzw. welche Vorgehensweise schwebt dir vor.

Ist das nicht ein Moment, wo Kammerklang einspringen müsste?
Echte High-Ender justieren ihre Boxenpositon im Millimeterbereich. Man muß einräumen das das Gefühl etwas getan zu haben sich auch positiv auf die Hirnchemie auswirkt und ein glückliches Hirn hört auch Dinge, die ein gestresstes Hirn nicht hört.

@ scope,

So wie ich dich verstehe, ist es paradox, den Leuten nicht zu glauben. Der Fehler ist dann im Testdesign zu suchen, denn die verirrten Spinner werden wohl kaum irgendwelchen Unfug Erzählen.

Ich habe nicht nur nicht geschrieben "es sei paradox den Leuten nicht zu glauben", sondern an zahlreichen Stellen das genaue Gegenteil geschrieben, nämlich "daß man subjektiven Hörbeschreibungen nicht einfach glauben soll" .

Nur, Sinn und Zweck kontrollierter Testung ist der Erkenntnisfortschritt. Ohne entsprechende Kontrolle ist das Risiko falsche Ergebnisse zu erzielen aber erschreckend hoch.

Der (geringe) Pegelunterschied ist eine Möglichkeit der Positivkontrolle, da er eben normalerweise nicht als Pegelunterschied sondern als Klangunterschied _wahrgenommen_ wird. Natürlich abhängig vom verwendeten Signalmaterial und der Umschalthäufigkeit/Umschaltgeschwindigkeit.

Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.

D.h. man kann z.B. diese geringen Pegelunterschiede verwenden, um etwas über das Detektionsvermögen der Testteilnehmer _unter_ Testbedingungen erfahren. Sofern jemand unter Testteilbedingungen bereits 0.2dB bei Verwendung halbwegs normal dynamischen Musikmaterials sicher detektieren kann (als Klangunterschied nicht als Pegelunterschied), dann wäre das ein Hinweis auf eine vernünftige Detektionsfähigkeit bei Klangunterschieden unter Testbedingungen.

/1/ Paul Frindle, Are we Measuring the right Things? Artefact audibility versus measurement

The Measure of Audio, AES UK Conference 1997.


Gruß

P.S. Wenn du die Immunisierungsbrille absetzt, verschwindet auch viel des vermeintlichen Bullshits.

P.P.S. Vielleicht gelingt dir mit etwas Anstrengung ab und zu auch mal wieder ein Beitrag ohne Gepöbel.

Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.

Selbst 0,2 dB möchte ich mit Musikmaterial mal erleben. Da überzeugt mich auch dein Verweis auf "Paul Frindle" nicht.

D.h. man kann z.B. diese geringen Pegelunterschiede verwenden, um etwas über das Detektionsvermögen der Testteilnehmer _unter_ Testbedingungen erfahren. Sofern jemand unter Testteilbedingungen bereits 0.2dB bei Verwendung halbwegs normal dynamischen Musikmaterials sicher detektieren kann (als Klangunterschied nicht als Pegelunterschied), dann wäre das ein Hinweis auf eine vernünftige Detektionsfähigkeit bei Klangunterschieden unter Testbedingungen

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

Die Meisten "fallen" dann bereits bei deiner Positivkontrolle durch.
Es bleibt lediglich die Frage, ob die Kandidaten ungeeignet sind, oder die Positivkontrolle untauglich ist.
Die meisten Leute werden nämlich felsenfrest behaupten, dass sie derartige Größenordnungen -unverblindet- und nicht unter "Kontrollbedingungen" hören können.
Das liegt daran, dass praktisch alle Probanden aus der elitären Audioszene stammen. Es sind Leute, die tausende für Kabel und Jitterbugs ausgeben. Die gemeine Hausftau ohne Musikinteresse steht nicht auf der Liste der Probanden. Zumindest nicht bei mir.

Man ist genau da, wo man vorher war.

So klappt das nicht. Es wundert mich, dass gerade du so "rudimentär" argumentierst. Wo bleibt dein ansonsten zur Schau gestellter Hang zum Perfektionismus?

P.S. Wenn du die Immunisierungsbrille absetzt, verschwindet auch viel des vermeintlichen Bullshits.

Den Bullshit hast du dir diesmal verkniffen, aber eine verwertbare Antwort gab es ebenfalls nicht. Mich interessierte deine Vorgehensweise bei den Positivkontrollen. Schliesslich terstest du ja (laut eigenen Angaben) seit den frühen 80ern und bist angeblich mit allen Wassern gewaschen.

P.P.S. Vielleicht gelingt dir mit etwas Anstrengung ab und zu auch mal wieder ein Beitrag ohne Gepöbel.

Wie du sicher weisst, hast du eine ganz bestimmte Begabung. Du kannst etliche Zeilen schreiben, ohne auch nur annähernd (in brauchbarer Form) auf Fragen zu antworten. Das kann Menschen mit einem gewissen Temprament durchaus aufregen.

Jakob1863 schrieb:

Bei breitbandigem Pegelunterschied ist bislang eine untere Grenze von 0.1 - 0.2 dB bekannt, Paul Frindle/1/ berichtet sogar von 0.05dB.

Doch eher bei sehr kurzen Umschaltzeiten. Das erklärt dann, warum ein Kabel daheim <HighEndProsa> macht? ... und breitbandig, soll heissen jede beliebige Signalkombination im Hörbereich?

Sag an.

und breitbandig, soll heissen jede beliebige Signalkombination im Hörbereich?

Möglicherweise Rauschsignale.

Moin,
es gibt also Leute, die hampeln wegen 0,2dB Pegelschwankungen herum.
Und jetzt sehen wir uns mal den zeitlichen Verlauf des Wiedergabepegels z.B. eines Tonbandgeraetes an. Seltsamerweise hat sich da niemand ueber "klangliche" Auswirkungen beschwert ;-)

73
Peter

Einzelaspekte aus dem Zusammenhang reissen um diese dann als Argument zu benutzen, kennt man ja.
Die Methode wird sogar zur Verkaufsstrategie erhoben, wie man durchaus auf vielen Seiten gewerblicher Tuningzubehöranbieter lesen kann.

Seltsamerweise hat sich da niemand ueber "klangliche" Auswirkungen beschwert ;-)

Die Zeiten ändern sich. Wie will man heute weitgehend sinnfreie Tuning-Oszillatoren und Kabelschnickschnack an den Mann bringen, wenn selbst "grobschlächtige 0,2 dB als uninteressant dargestellt würden?
Wie will man vermeintlich besser klingende Hifi-Neuentwicklungen verkaufen, wenn man betreits "derart fette" Differenzen als unhörbar abstempelt?

Es gibt eine Lobby, der das nicht ins Konzept passt, und letztendlich geht es immer ums Geld....So ist das nunmal.

Zur Lobby gehören:
1.Verbraucher, die sehr viel Geld für Luxus-Schnickschnack bezahlt haben.
2. High End Vertriebe und Händler.
3. High End Entwickler und Tuner.

Ich würde mir auch nur ungern´ ans eigene Bein pinkeln.

@ scope,

vielleicht gilt es ein paar Mißverständnisse vorab auszuräumen?!

Man begegnet nicht "ein paar Spinnern, die behaupten 0.05db - 0.1dB" zu hören, sondern man versucht anhand von Kontrollen, die als hörbar bekannt sind, herauszufinden, ob die Teilnehmer eine ausreichende Hörfähigkeit unter Testbedingungen aufweisen.

Ich zumindest habe noch nie gehört, daß jemand im Kreise seiner audiophilen Freunde stolz berichtete, er habe gestern mal wieder "0.05dB" gehört.

Selbst 0,2 dB möchte ich mit Musikmaterial mal erleben. Da überzeugt mich auch dein Verweis auf "Paul Frindle" nicht.

Ich würde mich durchaus auch mit 0.2 dB zufriedengeben.
Wie gesagt, sofern als Klangunterschied detektiert.

WENN dir sowas als Positivkontrolle reichen sollte, dann dürfte es ja in Zukunft deutlich weniger "Unklarheiten" geben, wenn es um audio-BT geht.

Es wäre ein Fortschritt auf dem Weg zu _sinnvollen_ Tests, denn üblicherweise gibt es weder Training noch Positivkontrolle.

Die Meisten "fallen" dann bereits bei deiner Positivkontrolle durch.

Ohne Training wird das nmE häufig passieren.

Es bleibt lediglich die Frage, ob die Kandidaten ungeeignet sind, oder die Positivkontrolle untauglich ist.

Ja, das ist immer die spannende Frage, der man sich durch die Auswahl geeigneter Positivkontrollen nähern kann.
Sofern man anfängt mit Testteilnehmern unter Testbedingungen zu trainieren, wird man auch ein Gefühl für die Lernkurven entwickeln.

Und selbstverständlich gibt es auch andere, für Positivkontrollzwecke nutzbare Dinge, die noch dichter am eigentlichen Testgegenstand liegen.
Aber, die von paga58 vorgestellte Lösung hat den Vorteil, nicht auf eine vorhergehende Signalbearbeitung angewiesen zu sein, sondern "ontheFly" zu funktionieren, vorausgesetzt, man hat ein Meßgerät für diesen Unterschiedsbereich.

Die meisten Leute werden nämlich felsenfrest behaupten, dass sie derartige Größenordnungen -unverblindet- und nicht unter "Kontrollbedingungen" hören können.

Es ist das altbekannte, grundsätzliche Dilemma der Testung, nicht so genau zu wissen, welchen Einfluß die Testung auf das Ergebnis hat.
Die eine Lösung besteht in der Wahl entsprechender Positivkontrollen/Negativkontrollen (und des kontrollierten
Ablaufs) und der Akzeptanz, daß die artifizielle Testumgebung von der normalen abweichen wird/muß, die andere in der bereits vorgestellten Variante, bei der die Probanden nicht wissen, daß sie Teil eines kontrollierten Tests sind.

Das liegt daran, dass praktisch alle Probanden aus der elitären Audioszene stammen. Es sind Leute, die tausende für Kabel und Jitterbugs ausgeben. Die gemeine Hausftau ohne Musikinteresse steht nicht auf der Liste der Probanden. Zumindest nicht bei mir.

Vielleicht bist du auch irgendwann daran interessiert, einmal einen Schritt weiterzugehen. Auch das beliebte Sujet "es diesen Audiophilen mal richtig zu zeigen" , indem man sie im Test durchfallen sieht, verliert doch auf Dauer an Reiz.

Man ist genau da, wo man vorher war.

Nein, man ist weiter, denn bislang verwendet "man" meist überhaupt keine sinnvollen Kontrollen.

Ansonsten, ja _sinnvolle_ Testung kann mühsam sein.

So klappt das nicht. Es wundert mich, dass gerade du so "rudimentär" argumentierst. Wo bleibt dein ansonsten zur Schau gestellter Hang zum Perfektionismus?

Der manifestierte sich z.B. in dem Versuch, über die Kontroll- und Trainingsgeschichte hinaus, sich der Frage zu nähern, was Menschen bei ganz normalem "Hörbetrieb" hören, denn es bestand in der Tat ja die Möglichkeit, daß sie erst durch das Training nicht nur mit den Testbedingungen umgehen lernten, sondern auch den Testeffekt richtig wahrnehmen konnten.

Das führte zu dem oben erwähnten "versteckten" Test.

Wie du sicher weisst, hast du eine ganz bestimmte Begabung. Du kannst etliche Zeilen schreiben, ohne auch nur annähernd (in brauchbarer Form) auf Fragen zu antworten. Das kann Menschen mit einem gewissen Temprament durchaus aufregen.

Im empfehle mehr Nachdenken und weniger Aufregung, dann klappt es auch mit dem Auffinden der Information.

Gruß

Man begegnet nicht "ein paar Spinnern, die behaupten 0.05db - 0.1dB" zu hören, sondern man versucht anhand von Kontrollen, die als hörbar bekannt sind, herauszufinden, ob die Teilnehmer eine ausreichende Hörfähigkeit unter Testbedingungen aufweisen.

Das wird nicht funktionieren. Zur Testung nachweislich hörbar bekannter und anerkannter Schwellen kann niemals Musik verwendung finden. Es muss dann mit Rauschen oder sonstigen klar definierten Signalen geprüft werden.
Du würdest den Hörer vor Bedingungen stellen, die ihm in der Regel völlig fremd sind, um ihn dann letztendlich doch mit irgendwelchen Musikstücken zu testen, die (hoffentlich) vorzugsweise von imm selbst ausgewählt werden.

Mir ist kein Proband untergekommen, der diese Forderung nicht stellte. Es war stets Grundvoraussetzung dafür, dass sich die Leute überhaupt darauf einliessen.

Deine Antwort auf diesen Teil, kann ich mir bereits vorstellen.

Ich würde mich durchaus auch mit 0.2 dB zufriedengeben. Wie gesagt, sofern als Klangunterschied detektiert.

Habe ich mit diversen Hörern ausgetestet. Nicht mit Rauschsignalen, sondern mit gemeinschaftlich ausgewählten Musiksignalen, die eine Bevorteilung des Probanden ausschliessen. Nicht erlaubt waren elektronische Musik mit rauschähnlichen Inhalten oder lang anhaltenden Dauertönen.

Die Aufgabe lautete nämlich nicht, wie man am besten Schummeln kann.

Ich bin übrigens fest davon überzeugt, dass es den entsprechenden Probanden äusserst selten um "wissenschaflichen Erkenntnisgewinn", sondern eher darum geht, möglichst gut abzuschneiden. Das liegt wie erwähnt an der Auswahl meiner Probanden. Es sind extrem High-Ender .
An einem Test mit meinen Nachbarn hätte ich kein Interesse. Sie würden auch nicht mit dem nötigen Ernst an die Sache herangehen, sofern sich überhaupt einer davon überreden liesse. Bei DIR ist das sicher anders, auch wenn du dich (wie üblich) hüten wirst, irgendetwas darüber zu erzählen.

Schliesslich könne man es später "gegen" dich verwenden. In deiner Position ist immer "klüger" möglichst nebulös um den heissen Brei zu reden, und nie konkret zu werden.
Darin bist du übrigens ungeschlagen die nr. 1.

Ich würde mich durchaus auch mit 0.2 dB zufriedengeben.

Ein gutes Beispiel....Du würdest . Man wird dir niemals "vorwerfen konnen", dass du dich damit jemals zufrieden gegeben hast. Eine Diskussion mit dir ist brotlos...
Würde ich fast behaupten.

Es wäre...

N.C.

Ohne Training wird das nmE häufig passieren.

Ich kann diese Menschen nicht über Monate mit einem Kasten Tafelwasser einsperren und testen. Mit einem "harten Kern" von drei Probanden habe ich sehr viele Tests durchgeführt, wobei es auch gegen Ende der "Testreihen" kaum Fortschritte gab, wenn man die angeblich unverblindet hörbaren Größenordnungen als Maßstab nimmt. Davon waren sie am Anfang meilenweit entfernt, und am Ende ebenfalls.
Dazwischen immer wieder grobe Ausreisser nach unten.


Dass du sowas allenfalls belächelnd abhandelst ist mir natürlich klar. Immerhin liegt mir deine Behauptung, zwischen zwei messtechnisch "praktisch" gleich perfekten Vorverstärkern eindeutige Unterschiede zu vernehmen, die vier weitere (waren es vier?) Superhörer natürlich ebenfalls bemerkt haben wollen, immer noch im Gedächtnis.

Dass alle vier Eliteohren mit Mega-Schulung die selbe Kiste bevorzugten, muss wohl kaum gesondert erwähnt werden. Ein sechser Im, Lotto soll ja auch schonmal vorgekommen sein.
BTW... Wie wurde da eigentlich kontrolliert, dass man bei den vier(?) Leutchen mit je einem Durchgang den Zufall ausklammern konnte?

Das sind die wirklich interessanten Fragen.

Ja, das ist immer die spannende Frage, der man sich durch die Auswahl geeigneter Positivkontrollen nähern kann.

Diese Informationsdichte wirft mich jetzt aus der Bahn.

Sofern man anfängt mit Testteilnehmern unter Testbedingungen zu trainieren, wird man auch ein Gefühl für die Lernkurven entwickeln.

Ja, gewiss. Die gibt es wenn man (um ein Beispiel zu verwenden) mit 15 % Klirr anfängt, und sich mit viel Geduld und Elan auf 0,6% vorarbeitet.
Dagegen steht aber z.B. die Behauptung der Fachpresse und diverser High-End Entwickler, dass man auch 0,005% eindeutig hören kann, wenn die Verteilung der Oberwellen "ungünstig" ist.
Man merkt schnell, dass beide Größen nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben.

Es ist das altbekannte, grundsätzliche Dilemma der Testung, nicht so genau zu wissen, welchen Einfluß die Testung auf das Ergebnis hat.

Tatsächlich?

die andere in der bereits vorgestellten Variante, bei der die Probanden nicht wissen, daß sie Teil eines kontrollierten Tests sind.

Dass du diese Variante (und damit deren Ausführung) überhaupt noch erwähnst, ist schon traurig.
So etwas unseriöses habe ich sogar unter Hobbytestern noch nicht erlebt. Sorry, da nehme ich kein Blatt vor den Mund.

Vielleicht bist du auch irgendwann daran interessiert, einmal einen Schritt weiterzugehen

Wenn mir das jemand schreiben würde, bei dem ich halbwegs davon überzeugt wäre, dass er bereits weiter war, oder ohne kommerzielle Gedanken handelt, würde ich ihm meine ganze Aufmerksamkeit schenken.
In deinem Fall erkenne ich aber nur Oberflächlich gehaltene Texte ohne den Ansatz konkreter Informationen.

indem man sie im Test durchfallen sieht, verliert doch auf Dauer an Reiz.

Sie fallenm ja nicht immer durch. Sie fallen durch, wenn man sich in Bereiche begibt, die immer noch, oder besser gesagt nur noch ein vielfaches der praktischen Größenordnungen darstellt.

Und sie fallen (wie jeder andere) durch, wenn es um Größenordnungen geht, die du an anderer Stelle "verkaufen" möchtest.
Das kann man auch in Zukunft nur "umgehen", wenn man die Testverfahren so verwässert, wie du es in deinem extrem unseriösen VV-Test vorgemacht hast.

Ansonsten, ja _sinnvolle_ Testung kann mühsam sein

Warum machst du dir die Mühe, sowas einzutippen?

Mach es doch besser so:

.........................................

Der Inhalt ist identisch und es geht viel schneller.

Das führte zu dem oben erwähnten "versteckten" Test.

Was nutzt (d)ein Test, wenn die Auswertung fehlt, oder das "Design" eine sinnvolle Auswertung unmöglich macht?
Das ist Zeitverschwendung.

Im empfehle mehr Nachdenken und weniger Aufregung, dann klappt es auch mit dem Auffinden der Information.

Über die von dir spärlich gelieferten Sätze mit verwertbarem Inhalt habe ich nachgedacht. Das musst du mir schon abkaufen. Ich komme aber nicht zu einem Ergebnis, das du "begrüßen" würdest.

@ scope,

die 0.05dB wurden im ABX mit Musikmaterial gefunden (Paul Frindle), 0.1db - 0.25dB ebenfalls; nachzulesen z.B. bei David L.Clark, einem der Mitbegründer der ABX-Company, der aus diesem Grund bei seiner immer noch laufenden 5000$-Wette darauf besteht, zwischen zwei Testverstärkern die Amplitudengangunterschiede per EQ auf <=0.1dB entzerren zu dürfen.

Deine Antwort auf diesen Teil, kann ich mir bereits vorstellen.

Und, war es das Vorgestellte?

Habe ich mit diversen Hörern ausgetestet. Nicht mit Rauschsignalen, sondern mit gemeinschaftlich ausgewählten Musiksignalen, die eine Bevorteilung des Probanden ausschliessen.

Nach deinen Schilderungen darf man vermuten, daß diese Austestung an einem Nachmittag vonstatten ging?
Du hast es vermutlich nicht mitbekommen, aber in nahezu jedem Thread wird dem Hörer nahegelegt, unbedingt einen sorgfältigen Pegelausgleich durchzuführen, da _man_ ja Pegelunterschiede von 0.1dB bekanntlich als Klangunterschied erkennen würde.

Ich hatte öfter angeregt, sich dieser "Tatsache" im kontrollierten Hörexperiment zu nähern und rechne fest damit, daß du zukünftig mit deinen Ergebnissen hilfreich zur Seite springst, um die Kollegen vom "0.1dB-Irrglauben" abzubringen.

Die Aufgabe lautete nämlich nicht, wie man am besten Schummeln kann.

Deshalb hatte ich in #242 von "bei Verwendung ausreichend dynamischen Musikmaterials" geschrieben, aber es vermutlich nicht oft genug wiederholt.

Worum es den Probanden geht ist eine Sache, aber dem Experimentator sollte es um den Erkenntnisfortschritt gehen, nicht nur um die Bestätigung der eigenen Erwartung.

Ein gutes Beispiel....Du würdest . Man wird dir niemals "vorwerfen konnen", dass du dich damit jemals zufrieden gegeben hast.

Würde, genau, denn ich habe nicht behauptet, bislang mit Probanden _ausführlich_ "ausgetestet" zu haben, welch geringe Pegelunterschiede sie im ABX-Test mit Musikmaterial detektieren können. Du hattest behauptet, es mit "extremen" Highendern getestet zu haben.

<snip>....die vier weitere (waren es vier?) Superhörer....<snip>

Es waren 5; das es mindestens 5 waren kann man btw nur dann vergessen, wenn selbst rudimentäre Statistikkenntnisse fehlen.

BTW... Wie wurde da eigentlich kontrolliert, dass man bei den vier(?) Leutchen mit je einem Durchgang den Zufall ausklammern konnte?

Sobald du jemanden gefunden hast, der bei Hörexperimenten mit statistischer Auswertung "den Zufall ausklammern" kann, dann laß es mich wissen.

Zur Wiederholung- ausnahmlos jedes Ergebnis liesse sich auch per Zufall erzielen; man wählt die Irrtumswahrscheinlichkeit deshalb passend (d.h. den üblichen Gepflogenheiten entsprechend)
Hatte ich schon einmal geschrieben, daß diese Wahl durchaus willkürlich ist?

Du hattest den Link zur Beschreibung schon länger nicht mehr gepostet, deswegen helfe ich einmal aus:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421 Beitrag #82

Wenn mir das jemand schreiben würde, bei dem ich halbwegs davon überzeugt wäre, dass er bereits weiter war, oder ohne kommerzielle Gedanken handelt, würde ich ihm meine ganze Aufmerksamkeit schenken. In deinem Fall erkenne ich aber nur Oberflächlich gehaltene Texte ohne den Ansatz konkreter Informationen.

Nicht zu vergessen, daß du meine Beiträge nur "zufällig" liest.

Warum machst du dir die Mühe, sowas einzutippen?

Weil du andernfalls soviel vergißt.

Gruß

jfi

http://www.dasp.uni-...sychoak/psych17a.htm

die 0.05dB wurden im ABX mit Musikmaterial gefunden (Paul Frindle), 0.1db - 0.25dB ebenfalls; nachzulesen z.B. bei David L.Clark, einem der Mitbegründer der ABX-Company, der aus diesem Grund bei seiner immer noch laufenden 5000$-Wette darauf besteht, zwischen zwei Testverstärkern die Amplitudengangunterschiede per EQ auf <=0.1dB entzerren zu dürfen.

Das halte ich für ziemlich unseriös. "Musikmaterial" ist kein normiertes Signal und kann sich im Synthesizerbereich sogar als Rauschen darstellen. Möglicherweise sind die Musikpassagen genau benannt, wodurch die Untersuchungen zwar etwas transparenter werden, eine allgemeine Aussage halte ich dennoch für unseriös.

Musik eignet sich zweifellos dazu, um Probanden darauf zu tresten, ob sie Unterschiede (welcher Art auch immer) vernehmen konnten. eine vermeintliche Untersuchung auf die Hörschwellen für Pegeldifferenzen geht mir da viel zu weit.

Und, war es das Vorgestellte?

in etwa.

Nach deinen Schilderungen darf man vermuten, daß diese Austestung an einem Nachmittag vonstatten ging?

Nein, mit einem "harten Kern" habe ich über einige Wochen hinweg grundlegende Hörtests durchgeführt, nachdem diese Leute extrem einfache Verstärker (um 50 €) nicht von ihren teilweise 200 bis 300 mal so teuren Verstärkern unterscheiden konnten.
Bei diesen Leuten musste man (wie bei den meisten audiophilen "Endverbrauchern" bei Adam und Eva anfangen. Ich möchte nicht behaupten, dass ich dort "Testprofis" ausgebildet habe, sie konnten ihre Leistung mit den Wochen aber dennoch etwas steigern.

Den preiswerten Verstärker können sie aber auch heute nicht von den teuren Modellen unterscheiden. Dazu macht der kleine Verstärker viel zu geringe Fehler, obwohl er messtechnisch eine kleine Katastrophe darstellt.

Du hast es vermutlich nicht mitbekommen, aber in nahezu jedem Thread wird dem Hörer nahegelegt, unbedingt einen sorgfältigen Pegelausgleich durchzuführen, da _man_ ja Pegelunterschiede von 0.1dB bekanntlich als Klangunterschied erkennen würde.

Ich habe mitbekommen, dass man diese Genauigkeit unter Tesbedingungen einhalten sollte, um Kritik am technischen Testdesign auszuschliessen. Ich habe stets auf 0,05 dB /1KHz vor Ort abgeglichen. Nicht weil ich diese Toleranz für nötig hielt, sondern weil diese Toleranz ohne mehraufwand machbar war.
Die besten Hörer werden mit Musik auch die 0,2 dB nicht hören. Es sei denn sie schummeln mit ganz bestimmten Titeln, die mit "Musik" im eigentlichen Sinn nicht mwehr viel zu tun haben.

Daher bin ich der Ansicht, dass man bei diesem speziellen Test eine komplett "freie" Musikauswahl nicht gestatten "darf"....Das gilt aber nur für diesen Test.

Soll der Hörer einen ABX Test oder AB Test mit 2 Geräten durchführen, dann gibt es keine Pegelunterschiede. Zumindest keine über den gesamten F-Bereich. Dann "darf" er die Musik absolut frei wählen.
Mein Interesse gilt und galt zu keiner Zeit, irgendwelche "definierten" Hörschwellen "der Menschen" zu erforschen. Dieses Ziel habe ich mir nie gesetzt.
Sinn und Zweck war stets, den Wahrheitsgehalt der Behauptungen diverser Hörer zu durchleuchten.

Deshalb hatte ich in #242 von "bei Verwendung ausreichend dynamischen Musikmaterials" geschrieben, aber es vermutlich nicht oft genug wiederholt.

Das habe ich zwar nicht mitbekommen, sehe es aber genauso.

Worum es den Probanden geht ist eine Sache, aber dem Experimentator sollte es um den Erkenntnisfortschritt gehen, nicht nur um die Bestätigung der eigenen Erwartung.

Man kann nicht behaupten, dass ich den Probanden nicht überall entgegengekommen bin. Eine Erwartungshaltung hatte ich natürlich gehabt, aber ich habe keine Anstalten gemacht, die Tests so zu gestalten, dass meine Erwartungshaltung begünstigt wurde.

Würde, genau, denn ich habe nicht behauptet, bislang mit Probanden _ausführlich_ "ausgetestet" zu haben, welch geringe Pegelunterschiede sie im ABX-Test mit Musikmaterial detektieren können. Du hattest behauptet, es mit "extremen" Highendern getestet zu haben.

Diese Pegeltests mit ausgewählter Musik habe ich mit DREI Personen gemacht, die sich nicht nur als "audiophile Hörer" bezeichneten, sondern auch in meiner Nähe wohnen. Habe ich tatsächlich irgendwo "ausführlich" geschrieben? Da muss ich doch nochmal recherchieren.
Ich habe es zumindest (über einige Tage hinweg) gemacht. Für eine Ausführliche Untersuchung sind drei Personen und drei oder vier Sessions wohl nicht genug.
Die Testreihen reichten aber vollkommen aus, um mir ein Urteil zu bilden, bzw. mein bereits bestehendes Urteil zu stärken.

Es waren 5; das es mindestens 5 waren kann man btw nur dann vergessen, wenn selbst rudimentäre Statistikkenntnisse fehlen.

Das ändert nichts an der extrem(!) unseriösen Auswertung.
Es fehlt die Kontrolle einer "stabilen präferenz" der Probanden....Deine Testidee hatte m.E. einen guten Ansatz, mehr nicht.

Sobald du jemanden gefunden hast, der bei Hörexperimenten mit statistischer Auswertung "den Zufall ausklammern" kann, dann laß es mich wissen.

Man kann den Zufall klein halten. Daran hast du bei deinem Test (also lediglich 5 Wertungen und nur eine pro Person) aber kein Interesse gehabt.
Dein Test ist und bleibt unseriös, und dir ist sicher klar, dass du damit nur die Menschen "erreichen" kannst, die ohnehin der Audio-Esoterik verfallen sind.

Selbst Leute, die deinem kommerziell geleiteten "Treiben" eher positiv gegenüberstehen, haben die vollkommen (!) fehlende Kontrolle einer stabilen Präferenz bemängelt.
Heute Sonne, morgen Regen....Was soll der Quatsch?
Und das ist ein extrem schwerer Fehler, der den Test komplett unbrauchbar macht.

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421 Beitrag #82

Es macht den Eindruck, als wärst du darauf sogar noch stolz darauf? Unfassbar.

Nicht zu vergessen, daß du meine Beiträge nur "zufällig" liest.

Zufällig gelese Beiträge reichen vollauf, denn zuviel von deinem scheinheiligen Zeug ist ungesund. Das belastet den Kreislauf.
Allein diese extrem seriöse Aussage aus deinem Testbericht ist es wert, hervorgehoben zu werden:

die Testteilnehmer wurden so ausgewählt, daß sich nach meiner Einschätzung eine konsistente Präferenz ausbilden würde

Köstlich!

Oh - ist das leidliche Thema immer noch am laufen?

Hat es unser "Elektroniker" mittlerweile geschafft eine einfach Klirrmessung zu machen?

Meinst du diesen "Gert" ? Um "den" geht´s hier momentan nicht.

Hier geht es um diesen "getarnten" Hörtest.

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=421

Letzter Beitrag.

Nö - ich meine den Sudokusan mit seiner "Laufrichtung"

Klirrmessung an Kabeln? Das macht "der" dann vermutlich mit einer "ESI-Juli" oder einem speziell angefeilten Geodreieck.

Meinetwegen auch mit einem linksdrehenden Geigerzähler...

Entweder ein "Schrottkabel" oder Einbildung - mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit letzteres...

Davon darf man ausgehen.

fuer eine klirrmessung an einem kabel fehlt mir eindeutig der geeignete messgeraetepark.
kein spektrum-analysator, kein sinusgenerator unter 1%

Du solltest du das Kabel mal ordentlich schütteln, vllt fällt dann etwas Klirr raus

gurß chohy

fuer eine klirrmessung an einem kabel fehlt mir eindeutig der geeignete messgeraetepark. kein spektrum-analysator, kein sinusgenerator unter 1%

Das hast du natürlich messerscharf erkannt. Du müsstest dir schon excellente Spitzenmesstechnik anschaffen, um 0,1 % zu erreichen, und somit den "Kabelklirr" ganz deutlich darzustellen.

Hier ist´s schön....hier bleiben wir...

@ Sudokusan

Bevor wir hier weiter uns auf Nebenschauplätzen tummeln - nochmals die Erinnerung an deinen Beitrag #11

"Die Signalrichtung spielt tatsaechlich eine Rolle ich habe es in vielen Tests, auch mit unbefangen Personen die nicht wussten was ich tue, probiert. Fuer mich selbst ist der Unterschied so deulich wie der zwischen Rot und Gruen. Wer es nicht selbst gehoert hat..... nebenbei Voodoo-glaeubig bin ich nicht aber Ohren sind halt Ohren, Erklaerung habe ich auch keine."

Zum Thema Ohren und BT schau mal hier rein - http://www.hifi-foru...1705&back=&sort=&z=1
Dennoch, falls es in BT sehr deutlich, wie du angibst, erkannt wurde, ist es doch in jedem Fall auch möglich es näher zu beschreiben. Wie wird der Unterschied erkannt? Lautstärke, Klang, etc.

Falls das nicht möglich ist, was aber quasi einer Bankrott-Erklärung gleichkommt , bleibt uns nur noch die Vertiefung in das Standardmodell der Elementarteilchenphysik
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardmodell
da finden wir ein wahres Füllhorn von neuen Möglichkeiten und Begriffen wie Quarks, Gluonen, Mensonen, Nukleonen, Baryonen, Leptonen, Pionen, Hadronen, Bosonen, Fermionen, Higgs-Teilchen und vieles mehr, nur dann wäre für mich endgültig Schluss (Warum die Voodoo-Industrie dieses Potential noch nicht erkannt hat, wundert mich )

Also dann doch lieber erst einmal die genaue Ergebnisbeschreibung deiner Testkandidaten. Ich bin gespannt

Und wenn nur lapidar behauptet wird, dass es einen Unterschied gibt, behaupte ich, dass Frösche fliegen können, denn ich und auch andere haben schon mal einen Frosch durch die Luft "fliegend" gesehen.