Laurin LS Kabel CAL 36

Er kann den Unterschied deutlich hören und er ist nicht verpflichtet irgendwelchen Leuten Rechenschaft über seine Urteilsfähigkeit abzulegen. Wen er das hört, dann hört er das. -> . <-

@ Kobe8

Nana, junger Freund, du hast hier angefangen...........

der meinte meinen Beitrag, denn die Mods gelöscht haben (zwar war meine Formulierung allgemein gehalten, aber Sudokusan hat sich dann den Schuh angezogen und wohl auf sich gemünzt).

Da Sudokusan nicht so gerne die Pseudonyme verwendet, bezieht er sich immer gerne auf die Beitragsnummer und nicht auf den Namen des Verfassers. Das ist ihm sicherlich zu persönlich.

Nur durch die Löschung wurden die Beitragsnummer um 1 reduziert. Sollte aber nicht vorkommen, daher liebe Mods, Admins kann man das in der SW abstellen?

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: Von IQ, Hifi-Voodoo, technischem Grundwissen und Selbstreflektion

@ rumbazumba und Kobe

Beitragsnummer scheint sich tatsächlich verschoben zu haben. Normalerweise wäre der Beitrag Nr. 83 daher "ohne Bezug".

@ rumbazumba

Nicht gelöscht, sondern zur Überarbeitung zurück. Beiträge befinden sich immer im PN-Anhang.

Stimmt war im PN, habe ihn aber nicht mehr editiert und reingestellt, sonder gelöscht - so wichtig war der Beitrag auch nicht.


Nachtrag: Huch, nun war der Beitrag doch wieder drin - Ihr hatten ihn doch rausgenommen und ich hatte ihn aus dem PN-Fach auch nicht wieder reingestellt - Den letzten, strittigen Absatz in dem Beitrag habe daher jetzt nachträglich gelöscht.

Kobe8 schrieb:

Gude! Sudokusan schrieb: Ueber #82 Bitte am Boden bleiben und vor Allem nicht beleidigend werden. Nana, junger Freund, du hast hier angefangen, immer schön das nächste Fass aufzumachen - Oder erwartest du jetzt von mir eine Entschuldigung, weil du angefangen hast, von Dingen zu schreiben, von denen du nichts verstehst? Und von den offensichtlich logischen Fehlschlüssen will ich hier mal gar nicht anfangen. Fragen... Kobe

Das tut mir leid ich habe #66 gemeint - ist Ausgebessert.

Im Wikipedia habe ich gerade folgendes gefunden:

Einerseits ist die Experimentalphysik Motor der theoretischen Physik insofern, als überraschende Versuchsergebnisse in das Denkgebäude der Physik eingebaut werden müssen, andererseits ist die Experimentalphysik auch getrieben durch die theoretische Physik insofern, als neue Theorien stets an der Natur geprüft werden müssen, um deren Sinnfälligkeit, Grenzen und Zusammenhänge zu entwickeln.

Als Abschluss dieses Themas erscheint mir das passend.

Hi Sudokusan

Hier hatte ich noch eine Frage. Bevor wir zur Physik kommen, wäre vlt. eine Antwort oder Beschreibung gut. Wobei... es steht ja in deinen zitierten Sätzen etwas von Prüfung und genau in diese Richtung fragte ich.

Gruss
Stefan

Hallo,

da hier immer so gerne auf Aussagen von Kabelanbietern verwiesen wird (von manchen):

In andern Ländern -England- ging das Geschwätz nach hinten los. Dort gibt es einen Werberat und der hat eine Entscheidungsbefugnis. Wer zuviel lügt, wird dort zur Ordnung gerufen.

Irgendwo weiter oben wurde Kimber mit "wissenschaftlichen Aussagen" zitiert. In England bblieb das übrig:

http://www.asa.org.u...td/TF_ADJ_44177.aspx

Nix mehr mit Sprüche kloppen dort.

Gruß

Achim

Sudokusan schrieb:

Als Abschluss dieses Themas erscheint mir das passend.

Das passt in etwas so genau und gut, wie die ART noch neue Erkenntnis zur Funktionsweise einer Waschmaschine liefern könnte. Kurzum, es bedarf keiner bahnbrechende Erkenntnis um zu verstehen, warum immer die linke Socke fehlt.

Interessant ist (mal wieder).
1.) keinerlei Anzeichne einzuräumen, das der eigenen Wahrnehmungsapparat irrt.
2.) Fachgebiete als Autorität heranziehen, die man im Ansatz nicht verstanden hat.

Wenn du schreibst, das du Unterschiede in der Laufrichtung hörst, dann ist das entweder eine massive Selbsttäuschung oder einfach frech behauptet.

Komisch, ist es schon, das offenbar hier in Europa besonders in Germany der Boden so fruchtbar ist so ein Esoquatsch zu vertreten.

Die Kabelumdreher und "-anhörer" sind also keineswegs von der HiFi-Zubehörindustrie verwirrte Zeitgenossen, sondern knallharte Experimentalphysiker.
Und ich dachte immer, da gehört ein wenig mehr dazu...

Frage an den Experimentalphysiker Sudokusan:

Wenn man Supraleiter als LS-Kabel verwenden würde, besteht dann immer noch ein gradueller Klang-Unterschied in Abhängigkeit der verwendeten Laufrichtung?

Sudokusan schrieb:

Im Wikipedia habe ich gerade folgendes gefunden: Einerseits ist die Experimentalphysik Motor der theoretischen Physik insofern, als überraschende Versuchsergebnisse in das Denkgebäude der Physik eingebaut werden müssen, andererseits ist die Experimentalphysik auch getrieben durch die theoretische Physik insofern, als neue Theorien stets an der Natur geprüft werden müssen, um deren Sinnfälligkeit, Grenzen und Zusammenhänge zu entwickeln. Als Abschluss dieses Themas erscheint mir das passend.

Du vergisst dabei das wichtigste, als erstes muss klar sein das ein postulierter Effekt auch wirklich existiert oder sich aus einer gültigen Theorie zwangsläufig ergibt. Dazu genügt es leider nicht das du meinst etwas zu höhren, vielmehr muss das wiederholbar und zweifelsfrei nachgewiesen werden. Entweder zeigt also ein Experiment auf das ein Kabel ein Signal laufrichtungsabhänig verändert oder aber das eine Laufrichtungsabhängigkeit kann aus einer Theorie abgeleitet werden kann. Beides ist aber bisher nicht gegeben.

Er hört die Laufrichtungsabhängigkeit und damit ist diese für ihn absolut zweifelsfrei belegt.

Ich möchte nocheinmal zum Thema Stellung nehmen:

Es ist die Geschichte wie ich mich veraendert habe.
Am Anfang als ich mich fuer HIFI zu interessieren begann,
machte ich gerade meine Ausbildung zum E-Techniker, ich war so wie ich mir die meisten Mitdiskutanten hier, vorstelle. Daten, Leistung, Alles muss gemessen werden. Es war die Zeit der "HIFI-Tuerme" 19" Kastl uebereinder gestapelt. Unten Endstufe dann das Uebliche, ganz oben wo es am wackeligsten ist der Plattenspieler. Die Geraete vorne schwarz eloxiert oder Alu gebuerstet, dahinter Blechkastl, Plattenspieler (wohl wegen der komplizieten Form) aus Plastik, Tonarm war aus Plastikrohr, Gegengewicht, Kristalltonabnehmer, bei den besseren seltsam geschwungenes Alurohr, Antiskating, MM, Diamantnadel, Technics mit Directdrive war das nonplusultra. Verstaerker Klirrfaktor max. 0.001%, 2x100W mindestens natuerlich zaehlt nur Sinusleistung. Tuner, Vorverstärker, Tapedeck, im Design zueinander passend, Luxus fuer Profis Bandmaschine - Revox unereichbar teuer. Kabel kamen mit den Geraeten mit, bei den deutschen Firmen gabs DIN Kabel, bei japanischen Chinch. Die Boxen umso groesser desto besser, mindesten 3Weg oder mehr! Magnat 5Weg mit Plasmahochtoener super.
Traumgeraet Technics A1 - Leistungsaufnahme 1kW woaa. Manche bauten Boxen selbst. Betonkasten giessen usw. Probehoeren voll aufdrehen (2 Minuten lang), beeindruckt sein von der Lautstaerke. STEREOPLAY und AUDIO waren die Informationsquellen. Die verkauften auch Testplatten mit echten Kanonenschuessen, startenden Ferraris, Flugzeugsturbinen, eine ordentliche Anlage hatte die Schmerzgrenze zu erreichen. Dann doch einmal Musik: Alan Parsons, Elo, Jean Michel Jarre, diverser Pop war das Programm fuer die Meisten. Kraftwerk, Pink Floyd, Jimi Hendrix, Bob Marley fuer die Progessiven. Karajan fuer Klassikfans.
Die 1.Zaesur:
Ich war bei einem Freund auf Besuch, dessen Frau studierte Gesang, spielte Maria Callas auf der Anlage, ich war erstaunt, Opernmusik habe ich bis dahin als das Letzte betrachtet. Die Anlage war eine 2Wege Selbstbaubox von einem Bastler der die einzelstueckweise verkaufte, an einem putzig kleinem Vollverstarker von Creek (so 2x15W) Plattenspieler und sonst nix. Aber das lieferte Musik besser als der ganze Krempl den ich sonstwo gehoert hatte. Ein Bekannter von dem Freund war gerade dabei einen Laden aufzumachen. Da ging ich hin um mir mal was anzuschauen. Bisher bewertete ich HIFI nach Testberichten, Datenblaettern, Groesse und Aussehen. Die Geraete dort hatten mir unbekannte Namen (weil sie nie in den Heftln getestet wurden). Misson, Naim, Linn, Kuzma - ich staunte wieviel es gab wovon ich keine Ahnung hatte. Das Aussehen machten mich, als Elektronikentwickler im Anfangsstadium, doch skeptisch. Nichts in 19", im ganzen Laden keinen Equalizer, aber Miniboxen von Omega, Royd, etwas grossere von Mission, Boxenstaender, Konsolen fuer die Geraete fuer die fuer Plattenspieler an die Wand geduebelt und sandgefuellt.
So ein Hokuspokus dachte ich. Ich setze mich und sage wieviel ich ausgeben wollte, etwas wenig meinte er, aber "schau ma mal". Er fuehrte mir eine Royd A7 vor. Um (in Euro) 100.- das Paar, Mercedes Sossa am Plattenteller. Das war was - solche Raeumlichkeit hoerte ich noch nie, die Stimme praegnat im Raum stehend, weiche Trommelen seitlich dahinter, Gitarren die Koerper haben. Wie gibt es das dachte ich. Eine putzige Box mit 2Wegen der Basslautsprecher waere mir hoechstens als Mitteltoener durchgegangen um ein Zehntel einer der beliebten Magnatboxen. Er sagte auf Bass kann man leichter verzichten als auf Praezision, in einer Zeit als man eine Anlage meist nur nach den Baessen beurteilte.
Ich bedankte mich und zog ab. Dachte ueber das Erlebte nach konnte aber noch nicht erfassen was da passiert war.
Die 2.Zaesur:
Besuch bei dem Bastler der die oben erwaehnte Box gebaut hatte, wir wollen seine neueste Box beurteilen. Linn LP12, Linntonabnehmer, alles Linn, die selbstgebauten Boxen schmale Front aber tief. Welche Musik wollt ihr? Pink Floyd sage ich. Ich habe The Final Cut. OK.
Brmmm, Taaa, Brmmm Taaa, kreisch - Dogs of War. Die Musik hat mich richtiggehend erschuettert. Musik ist emotional geworden keine Analyse, kein Suchen nach Klirr oder sonstige Maengel. Das Boxenbewerten fiel mehr oder weniger aus.
Die 3.Zaesur:
Besuch bei zwei Bastlern die Roehrenverstarker??? bauen.
Das kann doch nicht gehen. Klirr min. 3% dachte ich , gerade mal 10Watt, am Ausgang Uebertrager unmoeglich das wird nix, dachte ich. Dort ein uralter Kuzma total zerkratzt mit eigentuemlichem Geraeusch im Inneren, Lagerschaden denke ich. Der Verstaerker recht gross: Ubertrager sind Wuerfel mit 15cm Kantenlaenge. Ich frage "Ringkerne waeren wohl besser?". Er sagt unser Wickelschema ist das Geheimnis das braucht einen solchen Kern. OK. Hoeren lassen. Jazz. Nicht so ganz meins, aber die Wiedergabe ganz passabel bis gut. Mit einem Roehrenverstaerker gibts das? Die zwei habe spaeter eine Firma gegruendet und haben zuerst nur auf Messen verkauft. Ayon heissen die jetzt.
Die 4.
Ich will meine Anlage verbessern. Auf ins Studio. Der erste Schritt: ein Tonabnehmer. Der Haendler schlaegt AudioTechnica vor. Nimms mit und hoers dir an, Tips zum Einstellen gibts auch noch und eine Kartonschablone. Deutliche Verbesserung aber so Ganz ist's das noch nicht.
Die ersten CD-Player kommen auf den Markt. Als Elektroniker denke ich mir, das ist die Zukunft.
Kaufe mir einen Sony, so wie erwartet gehts nicht, nicht so raeumlich wie die Platten, auch scharfer Klang. Schau rein, Burr-Brown Wandler, da hab ich ein Datenblatt - super, aha! die kann man kalibriern. "Mach ma" 10Gang Trimmer kaufen, einbauen, abgleichen, Deckel zu, anhoeren. Viel hats nicht gebracht, eigentlich gar nix. Noch mal aufmachen vielleicht helfen ein paar Stuetzkondensatoren, ein paar Tantalelkos schon verteilt einloeten. Besser; um so wenig Geld kann man ein Geraet einer renomierten Firma verbessern, ich wundere mich. Aber so emotional wie bei dem Boxenbastler ist die Musik noch lange nicht. Vielleicht helfen bessere Chinchkabel VdH MCD 102 - sind sehr gut - ab jetzt fuer alle Kabel. CD setzt sich am Markt durch, kein Rauschen, keine Abnutzung der Platten das ist auch was. Warum sind die CDs soviel teure als Vinyl? Irgend einer zahlt mir fast den Neupreis fuer den CDPlayer - weg damit.
Einer sagt mir der Verstaerker ist das wichtigste einer Anlage: Da kann man leichtesten viel rausholen. Ich geh wieder einmal zum Haendler, mittlerweise meines Vertrauens, frage nach einem Verstärker. Er sagt: "Ein Mission Cyrus waere was fuer dich - ich habe gerade eine Martin Logan Sequel aufgestellt, mit der probieren wir". Zuerst der Einser. Er legt Rosenkavalier auf, aus der Dresdener Oper, ich skeptisch - Strauss ? Der Baron singt: nur durch mich... Taenzer auf der Buehne ich hoere jeden Schritt genau am Ort, das Schleifen der Schuhe am Boden, das Rauschen der Roecke, die Buehne erscheint in allen 3 Dimensionen. Ich frage nach dem Preis: Die Boxen etwa (in Euro umgerechnet 5000.-) - da schlucke ich das ist viel zu viel, der Cyrus I bei 250, das ginge. Der Cyrus II koste ein wenig mehr, hat aber einen sehr guten Phono MM/MC Eingang und ein groesseres Netzteil, ein externes Zustatz Netzteil kann man auch anschliessen , dann hat der Phonoverstaerker das interne Netzteil alleine. Den Mehrpreis haette ich noch, man soll ja an die Zukunft denken. Also probieren - tatsaechlich ist ein kleiner Unterschied - der II wirkt etwas souveraener, ruhiger, ich denk mir fuer rockige Musik ist der einser gut der zweier falls ich noch mal mit einem Plattenspieler aufruesste. Aber mit Boxen die ich mir leisten koennte will es noch einmal probieren. Er holt eine Royd Coniston 2. Das passt. Ich nehm den Cyrus II und die Royd. Kostet rund 600.- umgerechnet. Zu Hause aufstellen - bin entaeuscht geht deutlich schlechter als im Hoerraum, ich ruf an und frage ob ich sie zum Umtauschen zurueckbringen soll. Einspielen meint er (das zum Thema weiter oben), ok mach ich. Ich lass Radio laufen. Gehe ins Buro. Komm wieder heim bin neugierg aber zu muede, morgen halt. Ich schalt am naechsten Tag ein und siehe da... viel besser. Nach ein paar Tagen denk ich neue Lautsprecherkabel gehoeren her. In einer Zeitschrift hatte ich gelesen man soll ein Stromkabel mit 4 Adern diagonal zusammenschalten um die Magnetfelder moeglichst auszuloeschen, scheint mir plausibel.
Kabel 4x2,5 aus der Firma holen und Bananas anloeten - Schrumpfschlauch die Kappen passen nicht mehr. Nach dem anschliessen ist es schlechter als die billigen LSK aus dem EMarkt. Ich hole mir alle moeglichen anderen Kabel die noch leistbar erscheinen. Teste 2 Wochen oder so. Aber nichts erreicht den gesetzten Standard.
Also fragen, so bin ich zu den Laurin gekommen, ich bekomme 2x6m aus dem Studio geliehen zu lang eigentlich, aber extra Zugeschnittene kann ich nicht zurueckgeben.
Das wars dann: Das geht!!! Dann der Preis, ich wusste schon 'die sind nicht billig': ca. 250 das ist fast so teuer wie der Cyrus. Die Haelfte reicht aber, also sag ich ja. Schneide eins durch - Bananas drauf. Versuche sie testhalber andersherum anzustecken, das gibts ja nicht mit der Richtung, Nein gar nicht gut, also wieder so wie gekennzeichnet, Ja so passts. Es wundert mich so, dass ich gleich ein paar Bekannte herbestelle um es anzuhören, alle hoeren es auch. Ich werde verdaechtigt einen geheimen Schalter zu haben.
Das war in aller Breite die Geschichte.
P.S. Spaeter als meine Firma besser ging habe ich mir noch ein Kuzma Stabi Austellungsstueck gekauft mit OC9 fuer den MC Eingang vom Cyrus . Spaeter einen neuen CD/MP3CD Player auch noch - es gab in dieser Periode kaum noch Vinyl.
Noch ein Nakamichi CR4 gunstig aus einem Konkurs, war kein guter Kauf, dies Zeit der MC war fast schon vorbei.
P.P.S. Seit ueber 20jahren verwende ich das so, und war nie unzufrieden, Defekte gabs auch keine, nur von der Martin Logan traeume ich heute noch, aber dafuer müsste ich zuerst ein Haus mit Musikzimmer bauen.

So das wars endgueltig, ich hoffe Einer liest das Ganze.

Hi

Kein Wort über Raumakustik? Dies wäre mE die 5te Zäsur gewesen...

Ich weiß ich nerv, du hast auch viel geschrieben und möchte das nicht geringschätzen, aber meine Frage aus Nr. 121 steht noch offen. Ich glaube nämlich, es würde die 6te und letzte Zäsur bedeuten.

Gruss
Stefan

ps. "Dogs of War" ist auf "A Momentary Lapse of Reason" und nicht auf der "Final Cut"

Kein Wort über Raumakustik? Dies wäre mE die 5te Zäsur gewesen...

möglich aber sehr teuer.

ps. "Dogs of War" ist auf "A Momentary Lapse of Reason" und nicht auf der "Final Cut"

Stimmt.
Ist ueber 20 lange Jahre her Da bin etwas durcheinander gekommen.

Genau das "Anhören" würde mich interessieren. Wie bist du da vorgegangen. Wie schaut deine Test-Methodik aus? Erzähl doch mal.

Nichts besonderes eine Platte nehmen eine Seite anhoeren.
Wenn es deutlich ist nach einmal Aufhoeren sonst ein paar mal testen bis etwas rauskommt, auch gleichwertig ist ein Ergebnis - dann kann man sich nach anderen Qualitaeten (Preis/Leistung, Fertigungsquali, oder sogar Renommee) richten.

Sudokusan schrieb:

Genau das "Anhören" würde mich interessieren. Wie bist du da vorgegangen. Wie schaut deine Test-Methodik aus? Erzähl doch mal. Nichts besonderes eine Platte nehmen eine Seite anhoeren. Wenn es deutlich ist nach einmal Aufhoeren sonst ein paar mal testen bis etwas rauskommt, auch gleichwertig ist ein Ergebnis - dann kann man sich nach anderen Qualitaeten (Preis/Leistung, Fertigungsquali, oder sogar Renommee) richten.

Also wider nichts Belastbares, wodurch sich das Zurechtbiegen irgendwelcher Theorien deinerseits als obsolet erweisen sollte...

Schön das du deinen HifiLebenslauf hier reingetippt hast, hilft aber auch nicht wesentlich weiter, außer das du dich jetzt von rein subjektiven Kriterien leiten lässt, die keineirle valide Rückschlüsse auf deine Aussagen zulassen bez. der Technik (v.a. mit der Vehemenz und Überzeugung, mit der du sie hier vertreten hast)

Also wider nichts Belastbares, wodurch sich das Zurechtbiegen irgendwelcher Theorien deinerseits als obsolet erweisen sollte...

Was schwebt euch da so vor:
Doppelblindtests hinter einem Vorhang?
Das kann niemand privat bezahlen.
Man kann sich aber bemuehen die notwendige Freiheit im Denken aufzubringen und Vorurteile nicht aufkommen zu lassen,
Alles soll bei einem Test herauskommen koennen.

Was "uns" vorschwebt: keine Ahnung....

Die Sache ist nur, dass du mit deinem Quick&Dirty Hometest keinerlei pauschalisierende Rückschlüsse ziehen kannst, wie mehrmals von dir gemacht...

Es ist und bleibt dein subjektiver Eindruck, wodurch kein Grund besteht die Physik mal wieder auf den Kopf zu stellen bzw. dir die Theorie an die (wie auch immer geartete) Realität anzupassen

Also du solltest differenzieren zwischen deinen in dem Test gemachten Eindrücken und der Ursache... Die Kausalität ist auf den ersten Blick vllt. nicht so eindeutig, wie sie dir erscheint

gruß chohy

Moin

Sudokusan schrieb:

Doppelblindtests hinter einem Vorhang?

Weißt du eigentlich was ein Blindtest ist und warum man sie macht? Schätze, du hast in deiner "Hifi-Karriere" noch nie einen Blindtest gemacht.

Gruss
Stefan

Weißt du eigentlich was ein Blindtest ist und warum man sie macht? Schätze, du hast in deiner "Hifi-Karriere" noch nie einen Blindtest gemacht.

Um jede Suggestion auszuschliessen macht man Doppelblindtests:
Weder der Probant noch der den Versuch ausfuehrende weiss welches der Varianten das vermeindlich "Gute" sein soll. Nur der Versuchsleiter bekommt danach die Protokolle zur Auswertung.
Ich habe bei HIFI noch keine Blindtest gemacht weil es mir nicht notwendig erscheint. Es geht darum das die Musik MIR so gefaellt und nicht einem Protokoll. Wenn es Humbug war haette ich halt etwas Geld hinausgeschmissen - aber solange ich die Musik so mag...

Bei Weinverkostunge habe schon etliche Blindtests gemacht das geht einfach, und dient mehr dem Zweck sich selbst zu testen, und der Geselligkeit mit Gleichgesinnten.

Bei HiFi ist die Organisation zu schwierig, Raum verlassen - ein nicht Eingeweihter (wegen Suggestion) baut um - raeumt schoen auf - man kommt wieder rein hoert, schreib auf - etliche (ab wann gibt es Relevanz?) Wiederholungen sind auch noetig um "Glueck/Pech" auszuschliessen. Auswerten, wieder die Frage der Relevanz! Ich ginge lieber in ein Studio und hoer was an und bemuehe mich objektiv zu sein. Aber ich bin eh zufrieden wie es ist.

Sudokusan schrieb:

Um jede Suggestion auszuschliessen macht man Doppelblindtests: .....

Und wo ist deine Theorie zur Richtungsabhängigkeit von LSK?

oder soll das etwa dein "Lebenslauf" beweisen?

"Ich ginge lieber in ein Studio und hoer was an und bemuehe mich objektiv zu sein. Aber ich bin eh zufrieden wie es ist. "

Gegen den 2. Satz ist nichts zu sagen.

Beim 1. hilft bemühen nicht, bei kleinen "gehörten" Unterschieden MUSS Imagination ausgeschlossen werden - gerade bei Kabeln (Umsteckpause...).

Es hat schon einen Grund, warum die entsprechenden Profiteure Blindtests fürchten wie der Teufel das Weihwasser und sie mit an den Haaren herbei gezogenen Einwänden schlecht machen.


Gruß

Achim

Sudokusan hat sich ein sehr schlechtes LS-Kabel zugelegt, dass nur in einer Richtung gut funktioniert. Ich will ihm dass auch mal glauben, obwohl die hard facts fehlen. Wir sollten ihm auch den Glauben lassen - dennoch muss ich ihm mitteilen, dass meine Kabel in BEIDEN Richtungen gleich gut und u.U. immer noch besser sind als die beste "Richtung" bei seinem schlechten Kabel, denn es hat ja offensichtlich technische Mängel.

Gute Kabel funktionieren in beiden Richtungen gleich gut!

Das ist doch ein toller Gag, wenn die Voodoo-Industrie schlecht hergestellte Kabel teuer verkauft und den Nachteil auch noch als Vorteil anpreist, da es bei diesen Kabeln ja eine (gute) bevorzugte Übertragungsrichtung gibt. Nur wie gut ist gut?
Da jegliche Bezugsgrößen fehlen ist das hier ein Geschwawel ohne Ende. Alles was hörbar ist, ist auch messtechnisch zu erfassen.

Sudokusan gibt an E-Techniker zu sein - dann sollte er auch in der Lage sein quantifizierbare Angaben zu machen. Oder er hat einfach nur Langeweile und ist ein Troll - anders kann ich es nicht mehr werten.
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Nachtrag: Bisher hat er jede "Einladung" den konkreten Sachverhalt näher zu erörtern ignoriert und stattdessen zur Ablenkung immer irgendwelche obskuren Vergleiche (zuletzt eine Weinprobe, seine "Lebensgeschichte") gebracht.
Ich bitte die Mods den Thread endlich in den Voodoo-Bereich zu verschieben - das hat doch nichts mehr mit Tuning&Zubehör zu tun. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um SACHVERHALTE, sonder um Glaubensfragen.
Welchen Eindruck soll denn ein neuer Leser von diesem Forum erhalten, wenn er an Sachinformationen interessiert ist und in dieser Rubrik ellenlange philosophische Glaubensbekenntnisse vorfindet?

pinoccio schrieb:

Moin <snip> Schätze, du hast in deiner "Hifi-Karriere" noch nie einen Blindtest gemacht.

Ich würd ja schätzen, daß dies auf ~99% der Teilnehmer zutrifft; sofern wir über _sinnvolle_ _kontrollierte_ Tests sprechen liegt die Prozentzahl vermutlich höher.

@ Rumbazumba % Cholny,

ihr könnte ja vielleicht mit Beschreibungen eurer sinnvollen & kontrollierten Hörtestexperimente einige gute Hinweise geben.

Gruß

paga58 schrieb:

<snip> Es hat schon einen Grund, warum die entsprechenden Profiteure Blindtests fürchten wie der Teufel das Weihwasser und sie mit an den Haaren herbei gezogenen Einwänden schlecht machen.

Üblicherweise wird nur eine bestimmte Art von Tests "schlechtgemacht" und dies allzuoft berechtigterweise, da wirklich schlecht durchgeführt.

Die Tatsache, daß interessierte Konsumenten Testkabel vor dem Kauf zur Erprobung mitnehmen können, spricht eher gegen die These, denn nichts hielte die Konsumenten davon ab, zuhause wirklich sinnvolle Hörexperimente mit den Kabeln durchzuführen.

Allerdings, richtiges Hören will gelernt sein und richtiges/sinnvolles Testen ebenfalls und diese Bürde kann dem Hörer niemand abnehmen.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ Rumbazumba % Cholny, ihr könnte ja vielleicht mit Beschreibungen eurer sinnvollen & kontrollierten Hörtestexperimente einige gute Hinweise geben. Gruß

Wie ich sehe bist du ein GEWERBLICHER Teilnehmer und hoffe, dass du einen technischen Hintergrund hast. Dann solltest du es auch nachvollziehen können. Wenn du jedoch Voodoo-Arktikel verkaufst brauchst du meine "Einladung" meinen Beitrag unter #47 nicht zu erwidern.

@ rumbazumba,

der Ausgang eines Hörexperiments ist von dem Vorhandensein einer plausiblen (oder gar richtigen ) Theorie zum Wirkmechanismus eines Effekts vollkommen unabhängig resp. sollte davon unabhängig sein (Stichwort expectation bias).

Falls ihr aber keine Hinweise (mangels eigener Testanstrengungen) zu guten/sinnvollen/kontrollierten Tests geben könnt, dann wäre es vielleicht doch ein guter Zeitpunkt, mit diesen Eigenversuchen zu beginnen.

Gruß

@ Jakob1863

und ich hatte schon gehofft du wärst ein Profi

WIE KANN MAN ETWAS HÖREN WENN DAS MUSIKSIGNAL NICHT VERÄNDERT WIRD?

Das ist dann doch pure Einbildung!

Wenn die Basis expectation bias lautet, gehört dieser Thread erst recht in den Voodoo-Bereich!


Falls du noch an einer wirksamen Methode interessiert bist, wie man Kunden "objektivieren" kann empfehle ich nach folgendem Beispiel zu verfahren:
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Hi Jakob

Jakob1863 schrieb:

Falls ihr aber keine Hinweise (mangels eigener Testanstrengungen) zu guten/sinnvollen/kontrollierten Tests geben könnt, dann wäre es vielleicht doch ein guter Zeitpunkt, mit diesen Eigenversuchen zu beginnen.

Ich könnte ihm ein paar Hinweise für einen sinnvollen BT mit LS-Kabel geben. Gerne auch aus eigenen Erfahrungen. Aber ich gehe nicht davon aus, dass er sie annehmen wird. Du?

Wenn du davon ausgehst, kannst ihm ja Tipps für "bessere BTs", somit in der Summe bessere Hör-Experimente geben. Dir wird er vlt. glauben. Aber auch dann gehe ich davon aus, dass er sich zu 99,9999& mit einem anderen Hörergebnis (als vorher unverblindet) befassen muss. Ich denke auch, dies wird dich und mich nicht sonderlich überraschen.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich könnte ihm ein paar Hinweise für einen sinnvollen BT mit LS-Kabel geben. .............. Gruss Stefan

Die Ultima Ratio zu BT wäre
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Mit Faketests sollte man hier mE aufpassen, denn es wäre durchaus möglich, echte Klangunterschiede mit ihnen bzw. Konditionierung der Hörtester zu nivellieren. Faketest zeigen aber auch dramatisch auf, wie leicht _hörfremde_ Beeinflussungen menschliche Wahrnehmungen verzerren können. Normalerweise sollte diese Erkenntnis schon alleine vorsichtig machen...

Es würde ja schon reichen, wenn man bei LS-Kabel nicht weiß, welches gerade angeschlossen ist. Diese - zunächst sehr einfache - Durchführung sollte eigentlich jedem Privatmann auch irgendwie möglich sein.

Gruss
Stefan

Den Vorwurf ich sei ein Troll habe ich schon erwartet.
Es werden hier immer die gleichen Fragen gestellt, und von mir erwartet ich koennte sie beantworten. Ich wollte der #1 nur das Laurinkabel empfehlen da ich damit sehr zufreiden bin. Die ungewöhnliche Erfahrung mit der Richtung war ein Hinweis, da ich mir dachte die Meisten wuerden die Markierung ignorieren. Da hab mich offenbar nicht getaeuscht.
Ich habe meinen halben Lebenslauf geschrieben und keiner hat mich verstanden. Ich habe mich vom HiFi Tester, Theoretiker und Messtechniker zum Musikhoerer gewandelt. Es gibt Dinge die kann ich nicht erklaeren - und hab auch keine Lust und wahrscheinlich nicht die Faehigket dazu. Es gibt so Dinge da staune ich nur. (wieder ein Stueck meines Lebens-ich komm auf einmal so alt vor): Vor etwa 15 Jahren habe ich einem Naim Verstaerker geoffnet in der Hoffnung mir etwas abschauen zu koennen. Es war aber nichts besonderes drin, ein normaler Differenzverstärker keine exotische Kondensatoren oder so, eine komplementaere Ausgangstufe, Arbeitspunkteinstellung denke ich AB da keine grossen Kuehlkoerper. . Netzteil: Ringkern - Bruecke - Elkos.
Keine Regelung der Versorgung. Alles blitzsauber aufgebaut , kein Kabelsalat der aussieht wie die Haare meiner Grossmuter, aber eben nichts ungewoehnliches. Alles normal aber verstaerkt Musik eben besser, ich habe scherzhalber gemeint: "Da muessen englische Elfen mitgeholfen habe", (keine Kommentare ueber den Scherz bitte). Gleich vorweg aufwendige Messungen habe keine gemacht.

@ pinoccio

Nun ich sehe hier keine Gefahr. In jedem Fall sind die Kunden auf "Lebenszeit" kuriert. Eine andere wirksame Methode sehe ich nicht, wenn eine technische Erörterung / Betrachtung in jedem Fall ausgeschlossen wird. Man kann ja dann, nach einer gewissen Zeit, die Kunden noch einmal einladen um verschiedenen LS unter gleichen Raumbedingungen zu demonstrieren (diesmal kein Faketest).

Wie bei einem Blindtest mit Wünschelrutengängern zum Auffinden von Wasseradern wird statistisch eine "Trefferquote" von 30 - 50 % durchaus erreicht. Mach den Kunden mal klar, dass erst ab einer Quote von 80% wissenschaftlich eine Relevanz besteht. Das wird dir niemals gelingen! Der Faketest ist da heilsamer!

Auch ein möglicherweise komplett singuläres Ereignis, bedeute nicht, das es nicht exisitiert.....Wie jeder leicht feststellen kann.

Hi Sudokusan

Es gibt Dinge die kann ich nicht erklaeren - und hab auch keine Lust und wahrscheinlich nicht die Faehigket dazu.

Wieso nicht? Ich halte das nur für eine Ausrede. Du musst (kannst...!) dir geeignete(re) Testmethoden zu eigen machen und damit vlt. überprüfen, was von dem das du glaubst es wäre so, noch übrig bleibt. Das kann spannend sein, sehr spannend sogar. Hinterher kommt meist sogar noch mehr "Musik" dabei raus...

Falls du Hilfe brauchst > hier (Nr.9) gibts einige Infos oder eine Zusammenfassung dazu.

(Nimms mir bitte nicht krumm und es soll auch nicht herablassend ankommen, denn das steht mir gar nicht zu, aber ich würds gar nicht schreiben, wenn ich nicht das Gefühl hätte, als dass du schon Lunte gerochen hast )

Gruss
Stefan

@ Sudokusan

Es ist dein gutes Recht deine subjektiven Erfahrungen auch als Empfehlung an Dritte weiterzugeben. Jederzeit und ohne Einschränkung!
Doch irgendwann hattest du behauptet, dass alle Kabel eine "bessere Seite" haben. Diese Behauptung kann aber nicht einfach mal so in den "blauen Himmel" gemacht werden. Da muss schon mehr kommen, zumal du selber sagst, dass dieses nicht mit der existierenden Theorie im Einklang zu bringen ist.

Die bisherige "Beweisführung" für diese allgemeingültige Behauptung, war und ist keine (noch nicht einmal ansatzweise).

ihr könnte ja vielleicht mit Beschreibungen eurer sinnvollen & kontrollierten Hörtestexperimente einige gute Hinweise geben.

Wenn Sudokusan wirklich Ambitionen hätte etwas zu beweisen würde er ganz anders drangehen und ich habe garkeine Ambitionen mir Gedanken über sinnvolle B-Tests mit anschließender Evaluation für ein derart "abwegiges" Phänomen zu machen.... Entweder er macht's selber oder (was wahrscheinlicher ist) ihm ist nichts an der Ursachenforschung gelegen und vertritt hier weiterhin seine höchst subjektive Einschätzung als valide objektivierbare Tatsache

gruß chohy

ZeeeM schrieb:

Auch ein möglicherweise komplett singuläres Ereignis, bedeute nicht, das es nicht exisitiert.....Wie jeder leicht feststellen kann. :D

Nur in der Quantenphysik gibt es keine Singularität, so wie sie Einstein noch postuliert hat. Und spätestens dann, wäre die differenzierte Klangentfaltung in Relation der Signalrichtung in einem Kabel unser kleinstes Problem, da weder Raum noch Zeit existent sein würden (d.h. es gibt keine Richtung und keine Signallaufzeit mehr)

@ Sudokosan,

in Sachen Erklärung eines Phänomens gibt es auch keinen Grund, dich unter Druck setzen zu lassen, denn das wäre in den meisten Fällen schlicht zu viel verlangt; es gibt keinen Erklärungszwang.

Ich vermeide den Begriff "Blindtest" so weit wie möglich, weil er zuverlässig zur Verengung des Testbegriffs auf nur eine Komponente führt (resp. geführt hat), wie z.B. der verlinkte Erklärungsartikel pelmazos in der Einführung ganz anschaulich vorführt.

Es geht um sinnvolle, kontrollierte Hörtests. Die Beschäftigung mit ihnen ist auf jeden Fall hilfreich, um mehr über die eigene Wahrnehmung zu erfahren.

Ich hätte eine gewisses Verständnis dafür , wenn du jetzt ein bißchen "erschlagen" wärst, ob der Fülle des von pinoccio verlinkten Materials, denn mit der Durchsicht ist man schon einige (?dutzend?) Stunden beschäftigt, aber für den Anfang muß das auch nicht sein. (Ist aber auf jeden Fall lohnenswert, sich da durchzulesen trotz der zwangsläufigen Redundanz)

Es ist (mit einem Helfer) aber relativ leicht möglich, mit Hilfe eines paarweisen Vergleichs an die Sache heranzugehen und sich zunächst mit den Schwierigkeiten der Wahrnehmung unter diesen Bedingungen vertraut zu machen.

@ Rumbazumba,

ob nun bei Sudokosan das Signal wahrnehmbar verändert wurde oder nicht, läßt sich aus der Ferne nicht beurteilen; derartige Fragen sollen gerade durch _sinnvolle_ Hörtests geklärt werden.

Könntest du erläutern, weshalb die verlinkte Anekdote auf der hifiaktiv-Seite die "Ultima Ratio" in Sachen "BT" ist?

ME veranschaulicht sie nur, daß menschliche Wahrnehmung fehlbar sein kann- insbesondere in Folge eines gruppendynamischen Prozesses- aber das ist doch nichts Neues.

@ Cholny,

die Gedanken zur sinnvollen Testung sollten vollkommen unabhängig von der "Abwegigkeit" sein, weil alles andere nur Gefahr liefe vom Bias des Testentwicklers beeinflußt zu werden.

Wäre es korrekt zu schlußfolgern, du habest noch keine kontrollierten Hörtests gemacht, da du entweder deiner Wahrnehmung traust resp. weil du immer hörtest, was du erwartetest zu hören?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ Rumbazumba, 1. ob nun bei Sudokosan das Signal wahrnehmbar verändert wurde oder nicht, läßt sich aus der Ferne nicht beurteilen; derartige Fragen sollen gerade durch _sinnvolle_ Hörtests geklärt werden. 2. Könntest du erläutern, weshalb die verlinkte Anekdote auf der hifiaktiv-Seite die "Ultima Ratio" in Sachen "BT" ist? 3. ME veranschaulicht sie nur, daß menschliche Wahrnehmung fehlbar sein kann- insbesondere in Folge eines gruppendynamischen Prozesses- aber das ist doch nichts Neues. Gruß

Liebelein,

zu 1. Wenn wir aus der Ferne nicht beurteilen können, ob sich das Signal verändert hat, würden wir auch aus der Ferne nicht beurteilen können ob sich bei Hörtests was verändern würde.
Wenn es einen Effekt gibt, ist der erklärbar auch aus der Entfernung!

zu 2. Nun was Ultima Ratio so im allgemeinen halt bedeutet:
wenn normale BT nicht vernünftig durchführbar sind, ist das letzte und endgültige Mittel ein Faketest.

zu 3. Neu nicht, aber er zeigte doch, dass ALLES nur auf Einbildung zurückzuführen ist. Das gelingt doch nur, wenn es keine signifikanten Unterschiede gibt!

PS. Gehörst du der Fraktion an, die nur glaubt was sie selber mit ihren Sinnen sehen und hören? Ist die Erde rund? Hast du das selber mal gesehen?

rumbazumba schrieb:

zu 3. Neu nicht, aber er zeigte doch, dass ALLES nur auf Einbildung zurückzuführen ist. Das gelingt doch nur, wenn es keine signifikanten Unterschiede gibt!

Nein, so einfach ists wirklich nicht.

Er kann es zeigen, er kann aber auch echte Unterschiede nivellieren. Es kommt eben auf die Konditionierung der Probanden an. Menschliche Wahrnehmung ist keine Maschine, die man aus und einschalten kann und nach einem bestimmten Schema berechenbar ist. Der Mensch ist hochgradig beeinflussbar. Genau deswegen sind ja Blindtest bei solchen Dingen erforderlich.

Plattes Beispiel: Wenn du Probanden erzählst, dass sie auf den veränderten Bass von Testobjekt B hören sollen und sich da nichts ändert, aber vlt. bei den Höhen, hast du ein falsches Ergebnis. Es ist aber durchaus möglich, dass die Probanden einen veränderten Bassbereich angeben.

Gruss
Stefan

Sg. rumbazumba

Alles was hörbar ist, ist auch messtechnisch zu erfassen

Das stimmt ganz sicher nicht!
Wie misst man Musik ?
Sinustoene, Rechteck und Saegezahn hoere ich mir selten an!
Obwohl in mancher Musik kommt Saegezahn doch vor.

Sudokusan schrieb:

Alles was hörbar ist, ist auch messtechnisch zu erfassen Das stimmt ganz sicher nicht! Wie misst man Musik ?

Rate mal, wie die Musik auf die CD kommt...

@ pinoccio

Es kommt immer darauf an WIE der Test vom Vorführer moderiert wird. Schon das kommentarlose sichtbare umstecken oder "Regiepausen" ist eine Suggestion, dass sich was verändert (d.h. die Erwartung, dass sich der Klang verändern wird). Jede weitere Kommentierung des Vorführenden erhöht die Suggestion und ist nicht zulässig - dann kann man auch gleich hypnotisieren.

JEDER Blindtest als Nachweis physikalischer Veränderungen (die alternativ auch messbar sind) ist systembedingt nicht objektiv und neutral. Der Faketest belegt ja genau, dass es Unsinn ist, sich überhaupt auf einen Blindtest einzulassen. Kann man den Effekt nicht alternativ messen (was aber bei Klangveränderung jederzeit möglich wäre) muss der Blindtest MINDESTENS eine Trefferquote von 80% erzielen (siehe Beispiel Wünschelrute). Treffer bedeutet, ich kann ein ganz bestimmtes Kabel immer einem ganz bestimmten Klang zuordnen ! Die lapidare Feststellung, durch irgendein Kabelwechsel hat sich auch der Klang verändert reicht nicht! Bezogen auf das beliebte Thema Weinprobe. Ich muss zu 80% immer wieder den ganz bestimmten Wein identifizieren können, es reicht nicht zu sagen, dass ist jetzt ein anderer Wein. Aber um Unterschiede beim Wein festzustellen brauche ich keine Verprobung! Den Unterschied kann ich zweifelsfrei und reproduzierbar MESSEN. Erst das "subjektive" Gefallen, ob der Wein einer Person auch schmeckt, kann man durch eine Weinprobe ermitteln. Übertragen auf unsere Kabel: WENN es einen messbaren Unterschied gibt, kann man durch einen Hörtest ermitteln, ob der Unterschied subjektiv als besser oder schlechter bewertet wird. Kann aber vorher nichts gemessen werden, ist jeder "rausgehörter" Unterschied reine Einbildung.
Es gilt: Klangunterschiede kann man messen, aber nicht jeder messbarer Unterschied ist für uns hörbar!

Rate mal, wie die Musik auf die CD kommt...

meinst du dann rechnet ein program aus den 600MB den Musikalitaetsquotienten aus.

@ Sudokusan

Man kann messen und zwar im relativen Vergleich. Speziell bei (z.B.) raumakustischen Messungen wird man feststellen, wie groß Veränderungen sein müssen, damit man sie hört bzw. unterscheiden kann. Es kommt nicht drauf an, wie sich Musik zusammensetzt oder wahrgenommen/interpretiert wird, sondern wie unterschiedlich die relativen Messungen sind und das kann man grafisch immer darstellen (nur die Interpretationen sind manchmal müßig) Messungen sind insofern genauer, weil wir nur Klangklassen wahrnehmen. Das heißt: Wir können Musik gar nicht als physikalische Signale wahrnehmen. Und darin liegt _auch_ eine Falle des Hörtests ansich. Denn du weißt sicher, dass wir am Telefon Männchen und Weibchen unterscheiden können, obwohl die Bandbreite des Tel sehr bescheiden ist. Oder wir sogar Tiefbass des Cellos übers Küchenradio wahrnehmen können. Unsere (seit Babyalter geschulte) auditive Mustererkennung "zaubert" uns einfach dazu, was tatsächlich fehlt.

Gerade bei Kabelkram wird man erschrecken...was sich im Schallfeld gar nicht verändert

Gruss
Stefan

Wie kommt es, dass du trotz "Ausbildung zum E-Techniker" den Unterschied zwischen Messen und Auswerten/Interpretieren nicht kennst?