Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5

@der Lauscher,

Mit der Zeit, grade wenn man selbst mißt und korrigiert, lernt man die Zusammenhänge zwischen dem Messergebnis und dem eigenen Hörgeschmack ganz gut kennen...

Man sieht halt auch ob sich der Entwickler Gedanken gemacht hat...zb ein Einbruch unter Winkel mitten im Übertragungsbereich, wäre für mich ein Nichtkauf Kriterium...

Dafür das die Hersteller unter Laborbedingungen messen, sieht das oft echt übel aus...mal von Raummoden abgesehen, wären mir 5db Abweichung am Hörplatz schon zuviel...

Bei einem Messschrieb mit 10db Auflösung sieht man auch garnix...Und andere Daten wie Wasserfall und Sprungantwort werden bewusst zurück gehalten...

Darum kaufen Passivhörer halt ständig neue Lautsprecher....Bis sie eine Berg und Talfahrt finden die zu der Berg und Talfahrt in ihrem Höreaum passt;-)

LG

ich habe noch NIE etwas wegen Meßwerten gekauft, immer nur nach eigenen Empfinden bzgl. Klang, Anfassen, Optik usw. - Gefühl halt Wie es sich zu diesem Zeitpunkt für MICH angefühlt hat.
Egal ob im Thema Hifi, Auto, Motorräder, Uhren, Essen, usw., eben Alles
Natürlich können diese speziellen Eindrücke nicht auf Andere so übertragen werden, sondern können lediglich als Hinweis oder Erfahrungswert so wiedergegeben werden

der_Lauscher (Beitrag #865) schrieb:

sondern können lediglich als Hinweis oder Erfahrungswert so wiedergegeben werden...

Nicht mal das... Schau dir nur die zahlreichen Rezensionen an, insbesondere solche, die nicht wirklich zuvor vergleichen haben... von der Werbung angelockt, gekauft und für gut befunden, ohne jegliche Langzeiterfahrung wird überschwänglich dem Produkt gehuldigt... Das Ganze findest du tausendfach auf Amazon wie auch anderswo... ein halbes Jahr später wurde der ach so schöne Artikel ersetzt... Wie oft schon habe ich Artikel aus dem Bereich Test-/Erfahrungsberichte kurz darauf im Biete/Suche Bereich entdeckt... trotz Berichte, die zuvor voll des Lobes waren.

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #866) schrieb:

Nicht mal das...

dann bist du aber hier im falschen Threat, es ging von Anfang an nur um das

nope, weil ein Forum keine Einbahnstraße darstellt, sondern als Diskussionsplattform dient...

es ging von Anfang an nur um das

Von welchen Anfang redest du?

mit frdl. Gruß

BjoernMZ (Beitrag #864) schrieb:

Mit der Zeit, grade wenn man selbst mißt und korrigiert, lernt man die Zusammenhänge zwischen dem Messergebnis und dem eigenen Hörgeschmack ganz gut kennen... Man sieht halt auch ob sich der Entwickler Gedanken gemacht hat..

habe früher ab den 80ern selbst über 25 Jahre Lautsprecher selbst entwickelt und gebaut, daher glaube ich diese Zusammenhänge zu kennen. Trotzdem habe ich z.B. auch extrem "elektronisch" linearisierte Systeme nach meinem "Klangempfinden" wieder abgeändert, da es für MICH dann angenehmer klang

Sockenpuppe (Beitrag #868) schrieb:

Von welchen Anfang redest du?

siehe #1:

Darc100 (Beitrag #1) schrieb:

In den folgenden Tagen, Wochen möchte ich ausführlich über meine neuen Boxen berichten, Vergleiche zu den Vorgängern ziehen und ein Ranking mit ausführlichen Beschreibungen präsentieren.

Da war keine Rede von wissenschaftlich bewiesen Messorgien
Klar kannst du deine Erfahrungen hier schreiben - die fehlen mir halt noch

@Lauscher, zb das Verhalten unter Winkel, paßt dann auch zu deinem persönlichen Geschmack...Bei Einbrüchen kann man davon ausgehen, daß auch die eigene Zielkurve nicht auf den LS passt...

Ob das so im Sinne des TEs war, dass der Thread jetzt wieder mal von den permanent auf der Lauer liegenden anti-Alleshöhrer-Polizisten und selbsternannten Fachleuten gekapert wird?

Diese Herrschaften glauben (sprechen aber von "Wissen") dass ihre meist allein auf Elektrotechnik beschränkten Kenntnisse im besten Fall ergänzt durch Einsatz ihres Messequipments vollumfänglich dazu ausreichen zu belegen, dass alles andere Hifi-Equipment (sofern von gewisser Basisqualität) außer LS praktisch keine hörbaren Unterschied bewirken könne. Wer sich als ernsthafter Techniker begreift wird natürlich einschränken müssen, dass es gewiss messbare Unterschiede zwischen HiFi-Komponenten gibt oder geben könne. Hier folgt aber nach der Vernachlässigung anderer relevanter Fachgebiete die die akustische Wahrnehmung zweifellos ebenfalls beeinflussen (z.B. Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften usw.) immer der 2. große Fehler: Nämlich, dass solche Unterschiede keinesfalls hörbar wären. Diese Aussage ist derzeit aber genauso wenig eineindeutig beweisbar, wie dass es Klangunterschiede bei Kabeln gäbe. Also warum wird hier soviel über Themen gestritten, die keine der beiden Faktionen auf Basis des Stands der Wissenschaft je beweisen kann?

Dazu noch ein kleiner Exkurs:
Das menschliche Gehör + Gehirn ist z.B. bekannterweise zu räumlichem Hören in der Lage und kann anhand von nur minimal zeitversetzt an beiden Ohren eintreffenden Schallereignissen eine ziemlich präzise dreidimensionale Ortung vornehmen. Zusätzlich ist es dazu in der Lage, aus Reflexionen und Frequenzverschiebungen zu erkennen, welchen Charakter der Raum hat, in dem ein Instrument spielt.
Überdies ist das menschliche Gehör dazu in der Lage, auch minimale Verfärbungen insbes. bei Naturinstrumenten (z.B. Klavier) und menschlichen Stimmen (in der Natur für Babys u. Kleinkinder übrigens evolutionär überlebensnotwendig) zu erkennen (Stichwort Tonalität und Neutralität). Das funktioniert z.B. auch aufgrund der Fähigkeit bestimmte Klangsignaturen langfristig im Gehirn abzuspeichern, um sie zum Vergleich mit aktuell wahrgenommenen Schallereignissen heranziehen zu können.

Um all diese subtilen Informationen aus dem Musiksignal zu extrahieren sind entsprechend hoch auflösende Quellgeräte, Verstärker und natürlich auch LS notwendig, wobei das logischerweise immer besser klappt, je besser das gesamte Equipment ist. Denn was bereits an der Quelle verloren geht, kommt auch am besten LS nicht mehr an. Und das hat auch nichts mit Sounding zu tun, denn hier geht es um das Herausarbeiten mehr Informationen im Schallereignis und nicht um Sound, wie immer wieder viele hier im Forum gerne behaupten.

Und genau das dürfte eben schwer messbar sein. Ein Kunstkopf wäre zwar ggf. grundsätzlich dazu in der Lage, ein ähnliches Schallereignis wie das, was an den menschlichen Ohren ankommt, aufzunehmen. Die entsprechende Analysesoftware, die die o.g. Fähigkeiten des Gehörs nachbildet, gibt es aber IMHO noch nicht. So ist das Übereinanderlegen von Frequenzschrieben bei der üblichen Auflösung klarerweise nicht ausreichend, um solche Unterschiede abzubilden. Woran soll man z.B. die Fähigkeit einer Anlage die genaue räumlichen Position eines Instruments im Orchester mehr oder weniger gut abzubilden, ablesen?

Und jeder, der so wie ich mal in einem Messlabor gearbeitet hat oder mit Messgeräteherstellern zu tun hat weiss, dass die Beeinflussung des Messsignals (natürlich je nach Messaufgabe) durch auch nur die kleinste Störungen, z.B. hervorgerufen durch nicht ausreichend entkoppelte Aufstellung, Störungen in der Stromversorgung, Einstrahlungen usw. mitunter so erheblich sein kann, dass die Messungen u.U. nicht mehr auswertbar sind. Die Hersteller wissen das und konsturieren ihre Geräte entsprechend aufwändig und machen auch nicht umsonst bezüglich der Aufstellung klare Vorgaben. Dieser Mehraufwand macht die Geräte entsprechend teuer und auch hier gibts "China-Ware" und höchstwertige "high-End-Produkte", was sich idR auch direkt in den Messergebnissen auswirkt. Ich kenne in der Tat niemanden unter den idR wissenschaftlichen Anwendern solcher Geräte, der den Herstellern wegen dieser konstruktiven Maßnahmen Voodoo oder Abzocke unterstellen würde. Ganz im Gegenteil. Die meisten kommen früher oder später zu dem Schluss, dass es sich durchaus auszahlt, in hochwertige Messgeräte zu investieren.

So why the hell soll das nun alles für Hifi nicht gelten? Tut es natürlich auch in ähnlicher Weise, denn das Quellsignal enthält wie jedes Messsignal (insbesondere im Falle von Mikrofonaufnahmen) eine Fülle komplexer Informationen, die mit LS, Ohr und Gehirn ausgewertet werden müssen. Der Unterschied ist nur, dass das Ergebnis eben keine Zahlenreihe mit x Kommastellen sondern ein Schallereignis ist, das jeder Hörer persönlich selbst auswerten muss.

Nun gibt es viele Musikfreunde, denen sind diese zuweilen subtilen Informationen nicht wichtig - ok, überhaupt kein Problem. Andere verfügen erst gar nicht über die geeigneten "Messgeräte", hören in Räumen, die jede Menge Informationen verschlucken, kümmern sich nicht um das Ausblenden von Störungen, verfügen nicht über die notwendige Erfahrung (@Trilos: 100% Zustimmung zu Deinem Post #806!) usw. und nehmen dann entsprechend wenige oder keine Unterschiede wahr. Auch das ist selbstverständlich völlig ok. Deswegen können und sollen sie genauso begeisterte Musikliebhaber sein wie alle anderen, solange das eben nicht zu der hier sehr beliebten Pauschalaussage führt, es gäbe schlicht keine hörbaren Unterschiede, wenn man in aufwändigere Elektronik und Quellen investiert!

Und dann gibt es natürlich auch diejenigen wie mutmaßlich der TE, der über geeignetes Equipment und offenbar sehr viel Hörerfahrung verfügt, aber ggf. das vorgenannte noch nicht voll antizipiert hat ;-)

Haben wir das nicht schon längst festgestellt?

Sockenpuppe (Beitrag #857) schrieb:

Unübertroffen, das eigene Gehör, welche Messgerät wagt dem schon zu widersprechen.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #872) schrieb:

Dazu noch ein kleiner Exkurs: Das menschliche Gehör

Kurzum, das perfekte Messinstrument, praktisch verschleißfrei und frei von jeglichen Irrtümern... eieiei..

mit frdl. Gruß

@ Hans, vielen Dank für den tollen Beitrag

Ich bin der Meinung wenn der Raum, die Aufstellung usw. passen, wovon ich in meinem separaten Hörraum mal ausgehe, sind ganz klar Unterschiede bei der Elektronik wahrnehmbar und das nicht nur bei der Verstärkerelektronik sondern auch bei den Quellgeräten

Das hat jetzt erstmal nix damit zu tun das teuer gleich besser ist, jeder Elektroniktausch oder Vergleich der bei mir stattgefunden hat, ob er nun günstig oder Highendig war, hatte Auswirkungen auf die Musikalische Darstellung, das war mal mehr und mal weniger stark wahrnehmbar.

Es hat nie gleich geklungen oder ich hätte sagen können man hört hier keine Unterschiede.

Ich bin der Meinung je besser die Aufstellung und Berücksichtigung des Raumes um so eindeutiger werden auch die Unterschiede beim Elektronikwechsel.

Hallo! Finde die Zusammenfassung von Hans ganz gut, die Frage die sich mir aber stellt: geht es bei der Elektronik ab einer gewissen Preisklasse ( z. Bsp Verstärker ab 5k) noch um das perfekte durchreichen des Signals oder um bewusstes sounding in die eine oder andere Richtung?! Oder um den unterschied Transistor- Röhre- ClassA. Ich wage zu behaupten, dass ein e5000 unter meinen Bedingungen ( niedriger Leistungsbedarf) zu einem e280 nicht unbedingt eine Verbesserung sein muss. Ein e650 oder e800 aufgrund des etwas anderen Leistungsprinzip vielleicht aber besser gefällt, oder aber auch eben nicht. Zu unterschiedlich sind die Geschmäcker von uns Menschen. Wobei ich wenn es leicht ginge sehr gerne einmal einen z. Bsp e650 testen würde. Ich denke es würde sicher einen hörbaren wenn auch kleinen Unterschied machen. Hingegen klingt eine Piega 811 ganz anders wie eine lumen white, die Prínzipe können gar nicht richtig verglichen werden, so unterschiedlich sind sie. Finde die Diskussion durchaus auch spannend, danke an Alle und Liebe Grüße

Darc100 (Beitrag #876) schrieb:

Hingegen klingt eine Piega 811 ganz anders wie eine lumen white, die Prínzipe können gar nicht richtig verglichen werden, so unterschiedlich sind sie. Finde die Diskussion durchaus auch spannend, danke an Alle und Liebe Grüße

Wenn ich es richtig gesehen habe kostet die 811er die hälfte der Lumen ..... oder habe ich hier etwas übersehen ?

Es könnte trotzdem sein, dass die piega besser gefällt!!! Teurer ist nicht immer besser, beim hören zählt die individuelle Wahrnehmung! Ein Coax von piega hat ganz klar seinen individuellen Charakter. Habe ausführlich piega gehört…

Darc100 (Beitrag #876) schrieb:

Frage die sich mir aber stellt: geht es bei der Elektronik ab einer gewissen Preisklasse Hingegen klingt eine Piega 811 ganz anders wie eine lumen white, die Prínzipe können gar nicht richtig verglichen werden, so unterschiedlich sind sie. Finde die Diskussion durchaus auch spannend, danke an Alle und Liebe Grüße

Lieber Darc,
ganz klar: Mit Sounding hat das rein gar nichts zu tun. Du hörst einfach mehr Informationen in der Musik, wenn die Elektronik besser wird. Es hat also eher mit dem konsequenten Ausblenden von Störungen auf kleinster Ebene zu tun. Dabei führen viele Wege nach Rom. Also ob nun Class A oder AB spielt im Grunde keine Rolle (obschon mir bei Accuphase die Class-A Geräte idR persönlich etwas besser gefallen).
Ja, das ist auf gleicher Qualitätsbene (also z.B. E650 vs. E5000) mehr oder weniger Geschmackssache. Das muss (siehe meinen Post davor) jeder für sich mit seinem LS+Ohr+Gehirn selbst ausprobieren. Meine Erfahrung ist, dass die größeren Acchuphase Modelle auch klanglich mehr abliefern. Allein die größere Vorstufe holt an meiner Scala nochmal (für mich) deutlich mehr raus. Es muss dabei auch nicht um Preis und Marke gehen. Mit Sicherheit macht z.B. der von Trilos bevorzugte Hersteller WBE z.B. auch ganz ausgezeichnete Geräte. Wie hier schon oft und von vielen gesagt: Testen, testen, testen und vielleicht weniger spekulieren, wie das Ergebnis wohl sein würde ;-)

Mit Piega bin ich z.B. nie wirklich warm geworden, war mir immer ein bisschen zu "metallisch" ;-) und "seelenlos". Habe aber auch bisher nur die MASTER LINE SOURCE 3 gehört.
VG
Hans

P.S.
Zustimmung bei High-End-Fan und Danke an Just Music!

Hallo Hans! Super erstmal, dass wir wieder angenehm kommunizieren können! Mein Hörerfahrungen mit piega decken sich mit Deinen.

Folgende Erfahrung mit accuphase: ich hatte an der Darc 100 die kleine vor End Kombi von accuphase (AB), zunächst sehr angetan fehlte mir letztlich ( nach vielen Hörstunden) das Quäntchen musikalische Wärme. Obwohl jetzt die lumen white hier steht, und der Vergleich nicht ganz leicht ist, finde ich den e280 eine Spur wärmer, direkter ja fast eine spur intimer im ganzen. Hat der e280 nun weniger Auflösung und harmoniert für mich mit der lumen white besser?! Oder spielt mir mein Langzeitgedächtnis einen Streich. Fragen über fragen. Tatsächlich harmoniert die lumen mit dem accuphase besser als mit dem Yamaha. Die lumen ist für sich ein auflösungswunder, andererseits will ich das Potential schon abrufen keine Frage. Ob ich tatsächlich mit einer wesentlich teureren vor end Kombi zufriedener sein würde?! Ich werde es in den nächsten Monaten ausprobieren und testen. Fest steht, die lumen white ist gekommen um zu bleiben. Liebe Grüße

der_Lauscher (Beitrag #856) schrieb:

... Die ganze "Bauteilthematik" schweift aber hier schon ganz schön vom Thema ab und wurde auch schon mehrfach in anderen Threats bzgl. "Verstärkerklang" behandelt ...

Ja.
Der Exkurs zum Thema Verstärkerklang wurde hier vom Highend Fan angeregt, der seine Überzeugung so auf den Punkt formulierte,

... , es sind einfach die höherwertigen Bauteile die das gewährleisten und die man bezahlt um den Mehrwert an Klang zu erfahren.

dass ich darauf gern mal passend antworten musste.

Im Nachgang gebe ich zu, dass seine Formulierung "... Klang zu erfahren" eigentlich doch ganz o.k. ist.
Er sagt ja nicht, der teurer erkaufte Klang sei objektiv besser, sondern er wird nur "erfahren", also als Mehrwert empfunden. Alles gut

Spezialthreads zum Thema lese ich nicht bzw. dort ist gerade nix los, hier hingegen tobt das Leben ...

der_Lauscher (Beitrag #859) schrieb:

... Messwerte sagen halt nicht alles - vor Allem, wenn es um Geschmack geht Mit welchem Meßgerät "misst" du denn den Geschmack eines perfekt zubereiteten Steaks gegenüber einem zähen, trockenen Stück

Weil der Vorgang des Schmeckens mindestens genauso komplex ist wie der des Hörens, gibts da auch (noch) kein Messinstrument.
Wissenschaftliche Tests (ABX) vereinfachen deshalb das ganze daraufhin, ob Mensch mit seinem ganzen Hörsinn einen Unterschied wahrnimmt oder nicht wenn objektive Unterschiede, z.B. Verstärker, zum Vergleich angeboten werden. Dabei sind Musikprogramm und Laustärke ganz sicher identisch.

Beim Steak müsste das ebenso sein, also nix mit zäh /trocken oder unterschiedlich starke Würzung.
Ein vergleichbarer Effekt wären der Teller auf dem es liegt,
oder das Restaurant in dem du währendessen sitzt.
Da beides aber schwer zu verblinden ist, könnte es die Zubereitung in der Küche sein oder der aufgerufene Preis.

Ergebnisse solcher Tests sollten mittlerweile bekannt sein ...

Hans! Wenn du Zeit hast schau dir mal das Video an, der reviewer beschreibt am Schluss die Unterschiede zwischen dem e280 und dem e480 sehr gut! Da gibt es zwar einen klaren Sieger nach Punkten, aber auch einen Unterschied in der Abstimmung… was letztlich gefällt muss individuell entschieden werden.
Und ich unterstelle den Herstellern ein bewusstes sounding, denn wie kann sonst ein etwas höher in der preishierarchie gestelltes Gerät immer automatisch das bessere gerät sein
https://m.youtube.com/watch?v=z6kXHfCQvNY

Lg

Hans_Wilsdorf (Beitrag #872) schrieb:

... So why the hell soll das nun alles für Hifi nicht gelten? ... ..., solange das eben nicht zu der hier sehr beliebten Pauschalaussage führt, es gäbe schlicht keine hörbaren Unterschiede, wenn man in aufwändigere Elektronik und Quellen investiert! ...

Weist du wie ABX-Tests funktionieren
Weist du wie gut selbst Einsteigergeräte (Quelle, Verstärker) heutzutage bezüglich "Auflösung" sind (Bit-Tiefe, SN, THD, Phasenbeziehungen zwischen Kanälen)

Die erstaunlichen Hör-Fähigkeiten werden da garnicht herausgefordert

... ist das menschliche Gehör dazu in der Lage, auch minimale Verfärbungen insbes. bei Naturinstrumenten (z.B. Klavier) und menschlichen Stimmen (in der Natur für Babys u. Kleinkinder übrigens evolutionär überlebensnotwendig) zu erkennen (Stichwort Tonalität und Neutralität). Das funktioniert z.B. auch aufgrund der Fähigkeit bestimmte Klangsignaturen langfristig im Gehirn abzuspeichern, um sie zum Vergleich mit aktuell wahrgenommenen Schallereignissen heranziehen zu können.

im Gegenteil,
die eigentliche Leistung liegt darin, auch noch bei leichter Verfälschung der Geräusche richtige, überlebenswichtige Entscheidungen zu fällen ...

auch wenn es schwerfällt..... es gibt Verstärkerklang. Und zumindest in der Regel sind die besseren auch die die etwas mehr Geld kosten. Tut weh, ist aber so.

Ist in allen Lebensbereichen ähnlich

Mwf (Beitrag #883) schrieb:

im Gegenteil, die eigentliche Leistung liegt darin, auch noch bei leichter Verfälschung der Geräusche richtige, überlebenswichtige Entscheidungen zu fällen ... :X

…was nichts Anderes ist als Hans behauptet. Wenn das Babygebrüll gedämpft klingt, liegt es vielleicht unter einer Decke und könnte ersticken…

Hier mal ein Zitat zu den Auswirkungen unterschiedlicher Bauteile, hier aus einem alten Classé:

Poetry2me (Beitrag #2) schrieb:

2SA1295 und 2SC3264 sind Leistungstransistoren mit 230V Spannungsfestigkeit und 17A Strombelastbarkeit in der breiten Bauweise mit zwei Löchern. Besonders wichtig für analoge Verstärker mit Gegenkopplung ist die Transitfrequenz, die hier mit fT = 35MHz recht hoch ist. Das ist gut, denn schnelle Verstärker sind klanglich meist besser.

WHAT? Ein Verstärker soll klanglich besser sein als ein Anderer? Und das aus dem Munde eines Tekkies?

Just_music (Beitrag #884) schrieb:

auch wenn es schwerfällt..... es gibt Verstärkerklang. Und zumindest in der Regel sind die besseren auch die die etwas mehr Geld kosten. Tut weh, ist aber so. Ist in allen Lebensbereichen ähnlich

Genauso ist es

Mars_22 (Beitrag #885) schrieb:

Mwf (Beitrag #883) schrieb: im Gegenteil, die eigentliche Leistung liegt darin, auch noch bei leichter Verfälschung der Geräusche richtige, überlebenswichtige Entscheidungen zu fällen ... :X …was nichts Anderes ist als Hans behauptet. …

Oh doch,
ich zitiere ein 2. Mal

... minimale Verfärbungen insbes. bei Naturinstrumenten (z.B. Klavier) und menschlichen Stimmen ... zu erkennen (Stichwort Tonalität und Neutralität). Das funktioniert z.B. auch aufgrund der Fähigkeit bestimmte Klangsignaturen langfristig im Gehirn abzuspeichern, um sie zum Vergleich mit aktuell wahrgenommenen Schallereignissen heranziehen zu können ...

"Klangsignaturen" sind was ganz anderes als die minimalsten Verzerrungen /Verfärbungen die dig. Quellen und Verstärker produzieren.

Ich gehe noch weiter und sage:
Die wirklich grottenschlechte Tonqualität von elektrisch erzeugter Livemusik in den 60/70er z.T auch noch 80er-Jahren
hat mir trotzdem jede Menge Musik-Highs beschert (auch ohne Dope ).
Da liegt es nahe zu folgern
-- fehlende Perfektion in der Wiedergabe von Musikkonserven ist kein Hindernis für Hörerlebnisse wie sie Darc100 hier schildert.

Das Wissen um Perfektion hingegen könnte das Erlebnis noch etwas steigern ...

Mars_22 (Beitrag #886) schrieb:

... Ein Verstärker soll klanglich besser sein als ein Anderer? Und das aus dem Munde eines Tekkies? :D

Auch Tekkies sind nicht frei davon gelegentlich "einfach mal so" zu hören und dann von "schnelleren Verstärkern" zu erzählen,
ohne die Ergebnisse immer gleich per Wiederholung, oder gar ABX-Test abzusichern.
Ganz im Gegenteil, das ist gerade im Geräteservice nicht möglich.

Aber sie wissen auch um die Möglichkeit versteckter Defekte (= objektiver Klangeinfluss) z.B. Eigen-Erregung (Schwingneigung), mit unpassendem Ft von Transistoren bei Reparaturen als Ursache.

Just_music (Beitrag #884) schrieb:

auch wenn es schwerfällt..... es gibt Verstärkerklang. Und zumindest in der Regel sind die besseren auch die die etwas mehr Geld kosten. Tut weh, ist aber so. Ist in allen Lebensbereichen ähnlich

Es gibt auch bessere Foren, wo es weniger Halbwissen und Neider gibt.

High-End ist eine Stufe der Persönlichkeitsentwicklung und damit der Genussfähigkeit.
Oder nicht?

Mwf (Beitrag #888) schrieb:

Die wirklich grottenschlechte Tonqualität von elektrisch erzeugter Livemusik in den 60/70er z.T auch noch 80er-Jahren hat mir trotzdem jede Menge Musik-Highs beschert (auch ohne Dope ). Da liegt es nahe zu folgern -- fehlende Perfektion in der Wiedergabe von Musikkonserven ist kein Hindernis für Hörerlebnisse

Ich würde auch niemals behaupten, dass es irgendeinen Sinn hat, für Musik dieses Zeitraums und dieser Richtung in mehr als eine tragbare JBL Tröte zu investieren. Jede Hoffnung, das Erlebnis von damals wieder holen zu können, ist vergeblich

@Darc100

Da ja schon die Rede davon war, mal eine Röhre auszuprobieren: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Firma Paltauf bei Dir ins Beuteschema passen könnte.

Von einem reinen Röhrengerät würde ich jetzt nicht gleich sprechen wollen... selbst die Vor-/Endkombi scheint als Hybrid ausgelegt zu sein.

mit frdl. Gruß

Hans_Wilsdorf (Beitrag #872) schrieb:

Also warum wird hier soviel über Themen gestritten, die keine der beiden Faktionen auf Basis des Stands der Wissenschaft je beweisen kann?

Das Problem ist imho nicht der Stand der Wissenschaft sondern eher ein fundamentales Problem der Empirik.

Jedes Goldohr könnte ein "schwarzer Schwan" sein.

Was hätte man als Holzohr davon, wenn ein Panel aus Tonmeistern Unterschiede zwischen den Holzsorten bei Kabel-Ständern heraushören könnte?

Der einzelne Hörer hat eigentlich nur den Druck, seine Kaufentscheidung zu rationalisieren.

Die Formulierung

ZeeeM (Beitrag #890) schrieb:

High-End ist eine Stufe [...]der Genussfähigkeit.

finde ich sehr schön.

Ich muss da irgendwie an das Zitat denken, das John Lennon zugeschrieben wird:

“When I was 5 years old, my mother always told me that happiness was the key to life. When I went to school, they asked me what I wanted to be when I grew up. I wrote down ‘happy’. They told me I didn’t understand the assignment, and I told them they didn’t understand life.”

Darc100 (Beitrag #882) schrieb:

Hans! Wenn du Zeit hast schau dir mal das Video an, der reviewer beschreibt am Schluss die Unterschiede zwischen dem e280 und dem e480 sehr gut! Da gibt es zwar einen klaren Sieger nach Punkten, aber auch einen Unterschied in der Abstimmung… was letztlich gefällt muss individuell entschieden werden.

Lieber Darc,
ich fürchte, wir treten gerade wieder in die gleiche Endlosschleife wie zu Beginn ein. M.E. bringt das Video Dir rein gar nichts. Da das die Aussagen Dritter von denen niemand weiss wie und was sie hören und wertschätzen und dazu noch mit anderen LS. Ich kann persönlich zu Deinem Thema weiterhin nichts anderes sagen als Dir zu empfehlen, dir mal einen Top-High-End-Verstärker oder eine Vor-End-Kombi (z.B. A48, P7500 + C2900 o.ä.) gleich welcher Marke nach Hause zu holen und ihn zu testen. Das sollte dann entweder einen deutliche Verbesserung bringen oder Dich final darin bestätigen, dass dir der 280er reicht. Aber bevor Du nicht mal für Dich herausfindest, was überhaupt möglich ist, kommst du mit Vergleichen unter Gleichen m.E. nicht weiter.

Ich erinnere mich an Deine Posts mit der Accuphase Kombi. Das waren nicht die neusten Geräte und auch nicht soo weit oben, um einen signifikanten Schritt zu bewirken. Außerdem wie Du ja schriebst mit anderen LS gehört.
VG
Hans

Mwf (Beitrag #883) schrieb:

die eigentliche Leistung liegt darin, auch noch bei leichter Verfälschung der Geräusche richtige, überlebenswichtige Entscheidungen zu fällen ... :X

Es ist gewiss ebenso überlebensnotwendig, das Knurren eines Säbelzahntigers, jederzeit als solches zu erkennen auch wenn er mal heiser ist. Das, ist dann aber eine weitere Fähigkeit des menschlichen Gehörs die die Fähigkeit, z. B. die Stimme der Mutter unter vielen anderen Stimmen herauszuhören, nicht ausschließt.

Du scheinst ja den Primat des gesunden Menschenverstandes nicht ganz unaufgeschlossen gegenüber zu stehen. Aber bitte, lassen wir dieses unerfreuliche Thema mit den Blindtests. Daran haben sich nicht nur hier bis zum Erbrechen schon Heerscharen abgearbeitet ohne wirklich vorangekommen zu sein. Erkenntnistheoretisch betrachtet, sind sie leider eine Sackgasse, denn sie geben zwar deutliche Hinweise darauf, dass die meisten Menschen verschiedene technische Unterschiede von HiFi Komponenten nicht wahrnehmen können (das ist ja hier auch hier im Forum unter Menschen, die sich sogar besonders mit diesem Thema auseinandersetzen, bei gefühlt der Mehrheit der Fall), schließt aber leider nicht aus, dass es nicht dennoch möglich wäre. Insofern liefert auch ein ABX Test keine absoluten Ergebnisse sondern gibt lediglich statistische Wahrscheinlichkeiten aus, die für absolute Aussagen leider nicht taugen.

Hallo Hans!

Danke für Deine Antwort, ich werde in den nächsten Monaten noch einiges an Elektronik testen, leider hat mein Händler derzeit nichts größeres in der Vorführung und blind bestellen möchte ich nicht mehr, dafür ist meine Kombi einfach jetzt schon zu gut. Ich werde hier gerne weiter berichten. Ein Upgrade bei der Elektronik muss jedenfalls deutlich hörbare Zugewinne für mich bringen.

Schönen Tag und liebe Grüße

@Hans_Wilsdorf

Man/n könnte ja fast meinen, du vertrittst Accuphase in irgendeiner Form...

@Darc100

Du wirst doch wohl nicht wirklich nach dem vorangegangenen Scharmützel seiner Empfehlung folgen?

mit frdl. Gruß

Ich halte Hans seine Empfehlungen immer für seriös !

Und dass ein krasses Missverhältnis zwischen Darc seinen Lautsprechern und Verstärkerwahl vorliegt ist für mich völlig unstrittig. Er sollte sich mal an einen weiteren Händler wenden, um nicht in einer Sackgasse stecken zu bleiben.

Mit dem E280 wird er das Potential seiner Lautsprecher in keiner Weiße gerecht.

Ich halte Hans seine Empfehlungen immer für seriös !

Ehrlich gesagt wundert mich das nicht im Geringsten.

Und dass ein krasses Missverhältnis zwischen Darc seinen Lautsprechern und Verstärkerwahl vorliegt ist für mich völlig unstrittig.

Ja mei, hatten wir das nicht schon, dass nicht alles, was dir unstrittig anmutet, auch wirklich eine Empfehlung verdient?

Er sollte sich mal an einen weiteren Händler wenden, um nicht in einer Sackgasse stecken zu bleiben.

Vozugsweise gleich beim Hans ordern? Denn nur er weiß, was Darc wirklich benötigt, gelle?

mit frdl. Gruß

@ Just_music

sehe ich genau so wie Du !

soll es auch nicht.... schön das Du es gemerkt hast

Er hat Niveau und Erfahrung wenn er eine Meinung zu verschiedenen Themen vorbringt. Das kann man nicht von jedem behaupten.

Das er etwas Accuphase lastig ist, sein ihm meinerseits verziehen

Darc100 (Beitrag #897) schrieb:

..blind bestellen möchte ich nicht mehr, dafür ist meine Kombi einfach jetzt schon zu gut. Ich werde hier gerne weiter berichten. Ein Upgrade bei der Elektronik muss jedenfalls deutlich hörbare Zugewinne für mich bringen.

Nein, auf keinen Fall blind bestellen! Und klar, es sollte schon einen deutlichen Zugewinn bringen (hier bin ich allerdings recht zuversichtlich, dass Du das deutlich wahrnehmen wirst).

Beste Grüße und viel Erfolg beim Testen
Hans

Just_music (Beitrag #902) schrieb:

Das er etwas Accuphase lastig ist...

Etwas?

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #898) schrieb:

@Hans_Wilsdorf Man/n könnte ja fast meinen, du vertrittst Accuphase in irgendeiner Form...

Immer diese dreisten und unbegründeten Unterstellungen. Aber Du kannst wohl nicht anders als ohne sachlichen Hintergrund immer wieder Leute gegeneinander aufzuwiegeln und zu provozieren, wie Du das ja auch wiederholt in anderen Threads machst.

Ich habe hier im Thread mehrfach und deutlichst erwähnt, dass es nicht unbedingt Accuphase sein muss und jeder andere seriöse Hersteller mind. genauso gute Geräte herstellt.

Wenn es um eigene Erfahrungen geht, kann ich aber nur meine Erfahrungen mit dieser Marke schildern. Andere Verstärker habe ich natürlich auch gehört, aber keine langfristigen Erfahrungen damit gesammelt. Im Übrigen habe ich außer Vor- und Endstufe auch keine weiteren Produkte dieser Firma.

es gibt hier offensichtlich eine gruppe von leuten, die mit allen mitteln verhindern wollen,
daß leute auf einen thread stoßen könnten, in dem jemand top-end lautsprecher, mit einem günstigen amp betreibt.

egal was - hauptsache Darc100 wird dazu gebracht am ende super teure amps, wie's aussieht am besten teure Accuphase class A, zu kaufen.

bezeichnend finde ich ja auch, in wie vielen foren, ein thread mit irgendwas beginnt, und dann bei amps landet.
es gibt sehr wenige LS erfahrungsberichte, und wenn, grätschen sich dann leute rein mit .... aber paßt denn die elektronik????

erkenntnisse aus blind tests, aus spezialisten foren usw werden vom tisch gewischt.
warum sind denn aktiv-LS so unbeliebt unter high-endern? eben, weil man dann die eingebaut endstufe nehmen muß wie sie ist.

es gibt die allgemeine erkenntnis, daß alles vor den speakern mature technology ist und maximal 5% des wahrgenommenen klanges ausmacht.
bei LPs / vinyl kann es mehr sein, weil schwache signale usw., viel mechanik, viele fehlerquellen, viel fertigungsqualitätsabhängig.

aber z.b. bei streaming, bis knapp vor die LS alles binär / digital. leute, fällt es euch nicht selber auf???
aber nein, genau um diese 5% wird gerittert als ginge es um leben und tod

Hans_Wilsdorf (Beitrag #156) schrieb:

Nun ist es also die Lumen White Kyara als nächste „ultra“ high-end Sau, von dir durchs HiFi Forum getrieben wird. ...... deine immer noch orgiastischeren Klangschilderungen noch zu steigern sind? ...... deinem Räumchen klingeln soll. ........ ...... disqualifiziert du dich meines Erachtens. ...... Consumer Verstärker für 3000 € zu betreiben und zu behaupten, ...... und lässt mich ernsthaft an deiner Kompetenz zweifeln. ................. PS: Kaufst du und verkaufst du die Lautsprecher eigentlich immer? Oder ist das gar ein Dauertest zu Lasten armer und wahrscheinlich genervter Händler bzw. Hersteller?

es ging alles noch recht nett zu bis posting 156: dann grätscht da jemand rein, und nennt den lautsprecher gleich einmal - siehe oben.
und lest einmal nach, was da für nettigkeiten drin standen.... mich wundert, daß Darc100 so gelassen bleibt.

Hans hat doch recht mit dem was er schreibt.

Ist schon cool soweit zurück zu kramen um ein Zitat zu bringen. Welch Aufwand

Sockenpuppe (Beitrag #898) schrieb:

@Hans_Wilsdorf Man/n könnte ja fast meinen, du vertrittst Accuphase in irgendeiner Form... @Darc100 Du wirst doch wohl nicht wirklich nach dem vorangegangenen Scharmützel seiner Empfehlung folgen? mit frdl. Gruß

Warum musst du permanent weiter Stänkerern und provozieren obwohl die Diskussion jetzt freundlich abläuft?

Hier kommt langsam das Gefühl auf das du ein Problem damit hast das hier langsam Ruhe im Thread einkehrt und du somit nicht mehr den Schlichter spielen kannst.

Ernst_Reiter (Beitrag #906) schrieb:

warum sind denn aktiv-LS so unbeliebt unter high-endern? eben, weil man dann die eingebaut endstufe nehmen muß wie sie ist.

Da hast du dir die Frage selbst beantwortet, denn genau deshalb taugen sie auch nix. Ich persönlich habe noch keinen Aktivlautsprecher gehört der mich überzeugt.

Hallo!

Keine Sorge, ich habe die Relationen ganz klar vor mir, mit einer anderen (größeren, teureren) Elektronik sind max. noch ein paar Punkte zu holen, hier gebe ich Ernst recht. Selbstverständlich ist es aber auch unser Hobby und dementsprechend interessiere ich mich sehr wohl auch um das Mögliche und Machbare. Für eine minimale Verbesserung werde ich aber mit Sicherheit keine 20k mehr drauflegen, da müssen schon deutliche Vorteile und Verbesserungen hörbar sein. Ein bisschen drehen wir uns hier im Kreis, es gibt User, die der Elektronik gar keine Bedeutung zu messen, es gibt User, die große Unterschiede hören und es gibt User wie mich, die sehr wohl Unterschiede wahrnehmen, diese aber in klaren Grenzen verorten. Natürlich sieht die Lumen White besser aus, wenn daneben noch eine ebenbürtige Vor End Kombi steht, nur lege ich keinen großen Wert auf Prestige sondern mich interessiert die Freude am Musikhören und soviel kann ich verraten: Die Lumen White spielt bereits mit dem e280 groß auf!

Ich verstehe Im Grunde alle drei Positionen, vor allem weil wir Individuen sind und alle sehr unterschiedlich hören und andere Vorstellungen haben. Ich selbst bin halt eine Lautsprecher Fan und das aus tiefster Überzeugung.

Herzliche Grüße

ruhe? ihr meint weil ihr Darc endlich so weit habt, daß er seinenYamaha abgegeben hat und auf eure linie einschwenkt?
wie lange wurde er dafür beleidigt?? chatbot u.ä.?