Lumen White Kyara vs. Gauder Berlina RC7BE, Darc 100 und Magico A5

Highend_Fan (Beitrag #812) schrieb:

@DARC100 Sagtest du nicht gestern noch es sei deine letzte Nachricht gewesen? Also ist der Chatbot wieder aktiv. :D

Deine andauernden Provokationen sind sowas von armselig und Gehaltslos

Habe eine Nachricht von der Moderation bekommen, Hans wurde verwarnt, hol Dir gerne auch eine ab highendfan. Ich habe eure beider Beschmutzungen allmählich satt! Habe es selbst nicht einmal gemeldet, finde die Vorgehensweise der mods aber gut. Ich hätte sonst nichts mehr geschrieben. Lg

Darc100 (Beitrag #815) schrieb:

Ich hätte sonst nichts mehr geschrieben. Lg

Hallo
Auch wenn ich mich wiederhole, du bist sowas von entspannt, man merkt bei dir die Freude Musik zu hören.

Gruß jandus

Highend_Fan (Beitrag #812) schrieb:

@DARC100 Sagtest du nicht gestern noch es sei deine letzte Nachricht gewesen? Also ist der Chatbot wieder aktiv. :D

Wenn du doch mal Wort halten würdest.

Highend_Fan (Beitrag #789) schrieb:

Das ist schon ein Spaß hier....aber jetzt wird es Zeit mal wieder einen ernsthaften Thread aufzusuchen.

Nicht falsch verstehen, würde ich doch nach wie vor gerne wissen wollen, warum ihr Beiden hier so überfallartig aufgeschlagen seid, um die Mär von der heilbringenden Elektronik zu verkünden.

mit frdl. Gruß

Danke Jandus, Deine Kommentare motivieren mich hier zu schreiben, ich bin tatsächlich ein großer Musikfreund, freu mich morgen auf unser neujahrskonzert im Musikverein ( leider nicht live, aber über die lumen white) welches wie immer weltweit übertragen wird und bin morgen Abend auch bei einem alternativen neujahrskonzert im Volkstheater. Schicke musikalische Grüße und Genießen wir unsere Anlagen!

Jetzt ö1 „ abseits der walzer Dynastien“ unbedingt aufdrehen wer kann!!!

Die lumen explodieren förmlich, die lieben Walzer!

Darc100 (Beitrag #815) schrieb:

Habe eine Nachricht von der Moderation bekommen, Hans wurde verwarnt, hol Dir gerne auch eine ab highendfan.

Solcherlei Massregelungen sind wir ja in Deutschland schon gewohnt - in allen Ebenen. Ich finde das nicht mehr lustig.

Darc100 (Beitrag #810) schrieb:

Mein Cousin empfand meine lumen white als etwas zu hell abgestimmt, er war ob der Auflösung fast überfordert ( er meinte Sinn gemäß, die Details lenken ihn etwas vom gesamt empfinden ab). Speziell die darc100 war deutlich dunkler abgestimmt. Die Berlina war für meinen geschmack irgendwo in der Mitte. Die lumen white kyara liefert eine maximale „ durchreichung“ des Materials. Sie löst unfassbar gut auf ist die lumen white die mit der besten Auflösung. Eine darc100 spielt deutlich „wärmer“, hat auch den kräftigeren Bass. dass ich prinzipiell eher neutrale bis minimal wärmere Lautsprecher bevorzuge!

wundert mich bei deinem Cousin, vor Allem wenn er auch eine Kappa 9 hat
Meine ... (die mit den Magnesium-Membran-Mitteltöner, kein Keramik ) lösen finde ich auch extrem auf, ich liebe das und den analytischen Sound mit allen möglichen Details extrem. Ich benutze hier z.B. Carrie Newcomer - there is a Tree (als 2.0 SACD), irre viele Kleinigkeiten rund um den eigentlichen Gesang
Und ja, die sind heller als all meine vielen anderen Lautsprecher abgestimmt. Trotzdem empfand ICH z.B. die Darc 100 und auch die Berlina auch zu hell abgestimmt, klang mir (böse gesagt) zu "blechern", es kamen keinerlei Emotionen rüber. Da spielte die Lumen schon besser, am "Wärmsten", "Rundesten" aber trotzdem detailreich empfand ich die Magico A5, die sehr schön den Raum füllte und Sänger mit der vollen Leidenschaft transportiert

P.S. wie gesagt, wenn Wien nicht gar so weit weg wäre, würde ich mir die Sache gerne mal anhören, da meine bisherigen Hörerfahrungen mit der Lumen White ja sehr "eingeschränkt" und bei weitem nicht optimal waren.

Auch Allen hier einen guten Rutsch

golf2 (Beitrag #821) schrieb:

Hallo

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): wer sich nicht benehmen kann und immer wieder provoziert,der muss damit rechnen,verwarnt zu werden!

Gruß jandus

Niemand wird gerne als Ki oder Ähnliches verhöhnt. Ich versuche auch für meinen Teil rücksichtsvoll und höflich zu sein.

Ich habe weder die darc100 noch die Berlina blechern oder hell erlebt. Die haben definitiv auch beide keine überzogenen Höhen. Die lumen white wird ob ihrer Auflösung nie unangenehm, wenn man halt Details gerne hört. In dem Sinn hell abgestimmt ist eine 801d4, dies kann man auch in Tests anhand des frequenzschriebes sofort erkennen. Ich habe die 801d4 zweimal gehört und beide Male fand ich sie zu höhenlastig, ist aber wie immer eine Geschmacksfrage, die lumen white bleibt immer homogen und angenehm, löst aber immens fein auf. Die magico fand ich für Pop und Rock sehr gut, bei meinen klassischen Sachen fehlte mir minimal die Feinheit und differenziertheit. Unter dem Strich ist aber auch die magico eine fantastische Box. Die Luft nach oben wird bei all diesen Lautsprechern entsprechend dünn. Lg

Die alten Infinity sind tatsächlich auch sehr auflösend, der Polydome ist für die Stimmwiedergabe ein tolles chassis, auch die Bändchen sind sehr fein abgestimmt und bringen viele Details… trotzdem sind die infinitys alleine schon durch den gewaltigen Bass etwas „wärmer“ abgestimmt und die Auflösung der lumen white schaffen sie nicht ganz… so meine Meinung. Lg

Der Lauscher: gerne eine hörsession bei mir in Wien!

Schönen Abend allerseits und liebe Grüße und einen guten Rutsch!

Darc100 (Beitrag #824) schrieb:

Ich habe die 801d4 zweimal gehört und beide Male fand ich sie zu höhenlastig

Das hat dann aber mit der Aufstellung sowie mit der nicht passenden Elektronik zu tun!
Die B&Ws benötigen eine niedrige Ausgangsimpedanz auch im HT-Bereich, siehe auch hier: Link

Dann kannst du mal über Ausgangsimpedanzen von Verstärkern nachdenken.
Ggf. auch über Dämpfungsfaktoren.

pogopogo (Beitrag #827) schrieb:

Darc100 (Beitrag #824) schrieb: Ich habe die 801d4 zweimal gehört und beide Male fand ich sie zu höhenlastig Das hat dann aber mit der Aufstellung sowie mit der nicht passenden Elektronik zu tun!

Das hat damit zu tun, das die Diamonds vor allem im oberen Mittenbereich zu laut sind,
teils 5dB lauter als der untere Frequenzbereich,
Andere würden für solch eine Abstimmung zerrissen werden...

… und dann wird viel Geld in Elektronik investiert, die diesen Fehler ausbügeln soll

Es gibt hier keine Fehler, sondern nur Elektronik, die mehr oder weniger lastabhängig verzerrt.

Hi,

Solcherlei Massregelungen sind wir ja in Deutschland schon gewohnt - in allen Ebenen. Ich finde das nicht mehr lustig.

und ich finde Beleidigungen nicht lustig. Aber da hast du wohl eine andere Erziehung genossen. Tust mir leid

Franz

Das hat mit Beleidigungen gar nix zu tun, das ist einfach freie Meinungsäusserung

Und wo fängt bei dir dann eine Beleidigung erst an?

"Das wird man wohl noch sagen dürfen"......bis du bei der Truppe?

Franz

pogopogo (Beitrag #827) schrieb:

Die B&Ws benötigen eine niedrige Ausgangsimpedanz auch im HT-Bereich, siehe auch hier: Link

Wow, das ist ja mal eine interessante Abstimmung. Klingt bestimmt ziemlich "hochauflösend"...

Aber von der Impedanz her sieht das völlig unkritisch aus und das gemessene Minimum im Oberbass von 3,1 Ohm liegt nur 0,1 Ohm unter dem erlaubten Minimum für einen Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz.
Da sollte es doch keine Probleme mit der "Elektronik" geben.

Viele Grüße
Rainer

ton-feile (Beitrag #835) schrieb:

Da sollte es doch keine Probleme mit der "Elektronik" geben.

Ich nenne hier nur einmal zwei Effekte, die hier jeweils aber auch nur idealisiert betrachtet werden, aber schon einmal eine Tendenz zeigen können:
Link1
Link2
Nimmt man nun die Meßwerte z.B. eines TDAI-3400, die bei STEREO schon etwas realitätsnaher ermittelt wurden, sprich mit LSP-Kabel, kann man die Beeinflußung des Frequenzgangs z.B. gegenüber einer NAD C298 ermitteln.
Der Bereich wird zwischen 60 und 1500Hz mit dem 3400er breitbandig abgesenkt wiedergegeben und führt bei solchen Amps bei vielen Hörern zu den bekannten negativen Äußerungen. Einwinkeln und Elektronik gehen hier Hand in Hand und das Ergebnis kann sehr gut sein!
Deswegen werden die großen B&Ws auch in den großen Studios der Welt mit Classe & Co. gefahren

Hi,

schönes neues Jahr Allen

Was mir gefällt, dass die Box hervorragende Klirrwerte hat. Aber das ist ja bekannt, dass B&W sehr gute Chassis selber baut.

Mfg Franz

Schönes neues Jahr!

Freu mich auf das neujahrskonzert, gibt es weitere Hörer unter Euch?! Diesmal wieder mit Franz Welser Möst am Pult. Ö1 hat meist eine tolle Übertragungsqualität. ZDF überträgt auch live…

Hat jemand von Euch eine große b&w der aktuellen Linie?! Wäre neugierig wie da individuelle Hörerfahrungen sind.

Lg

Hi,

das ist leider nicht meine Musik. Kann mit Klassik überhaupt nix anfangen.

Hat jemand von Euch eine große b&w der aktuellen Linie?! Wäre neugierig wie da individuelle Hörerfahrungen sind.

Vorsicht mit solchen Anfragen, da wird dir gleich wieder unterstellt, dass du doch nicht zufrieden bist mit deinen LS.

Deine zwei "Freunde" vom Balkon warten nur auf solche Fragen.

Viel Spass beim Konzert hören

Franz

Gott sei Dank hab ich mit den DF absolut nichts am Hut.

Die "großen Studios" fahren wohl eher mit Aktiven...



Allen ein gutes neues Jahr

Darc100 (Beitrag #838) schrieb:

Schönes neues Jahr! Freu mich auf das neujahrskonzert, gibt es weitere Hörer unter Euch?! Diesmal wieder mit Franz Welser Möst am Pult. Ö1 hat meist eine tolle Übertragungsqualität. ZDF überträgt Lg

Natürlich. Ist Tradition. Höre es auf B4 Klassik.

Ein gesundes und frohes 2023

Erst mal allen hier ein gutes neues Jahr.
Möge es noch besser werden, als das letzte war...

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Ich habe mir mal den Spaß gegönnt, den oben im Thread verlinkten Impedanzgang der Magico A5 als Demo zu verwenden und mit zwei parallelen Serienschwingkreisen quick&dirty zu linearisieren.

Nachdem die Impedanz im Oberbass allerdings eh schon sehr niedrig ist, habe ich darauf achten müssen, sie dort nicht noch weiter zu senken, deshalb bleibt vor dem Minimum ein kleiner Sicherheitsbuckel stehen.
Normalerweise entzerrt man die Impedanz auf den Wert des Minimums.

Hier sind zwei Simus, wobei ich einen linearen Amplitudengang angenommen habe, damit man die Unterschiede mit/ohne Linearisierung besser sehen kann. Am realen Lautsprecher würden sich die genauso zeigen, also XdB lauter bzw. leiser bei Frequenz Y.

Jeweils mit/ohne Impedanzlinearisierung an einem fiktiven Röhren-Amp mit einem zugegebenermaßen suboptimalem DF von 4 an 4 Ohm (linear über Frequenz):

Hier sind die linearen Verzerrungen mit maximalen tonalen Anhebungen von bis zu 2dB imO gut hörbar...

Dann noch eine Variante mit einem Amp, der einen DF von 100 an 4 Ohm hat (ebenfalls linear über Frequenz).
Die Darstellung des Pegels ist stark gespreizt, damit man überhaupt etwas sieht:

Die Abweichungen mit/ohne Linearisierung liegen in einer Range von 0,1dB. Die bekommt man locker, wenn man ein und denselben Lautsprecher zwei mal auf den Messplatz (mit Markierungen am Boden) stellt.
Wenn da nicht noch andere Effekte als lineare Verzerrungen zum Tragen kommen (Gegenkopplung?!?), wird sich aus meiner Sicht nichts hörbares tun.

Viele Grüße
Rainer

btw. Basics, eh der Punkt unter geht ...

Highend_Fan (Beitrag #726) schrieb:

... Bei hochwertiger Elektronik hat es für mich nix mit Geldmacherrei zu tun, es sind einfach die höherwertigen Bauteile die das gewährleisten und die man bezahlt um den Mehrwert an Klang zu erfahren.

In den Anfangszeiten der Elektroakustik war das genau so:
Jedes Bauteil
-- Netzkabel, Trafo, Siebung, Verstärkerelemente (Röhren), Kondenstoren, Widerstände, Ausgangstrafo ...
alles hatte einen direkten Klangeinfluss, weil jedes dB an Verstärkung genau dafür gebraucht wurde.

Seit 60+ Jahren sind durch technische Fortschritte (v.a. Halbleiter) die Verstärkungsreserven so weit über das notwendige hinaus gestiegen, dass die überschüssige Verstärkung und Schnelligkeit (Bandbreite) dazu genutzt werden konnte, eine Fehlerkorrekur in Echtzeit durchzuführen,
d.h. nach Vergleich Ausgangs- mit Eingangsignal -- jede Abweichung mit z.B. 1000-fachem Effekt auszugleichen
(Stichwort: Gegenkopplung).

So lapidar das ist:
Innerhalb seiner Leistungsgrenzen (unterhalb Clipping) kann neuzeitliche Elektronik daher garnichts anderes tun als praktisch Fehler-frei zu verstärken.
Diverse Bauteilequalitäten wirken sich prinzipiell nicht mehr wesentlich aus.(*)

Der Mehrwert an Klang durch hochwertige Bauteile kann also auch bestenfalls nur klitzeklein sein, unter ABX-Bedingungen nicht mehr identifizierbar.
Der Gegenbeweis konnte trotz 40+ J. Skepsis bisher nicht erbracht werden.

Auch pogos obige links sind in dem Sinne wieder typische Nebelkerzen:
-- der eine bauscht Extreme auf und setzt die Hörschwelle extrem niedrig (0.1 dB),
-- der andere betrifft ausgerechnet einen Röhrenverstärker mit (wahrscheinlich) niedrigem DF = wenig Gegenkopplung (**)


------------------------------------
(*) = Lediglich im Signalweg, aber außerhalb der Korrekturschleife, d.h. Kontakte, Schalter, Relais, wäre das noch möglich und ist es im Schadensfall oder bei Fehl-Anpassung (Kabel-R zu groß) auch.

(**) = immer wieder auffällig:
wenn es interessant wird (Röhren amps) veröffentlichen die üblichen Zeitschriften keine Daten zum DF bzw. Ri

ton-feile (Beitrag #843) schrieb:

... Die Darstellung des Pegels ist stark gespreizt, damit man überhaupt etwas sieht: ...

Bitte beide Fälle mit gleicher Skalierung wiederholen, damit der Unterschied auch für Laien deutlich wird.
Ein "SPL"-Bereich von 87 - 90 dB würde für beide reichen.

Mwf (Beitrag #844) schrieb:

So lapidar das ist: Innerhalb seiner Leistungsgrenzen (unterhalb Clipping) kann neuzeitliche Elektronik daher garnichts anderes tun als praktisch Fehler-frei zu verstärken. Diverse Bauteilequalitäten wirken sich prinzipiell nicht mehr wesentlich aus.(*) Der Mehrwert an Klang durch hochwertige Bauteile kann also auch bestenfalls nur klitzeklein sein, unter ABX-Bedingungen nicht mehr identifizierbar. Der Gegenbeweis konnte trotz 40+ J. Skepsis bisher nicht erbracht werden.

Richtig ist, dass die elektronischen Bauteile i.d. letzten 20 Jahren immer billiger geworden sind (Stichwort: Massenproduktion in Fernost) aber auch besser mit konstant guter Qualität??????
Ein namhafter deutscher Hersteller setzt nach eigenen Aussagen in seinen Schaltungen z.T. hochwertige, selektierte Bauteile aus der Militärtechnik ein, da die "Massenware" nicht mehr den Qualitätsansprüchen genügen würde.

Ist leider wie überall, Alles soll möglichst billig und schnell produziert werden, gerade so, dass die internationalen Qualitätsnormen noch eingehalten werden.

Ich habe bei mir das direkte Nachfolgemodell eines Kaffeevollautomaten gekauft. Kaum zu glauben, da wurde sogar der Kunststoffdeckel des Bohnenbehälters "dünner", da hat man wieder ein paar Cent in der Produktion eingespart - toll. Auch die LED-Beleuchtung am Kaffeeauslauf hat man weggespart, manche Kunden merken das gar nicht.

Guten Morgen,

also hier nochmal mit gleicher Skalierung zur besseren Vergleichbarkeit:

Magico A5 mit/ ohne Impedanzlinearisierung.

Hellbraun=Impedanzgang A5
Braun=Impedanzgang mit Linearisierung
Hellrot=Amplitudengang (idealisiert) ohne Impedanzlinearisierung
Rot=Amplitudengang (idealisiert) mit Impedanzlinearisierung

DF: 4 an 4 Ohm (exemplarisch für Röhre):



DF: 100 an 4 Ohm (exemplarisch für Transe):


Edit: hier noch die Schaltung. Sie liegt einfach parallel zum Amp/Lautsprecher.
Natürlich achtet man für gewöhnlich darauf, sie aus Normwerten zu bestreiten, aber das war mir in diesem Fall egal.


Viele Grüße
Rainer

Hallo Techniker: verstehe ich die letzten Posts richtig, dann decken sich eure Erkenntnisse auch mit meinen Hörerfahrungen:

Die Elektronik ist das letzte Glied in der Kette ( Raum, Lautsprecher, Aufnahmen) und sollte nur noch einen geringen Einfluss auf das gesamte Klangerlebnis machen?!

Höherwertige Bauteile gibt es aber einer gewissen Preisklasse bei Verstärkern nicht mehr wirklich?!
Zbsp 3000 Euro Yamaha versus 30.000 xy Verstärker, vom selben Prinzip/ in dem Fall Transistor?!

Meine Einschätzung bei der Elektronik geht in die selbe Richtung, da zwar oft Made in Europe, aber Bauteile praktisch alle aus fernost?!

Liebe Grüße

Rufus49 (Beitrag #846) schrieb:

Kaum zu glauben, da wurde sogar der Kunststoffdeckel des Bohnenbehälters "dünner", da hat man wieder ein paar Cent in der Produktion eingespart - toll..

Das beobachtet man doch immer mehr heute. Möchte nicht wissen an welcher Stelle Boxenhersteller überall sparen. Allen Voran an Dingen, die der Käufer nicht sieht , aber teuer erkauft hat.

Darc100 (Beitrag #848) schrieb:

Meine Einschätzung bei der Elektronik geht in die selbe Richtung, da zwar oft Made in Europe, aber Bauteile praktisch alle aus fernost?!

Bei Kondensatoren fällt mir WIMA ein, prominent sind es rote Folien-Caps, die gern ästhetisch arrangiert werden, wenn sich dadurch kein Nachteil ergibt. Es wurde immer gern in die Geräte geschaut und soll es heute blitzsauber aussehen. In den 70ern bei dicken Japan-Hifi war das auch schon so, oben Hui und unten drunter Schlangengengrube.
Bei Lautsprechern, die passiv ja eine überschaubare Elektronik haben, ist es auch wichtig, dass die Bauteile ein gewisses Renommee haben, hat das doch einen Einfluss auf die Erwartungshaltung.

golf2 (Beitrag #849) schrieb:

Möchte nicht wissen an welcher Stelle Boxenhersteller überall sparen. Allen Voran an Dingen, die der Käufer nicht sieht , aber teuer erkauft hat.

Ich würde das eher unter hohe Kunst verbuchen, meint doch das Gro der Kaufinteressenten nach wie vor, dass neue Produkte mit zahlreichen Verbesserungen aufwarten. Im Idealfall wird auch der Preis gleich mit nach oben korrigiert, so gesehen ein richtiger Kunstkniff... Wie willste sonst neues Zeugs schmackhaft machen?

mit frdl. Gruß

Das durchschnittliche Qualitätsniveau ist heute höher als früher, keine Frage.
Totalen Schrott gibt es kaum noch.
Die untere Mittelklasse klingt heute im Schnitt besser, als früher.

Wie so oft in der Moderne, bleibt jedoch viel im Standard bzw. im absoluten Mittelmaß stecken.

Wirkliche Qualität wird vom Kunden kaum honoriert.
Billig, billig, billig - aber es soll "toll" aussehen.
Innere Werte werden weder erkannt, noch honoriert.

Also spart die Industrie, sie "optimiert" - und das nicht zu Gunten von Qualität & Langlebigkeit, sondern zu Gunsten der Gewinnmarge.

Da wird dann der Methusalem-OP-Amp OPA5532/5534 eingesetzt (20 Cent), anstatt ein in jedweder Hinsicht besserer OPA627 (je nach Marktlage ab 15 EUR, z.Zt. deutlich teurer).

Es werden billigste, gerade noch im Rahmen liegende Bauteile verwendet, wenn nicht gar massenhaft zu Spottpreisen Bauteile die außerhalb der Herstellerspezifikationen liegen von Resellern erworben werden, und 5.000er-stückweise verkauft werden, und dann zum Einsatz kommen.
Wird schon irgendwie gutgehen.

Das gibt es nicht nur bei HiFi:
PKW-Beispiel:
5er BMW, kein Preiseinstiegsmodell, Mikrophonkapsel für die originale Freisprecheinrichtung:
Je nach Auto tip-top Klangqualität, oder verzerrt und metallisch.
Fünf Wagen meiner Mitarbeiter wurden vor Jahren deshalb reklamiert, die Mikrophonkapseln getauscht, bei einem Wagen zwei Mal, dann passte es.

Oder im Jahre 2012, mein letzter PANASONIC OLED, teures Modell:
5 Lüfter, drei davon "echte Sägen".
Reklamiert beim Hersteller, binnen 10 Tagen getauscht gegen absolut leise Lüfter, wie die zwei anderen, die passten.
Kommentar des Panasonic Servicetechniker:
"Da wird alles verbaut, was man so einkauft, von gut bis mies. Wenn ein Kunde es reklamiert, dann tauschen wir es gegen gute, leise Lüfter. Nur 1% der Kunden reklamiert, oder merkt es überhaupt. Das ist in Summer halt billiger!".

Selbst bei Lautsprechern für 5.000 EUR, 8.000 EUR oder 10.000 EUR werden die Kabel nur gesteckt, anstatt gelötet.
Geht halt schneller in der Produktion und beim Servicefall.
Ist kontaktseitig in den ersten paar Jahren auch dem Grunde nach OK, und dann?
Oder wie bei meiner seinerzeitigen KEF R900 und KEF R600c im Heimkino-Setup waren gar ein oder zwei Kontaktstecker nicht richtig reingesteckt, hing quasi "locker am seidenen Faden".
Also habe ich alle Kontakte selbst verlötet - das hält quasi ewig.
Macht KEF natürlich bei der Blade und Muon auch.

In Lautsprechern kann man billige Kernspule mit dünnen Draht einsetzen, oder Luftspulen mit sattem Querschnitt.
Die Luftspule mit kräftigerem Drahtquerschnitt klirrt messbar weniger und später - höhere Leistungen/Pegel sind völlig unkritisch möglich.
Das kostet aber im EK!

Oder Backlackspulen.
Oder Folienspulen.

Billige Zementwiderstände anstatt MOX.
Gerade vielleicht ausreichende 5W anstatt das 10W Pendedant, das anstatt 50 Cent halt 1 EUR kostet....

Reinstes Schmalspurverhalten - und da geht es gar nicht darum, ob und in welcher Größenordnung man das hört.

Daher bin ich lautsprecherseitig schon seit längerem ins DIY-Lager gewechselt - und lächle milde, wenn ich sehe, was z.T. in Lautsprechern für saftig 5-stellige Preise so verbaut wird, wo gespart wird, wo Kompromisse eingegangen werden.

Und, und, und.... ich könnte noch viel mehr Dinge aufzählen.

Beste Grüße,
Alexander

Rufus49 (Beitrag #846) schrieb:

Ein namhafter deutscher Hersteller setzt nach eigenen Aussagen in seinen Schaltungen z.T. hochwertige, selektierte Bauteile aus der Militärtechnik ein, da die "Massenware" nicht mehr den Qualitätsansprüchen genügen würde.

Genau das sind die aussagen, wo ich um quellen angabe ersuchen würde, inklusive nennung des hersteller. Kann ja nicht geheim sein, für einen zivilen amp. (Wirkliche dual use ware, wird der namhafte deutsche hersteller nämlich legal gar nicht bekommen.)

Arbeite selbst im hi-tech bereich und sehe die sache etwas anders: nicht der preis und das angebliche niveau des herstellers ist entscheidend, sondern die qualitätskontrolle. Im bereich, wo ich arbeite, schaffen auch die besten hersteller der welt die abnahmen nicht immer (oder melden selbst vorab ausschuß).

Hi-fi ist ganz klar NICHT rocket science. Auch klar ist - kein bauteil darf den klang beeinflussen / beschädigen. Das ist das einzige acceptance criterion.
Ein 20 Cent bauteil kann genau so klang-irrelevat sein d.h. dieses abnahmekriterium erfüllen, wie ein € 200 oder € 2 000 bauteil. Das ist so, wenn beide fehlerfrei sind.

Billigste no-name kondensatoren sind - wenn fehlerfrei - nicht klangrelevanter als Mundorf, nichicon, oder wie immer sie heißen. Sie können ja in manchen details ruhig deutlich "schlechter" sein: solange sie fehlerfrei sind und nicht klangbeeinflussend ist das irrelevant.

Wenn man natürlich auf der prestige, teurer=besser welle schwimmt, sieht die sache anders aus. Was sollten uhren tun? die zeit genau anzeigen. Wer kann das besser? eine billigst handy um € 89, das die zeit per funk von einer referenzuhr bekommt, oder eine Audemars Piguet Royal Oak um € 83 000 ???

In meinem obigen Aufriss zum Thema Verstärker und "Mehrwert an Klang" (Highend Fan) ist wohl zu kurz gekommen,
dass es jenseits des nahezu perfekten Signals schon im Low cost-Bereich (Output = Input)
doch eine Rechtfertigung für aufwendigere Schaltungstechnik, hochwertige, "bessere", über-dimensionierte, teurere Bauteile gibt:

-- die Lebensdauer /MTBF sollte länger sein, zumindest darf man das hoffen ...

Ein UE-Entwickler ist sich da aber nicht sicher, weil unabhängig von der anvisierten Preisklasse beschleunigte Vorab-Dauertests nur sehr eingeschränkt möglich sind,
Erfahrungen aus Vor-Vorgänger-Produkten (wenn man 30+ Jahre ansetzt) nur selten gesammelt zur Verfügung stehen,
oder wenig nützen wg. nicht vergleichbaren Komponenten oder immer wieder neuen Lieferanten.

Überhaupt ist die Situation von Mainstream- im Vergleich zu Edel-Verstärkern schon durch ihre höheren Stückzahlen eher besser. Es gibt eine 2., 3 und 4. Serie in der allfällige Schwächen der Erstserie korrigiert werden können.
Von den Top-Geräten wird oft nur ein einziges Los gefertigt ohne Chance der Reaktion, außer durch aufwendige Nacharbeit per Hand.

Komplett handwerkliche Einzelfertigung von Audio-Elektronik ist mittlerweile ganz selten. Zuletzt hab ich sowas vor ~16 J. bei Geithain gesehen.

Wie schon oft erwähnt:
Die finale Qualitätskontrolle ist entscheidend, völlig egal an welchem Ort die Fertigung erfolgt.

trilos (Beitrag #852) schrieb:

... Da wird dann der Methusalem-OP-Amp OPA5532/5534 eingesetzt (20 Cent), anstatt ein in jedweder Hinsicht besserer OPA627 (je nach Marktlage ab 15 EUR, z.Zt. deutlich teurer).

Es gibt Dinge die lassen sich kaum verbessern (bezogen auf den Anwendungsbereich (*)).
Der originale TDA 1034 von Philips (1976 !) ist so ein Teil.
Ab 1979 zunächst bei Signetics als NE 5534 u. später in etlichen anderen Fabs in riesigen Stückzahlen gefertigt, mitttlerweile wohl auch kopiert.
Anfangs richtig teuer, heute sehr preiswert, als Audio-OP im P/L-Verhältnis kaum zu toppen.

... In Lautsprechern kann man billige Kernspule mit dünnen Draht einsetzen, oder Luftspulen mit sattem Querschnitt. Die Luftspule mit kräftigerem Drahtquerschnitt klirrt messbar weniger und später - höhere Leistungen/Pegel sind völlig unkritisch möglich. Das kostet aber im EK! ... Also spart die Industrie, sie "optimiert" - und das nicht zu Gunten von Qualität & Langlebigkeit, sondern zu Gunsten der Gewinnmarge. ...

Du vergisst vollkommen den ständigen Druck der Verbraucher (Mainstream) auf die Industrie Audiogeräte zu miniaturisieren.
In dem Sinne sind z.B. Kernspulen im Bass und TMT-Bereich von Passiv-LS im Vorteil.
Klirr und Belastbarkeit lassen sich durch Auswahl von Kernmaterial und -Form so niedrig wie gewünscht halten.(**)
Dann liegen Größe, Gewicht und Preis bei vergleichbarem Rdc bei ca. der Hälfte gegenüber Luftspulen.
Sollten die Unterschiede deutlich größer sein, könnte dein Verdacht zutreffen.


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(*) = hier: universeller Audio-OP, optimiert für Quellimpedanzen im niedrigen kOhm-Bereich.
Nur für niedrigere Impedanzen (MC-Tonabnehmer Prepre) lässt sich mit anderen OPs (LT 1028, AD 797) noch was gewinnen, für höhere mit JFET-Inputs wie dem OPA 627.

(**) = ich habe mich seit langem mit dem Thema intensiv befasst. Im meiner Galerie hier gibts etliche Blätter mit Daten für die verschiedenen Kerntypen und -Größen, dazu Berechnunghilfen zur Belastbarkeitsgrenze je nach Induktivität, Last-R und Position im Filter.
Bei Interesse PM, da völlig OT.

also müßte/sollte für euch bei "richtiger Funktion" als Beispiel ein
China Amp, auch goldene Farbe , Klangregelung, verschiedene Eingänge, 2x 300W, für 30 €
China Replica "wie Accuphase E800", Klangregelung, verschiedene Eingänge, 2x 400W (4 Ohm), für ca. 1800 €
Original Accuphase E-800, Klangregelung, verschiedene Eingänge, 2x 100W (4 Ohm), für ca. 15.000 €
alle gleich "klingen", nämlich gar nicht, weil sie ja in ihrer ureigensten Funktion nur "verstärken" und u.a. die Bauteile, egal ob billig oder teuer, keinen Einfluß darauf haben

Also das 30 € Teil habe ich sogar, ich höre aber einen Unterschied (nein, nicht besser ) zu meinen anderen Verstärkern, die ich an meinen anderen Anlagen alle betreibe

Die ganze "Bauteilthematik" schweift aber hier schon ganz schön vom Thema ab und wurde auch schon mehrfach in anderen Threats bzgl. "Verstärkerklang" behandelt

Schade, daß sonst keiner/wenige nur einen Hörvergleich zwischen den 4 genannten Lautsprechern haben. Ich kenne ja auch noch andere Hersteller, die "Keramik"-Lautsprecher einsetzen, eine Meinung dazu wäre auch interessant. Mein Fazit daraus - so richtig gut haben die MIR alle nicht gefallen. Ausnahme, die Ur-Avalon Eidolon von vor ca. 30 Jahren, der erste Lautsprecher mit Keramik HT und MT den ich hören durfte, hatte mich schon überzeugt. War aber (damals) deutlichst über meinem Budget. Alle späteren "Keramiken" konnten dieses Gefühl nicht mehr erzeugen Dafür gefallen mir jetzt andere Konzepte, meist mit AMT, besser . Ja, persönlicher Geschmack. Genießt euere Anlagen - das ist die Hauptsache

der_Lauscher (Beitrag #856) schrieb:

ich höre aber einen Unterschied...

Unübertroffen, das eigene Gehör, welche Messgerät wagt dem schon zu widersprechen.

der_Lauscher (Beitrag #856) schrieb:

alle gleich "klingen" :?

Was schwebt dir denn als Antwort vor? Nein, weil schon der Sicherungskasten zuvor mit unterschiedlichen Bauteilen aufwartet, denn auch dort sollten nur die erlesensten Bauteile zum Einsatz kommen. Leuchter dein Lämpchen den anders, wenn's irgendwo anders aufgehängt wird? So nach dem Motto, nur wenn mit Reinsilber verkabelt, leuchtet es in strahlendem Weiß?

mit frdl. Gruß

der_Lauscher (Beitrag #856) schrieb:

Also das 30 € Teil habe ich sogar, ich höre aber einen Unterschied (nein, nicht besser ) zu meinen anderen Verstärkern, die ich an meinen anderen Anlagen alle betreibe

Ööööhm - dann hast du nicht die richtigen Lautsprecher, die dir diese frappierenden Unterschiede deutlichst aufzeigen würden!
Das geht dann erst bei 5-stelligen Summen los, weil erst da sind dann die ganzen teuren Bauteile usw., die dafür soooo wichtig sind, drinnen!

Sockenpuppe (Beitrag #857) schrieb:

Unübertroffen, das eigene Gehör, welche Messgerät wagt dem schon zu widersprechen.

und welcher dieser Lautsprecher, die ich alle betreibe, klingt für mich am "rundesten", "detailreichsten", "wärmsten", "direktesten", "analytischsten", "auflösensten", "tiefsten", "schnellsten" usw.



Messwerte sagen halt nicht alles - vor Allem, wenn es um Geschmack geht Mit welchem Meßgerät "misst" du denn den Geschmack eines perfekt zubereiteten Steaks gegenüber einem zähen, trockenen Stück

Quetschi (Beitrag #858) schrieb:

dann hast du nicht die richtigen Lautsprecher, die dir diese frappierenden Unterschiede deutlichst aufzeigen würden! Das geht dann erst bei 5-stelligen Summen los, weil erst da sind dann die ganzen teuren Bauteile usw., die dafür soooo wichtig sind, drinnen!

doch - habe ich

der_Lauscher (Beitrag #859) schrieb:

und welcher dieser Lautsprecher...

Dein Einwand bezog sich auf Verstärker, nicht auf Lautsprecher... m. E. nicht zu vergleichen... so wenig wie es hier um Steaks geht...

An guten Tagen leuchtet alles so schön hell
Und meine Uhr tickt nicht so schnell...

Quelle:

Johannes Oerding - An guten Tagen

mit frdl. Gruß

Sockenpuppe (Beitrag #861) schrieb:

Dein Einwand bezog sich auf Verstärker, nicht auf Lautsprecher... m. E. nicht zu vergleichen... so wenig wie es hier um Steaks geht... An guten Tagen leuchtet alles so schön hell Und meine Uhr tickt nicht so schnell...

klar geht es nicht um Steaks speziell, aber darum, daß verschiedene Geschmäcker und Sinneseindrücke, egal ob bei Lautsprechern, Verstärkern, Uhren, Essen oder sonst was, nicht per "Meßgerät" "bewiesen" werden können