Laurin LS Kabel CAL 36

Jakob1863 schrieb:

@ rumbazumba, der Hersteller hat sich vertippt, denn ein Kupferreinheitsgrad von 99.9% würde sich ansonsten nur schwer erreichen lassen.

Klar, logisch.
Also ich habe jetzt inzwischen 4 verschiedene Angaben gefunden! Nächste Woche hole ich mir mal Infos bei einem Institut für Werkstoffkunde. Es muss doch auch hier eine verbindliche Norm geben für OFC - oder jeder kann ja legal seine Angaben machen wie er will.

Sollte man den Kabel-Bauernfängern verraten, dass z.B. Phosphor einen weitaus dramatischeren Einfluss auf die Leitfähigkeit als der Sauerstoff hat?

rumbazumba schrieb:

Nächste Woche hole ich mir mal Infos bei einem Institut für Werkstoffkunde.

"Über die Einwirkung von Sauerstoff auf Metalle"
Eduard Jordis, W. Rosenhaupt
Angewandte Chemie
Volume 21, Issue 2, pages 50–66, 10. Januar 1908

Sudokusan schrieb:

Es ist mir eigentlich egal ob ich (hier) der Einzige bin der eine Laufrichtung bei LSK hört aber es gibt draußen auf der Welt mindestens noch einen:Synergistic Kabel

Woraus schließt du das? Dort steht kein Wort davon, daß man einen Unterschied hört, nur daß die Laufrichtung aufgedruckt ist

Das hier sind doch die Oberspezies in Sachen Kabelklang:

http://www.germanhighend.com/index.php?id=silberkabel-highend2

Da haben "Forschungen" eines Robert Harley ergeben, das selbst bei der digitalen Übertragung via Jitter die Laufrichtung einen Klangeinfluss hat.

Na, da hat sich aber einer mal alles was er wusste von der Seele geschrieben. Aber auf die richtige Reihe hat er es trotzdem nicht gebracht oder wollte er nur die potentiellen Kunden mental auf den Kauf der überteuerten und wirkungslosen Produkte einstimmen?



Ob er wohl auch berücksichtigt hat das pro mm² und pro Sekunde immerhin 600.000.000 Neutrinos durch uns mit Lichtgeschwindigkeit rasen und am anderen Ende der Erde sie wieder verlassen?
Gut die Tau-Neutinos und die Myon-Neutrinos sind ohne Masse, aber die Elektron-Neutinos besitzen immerhin eine sehr geringe Ruhemasse. Es ist also nicht ausgeschlossen, dass sie aufgrund ihrer "Schwache Wechselwirkung" mit der Umgebung wechselwirken können. Wäre es da nicht angebracht die unverfälschte Musikübertragung zu sichern und im Dielektrikum mit einer richtigen Materialauswahl für eine ausreichende Zahl von Antineutrinos zu sorgen?

Die von German Highend scheinen ja von hier oder hier einfach abgeschrieben zu haben - oder umgekehrt.

Da ja laut dieser Quellen der Hauptnachteil beim Skin-Effekt die Phasenverschiebung sein soll - hat einer mal einen Formelansatz zu Berechnung der Phasenverschiebung für mich?

Die Pegelabsenkung der höheren Frequenzen durch den Skin-Effekt scheint bei denen ja nicht so wichtig zu sein.

Hallo,

Da ja laut dieser Quellen der Hauptnachteil beim Skin-Effekt die Phasenverschiebung sein soll - hat einer mal einen Formelansatz zu Berechnung der Phasenverschiebung für mich?

Phasenverschiebung . Geht aber auch einfacher .

Der Skineffekt hat auf die Phase praktisch keinen Einfluss, da er rein ohmsch ist.

Grüsse aus OWL

kp

Der Skineffekt hat auf die Phase praktisch keinen Einfluss, da er rein ohmsch ist.

Auf Musiksignal auch nicht, wenn man kein extrem unterdimensioniertes Kabel nimmt.

Danke für die Antworten,

da ich in diesem Gebiet nicht so sattelfest bin, würde ich es gerne weiter ausloten.

Auch wenn es für LS-Kabeln nicht relevant ist.

Gibt es nun theoretisch bei LS-Kabeln aufgrund der Induktion bei höheren Frequenzen ein Phasenverschiebung auch wenn sie praktisch sich nicht auswirken?


"Eine weiter Folge der Selbstinduktion ist eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung." Quelle

"Ein Gutes hat der Skineffekt: Phasenverschiebungen, die durch die zu hohen Frequenzen steigende lnduktivität verursacht werden, wirkt er entgegen." Quelle

Gegensätzliche können die Aussagen (für mich) doch garnicht mehr sein.

ZeeeM schrieb:

<snip> Da haben "Forschungen" eines Robert Harley ergeben, das selbst bei der digitalen Übertragung via Jitter die Laufrichtung einen Klangeinfluss hat.

Zumindest hat die Stereophile sich schon frühzeitig bemüht, auch in Sachen Jitter meßtechnische Ansätze zu finden, und über die Resultate hat Robert Harley hier geschrieben:

http://www.stereophi...nsport-jitter-page-4

Auf dieser Seite tauchen die Meßergebnisse zur Kabellaufrichtung auf.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Zumindest hat die Stereophile sich schon frühzeitig bemüht, auch in Sachen Jitter meßtechnische Ansätze zu finden, und über die Resultate hat Robert Harley hier geschrieben:

Nachdem Du beim Artikel von Benjamin/Gannon schon seit etlichen Monaten einen Kleinkrieg mit mir veranstaltest, der seinesgleichen sucht, fände ich es wirklich mal interessant wenn Du Deine überragenden Fähigkeiten zur "Detailkritik" auch mal auf Harley's Text anwenden würdest. Du könntest dadurch eine Unvoreingenommenheit demonstrieren die Dir im Moment wohl kaum einer abkauft.

Oder muß das ich übernehmen?

Hallo,

rumbazumba schrieb:

Die von German Highend scheinen ja von hier oder hier einfach abgeschrieben zu haben - oder umgekehrt.

Bei "Art & Voice" schon mal ins Impressum geschaut ? Wie klein ist doch die Welt .

Auch wenn es für LS-Kabeln nicht relevant ist.

Die Induktivität sowie der Widerstand bzw. der sich daraus ergebende Scheinwiderstand können bei einem LS-Kabel rechnerisch wie auch messtechnisch durchaus relevant sein. Siehe dazu auch unseren Kabelrechner. Die Frage ist nur, wann wir da auch in hörbare Bereiche verstoßen.

Auch die Kapazität kann bei breitbandigen Verstärkern zu Problemen führen (Schwingneigung, alles schon vorgekommen ). Dies kann vorkommen, wenn man mit aller Macht (und völlig unnötiger Weise) die Induktivität senken will, was immer eine starke Zunahme der Kapazität zur Folge hat. Das hat aber nur insofern "klangliche" Auswirkungen, als daß der Verstärker anschließend wegen Überlastung kaputt ist und somit die Musik verstummt .

Gibt es nun theoretisch bei LS-Kabeln aufgrund der Induktion bei höheren Frequenzen ein Phasenverschiebung auch wenn sie praktisch sich nicht auswirken?

Ja, natürlich gibt es die. Und wird von unserem Kabelrechner auch berechnet.

"Eine weiter Folge der Selbstinduktion ist eine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung." Quelle

Der Skineffekt ist eine Folge der (Selbst-) Induktion, die mit der Induktivität des Kabels angegeben wird. Selbst fließt er aber in Berechnungen nur mit seinem ohmschen Widerstand ein (der effektive Leiterquerschnitt verkleinert sich zu hohen Frequenzen).

"Ein Gutes hat der Skineffekt: Phasenverschiebungen, die durch die zu hohen Frequenzen steigende lnduktivität verursacht werden, wirkt er entgegen." Quelle

Und für wie glaubwürdig hältst Du diese Quelle ?
Einer Induktivität kann ich immer nur mit einer passenden Kapazität entgegen wirken. Leider passt das immer nur genau für eine fixe Frequenz.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

Die Frage ist nur, wann wir da auch in hörbare Bereiche verstoßen.

Das ist der entscheidene Punkt, in der ganzen Kabelgeschichte.
Egal ob Cinch, XLR, Netz oder LS-Kabel.
Querschnitt, Länge, Verseilung, Material...
Es wird sich immer etwas ändern, dioe Parameter bleiben nicht gleich.
Nur ob das überhaupt von Relevanz ist..
Aber genau damit machen die Hersteller einen verrückt- sie lügen ja noch nicht mal.

kptools schrieb:

Die Induktivität sowie der Widerstand bzw. der sich daraus ergebende Scheinwiderstand können bei einem LS-Kabel rechnerisch wie auch messtechnisch durchaus relevant sein. Siehe dazu auch unseren Kabelrechner. Die Frage ist nur, wann wir da auch in hörbare Bereiche verstoßen.

Danke für die Antwort.

Auf Basis des Kabelrechners habe ich mal ein 2,5mm² Litzen-Kupferkabel mit dem günstigsten LS-Kabel von German Highend (2 parallele Silberleiter a 0,75mm²) gegenüber gestellt.

Wenn ein Meter 2,5 mm² Kupferkabel 4 € kostet ist das Kabel von German Highend 25 mal teurer (in der Ausführung "langkristallin" sogar 50 mal teurer)! Preise

Dabei sind die Werte für den Scheinwiderstand schlechter! Der einzigste rechnerische Vorteil ist, dass dieser schlechterer Wert bis 20 KHz konstant bleibt.

Das Kupferkabel hat eine Absenkung der Höhen (8KHz/0,001db - 20KHz/0,009db) von max. 0,009db. Eine absolut nicht hörbare Pegeldifferenz.

Und dafür zahlt man das 25 bzw. 50 fache ?




-------
Edit: Korrektur Tippfehler / 5€ in 4€ geändert für 1 m LS-Kupferkabel mit 2,5mm²

Wenn ein Meter 2,5 mm² Kupferkabel 5 € kostet

Das ist aber teuer. Oder meintest du mehrere Meter?

Das Kupferkabel hat eine Absenkung der Höhen (8KHz/0,001db - 20KHz/0,009db) von max. 0,009db. Eine absolut nicht hörbare Pegeldifferenz.

Wahrscheinlich kommt jetzt wieder jemand mit der außer "Aber ich hörs doch" oder ähnliches. Um das klarzustellen: Den meisten Leuten würden 0,5 dB auch nicht auffallen. Und bevor hier jemand ankommt soll er dass mit einem dokumentieren BT beweisen.
Wenn man eben nicht weiß, dass es unhörbar ist...

Die 0,5 db Unterschied kann man, so ist zu lesen, auch nur im direkten Vergleich hören - und wir haben hier ca. 0,01 db, das ist 1/50 !

Aber passt schon, wer 50 mal besser hören kann als der Rest der Welt, kann auch 50 mal mehr Geld ausgeben!

Das gleiche lineare Verhalten bis 20KHz und mit fast gleichem Widerstandswert (22,7 mOhm) kann ich auch mit 2 x 0,75 mm² Kupferkabel realisieren, zu 1/50 der Kosten!

Die 0,5 db Unterschied kann man, so ist zu lesen, auch nur im direkten Vergleich hören - und wir haben hier ca. 0,01 db, das ist 1/50 !

Also ich komme da bei einer Differenz von 0,49dB auf einen Faktor von 1,06.

???????????????

Du kannst auch addieren dann erhältst du 0,51 db und eine Faktor von 0,980.

Nachdem wir nun subtrahiert und addiert haben, wollen wir uns nun der nächsten Herausforderung widmen, der Division:

0,5 db verhält sich zu 0,01 db (0,5/0,01) wie 50 zu 1, oder umgekehrt 1 zu 50 = 1/50.

Ich bin mir sicher, dass du das auch selber hättest erkennen können, ja wenn du die letzten 3 Beiträge gelesen hättest. Da ist sogar ein Diagramm mit der Angabe 0,009 db (aufgerundet 0,01db).

Hi,

deine hämischen Bemerkungen sind nicht angebracht. Du solltest dich besser mal mit dem Unterschied von logarithmischer und linearer Darstellung beschäftigen.
Bei ersterer Multiplikation/Division anzuwenden macht keinen Sinn - wobei ich aber keineswegs damit sagen will, dass da irgendwas hörbar sein könnte!

Nix für ungut, bapp

Oh, der Herr ist eingeschnappt.

0,01db ist und bleibt 50 mal kleiner als 0,5db!
Kennst du eine andere Mathematik?


Und was hat das jetzt mit logarithmischer und linearer Darstellung zu tun. Habe ich da etwa bei mir selber was überlesen? Habe ich irgendetwas mit logarithmischer Darstellung geschrieben.

Hat "dein" Faktor 1,06 irgendetwas mit logarithmischer Darstellung zu tun?

Und da du meinst mir einen Rat erteilen zu müssen,
"Du solltest dich besser mal mit dem Unterschied von logarithmischer und linearer Darstellung beschäftigen."
Dann will ich das jetzt mal intensiv machen.

Wie du in "meinem" oben dargestellten Diagramm leicht erkennen kannst, sind mir logarithmische Darstellungen nicht unbekannt, auch wenn hier nur die Frequenzwerte logarithmisch aufgetragen sind, die Widerstandswerte sind ja linear skaliert.

Aber nun eine Preisfrage an dich.

Eine Erhöhung von 10db empfindet der Mensch ja als Verdoppelung der Lautstärke.

Wenn nun von 0,01db auf 0,5db erhöht wird, um welchen Faktor erhöht sich jetzt die vom Menschen empfundene Lautstärke.

pelmazo schrieb:

<snip> Nachdem Du beim Artikel von Benjamin/Gannon schon seit etlichen Monaten einen Kleinkrieg mit mir veranstaltest, der seinesgleichen sucht, fände ich es wirklich mal interessant wenn Du Deine überragenden Fähigkeiten zur "Detailkritik" auch mal auf Harley's Text anwenden würdest. Du könntest dadurch eine Unvoreingenommenheit demonstrieren die Dir im Moment wohl kaum einer abkauft. Oder muß das ich übernehmen? ;)

Der Grundgedanke scheint nicht so ohne weiteres nachvollziehbar zu sein, deshalb nochmals explizit erklärt.

Neben allgemeinerem Diskussionsnteresse gibt es Anlaß zur Detailbetrachtung einer Veröffentlichung eigentlich nur dann, wenn jemand irgendwelche Schlußfolgerungen mit den Ergebnissen dieser Veröffentlichung verknüpft.

Da ich vor Jahren die Arbeit von Benjamin/Gannon hier in die Diskussion eingeführt habe, erlaube ich mir den Hinweis, daß ich damals von einer Detailkritik entsprechend absah.

Sofern also niemand ernsthaft behauptet, aufgrund der Harleyschen Erkenntnisse könne man mit Sicherheit schliessen, daß Teilnehmer eines deutschen Forums Unterschiede zwischen modifizierten/nichtmodifizierten Zuspielern hören, gibt es einfach keinen Grund....

Gruß

Wenn nun von 0,01db auf 0,5db erhöht wird, um welchen Faktor erhöht sich jetzt die vom Menschen empfundene Lautstärke

1,035 - und wer ist denn hier eingeschnappt?

Falsch.

Nein - richtig - lässt sich hier z.B. überprüfen, auch von jemandem, der mit Pegelrechnungen nicht vertraut ist.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Auch Wikipedia kann helfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel

Ist dennoch falsch.

Das lässt sich auch leicht nachprüfen, auch wenn jemand nicht so sehr mit Logik vertraut ist.

Zu den Werten 0,5 db und 0,01 db sagst du selber: "....wobei ich aber keineswegs damit sagen will, dass da irgendwas hörbar sein könnte!"

Meine Frage war: "Wenn nun von 0,01db auf 0,5db erhöht wird, um welchen Faktor erhöht sich jetzt die vom Menschen empfundene Lautstärke."

Da der Mensch also 0,01db nicht als Lautstärke empfinden kann, kann er auch keine Vervielfachung der Lautstärke bei Erhöhung auf 0,5 db feststellen. Selbst wenn er 0,5 db hören sollte!

Das ist so, als wenn für eine Zahl X das Vielfache (n) dieser Zahl von 0 bestimmt werden müsste.
X=n*Y => n=X/Y da bei uns Y=0 ist, ist n unbestimmt bzw. unendlich.

Ich hoffe du bist mir jetzt nicht böse, für diese "Fangfrage". Aber sie verdeutlicht sehr gut, was wir beide ja schon wissen. Bei den ganzen Kabeldiskussionen kann man beliebig genau alles ausrechnen, nur ab einer "menschlich hörbaren" Grenze ist das alles "Brotlose Kunst".

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Ich muss mich leider mit folgender Einschränkung korrigieren:
Für uns ist das "Brotlose Kunst"
Für die Voodoo-Industrie ist das die Existenzgrundlage und einige von denen servieren sich das Brot auf goldenen Tellern mit Diamanten verziert und manche legen ja noch geheimnisvolle Glasperlen dazu.

Da der Mensch also 0,01db nicht als Lautstärke empfinden kann, kann er auch keine Vervielfachung der Lautstärke bei Erhöhung auf 0,5 db feststellen. Selbst wenn er 0,5 db hören sollte! Das ist so, als wenn für eine Zahl X das Vielfache (n) dieser Zahl von 0 bestimmt werden müsste. X=n*Y => n=X/Y da bei uns Y=0 ist, ist n unbestimmt bzw. unendlich.

Dir ist schon klar, dass 0,01 nicht Null ist?
Wo ist überhaupt die Null in deinem schönen Diagramm?
Lassen wir es gut sein - die Kurve kriegst du sowieso nicht mehr.

Wirklich nix für ungut,
bapp

Und du scheinst noch nicht einmal die Gerade gefunden zu haben.

Gibt es einen Unterschied ob man 0,1db nicht hört oder 0,01db nicht hört oder eben 0,00db nicht hört?
Ich weiß ja nicht, welche Logik du so im allgemeinen verwendest, aber nach meiner ist das alles so, als wenn man "Null-Komma-Nichts" hören könnte.

Auch wenn ich dich mit "meinem schönen" Diagramm überfordert haben sollte. Ich sehe da keine kleinen Karos und verstehe daher nicht, wie man das dann so kleinkariert sehen kann.

Aber da wir gerade bei kleinkariert sind. Die Absenkung der Höhen bei 20KHz um 0,009db bedeutet, dass man Töne mit diesen Frequenzen 1,00062402708644 mal leiser wahrnehmen könnte als sie in ihrer Lautstärke wirklich sind, wenn man dann ein Goldohr ist. Immerhin ein Lautstärkenverlust von 0,0623637919489606 Prozent. Bei 8KHz beträgt der Faktor 1,00006931712038 und der Verlust 0,00693123158463926 Prozent. Und da man das in der grafischen Darstellung nicht mit Null gleichsetzen kann, befindet sich im Diagramm auch keine Null, um damit deine Frage zu beantworten.

Aber lass mal gut sein, war ja auch viel auf einmal -,+,*,/, Division durch Null, Log und nun auch noch Logik

Einfach mal eine Nacht darüber schlafen. Und wenn dich dennoch ein Geräusch mit der Lautstärke 0,01db aufschrecken sollte, tu so, als hättest du Nichts gehört. Auch wenn du weißt, dass 0,01 nicht Null ist. Andere würden das nicht verstehen, da sie das nicht hören können. Auch wenn in Folge noch ein weiteres Geräusch mit 0,5db dich erschreckt und du mitteilst, dass dieses Geräusch nun 1,03454758151891 mal lauter war als das erste, sie würden es wiederum nicht verstehen, da sie es nicht hören können. Und am Ende stehst du noch als "Goldohr" da.

(Ich hatte mir erlaubt deine 1,035 durch 1,03454758151891 zu ersetzen, da es ja dir auf jede Nachkommastelle ankommt - dabei fällt mir auf, dass dein erstgenannter Faktor 1,06 immer noch ungeklärt ist)

Ich wünsche dir erholsame, lautlose Nächte.
Nichts für ungut.

Warum muss dauernd plötzlich jemand aufgrund von Missverständnissen einen Strei... ähm eine kritische Nebendiskussion auslösen?
Es ging nicht um den vom Menschen wahrgenommenen Unterschied zwischen 0,5 und 0,01 dB, sondern darum dass 0,01 1/50 von 0,5 ist. Es geht auch nicht um den Gesamtpegel, sondern einen Pegelunterschied.
Nach meinem Verständsnis kann man ein Geräusch in vollkommener Stille leichter hören als einen Lautstärkeunterschied bei der Musikwiedergabe.

Also nochmal - auch wenn's nervt:
0.5 / 0,01 ergibt natürlich 50. Das gilt aber nicht in der logarithmischen Darstellung, bzw. macht keinen Sinn. Dort gilt 0,5dB - 0,1dB = 0,49dB, und das wiederum ergibt ziemlich genau 1,06.
Dass Pegeldifferenzen von 0,5 oder gar 0,01dB hörbar seien, habe ich nicht behauptet - das machen vielleicht Firmen wie "German Highend".
Mit denen will ich aber nichts zu tun haben.

Gruß, bapp

An #410

Das weiß ich eh alles aber mir gehts nicht ums sehen sondern hören. Auch wenns dir unwahrscheinlich oder unmöglich vorkommt probiers einfach aus. Ich habs vorher auch nicht für möglich gehalten. Aber ich bin aufgeschlossen genug um vieles auszuprobieren.

Da hier auch über AgKabel diskutiert wird.
Alle hochwertigen Kabel die ich gehört habe waren aus Silber. Sowohl Chinch wie LS. Fuer meine Anlage hat sich VdH CD102 MK III und eben das Laurin Cal36, dass fuer das Alles hier der Ausloeser war, ergeben. Mit Impedanzen, ohmschen Widerstaenden oder Skineffekten wird man gute von schlecten Kabeln nicht unterscheiden koennen. Da die, von der hier erwaehnten, German Highend ihre Kabel zum anhoeren verborgen (finde ich sehr notwendig, und zeugt von einem gewissen Vertrauen in ihr Produkt), wuerde ich es einfach mal anhoeren. Das Hoeren sollte alles erklaeren, ob langkristallige oder sonstwie Kristalle drin sind spielt keine Rolle wenns funktioniert. Ich wuerde mir auch Quartzkristallspikes unter oder auf die Boxen stellen wenns helfen wuerde.

Sudokusan schrieb:

Da hier auch über AgKabel diskutiert wird. Alle hochwertigen Kabel die ich gehört habe waren aus Silber. Sowohl Chinch wie LS.

Dann wäre es wohl mal Zeit für "ordinäres Kupfer".

Mit Impedanzen, ohmschen Widerstaenden oder Skineffekten wird man gute von schlecten Kabeln nicht unterscheiden koennen.

Selbstverständlich. Globuli gegen eine Magenverstimmung kann man ja auch nicht wissenschaftlich erklären.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Der mittelmäßig gebildete Leser kann sich auf letzteres seinen eigenen Reim machen.

Da hier auch über AgKabel diskutiert wird...

...und über deren Laufrichtungsabhängigkeit - was ist denn nun damit?
Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse, die dieses Phänomen erklären könnten?

Sudokusan schrieb:

finde ich sehr notwendig, und zeugt von einem gewissen Vertrauen in ihr Produkt

zeugt eher vom Vertrauen in die Suggestionsfähigkeit des Kunden.

...und über deren Laufrichtungsabhängigkeit - was ist denn nun damit? Gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse, die dieses Phänomen erklären könnten?

Ich vermute es hat mit einem Effekt der Informationsausbreitung zu tun ....?
Da ich weder das Niveau von Claude Elwood Shannon, Anton Zeilinger oder Albert Einstein habe kann ich mit einer genauen Erkenntniss nicht aufwarten. Hoeren kann ich es schon.

Sudokusan schrieb:

Ich vermute es hat mit einem Effekt der Informationsausbreitung zu tun ....?

Die breitet sich mit einer Laufrichtung aus und zwar von der Quelle zum Wandler hin.

An #446

Und das Faktische wird mit unpassenden Vergleichen wegdiskutiert

Sudokusan schrieb:

An #446 Und das Faktische wird mit unpassenden Vergleichen wegdiskutiert

Wenn dir deine Sinne sagen, das etwas Fakt ist, bedeutet das noch lange nicht, das es ein Fakt wäre.

Ernsthafte Frage:
Wenn du dich vor deine Anlage setzt. Was hörst du? Zwei Schallquellen, also die Lautsprecher, oder ein Klanggeschehen was darüber hinaus geht?

Wenn dir deine Sinne sagen, das etwas Fakt ist, bedeutet das noch lange nicht, das es ein Fakt wäre.

Ich habe das nicht in Bezug auf das Hoeren gemeint sondern darauf, dass einfache eindimensionale Größen wie z und R nicht dazu geeignet sind die gute von schlechten Kabeln zu unterscheiden. Denn natuerlich kann der ohmsche Anteil mit mehr Cu billiger abgesenkt werden.
Die Täuschung der Sinne hoert wo auf ?
Grundsaetzlich beinflusst die Messung die gemessene Groeße. Beim Ablesen des Ohm Meters sind auch Sinne und Psychologie im Spiel. (frueher hat man gerne ein bisschen schief auf den Zeiger geschaut, in der digitalen Zeit muss man grundsaetzlicher faelschen). Auch die Sprache ist ein Problem, versteht der Andere was ich mit meinen Worten gesagt habe so wie ich es gemeint habe?

ad2:
Bei elektronischer Musik höre ich gelegentlich die Musik direkt von den LS, sonst habe ich ein 3D 'Bild' vor mir (wenn der Toningenieur gut war auch bei Studioaufnahmen). Aber eigentlich kommt es mir mehr auf das Werk an.

ZeeeM schrieb:

Wenn dir deine Sinne sagen, das etwas Fakt ist, bedeutet das noch lange nicht, das es ein Fakt wäre. Ernsthafte Frage: Wenn du dich vor deine Anlage setzt. Was hörst du? Zwei Schallquellen, also die Lautsprecher, oder ein Klanggeschehen was darüber hinaus geht?

Ich höre, dass sich aus 2 Ls sich ein breites, und manchmal
sogar ein tiefengestaffeltes Klanggeschehen abbildet,
das "sagt" mir mein Hörsinn, wobei dieser gehörte Fakt
eine Illusion ist, ich werde akustisch "beschissen",
aber so soll's doch sein ?

Beim Ablesen des Ohm Meters sind auch Sinne und Psychologie im Spiel. (frueher hat man gerne ein bisschen schief auf den Zeiger geschaut, in der digitalen Zeit muss man grundsaetzlicher faelschen).

Was hast du denn für eine Vorstellung von professioneller Messtechnik? Man hat früher vielmehr Zeigerinstrumente mit teilweise verspiegeltem Hintergrung verwendet, um eben diese Parallaxenfehler auszuschließen.
Aber das zeigt wieder einmal sehr deutlich, dass der gemeine Highender in den allermeisten Fällen keine Ahnung von der so gerne kritisierten Messtechnik hat.

heip schrieb:

Ich höre, dass sich aus 2 Ls sich ein breites, und manchmal sogar ein tiefengestaffeltes Klanggeschehen abbildet, das "sagt" mir mein Hörsinn, wobei dieser gehörte Fakt eine Illusion ist, ich werde akustisch "beschissen", aber so soll's doch sein ?

So soll es sein. Anders wäre ziemlich doof
Das ulkig daran ist, man kann sich diese Illusion mit noch soviel Hörerfahrung nicht ab trainieren, sie unterliegt nicht dem eigenem Willen und bezogen auf Musikwiedergabe und die dafür notwendige Technik ist kaum anzunehmen, das das Phantomschallquellenhören die einzige Illusion ist, auf die man keinen Einfluss hat und der man einfach unterliegt.

Nun, eine Illusion ist das (mit den beiden LS und räumlicher Tiefe) auf keinen Fall.

Es ist nur eine örtliche und zeitliche Verlagerung der Schallereignisse. Unser Hörsinn nimmt so oder so (egal ob live dabei oder vor der Anlage sitzend) die gleichen Schallquellen wahr und macht u.a. aus Pegelunterschiede und Laufzeitunterschiede eine Ortung, ein "räumliches Bild" von allen beteiligten Schallquellen. Mit gleichen Schallquellen (für das linke und rechte Ohr) meine ich genau die, die ich auch live im Konzert an an einer bestimmten Sitzposition erhalte, bzw die, die auch bei der Aufnahme eingenommen wurde. Zuhause kann ich mich aber dann nicht mehr "von der Stelle bewegen", also sich auf einen anderen Sitzplatz begeben oder sich einfach mal rumdrehen, usw. Aber ich gehe immer davon aus, dass der Aufnahmeleiter für mich immer den "teuersten" Sitzplatz" gebucht hat.

Je detaillierter die Schallereignisse mit allen ihren Komponenten aufgenommen und wiedergegeben werden, desto "naturgetreuer". Wie HiFi schon sagt eine naturgetreue Wiedergabe. Das ist keine Einbildung oder Illusion. Es ist keine Sinnestäuschung.
Und eine Monoquelle produziert keine Laufzeit- und Pegelunterschiede jeweils für das linke und rechte Ohr. Ich kann nur feststellen, in welcher räumlichen Position ich mich zu der Monoquelle befinde. Und bei einer Surround-Anlage (mit mehr als zwei Quellen) ist die naturgetreue Wiedergabe noch deutlich besser für unseren beiden Ohren aufbereitet. Im Sinne von HiFi noch besser als Stereo mit zwei LS!


Eine Illusion (Sinnestäuschung) liegt dann vor, wenn bei der Wahrnehmung wirklich Vorhandenes als etwas anderes erlebt oder für anderes gehalten wird, als es tatsächlich ist. (s.a. Wikipedia)

Und da es hier gerade rein passt und von einer Illusion nochmals unterschieden werden muss:

"Unter Halluzination versteht man eine Wahrnehmung eines Sinnesgebietes, ohne dass eine Reizgrundlage vorliegt. Das bedeutet zum Beispiel, dass physikalisch nicht nachweisbare Objekte gesehen, oder Stimmen gehört werden, ohne dass jemand spricht."
"Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden."
(auch Wikipedia)

Ich glaube letzteres kommt öfters vor vor als manchem lieb sein kann.

Und wenn also einer sagt, dass etwas für ihn real ist, dann können nur andere ermessen ob es wirklich real ist.

Ich würde es im weitesten Sinne schon als Illusion bezeichnen, wenn meine Anlage mir - mehr oder weniger perfekt - ein Orchester vorgaukelt - aber sei's drum.
Eine Halluzination liegt jedenfalls dann vor, wenn ich glaube, Unterschiede zwischen elektrisch weitgehend gleichen Kabeln, oder gar deren Laufrichtung, zu hören.

Was nicht sein darf kann auch nicht sein.

Noch hat keiner hier geposted er haette es ausprobiert und nichts gehoert.

zu weiter oben: natuerlich kenne ich Spiegelskalen (die waren sogar auf den koreanischen Billigstmultimetern drauf) aber darum gehts nicht (btw bei der Zeigerbreite ist mindestens schluss) sondern darum das eine Messung prinzipiell von einem (taeuschbaren) Sinnesorgan abhaengig ist - d.h. grundsaetzlich (philosophisch) wie das Hoeren auch.

Sudokusan schrieb:

Was nicht sein darf kann auch nicht sein.

*Gähn*

Du hörst es doch und damit ist doch die Laufrichtungsgebundenheit bewiesen. Wenn die Theorie nein, sagt, dann muss was an der Theorie falsch sein.
Siehst du doch so, oder?

Noch hat keiner hier geposted er haette es ausprobiert und nichts gehoert.

Also ich habs aus Spaß mal ausprobiert und es hat sich nichts geändert.
Sag mal, schließt du nur das Kabel in eine bestimmte Richtung an oder vertauscht du auch die Pole? Wenn du Plus und Minus vertauschst glaub ich dir die Unterschiede. Dann kommt Phasenverschiebung der Lautsprecher zueinander. Wenn das NICHT der Fall ist, hast du eine sehr große Vorstellungskraft und ein ausgeprägtes Maß an Glauben in die Aufrichtigkeit und Kompetenz der Kabelhersteller.
PS: Ich wollte hier übrigens erst was anderes schreiben aber das wäre wahrscheinlich gelöscht worden...

an #461 ich gähn auch schon.
an #462 weiter oben habe ich eine Tabelle geposted die alle mögliche Anschlussarten zeigt.

@#463

Kannst du die daran anschließende Frage beantworten? Oder kannst und willst du es einfach nicht?

PS: Warum sprichst du, wenn du Diskussionsteilnehmer direkt ansprichst diese grundsätzlich nicht mit dem Nick an?