Laurin LS Kabel CAL 36

Sudokusan schrieb:

Sg. rumbazumba Alles was hörbar ist, ist auch messtechnisch zu erfassen Das stimmt ganz sicher nicht! Wie misst man Musik ? Sinustoene, Rechteck und Saegezahn hoere ich mir selten an! Obwohl in mancher Musik kommt Saegezahn doch vor.

Sinustoene, Rechteck und Saegezahn hoere ich mir selten an!

Haha, sehr qualifizierter Beitrag.

Tip: Lese meinen Beitrag #47 - Als E-Techniker sind dir doch die Spannungsverläufe als Äquivalent des Musiksignals doch sicher geläufig. Wenn es unterschiedlich klingt wirst du auch unterschiedliche Spannungsverläufe feststellen. Oder bist du am Ende gar kein E-Techniker?

#163
Lieber Soundscape9255
Ingenieurregel#1 : Wer misst, misst viel Mist.

@ Sudokusan,

pinoccios "plakatives" Beispiel bezog sich auf die Fake-Tests und Rumbazumbas Behauptung, diese könnten nur dann funktionieren, wenn es überhaupt keinen hörbaren Unterschied gäbe.

@ Rumbazumba,

wir müssen da einige Fakten geraderücken; es ist iaR (ins. heutzutage) nur eine Frage des Aufwandes, ob zwischen zwei Testobjekten ein Unterschied meßbar ist.

Da es bislang keine ausreichend genaue "Hörbarkeitsbewertungmaschine" gibt, sind wir auf die subjektive Evaluation der Testobjekte/Testgegenstände angewiesen.

Deshalb ist auch ein kontrollierter Test immer noch ein subjektiver Test, aber versucht bestimmte Einflußfaktoren als Einflußgrößen herauszunehmen (was in der Praxis durchaus nicht trivial ist).
Die notwendige Prozentzahl "richtiger" Antworten, die zur Rückweisung der Nullhypothese (aka Ergebnis hätte auch durch Raten zustande kommen können) notwendig ist, richtet sich ausschließlich nach dem vorgegebenen Signifikanzniveau (aka. der akzeptierten maximalen Irrtumswahrscheinlichkeit), der Zahl der Versuchsdurchgänge, sowie der Alternativhypothese (gerichtet oder nicht).

Mit steigender Zahl der auswertbaren Versuchsdurchgänge sinkt der notwendige Prozentsatz "richtiger" Antworten.
Zum Beispiel genügen bei einseitiger Alternativhypothese bei 100 Versuchsdurchgängen 59 "Treffer", um auf SL=0.05 die Nullhypothese zurückweisen zu können.

Gruß

Moin,
ja, der Spruch haengt in jedem Messlabor und er hat auch seine Bereichtigung.
Auf der anderen Seite:
Wenn ich einem Effekt auf die Spur kommen will, kann ich das auch durch Messungen erreichen. Dazu muss ich mir ueberlegen, mit welchen Mitteln und Messignalen ich die Messung durchfuehren will. Auf diese Weise laesst sich auf jeden Fall herausfinden, ob ein Kabel eine "Signallaufrichtung" hat (es hat keine) und anderes mehr.
Niemand verlangt, "Musik messen zu wollen", es muss mit dem fuer die Messaufgabe geeignetsten Signal gemessen werden.

73
Peter

Sudokusan schrieb:

#163 Lieber Soundscape9255 Ingenieurregel#1 : Wer misst, misst viel Mist.

Hirn einschalten! und zwar bevor man sich in Richtung Messplatz/Messlabor bewegt.
Der Spruch ist was für Lehrlinge im 1 Jahr.

Sudokusan schrieb:

#163 Lieber Soundscape9255 Ingenieurregel#1 : Wer misst, misst viel Mist.

Wenn du von irgendwas keine Ahnung hast, warum musst du dann dazu die Klappe aufreißen? Sei es nun Ingenieurwesen oder Messtechnik oder "Quasselphysik" - jedes mal kommt da eine fachliche Insolvenzerklärung kombiniert mit einer großen Klappe - nur im Bereich der Esoterik scheinst du ein Ass zu sein, aber das ist hier ja auch unbestritten.

Entscheide dich einfach - Elektronik oder Esoterik.

killersnake schrieb:

Sudokusan schrieb: #163 Lieber Soundscape9255 Ingenieurregel#1 : Wer misst, misst viel Mist. Hirn einschalten! und zwar bevor man sich in Richtung Messplatz/Messlabor bewegt. Der Spruch ist was für Lehrlinge im 1 Jahr.

Eben! Und für Ingenieure gilt beim Messen "Man sollte Wissen, was man tut" - Dazu gehört auch zu wissen, wo die jeweiligen Grenzen der Messtechnik liegen...

Jakob1863 schrieb:

@ Rumbazumba, Da es bislang keine ausreichend genaue "Hörbarkeitsbewertungmaschine" gibt, sind wir auf die subjektive Evaluation der Testobjekte/Testgegenstände angewiesen. Gruß

Sind wir nicht!. Da es messbar wäre, wenn es einen Unterschied gibt!

Ein wie auch immer gearteter "Hörtest" ist nicht geeignet, weil er nie objektiv sein kann (wie ich im Beispiel zuvor geschildert habe) und zudem unübersehbar eine Vielzahl anderer Faktoren einmischt. Den Nachweis über empirische und statistisch anerkannte Methoden zu führen ist ungleich aufwendiger als das Messen.

Eine Versammlung von einigen wenigen Leuten die sich zu einem Hörtest treffen, reicht da mit Sicherheit nicht aus, um ein noch nicht erklärbares, herleitbares Phänomen zu beweisen.

Wenn ein LS einen hörbaren Unterschied produziert, kann er das nur, wenn er verschiedene Spannungsverläufe "serviert" bekommt! Da das Ausgangssignal vom Verstärker das selbe ist, muss also die "Manipulation" im Kabel erfolgen. Zur Erinnerung, wir reden hier nicht von Lautstärkenreduzierung, sondern von KLANGUNTERSCHIEDEN!

Wir müssen noch nicht einmal den Umweg machen zu ergründen, was an dem Spannungsverlauf sich wie ändert (ändern sollte) um einen Klangunterschied messtechnisch zu identifizieren.
Du schließt einfach zwei baugleiche Kabel parallel an einer Signalquelle an, eins jedoch in umgekehrter Richtung. Wenn es einen Unterschied gibt, könnte man in als Differenzsignal zwischen den beiden Kabelenden messen.

Dazu muss ich mir ueberlegen, mit welchen Mitteln und Messignalen ich die Messung durchfuehren will. Auf diese Weise laesst sich auf jeden Fall herausfinden, ob ein Kabel eine "Signallaufrichtung" hat (es hat keine) und anderes mehr.

Wenn man schon weiss was herauskommt braucht man doch gar nicht messen?
Aber falls du doch eine gute Idee hast schlaeg sie vor, wenn es in meinen Moeglichkeiten liegt mach ich es.

P.S. Vor einer Stunde habe ich das Laurin umgedreht.
Ich bin mir wegen der Richtung ganz sicher. (und ganz sicher, dass ich hinter meinem Verstaerker oefter swiffern sollte).

Sudokusan schrieb:

Dazu muss ich mir ueberlegen, mit welchen Mitteln und Messignalen ich die Messung durchfuehren will. Auf diese Weise laesst sich auf jeden Fall herausfinden, ob ein Kabel eine "Signallaufrichtung" hat (es hat keine) und anderes mehr. Wenn man schon weiss was herauskommt braucht man doch gar nicht messen? Aber falls du doch eine gute Idee hast schlaeg sie vor, wenn es in meinen Moeglichkeiten liegt mach ich es.

Lautsprecherkabel ohmsch terminieren (Verlustleistung des Messwiderstandes betrachten) und eine simple Klirrmessung machen - wenn das Kabel wirklich eine "Vorzugsrichtung" hat, dann hast du Klirr im %-Bereich und der Hersteller hat vermutlich eine Diode oder etwas "ähnliches" verbaut...

Wenn bei der Klirrmessung nichts nennenswertes passiert, dann war es schlicht und einfach Einbildung...

@ Sudokusan

Wenn das Messen zu schwierig und ein Hörtest nicht objektiv genug ist, vielleicht kann man ein wenig mit Logik „dahinterkommen“.

Daher folgende 3 Fragen:

1. Ist das unterschiedliche Klangverhalten zurückzuführen auf
__a. Materialaufbau, Konstruktion oder Herstellprozess des Kabels,
__b. den Effekt des „Einspielens“ / „Einbrennen“ von Kabel,
__c. beides oder
__d. gilt unabhängig von a oder b für alle Kabel?


2. Macht die Kabellänge einen Unterschied – ist der hörbare Klangunterschied bei einem 10m Kabel gegenüber einem 2m Kabel deutlich
__a. größer,
__b. kleiner oder
__c. bleibt er konstant?


3. Wenn ich ein Kabel halbiere und die eine Hälfte dann umdrehe und wieder mit der anderen Hälfte verbinde, ist dann
__a. der Effekt nicht mehr vorhanden,
__b. der Effekt ist nach wie vor vorhanden, wenn das gesamte Kabel gewendet wird
__c. (falls 1b oder 1c zutraf) nur dann; wenn wieder erneut "eingespielt" / "eingebrannt" wird?

@ Sudokusan

Da du noch auf der Suche nach einer geeigneten Messung bist, hier mein Vorschlag:

Annahme:
Wenn ein LS einen hörbaren Unterschied produziert, kann er das nur, wenn er verschiedene Spannungsverläufe "serviert" bekommt! Die Spule / Membran reagiert nur auf Änderungen im Spannungsverlauf. Ein Klangunterschied kann es demnach nur geben, wenn auch der Spannungsverlauf unterschiedlich ist. Diese Voraussetzung ist absolut notwendig, ob sie auch hinreichend ist, d.h. ob diese Änderung auch hörbar wahrgenommen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Messvorgang:
Zwei gleichartige Boxen werden mit zwei gleichartigen LS-Kabeln parallel an einem Lautsprecherausgang am Verstärker angeschlossen. Ein Kabel wird jedoch mit der „umgekehrten“ Richtung eingebaut. An den jeweiligen Lautsprechereingängen (Anschlussbuchse / Klemme am LS-Anschlussterminal) greift man die Eingangssignale ab und nimmt damit eine Differenzmessung der Spannungsverläufe über ein Oszilloskop vor. Erkennt man kein Differenzsignal, ist das Musiksignal (Spannungsverlauf) in beiden Kabeln gleich und es gibt keinen Klangunterschied. Liegt ein Differenzsignal vor, muss man es noch in seinem charakteristischen Verlauf gegenüber den beiden Eingangssignalen referenzieren, um auszuschließen, dass es sich aufgrund unterschiedlicher Widerstände in den Kabeln nur um eine generelle konstante Spannungsreduzierung handelt. Ist der charakteristische Verlauf des Differenzsignals zu den jeweiligen Eingangssignalen nicht synchron, liegt ein nachweisbarer Unterschied vor, der wiederum zu einem hörbaren Klangunterschied führen kann.

Durch diese relative Vergleichsmessung könnte man auch zweifelsfrei feststellen ob ein Kabel vom Hersteller A sich wirklich von einem anderen Kabel vom Hersteller B „klanglich“ unterscheidet.

Wenn Sudokusan etwas messen will oder sollte, dann doch zunächst genau in der Konfiguration, in der er auch gehört hat.

Die Beschreibung lautet, er habe einen Unterschied wahrgenommen nachdem er die LS-Kabel umdrehte.

Die richtige Vorgehensweise besteht aus einer Kombination aus sinnvoller Messung und sinnvollem Hörexperiment, wobei der wichtige Ausgangspunkt eigentlich letzteres ist.

@ Rumbazumba,

die Differenzmessungsidee ist relativ lange bekannt (s.d. Baxandall und Hafler irgendwann in den ~70igern) und hat auch ihre Meriten, aber entfaltet ihren Charme meist nur so lange bis man die ersten Experimente mit ihr gemacht hat.
Denn normalerweise stellt sich im Experiment heraus, daß die erwünschte perfekte "tiefe Null" nicht zu finden ist, womit man bei der Frage landet, aber welcher "Nulltiefe" man bereit ist zu glauben, daß es nichts mehr zu hören gäbe.

BTW, keine der gestellten Fragen läßt sich nachvollziehbarerweise durch Anwendung logischer Schlüsse beantworten.

Was die "Ultima Ratio in Sachen BTs" angeht- menschliche Wahrnehmung ist nicht absolut (und auch nicht dauerhaft) korrekt, aber trainierbar.
Da die Wahrnehmung eine Verknüpfung biomechanischer Reaktion auf einen Stimulus mit bewußter/unbewußter Bewertung dieser Reaktion darstellt, bleibt auch ein kontrolliertes Hörexperiment eine subjektive Evaluation.

Es gibt eine Fülle an Material zu entsprechenden Experimenten und es legt die Schlußfolgerung nahe, daß Wahrnehmungsfehler in allen denkbaren Ausprägungen vorkommen können; man kann Dinge wahrnehmen, die nicht vorhanden sind, ebenso kann man Dinge _nicht_ wahrnehmen, obwohl sie vorhanden sind, und dies alles noch situationsbedingt unterschiedlich.

Es liegt also in der Hand des Experimentators Randbedingungen zu schaffen, die es trotzdem ermöglichen, zu sinnvollen Ergebnissen zu kommen und den Erfolg der Bemühungen mittels entsprechender Kontrollen festzustellen.

Gruß

Ein schlüssiges (Hör)Ergebnis wäre dann, wenn Sudokusan keine Unterschiede mehr hört. Dann hätte er beim Umdrehen alles richtig gemacht und auch ein vernünftiges LS-Kabel, welches den Namen verdient...

Hifi kann manchmal knallhart und sehr einfach sein

Gruss
Stefan

Kurzum: Bisher exisitiert kein Test oder Testanordnung, von Hörergebnissen ganz zu schweigen, die belegen kann das normal dimensionierte Lautsprecherkabel, oder gar Stromkabel, keinen deutlichen, technisch begründeten Klangdifferenzen haben.
Bis zu dem Beweis muß davon ausgegangen werden, das die vom Hersteller beschriebenen Klangeinflüsse, die von kompenten Fachblättern wie die STEREO, lang eigessessenen Händler und hocherfahrenen Kunden beschrieben werden, genau in der Technik des Produktes ihre Ursache finde. Ein unbewiesene Behauptung das dem nicht so ist, entspringt einer diffamierender und beisweilen geschäftsschädigender Haltung.

Gut so?

Es macht Sinn...

Jetzt seit nicht so gemein!

Versetzt euch mal in die Lage der armen Gewerblichen: Da laufen Geldsäcke rum, und man möchte einen Teil abhaben.

Kabel haben keine besonders hohe Handelsspanne, aber man braucht sie halt.
Was liegt näher, als "eine Marke" zu schaffen, und die Handelsspanne kräftig hoch zu ziehen - kommt jeder minderbemittelte Erstsemester BWLer drauf...

Nun sind Kabel ein Produkt ohne unterscheidbare Eigenschaften (jedenfalls bei dem Zweck, von dem hier die Rede ist). Also sie sind so etwas wie Zucker.

Dort sind schon lange welche drauf gekommen, dass man Rohrzucker und braunen Zucker viel teurer verkaufen kann als das Normalprodukt aus Rüben. In Wasser gelöst schmeckt das Zeug zwar gleich, aber das Auge isst halt mit.

Was liegt also näher, als auch HiFi Strippen Unterschiede anzudichten. Und da "man" mit Marketing den letzten Scheiß an den Mann bringen kann, wenn man genug powert, tut "man" es halt.

Der Aufwand lohnt, weil eben die Spannen über den gesamten Vertriebsweg äußerst lukrativ sind - und schwupp, lügen alle das Blaue vom Himmel. Wie heißt doch der bekannteste Verkäuferspruch: "Jeden Morgen stehen genug Dumme auf..."


Gruß

Achim

@ Jakob1863

Stichwort "tiefe Null":

Wenn die festgestellten auftretenden Differenzsignale bei hinreichend häufigen Messungen immer wieder im gleichen Maße an gleicher Stelle reproduzierbar sind und auch unterschiedlich je nach Kabelrichtung auftreten, wäre das schon ein starkes Indiz für eine "Klangveränderung".
Hierzu reicht auch eine einfache Differenzmessung zwischen den Kabelenden eines Kabels im aktiven Betrieb.
Liegt dagegen eine statistische "Gleichverteilung" vor (also zufällig und nicht Ereignisbezogen), wäre das ein Indiz, dass es keinen "Kabelklang" gibt. Diese Signale ergeben sich dann aufgrund der Messung / Messeinrichtung selber ( z.B. durch die hohe Messempfindlichkeit, Toleranzbedingte Abweichungen, etc.).


Fragekatalog:

Die Antworten sollten nicht durch logische Überlegungen gefunden werden, sondern sollten den "Istzustand" beschreiben, so wie es Sudokusan meint, bzw. es selber hört/erlebt.
Erst die Kombination der Antworten erlaubt durch logische Überlegungen unter Einbezug der gesamten HiFi-Kette eine Kausalität herzustellen oder eben auszuschließen.

@ pinoccio,

das wäre ein Wunschergebnis. Experimentelle Untersuchung soll aber primär ein Abbild der Realität geben und weniger Wunschergebnisse produzieren. (err...also, falls man es ernst meint; für den Forenalltag und andere Gelegenheiten reichen natürlich auch Wunschergebnisse )

@ ZeeM,

es würde, wie immer, reichen, zu posten, man halte die Ergebnisse nicht für plausibel und würde sich nur durch sinnvolle, kontrollierte Hörexperimentergebnisse umstimmen lassen. (err....also, sofern man den Objektivistenstandpunkt wirklich ernst meint; für den gemeinen, vor allem glaubensstarken "Forumsobjektivisten" reicht natürlich auch allerlei Technikschwurbel )

Nochmals wiederholt, es bleibt vermutlich in einem Forum nicht mehr allzuviel übrig, über das man diskutieren könnte, wenn es zu jeder Behauptung einen eindeutigen Nachweis geben müßte.


@ paga58,

der "minderbemittelte BWLer" lernt aber auch, daß Luxusprodukte sehr häufig (wenn nicht am besten) über gefühlsansprechende Mechanismen verkauft werden; plakatives Beispiel- Chanel No.5 läßt sich sicher nicht deshalb zu dem exorbitanten Preis verkaufen, weil es das "beste" Parfüm ist.

@ Rumbazumba,

wie gesagt, man muß es wohl ein paarmal gemacht haben, um die Grenzen und Möglichkeiten der Differenzmessungsmethode besser einschätzen zu können.

Gruß

@ Jakob1863

"wie gesagt, man muß es wohl ein paarmal gemacht haben, um die Grenzen und Möglichkeiten der Differenzmessungsmethode besser einschätzen zu können."

Ich glaube zu geringe Erfahrungen sind nicht das limitierende Element. Eine entsprechende Methodik, wie sie auch in anderen Bereichen der Wissenschaft existent ist, hilft auch hier weiter. Das Problem ist nur die dazu notwendige Motivation und der Aufwand. Hobbyisten sind da sehr schnell an die Grenzen ihrer Möglichkeiten angelangt. Und im professionellen Umfeld im freien Markt findet sich keiner, der ein irgendwie gelagertes Interesse hätte das zu widerlegen oder beweisen. Keiner, weder die Voodoo-Industrie noch die Kabelhersteller und die Gerätehersteller / LS-Hersteller auch nicht. Hier gilt was paga58 ausgeführt hat. Die einen würden so etwas gesundheitsschädigend ansehen und den anderen ist es egal, es tangiert sie nicht. Da müsste man schon einen Sponsor für einen Forschungsauftrag finden. Ggf. wurde das schon mal an irgendeinem Institut für Nachrichtentechnik gemacht? Wie gesagt, ich halte es nicht für ausgeschlossen über eine Differenzmessung zu interpretierbaren Ergebnissen zu kommen.

Im Grunde müssten wir die Beweislast umkehren. Die Hersteller solcher Kabel, müssten den objektiven Beweis erbringen.

Mal eine rhetorische Frage: Was wäre eigentlich wenn man aufgrund einer nicht vorhandenen zugesicherten Eigenschaft einen Hersteller verklagt? Wie ist denn dann die Beweisführung vor dem Gericht?

Hallo Jakob

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, das wäre ein Wunschergebnis. Experimentelle Untersuchung soll aber primär ein Abbild der Realität geben und weniger Wunschergebnisse produzieren. (err...also, falls man es ernst meint; für den Forenalltag und andere Gelegenheiten reichen natürlich auch Wunschergebnisse )

Ja, solche experimentelle Untersuchungen sollten ein Abbild der Realität geben. Du wirst mit mir übereinstimmen, dass LS-Kabel, die vorwärts und rückwärts angeschlossen jeweils anders klingen sollen, nicht gerade realitätsnah sind.

Und das sogar in zweifacher Hinsicht: Einmal von der technischen Sicht und praktischen Sicht, denn der Anteil derer, die LS-Kabel "vorwärts" und "rückwärts" anschließen würden und auch noch klangliche Vorteile von jeweils einer dieser Richtungen bei Wechselstrom erwarten würden, sind im Bezug auf allgemeinen und globalen Verwendungszweck von LS-Kabel tatsächlich verschwindend gering. Das Angebot im Markt entspricht dieser allgemeinen Erwartung auch ganz gut, denn es gibt ja kaum LS-Kabel mit vorwärts und rückwärts.

Gruss
Stefan

Mal eine rhetorische Frage: Was wäre eigentlich wenn man aufgrund einer nicht vorhandenen zugesicherten Eigenschaft einen Hersteller verklagt? Wie ist denn dann die Beweisführung vor dem Gericht?

Es handelt sich bei den Anpreisungen der Hersteller nicht um eine "zugesicherte Eigenschaft" im rechtlichen Sinne. Eine solche Zusicherung kann auch nur der Verkäufer vornehmen.
Siehe z. B. hier.
Aber auch in diesem Fall würden sich ob der "Beweislage" diverse Schwierigkeiten ergeben.

Grüße
Frank

Da wir nicht in England mit seiner Werbeüberwachung leben, die aus den Fingern gesaugten Anpreisungen die rote Karte zeigt:

Ein Mitbewerber könnte einen Kabelanbieter wegen Wettbewerbsverstoß zur Unterlassung zwingen. Nur könnte ihm das gleiche passieren und drum tuts keiner


Zum Schaffen von "Marken". Wertigkeit vortäuschen gehört natürlich dazu. Mein Bruder hat mal bei einer Firma gearbeitet, die teures Duftwasser herstellt. Die paar ml Substanz kosten einen Bruchteil des Fläschchens mit geschliffenem Glasstopfen und der mit Kunstseide ausgelegten Schachtel. Und genau wie bei Voodoozubehör ist die Werbung der größte Kostenfaktor beim Schaffen des "Premiumimages".

Gruß

Achim

@ Rumbazumba,

die kausale Beziehung zwischen gemessenen Werten und (vielleicht vorhandener) Klangänderung herauszufinden, ist meist der Knackpunkt.

Die Differenzmessung mit realem Musiksignal in der realen Abhörbedingung überwindet zahlreiche Hürden, die sich ansonsten aus der Verwendung mehr oder minder abweichender, artifizieller Meßsignale ergeben.

Aber was stellt man mit dem Indiz an, wenn nicht irgendeine Art sinnvollen Hörtests zu klären hilft, ob die Differenz zu hörbarer Veränderung führt?

@ pinoccio,

das hilft aber doch an dieser Stelle, wenn es um Sudokusan geht, nicht so recht weiter, oder?

Gruß

die causale Beziehung zwischen gemessenen Werten und (vielleicht vorhandener) Klangänderung herauszufinden, ist meist der Knackpunkt.

Genau das ist das Problem im Thread "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"...
Dort werden Differenzen von -40 dB gemessen, die allerdings durch geringfügige Bandbreitenbegrenzung am Amp und die dadurch verursachte Phasendrehung entstehen.
Oder es lag an der Soundkarte.

Und wozu die Messung? Welche Theorie sollte damit wiederlegt werden? Ich hab hier ehrlich gesagt noch keine Mutmaßung für die Herkunft des Richtungskabelklangs gehört. Und dass es aus technischer Sicht garnicht sein kann, sollte selbstverständlich sein.

Zumal es eh Unsinn ist mit einem "Musiksignal" zu messen...

Wie sollte sich das Kabel bei einem Musiksignal, zb gegenüber weißem Rauschen, klangtechnisch verändern?
Man könnte also gut mit einem Rauschen messen, darin sind alle Frequenzbereiche gleich laut und man ermittelt den veränderten Frequenzgang, wenn überhaupt vorhanden.
Objektiv gesehen ist Rauschen der Musik sogar sehr ähnlich, es enthält auch Pegelspitzen in verschiedener Frequenz, allerdings ist es viel vielfältiger.

@ paga58,

die Werbeaussagen sind in Deutschland (trotz fehlender Überwachungsinstitution) nmB durch die Bank sehr viel zurückhaltender um nicht zu sagen unangreifbarer als in dem entsprechenden Beispiel aus England.

Wobei an diesem Beispiel auffällt, daß Punkt 1.) zum elektrotechnischen Grundlagenbereich zählt, insofern also unverständlich ist, weshalb der ungenannte Experte in diesem Punkt die Evidenz vermißte. Ein sprunghafte Änderung der Impedanz führt zur Verringerung der leitungsgebundenen Hochfrequenz nach der Impedanzsprungstelle.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Ein sprunghafte Änderung der Impedanz führt zur Verringerung der leitungsgebundenen Hochfrequenz nach der Impedanzsprungstelle.

Hochfrequenz und Audio?

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

@ pinoccio, das hilft aber doch an dieser Stelle, wenn es um Sudokusan geht, nicht so recht weiter, oder?

MMn doch. Er soll ja eine Einschätzung bekommen, was er sich mit einem soliden Hörtest über "Rückwärts > Vorwärts" antut und was ihn letztendlich erwartet.

- Er kann keine Unterschiede verifizieren. Dann hat er sich halt geirrt und damit ist er sicher nicht der Erste und Letzte. Ich finde das sowas von menschlich...

- Er kann Unterschiede verifizieren, dann ist etwas mit dem Kabel technisch nicht in Ordnung und er kann (muss nicht) sich ein einwandfreies Kabel besorgen und sich auf andere (wichtigere) Dinge konzentrieren, um z.B. seine Wiedergabe zu verbessern o. auf seinen individuellen Geschmack abzustimmen. Eine Option, die wir doch fast alle für unsere Wiedergabe wollen...

Wie gesagt: Hifi kann so unglaublich einfach sein.

Gruss
Stefan

@ soundscape9255,

der Teil des Beitrages bezog sich auf diesen Vorgang (paga58 hat ihn im Thread verlinkt) im UK:

http://www.asa.org.u...td/TF_ADJ_44177.aspx

Ansonsten, da HF auch vor einem Audiogerät nicht einfach halt macht, ausdrücklich ja.

Gruß

@ pinoccio,

ja, sobald man bereit ist zu glauben, man wisse, was bei anderen Hörern das wichtigere sei, dann wird es in der Tat sehr einfach.

Ansonsten ließe sich durch vernünftiges Herangehen vielleicht herausfinden, was die Ursache für Sudokusans Wahrnehmung ist.
Und danach könnte er entscheiden, ob und was ....

Gruß

@ Jakob

Na.. ich denke doch, das Wichtigste ist für Sudokusan eine Wiedergabe die ihm persönlich gefällt und wie er sie dahin trimmen kann. So zumindest habe ich seinen Bericht verstanden oder es rauslesen können. Du nicht?

Ich glaube kaum, dass ein laufrichtunggebundes LS-Kabel da _wirklich_ weiterhilft. Und warum sollte man ihm das nicht sagen? Dazu gibts ja Hifi-Foren, die sich mit tatsächlich hörbaren Dingen mit wirklich großen Größenordnungen beschäftigen

Gruss
Stefan

Zur "HF Bremse" Netzstrippe: Der Haken bei dieser Überlegung ist, dass in der Wohnung KEIN angepasstes System vorliegt. ...Wellenwiderstand einer Wago-Klemme, eines Schuko Steckers, der Kaltgerätebuchse, der Geräteverdrahtung, des Trafos?? Die Strippe schon mag dämpfen, aber Filter sitzen meistens deshalb auf Kabeln, damit keine kräftige Störung aus einem Gerät HERAUS kommt.

Wenn man absichtlich HF einspeist (Power LAN) darf sich Elektronik nicht stören lassen, sonst gibts Ärger wegen unrechtmäßig angebrachtem CE Zeichen.

Sollte der englische Kimber Generalvertrieb seine Behauptungen beweisen können, darf er sie ja wieder benutzen - sagt der Schlusssatz der Untersagung.

Er ist aber nun ganz vorsichtig und drückt sich lieber wachsweich aus, statt wieder konkrete Tatsachenbehauptungen aufzustellen, die er nicht belegen kann.

zB.

http://www.russandrews.com/article-viewindex-kimber.htm


Gruß

Wobei ein Musiksignal Positive und Negative Halbwellen und Spannungsspitzen enthält, in eine Richtung zum Beispiel gleichzurichten würde die gleiche Verzerrung auslösen wie in die andere Richtung. Es würde beides gleich schlecht klingen. Was soll bei der Wechselspannung "Musiksignal" also die korrekte Laufrichtung sein, wobei das Signal in beide Richtungen "fließt"?

Btw einfacher Test für Sudokusan:
Nimm eine einfacher Gleichrichterdiode, die schon bei geringer Spannung sperrt, schließ sie hinter dem Kabel an.
Würde das Kabel Gleichrichten, irgendwie die einzig möglichkeit eine Laufrichtung zu haben, dann wäre garnichts zu hören wenn das Kabel in ine bestimmte Richtung angeschlossen ist.

Allerdings solltest du das mit Gleichrichtn doch nicht ausprobieren, weil deine Hochtöner durch die Verzerrung schrottgehen.

@ pinoccio,

jetzt bin ich ein bißchen verwirrt.

Wars nicht so, daß Sudokusan das Laurin-Kabel verwendet, weil es ihm besser gefiel?
Er aber mehr oder minder zufällig feststellte, daß es ihm richtungsabhängig unterschiedlich gut gefiel.

Wenn wir also versuchshalber davon ausgehen, er schlösse das Kabel in der bevorzugten Richtung an, dann schiene er die Wiedergabe offenbar bereits in die Richtung getrimmt zu haben, die ihm persönlich gefällt.

Und zweifellos gibt es in Foren neben der schier endlosen Zahl der Fehlinformationen (resp. der immergleichen Fehlinformation in schier endloser Wiederholung ) auch sinnvolle Informationen zu entdecken.

Gruß

@ paga58,

der ungenannte Experte bemängelte u.a. die mangelnde, vorgelegte Evidenz für die Richtigkeit der Werbeaussage, daß die leitungsgebundene HF ("conducted RF") tatsächlich durch Anschluß des Kimber-Netzkabels verringert werden könnte.

Darauf bezog sich mein Beitrag, denn daß das prinzipiell bei Impedanzänderung so ist, gehört zum elektrotechnischen Standardwissen.

Ansonsten kann ich in den (meisten) anderen Punkten seine Ansicht gut nachvollziehen, denn es gab eben keine ausreichende Evidenz zu den anderen behaupteten Eigenschaften, die nicht zum elektrotechnischen Standardwissen gehören.

@ Warf384#,

Sudokusan ist nicht der TE.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wars nicht so, daß Sudokusan da Laurin-Kabel verwendet, weil es ihm besser gefiel? Er aber mehr oder minder zufällig feststellte, daß es ihm richtungsabhängig unterschiedlich gut gefiel.

Genau deshalb beschrieb ich ja die 2 Möglichkeiten, die er mE nur erwarten kann. Die 2 Möglichkeiten ist z.B. eine Entdeckung, die man in Foren machen kann.

Ich würds mir ja ganz einfach machen und mir Kabel kaufen, welche schöne Farben haben, technisch einigermaßen auf der Höhe der Zeit sind und man keine solche "komischen audiophilen Effekte" erwarten muss/braucht/kann/darf/soll/würde... Ich stelle mir das echt etwas grauslich vor, wenn man Kabel für Wechseltrom noch gehörmäßig auf "Laufrichtung" per Gehör abklopfen müsste.

Gruss
Stefan

Soundscape9255 schrieb:

Zumal es eh Unsinn ist mit einem "Musiksignal" zu messen... :cut

Wieso?
Wir wollen doch nicht die elektr. Eingenschaften eines Kabels messen!
Wir möchten doch gerade die Anteile zwischen zwei Musiksignalen ( die Differenzanteile im Spannungsverlauf) "herausfiltern", die für eine evtl. Klangveränderung verantwortlich sein könnten. Wir messen also erst einmal nicht das Objekt (Kabel) sondern die Information (Musiksignal). Im Grunde messen wir auch gar nicht (Messen ist das Vergleichen einer unbekannten Größe mit einer bekannten Größe), sondern wir zeichnen das Ergebnis bei der "Differenzmessung" über ein Oszilloskop nur auf.

Kann da nichts "aufgezeichnet" werden, hat sich die Sache erledigt. Denn es ist zwingend, dass es einen erkennbaren Unterschied im Spannungsverlauf gibt, denn ansonsten könnten die LS auch keinen hörbaren Klangunterschied produzieren.
Erkennen wir was, muss noch sichergestellt werden, dass es jederzeit im gleichen Maße reproduzierbar ist. Ist das nicht so, hat sich die Sache erledigt.
Erst jetzt könnte man versuchen, die verbleibenden jederzeit reproduzierbaren Signalanteilen näher zu interpretieren und erst dann bestimmten physikalischen Eigenschaften von Kabeln zuordnen zu wollen.

Bevor man sich den Kopf zerbricht und heiß diskutierte Mutmaßungen anstellt, könnte man dieses Ausschlussprinzip anwenden.

@ pinoccio,

na, wie gesagt, er hat offenbar bereits das gemacht/gefunden, von dem du schriebst, wir würden es uns alle für die Wiedergabe wünschen.

Grauslich oder nicht, hängt auch ein bißchen vom Faible für Hörexperimente ab, denn kontrollierte Hörtests sind ja nicht per se eine überaus spaßvolle Tätigkeit.

BTW, wie stellt man eigentlich fest, ob irgendetwas nicht "komische audiophile Effekte" auslösen würd/könnte, solange man es nicht per kontrolliertem Experiment prüft...

Gruß

Hi Jakob

Naja.. es reicht wenn man die Ratio nicht gänzlich ausknipst. Du kennst ja meine Meinung, dass man selbst echte/tatsächliche/große hörbare Unterschiede ohne BT fehlerhaft subjektiv evaluieren kann. Was soll ich da noch mit einem dusseligem Kabel, welches nur eine niedrige Funktion erfüllen muss und vom Prinzip her keine Unterschied erwarten lassen _dürfen_

Wie würdest du es denn eigentlich technisch erklären, wenn LS-Kabel je nach Laufrichtung tatsächlich unterschiedlich klingen würden?

Gruss
Stefan

Mal eine Denkaufgabe für „LS-Kabel-Richtungsgläubigen“

Wenn man ein in der richtigen Richtung angeschlossenes LS-Kabel sagen wir mal um 0,5 Meter kürzen und dieses Stück umdrehen und wieder verbinden, würde die Klangverbesserung erhalten bleiben?

Es gibt dann genau zwei Möglichkeiten.

1. Man ist der Auffassung, dass die richtige Richtung eine Klangverbesserung bedeutet, bezogen auf das Ausgangssignal vom Verstärker. Dann wäre die Klangverbesserung immer noch da, nur eben (wegen den 0,5 Metern) nicht mehr so stark.
Dann kann man aber nur empfehlen das LS-Kabel deutlich zu verlängern – denn viel hilft viel!
Oder man ist der Meinung, dass die Längen nicht entscheidend ist – dann würden aber schon 1cm oder noch weniger von dem teuren Kabel reichen!

2. Man ist der Meinung, dass die richtige Richtung KEINE Klangverbesserung bedeutet (bezogen auf das Ausgangssignal vom Verstärker), jedoch die falsche Richtung in jedem Fall eine Klangverschlechterung ist. Dann ist es aber so, dass bei dem zusammengesetztem Kabel zunächst keine Verschlechterung auftritt, jedoch die letzten 0,5 Meter in jedem Fall das alles wieder zunichtemacht (Stichwort: schlechtestes Glied in der Kette)! Das würde aber bedeuten, dass so ein Kabel niemals wirksam sein könnte, da spätestens die interne Verkabelung im LS (mit einer Gesamtlänge incl. Frequenzweiche von ca. 20-70 Meter) das schwächste Glied darstellt und niemals richtungsoptimiert verlegt ist, geschweige aus dem gleichem Material besteht.

Fazit: Entweder noch jede Menge von dem Super-Kabel nachkaufen oder nochmals einen Hörtest vornehmen, diesmal jedoch mit einem anderen Bewusstsein.

#206
der test waere sicher interessant leider gibt es keinen nachschub dieses kabels. meines zerschneide ich sicher nicht!

den hoertest habe ich schon wiederholt s.o. - ich habe mich (bezueglich autosuggestion) besonders zu konzentrieren versucht - das ergebis hat die richtung eindeutig bestaetigt.

#174
ich habe 2x3m gebrauchtes kabel aus dem studio ausgeliehen bekommen.
ueber einbrennen kann daher nichts sagen, das kaeme mir aber doch unwahrscheinlich vor (aber ich will mich nicht aeussern - keine eigene erfahrung).
ich komme bei meiner kleinen anlage mit 2x1,5m aus, daher habe eines durchgeschnitten, und konnte keinen unterschied bemerken.

Sudokusan schrieb:

den hoertest habe ich schon wiederholt s.o. - ich habe mich (bezueglich autosuggestion) besonders zu konzentrieren versucht - das ergebis hat die richtung eindeutig bestaetigt.

Jakob... würdest du mal was dazu schreiben?

Gruss
Stefan

Hallo,

so abwegig ist die Idee mit zerstückelten Kabeln nicht. Als ich in grauer Vorzeit HiFi Geräte verkaufte, kam ein Kunde und legte mir 2 Strippen von Isoda und Mogami hin, um daraus zwei gemixte zu machen. Die Vorzüge sollten sich addieren.

Tat ich, optisch gut gelungen. Nur der Kunde war mit dem Klang nicht zufrieden. Er bemängelt das einfache hintereinander Hängen. Nach Erörterung verschiedener Varianten gabs dann die Stückelung x-y-x und der Mann war absolut happy.

Dass ich keine Änderung gehört habe, verzieh er mir, weil die Materialübergänge gut gelungen waren ;).

Gruß

Achim

"den hoertest habe ich schon wiederholt s.o. - ich habe mich (bezueglich autosuggestion) besonders zu konzentrieren versucht - das ergebis hat die richtung eindeutig bestaetigt."

Dazu sage ich mal was: Optimale Voraussetzung für einen Blindtest.

Sonst ist ja immer die Zahl der Durchläufe eklig hoch anzusetzen (zu wenige ermöglichen je nach Strenge der Auswertung Rateerfolge oder könnten tatsächliche Unterschiede unerkannt lassen).

Hier in so einem klaren Fall ist eine typische 9 aus 10 Forderung aber erlaubt (oder zwei mal hintereinander 8 aus 10). Und DAS ist realisierbar, ohne dass der Probant überfordert ist. Zeitrahmen ist eh frei wählbar.


Und ein Hinweis an Jakob63: Warum besorgst Du dir nicht eine ABX Testbox, mit der Du selbst -oder deine Kunden- probieren können. Sogar doppelblind.

Wenn Du nicht weißt, wo es soetwas gibt, kann ich aushelfen. Koste in etwa soviel wie die simple Verstärkerumschaltbox des "Marktführers" (ok, sieht billiger aus als dieses Alukästchen, die Technik drin ist aber > eine Stufe besser).

Funzt vom Vergleichen von Verstärkern über Kabel bis zu kompletten Wiedergabeketten und das leidige Rätseln, was sehend und was blind unterschieden werden kann und was nicht, weicht der Erkenntnis

Gruß

Achim

@ Sodukusan,

ich habe deinen Beitrag zur Entwicklung deines Umgangs mit der Hifi-Technik sehr spannend gefunden und würde sagen, daß du mE der ersten Suggestionsmaschinerie (quasi vorgegeben durch Ausbildung und Studium in Sachen Datenaussagekraft) bereits entronnen bist. Damit bist du vielen Kollegen so oder so einen Schritt voraus.

Allerdings lauert in der anderen Richtung ebenfalls eine Suggestionsfalle; leider kann ein Außenstehender nicht beurteilen, ob es dir in Sachen Autosuggestion (z.B. durch Konzentration, nach Bewußtwerdung der Einflußmöglichkeit) wirklich gelungen ist, die Falle zu vermeiden.
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist es selbstverständlich möglich, aber eben für einen Dritten nicht beurteilbar.

Deshalb die Idee des kontrollierten Hörtests. Für die Erforschung der eigenen Wahrnehmung in jedem Fall interessant.
Für die Forumsdiskussion leider iaR nur bedingt hilfreich, da die Akzeptanz allzuoft in erster Linie vom Ergebnis abhängig.

@ Paga58,

bei insgesamt 20 Versuchen reichen bei einseitiger Alternativhypothes und SL=0.05 auch 15 Treffer.

Sinnvolle, kontrollierte Hörtests sind nicht so sehr vom spezifischen Verfahren abhängig, sondern von der Erfüllung der notwendigen Kritierien für _sinnvolle_ Sensoriktests.

Der ABX-Ansatz ist eher ungünstig, da in vielen Fällen auf eine zusätzliche "Testbox" angewiesen und eher zu höherem Trainingsaufwand der Testteilnehmer führend.

Da ich/wir mit der kontrollierten Testung bereits anno ´84 begonnen haben, liegt die Rätselphase inzwischen bei vielen Dingen (im Rahmen der möglichen Irrtumswahrscheinlichkeiten) recht weit zurück.

Gruß

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Deshalb die Idee des kontrollierten Hörtests. Für die Erforschung der eigenen Wahrnehmung in jedem Fall interessant. Für die Forumsdiskussion leider iaR nur bedingt hilfreich, da die Akzeptanz allzuoft in erster Linie vom Ergebnis abhängig.

Was ja demnach eine "wunderbar-suggestive" Unterstellung ist, wenn man davon ausgeht, dass ein BT unabdingbar ist, und zwar aus unzweifelhaften, gut erforschten, belegten und dokumentierten Gründen. Er ist sozusagen immer "alternativlos", völlig egal, wie mit ihm das Ergebnis ausgeht.

Gruss
Stefan