Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

ist das jetzt ignoranz, oder schiere dämlichkeit?
beim letzteren würde ich deine frage im letzten post ernstnehmen.....

@ bo
den lyngdorf verkaufe ich in der kommenden woche, um eben auch das geld für die c50 zusammen zu bekommen.
ich wollte mir irgendwann in diesem jahr dann noch den lyngdorf im mac kostüm zulegen..........
und bist dui mit der c50 sehr zufrieden, oder gibt es den einen oder anderen punkt, den du nicht so klasse findest?
wie arbeiten die wandler im c50 und nutzt du sie für z.b. einen server port vom computer oder ähnliches....?

grüße....

lp700ave schrieb:

ist das jetzt ignoranz, oder schiere dämlichkeit? beim letzteren würde ich deine frage im letzten post ernstnehmen.....

Solche Eleganz im Ausdruck spricht für einen erhabenen Intellekt. Da kann ich nur um Verständnis bitten, dass ich im Vergleich vielleicht ignorant oder dämlich wirke.

Gruß
vanye

Yaso-Kuul schrieb:

Hauptsache man lässt sich nicht von so genialen Aussagen beirren wie: "Ich frage mich auch, was nutzt es, mehr Geld in die LS zu investieren, deren Qualität dann aber nur zu 70% ausgenutzt werden, weil man beim Verstärker nicht mehr genug Budget hatte. Eher würde ich dann bei den LS eine Klasse tiefer gehen, um einen Verstärker kaufen zu können, der diese klanglich zu 100% erstrahlen lässt." Was glaubt ihr eigentlich was mit dem Kaufpreis eurer Elektronik steigt? Das Know-How im Schaltungsaufbau? Die Bauteilequalität?

Exakt!

Yaso-Kuul schrieb:

In Industrieanwendungen die weitaus komplizierter und aufwendiger sind wird nicht so ein Bohei betrieben wie so manche "Edelschmiede" ANGEBLICH für ihre Hifi Elektronik braucht... ...

Eine Industrieanwendung muss nur eine bestimmte Funktion erfüllen, wie sie das macht, ist wurscht. Sie muss es nicht schön tun, sie muss auch nicht von bester Qualität sein, wenn der Austausch von billigen Teilen günstiger ist als der Verbau teurer Teile, die lang halten. ist ein reines Rechenexempel. Das alles hat mit Hifi nichts zu tun, und mit High End schon gar nicht. Da stehen völlig andere Anforderungen im Lastheft der Entwickler.

Eine Hifikette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Wenn das erste Glied der Kette reisst, dann ist es ohne jeden Nutzen, wenn dahinter noch so dicke Kettenbrummer hängen, das war's dann.

Kein Lautsprecher, und ist er noch so gut, kann etwas zurückholen, was bei der Quelle oder dem Verstärker verlorengegangen ist!
Kein Lautsprecher kann Fremdstörungen entfernen, die bei der Quelle oder dem Verstärker hinzugefügt wurden!
Wenn Müll reingeht, kommt auch nur Müll raus!

Selbstverständlich sind die LS der größte klangbeeinflussende Faktor, aber wenn ich die immer wieder wie ein Mantra nachgebeteten Erklärungen höre, das Meiste in den LS zu investieren und bei Quelle, Verstärker und Kabel zu sparen, dann kann ich mich nur an den Kopf fassen.
Wie soll der LS denn wissen, was er noch dazuerfinden muss (weil es unterwegs verloren ging) oder was er besser weglassen sollte (weil es unterwegs aufgelesen wurde)?

Darauf kommt jeder durch einfachen Gebrauch der Vernunft, oder ist der Intelligenzquotient in diesem Land so gesunken, dass selbst einfache logische Schlußfolgerungen das Volk überfordern?

Kopfschüttelnde Grüße,

Bo

Bojangles schrieb:

... und bei Quelle, Verstärker und Kabel zu sparen,...

So hat's, glaube ich, auch keiner geschrieben.
Bei den Edelmarken gibt's auf jeden Fall mehr Haptik fürs Geld. Ob eine kleine Edelschmiede mehr Know-How, Entwicklungs- und Messequipment als ein grosser Massenmarktproduzent hat, wage ich zu bezweifeln.
Andererseits magst du recht haben, dass die Massenmarktgeräte schärfer kalkuliert sind.

Bojangles schrieb:

Selbstverständlich sind die LS der größte klangbeeinflussende Faktor, aber wenn ich die immer wieder wie ein Mantra nachgebeteten Erklärungen höre, das Meiste in den LS zu investieren und bei Quelle, Verstärker und Kabel zu sparen, dann kann ich mich nur an den Kopf fassen. Wie soll der LS denn wissen, was er noch dazuerfinden muss (weil es unterwegs verloren ging) oder was er besser weglassen sollte (weil es unterwegs aufgelesen wurde)? Darauf kommt jeder durch einfachen Gebrauch der Vernunft, oder ist der Intelligenzquotient in diesem Land so gesunken, dass selbst einfache logische Schlußfolgerungen das Volk überfordern?

sehr schön. der letzte satz ist mal wieder ein tolles beispiel für die nette arroganz hier.
und lässt nebenbei auf eine solide physikbildung schließen.
erkläre uns doch einfach mal, was genau wo verloren geht und warum.

da du ja einer der wenigen, vernünftigen, intelligenten menschen hier im thread bist, kannst du das ja ganz sicher.

da du ja auf grundlage deines wissens über die physik es ganz sicher besser weisst, braucht er es doch garnicht erklären, wenn du doch jetzt hier das gegenteil beweisen kannst....dann leg doch los und beweise, dass es nicht so ist!?!?

Das ist ja wieder ein heikles Thema hier...

Hab mich schon gewundert, warum seit meinem letzten Besuch hier so viele (803 neue) Beiträge verfasst wurden, jetzt wundert es mich nicht mehr..

Zum Thema kann ich mich nur einem unserer Moderatoren anschließen:

Passat schrieb:

Tja, da gehen die Meinungen sehr auseinander. Linn und deren Anhänger sind z.B. der Meinung, das die Quelle die wichtigste Komponente ist, denn "was schon an der Quelle verloren geht, kann die restliche Kette nicht wiederholen". Meiner Meinung nach falsch. Meine Meinung: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Was nützt mir eine starke Quelle, wenns der Verstärker oder die Lautsprecher versaut? Was nützt mir ein starker Verstärker, wenn die Lautsprecher oder die Quelle nichts taugen? Was nützen mit starke Lautsprecher, wenn die Quelle oder der Verstärker nichts taugen? Die Geräte müssen alle qualitativ zusammenpassen. Es ist Unsinn, 10.000,- Euro-Lautsprecher an einen 500,- € Verstärker zu hängen. Ebenso ist es Unsinn, 500,- € Lautsprecher an einen 5000,- € Verstärker zu hängen. etc. etc. Noch etwas fehlt in der Kette: Der Raum! Was nützen mir hochwertigste Komponenten, wenn man die in einem Glaspalast aufstellt? Das wird, egal ob da eine 100.000,- € Anlage oder eine 500,- €-Anlage steht, immer mies klingen. Und selbst wenn der Raum gut ist: Ein weiteres Glied in der Kette ist die Aufstellung der Lautsprecher und die Sitzposition. Ein Lautsprecher wird nie gut klingen, wenn man ihn in eine Ecke quetscht. Auch verschenkt man Klang, wenn man direkt vor einer Wand sitzt. Das meist zu findende Sofa direkt an der Wand ist akustisch alles andere als gut. Stark abmildern kann man das, indem man die Wand hinter dem Sofa akustisch bedämpft, z.B. mit einem Wandteppich. Grüsse Roman

meine couch ist leider auch derzeitig direkt an der wand....20cm davon entfernt....
ich habe es durch zwei fast audio parete etwas kompensiert....viel mehr platz wäre besser.....aber absorber können da echt ne menge helfen....allerdings auch nicht jeder absorber...einen teppich halte ich noch für zu wenig, obwohl selbst das eine verbesserung ist.....

Oh Je, hätte ich gewußt, was ich damit wieder lostrete, ich hätte meine Frage anders formuliert :-) Es soll doch jeder das genießen, was er zu Hause stehen hat und für richtig hält. Wenn ein teurerer Verstärker in seinen Ohren besser klingt, hat er doch seine Berechtigung und ein günstigerer wird auch nicht schlechter dadurch, das es bessere gibt.

Am besten geht jeder in den Hifi Laden und überzeugt sich selbst, indem er hört. Und das Hörempfinden kann ja subjektiv sehr unterschiedlich sein.

Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: Vielen Dank für die Tipps! Naim hört sich spannend an, habe schon öfter gehört, das die gute Sachen machen, das ist sehr vielversprechend. Meine Liste an Ideen durch Euch fasse ich mal zusammen:

Yamaha, z.B. AS 1000/2000
Naim 5i oder XS
AVM
Rotel

Schade ist nur, das nicht jeder Händler alle Marken hat. Aber ich habe schon einen Naim Händler gefunden :-)
Den Arcam und den Naim kann ich aber eigentlich nur vergleichen, wenn die beiden Händler mir ihren jeweils einen Tag ausleihen würden. Werde mal nachfragen.
Schon mal tausend Dank für die Anregungen!

Hi,

Kein Lautsprecher, und ist er noch so gut, kann etwas zurückholen, was bei der Quelle oder dem Verstärker verlorengegangen ist! Kein Lautsprecher kann Fremdstörungen entfernen, die bei der Quelle oder dem Verstärker hinzugefügt wurden! Wenn Müll reingeht, kommt auch nur Müll raus!

ja, das hört sich im ersten Moment logisch an. Das Problem ist nur, dass die heutigen Transen keinen Müll erzeugen. Und die Quellen, solange sie digital sind, auch nicht.

Es ist eine Frage der Relevanz. Jeder, auch die teuersten, edelsten LS machen mehr Fehler in der Wiedergabe als der billigste Verstärker.

Daher hört sich zwar dein Argument oben gut an, läuft aber völlig ins leere.

Natürlich kann sich hier jeder den Verstärker kaufen, den er will. Kein Problem. Nur sollte er dabei berücksichtigen, dass er damit eventuelle Probleme mit den Boxen bzw. seinem Raum nicht in den Griff bekommt. Da bin ich mir sicher.

Und noch eine Bitte: der Ton macht die Musik. Gerade hier in diesem Forum sollte man dass wissen. Wie gesagt, das B&W-Forum hier war bisher recht friedlich u. man ging miteinander respektvoll um. Diese Schreibkultur sehe ich gerade eine wenig in Gefahr.


mfg Franz

Genau der lete Post ist das, was mich trotz all des Vertrauens in die Physik meinerseits stutzig macht. Dass bestimmte Verstärker besser mit den LS umgehen können als andere Geräte und daraus wieder klangliche Vorteile entstehen, ich denke darüber sind wir uns doch auch alle einig oder?
Gerade das Thema Basskontrolle halte ich da für sehr relevant. Mein 300€ Yamaha ist im Vergleich zu den bestellten Rotels einfach hoffnungslos unterlegen. das habe ich in den ersten Tönen schon gehört...also dass die beiden gleich klingen sollen halte ich für ein Gerücht.

@ UHU:
Alle von Dir genannten Firmen stellen prima Geräte her, die von vielen hier mit B&W-LS gehört werden. Ich denke, es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen den Marken, nicht unbedingt im Sinne von besser/schlechter aber halt anders. Auch die dahinerstehenden Philosophien der Firmen unterscheiden sich deutlich. Letztlich kann da nur der eigene Geschmack nach entspr. Hörprobe entscheiden...

Insofern: viel Spass beim Probehören (und lass uns Deine Entscheidung wissen)!

jd17 schrieb:

sehr schön. der letzte satz ist mal wieder ein tolles beispiel für die nette arroganz hier. und lässt nebenbei auf eine solide physikbildung schließen. erkläre uns doch einfach mal, was genau wo verloren geht und warum.

Ich könnte jetzt kontern, dass - wenn der Beitrag als arrogant rüber kam - er den Gegenpol der scheinbar in Beton gegossenen Borniertheit anderer Beiträge bildet. Das tu ich aber nicht.

Und mit Physik hatte mein Beitrag nichts tu tun sondern mit Deduktion, das kommt aus der Philosophie der Logik.

jd17 schrieb:

da du ja einer der wenigen, vernünftigen, intelligenten menschen hier im thread bist .....

Wenn du das sagst, ......

Boxenschieber schrieb:

Kein Lautsprecher, und ist er noch so gut, kann etwas zurückholen, was bei der Quelle oder dem Verstärker verlorengegangen ist! Kein Lautsprecher kann Fremdstörungen entfernen, die bei der Quelle oder dem Verstärker hinzugefügt wurden! Wenn Müll reingeht, kommt auch nur Müll raus! ja, das hört sich im ersten Moment logisch an. Das Problem ist nur, dass die heutigen Transen keinen Müll erzeugen. Und die Quellen, solange sie digital sind, auch nicht.

Nicht nur im ersten Moment, es bleibt logisch.
Ersetzen wir das - zugegeben polarisierende - Wort Müll durch den Begriff "signifikante Verschlechterung der Ursprungsinformation, so lassen gerade digitale Quellen und auch Transistorverstärker hier Unterschiede erkennen.

Es gibt nicht wenige, die das auch hören. Die, die es nicht hören, sollten sich einfach freuen, denn sie können Musik mit minimaler Investition genießen.

Boxenschieber schrieb:

Es ist eine Frage der Relevanz. Jeder, auch die teuersten, edelsten LS machen mehr Fehler in der Wiedergabe als der billigste Verstärker. Daher hört sich zwar dein Argument oben gut an, läuft aber völlig ins leere.

Aha, nun ist es also plötzlich schon logisch, nur nicht relevant, weil die Wiedergabefehler selbst der billigsten Verstärker kleiner sind? Ich denke, die haben keine solchen Fehler? Nun also doch?
Das ein LS größere Fehler haben kann ist geschenkt, das heisst aber nicht, dass mein Argument ins Leere läuft, im Gegenteil. Der LS mag im Vergleich zu einer Referenz einen kleineren Prozentwert als 100 erreichen, aber mit einem verschlechterten Signal der anliefernden Kette bleibt er unter dem, was er eigentlich leisten könnte. Das verschlechterte Signal geht nicht unter, die Fehler summieren bzw. verstärken sich.

Zur Schreibkultur pflichte ich dir bei. Es sind aber immer die gleichen, die eine andere Meinung als die ihre nicht ertragen können und sofort losgiften müssen. Irgendwann fängt das an zu nerven und man reagiert gereizt.

Gruß,

Bo

lp700ave schrieb:

ich kann es dir nicht beantworten, weil sich diese frage mir nicht stellt.....wie dann was wäre kann ich dir genau aufgrund dessen nicht beantworten.

Deine Antwort hat mich etwas überrascht. Ich versuche Deiner bisherigen Argumentation (wenn man sie wohlwollend so nennen mag) zu folgen und hätte tatsächlich erwartet das Du sagen würdest, dass Du natürlich die gleiche Elektronik für eine 804D2 wie an einer 800D2 ohne wenn und aber betreiben würdest.

Guten Morgen die Damen!

Ich für meinen Teil lerne wieder einmal daraus, dass es hier um Glaubenskriege geht, die zu nichts führen, weil ein jeder nur seine Wahrheit propagandieren und durchstzen möchte.
Also ich für meinen Teil, ziehe mich aus solchen sinnlosen Debatten nun gänzlich zurück, was auch bedeutet, dass ich auf viele Dinge erst garnicht mehr reagieren werde. Aber eben auch auf manche Forenten nicht mehr reagieren werde, sobald es wieder in konfessionelle Dogmen entartet.....
Manchmal ist Ignoranz ein sehr gutes Mittel, zur Deeskalation........

Stattdessen wende ich mich dann lieber meinen kleinen und großen, schwarzen und verchromten, glänzenden Voodo-Schätzen zu und lausche einfach den Dingen nach, die ich höre und Andere eben nicht.......Und wenn es Einbildung ist, weil man es nicht messen und erklären kann, ist es mir auch egal. Denn dann ist es eine schöne Einbildung, die mir Freude bereitet und die ich immer wieder aufs neue auditiv und visuell genießen kann....
Und schön ist es dann, wenn ich damit garnicht alleine bin, sondern hier mich mit anderen Betroffenen dieser schönen Einbildung , über diese esotherischen Vodoo-Dinge quatschen und mich austauschen kann......
Also in diesem Sinne, Bekehrung und Missionierung zwecklos, weil ich bin ein Hoffnungsloser Fall und absolut resistent gegen solche Therapien......

Cheerio und High endig, esotherische Voodogrüße, von der Lauschwolke 7

Boxenschieber schrieb:

ja, das hört sich im ersten Moment logisch an. Das Problem ist nur, dass die heutigen Transen keinen Müll erzeugen. Und die Quellen, solange sie digital sind, auch nicht.

Damit wir mal die Gelegenheit hätten eine DVD abzuspielen - was wir eher selten tun - hatte meine Freundin sich mal einen 99 EUR DVD-Player gekauft. Der Player war auch an der Stereoanlage angeschlossen. Jedenfalls habe ich da mal eine Audio-CD rein gelegt um zu hören wie das Teil spielt. Man braucht kein Goldohr zu sein um dort einen Unterschied zu meinem CD-Player zu hören, der DVD-Player klang dumpf, als hätte man die Höhen abgeschnitten. Entscheidend sind eben nicht nur das fehlerfreie Auslesen der Daten (was jedes PC-Laufwerk kann) sondern der D/A-Wandler. Hier wird bei den billigen DVD-Spielern gespart, da ein guter Wandler auch seinen Preis hat. Von wegen Quellen erzeugen keinen Müll solange sie digital sind...

lp700ave schrieb:

Also ich für meinen Teil, ziehe mich aus solchen sinnlosen Debatten nun gänzlich zurück, was auch bedeutet, dass ich auf viele Dinge erst garnicht mehr reagieren werde.

Ist das ein Versprechen?

Hm...
Ich meine, dass es schon auch einen Unterschied macht, wie gut etwas ausgelesen wird, oder wie gut eine Laufwerkseinheit ist, kann es aber nicht genau erklären.
Beispiel:
Ich habe ja den Burmester 980 SRC DAC an einem 979 Laufwerk.
Wenn ich einen Philips BDP mit Digital Ausgang, ebenso einen normalen CDP (ebenfalls von Philips), über die digitalen Coax Ein- und Ausgänge zusätzlich an dem 980 anschließe und zwischen den Playern, bei gleichen Einstellungen und gleichem Musikstück hin und her schalte, hört sich jeder Player anders an. zwischen den beiden Philips Playern ist der unterschied nicht sehr groß, aber zu meinem 979 Laufwerk ist das wirklich sofort ein Unterschied wie Tag und Nacht. viel aufgeräumter, duchsichtiger, klarer und detailreicher, einfach viel besser...das hört auch jeder Laie sofort heraus. Demnach ist also nicht nur der Wandler das Entscheidene, sondern auch das Laufwerk.......Warum das jetzt so ist, können hier nur die Physiker wahrscheinlich erklären, ich zumindestens nicht......oder es ist wieder so ein voododings, dann kann ich dazu sowieso nichts sagen......

@all,

2 Tage unterwegs gewesen und heute morgen die letzten 2,5 Seiten gelesen. Es macht meistens keinen Spaß mehr. Und anstrengend ist es auch.

VG/T

lp700ave schrieb:

Hm... Ich meine, dass es schon auch einen Unterschied macht, wie gut etwas ausgelesen wird, oder wie gut eine Laufwerkseinheit ist, kann es aber nicht genau erklären. Beispiel: Ich habe ja den Burmester 980 SRC DAC an einem 979 Laufwerk. Wenn ich einen Philips BDP mit Digital Ausgang, ebenso einen normalen CDP (ebenfalls von Philips), über die digitalen Coax Ein- und Ausgänge zusätzlich an dem 980 anschließe und zwischen den Playern, bei gleichen Einstellungen und gleichem Musikstück hin und her schalte, hört sich jeder Player anders an. zwischen den beiden Philips Playern ist der unterschied nicht sehr groß, aber zu meinem 979 Laufwerk ist das wirklich sofort ein Unterschied wie Tag und Nacht. viel aufgeräumter, duchsichtiger, klarer und detailreicher, einfach viel besser...das hört auch jeder Laie sofort heraus. Demnach ist also nicht nur der Wandler das Entscheidene, sondern auch das Laufwerk.......Warum das jetzt so ist, können hier nur die Physiker wahrscheinlich erklären, ich zumindestens nicht......oder es ist wieder so ein voododings, dann kann ich dazu sowieso nichts sagen......

Das liegt am aller wenigsten am Laufwerk selbst und nicht am auslesen der Daten. Es sei denn das Laufwerk ist so miserabel schlecht, dass die Bassschläge aus den Lautsprechern den Laser zum springen bringen.

Wenn Du einen PC betreibst hast Du sicher schon mal Programme von einer CD auf den Rechner installiert. Vielleicht auch das Betriebssystem installiert. Sind die Daten auf der CD, der Speicher und andere lebenswichtige "Organe" des PCs in Ordnung, werden die Daten fehlerfrei ausgelesen und auf die Festplatte geschrieben. Das kann man auch mit entsprechenden Programmen überprüfen die bit für bit verglichen. Dem Laufwerk ist es dabei vollkommen egal welche digitalen Daten er liest. Die Daten werden mit einem High-End-Laufwerk nicht besser ausgelesen, die Einsen werden nicht eckiger und Nullen nicht runder. Unterscheide entstehen erst dahinter.

ok.....
aber das signal, bzw. die daten bleiben doch bis zum dac wandler digital, warum klingt es dann anders???

Womöglich setzt der Highend-Player noch das spezielle Highend-Bit. Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass hier
eher der Wunsch Vater des Gehörten ist.

Das ganze ist natürlich nur als Mutmaßung eines Holzohrs mit Billiganlage zu verstehen

den unterschied höre aber nicht nur ich so, sondern auch leute, die weder etwas mit hifi zutun haben, noch sich dafür interessieren. ich schalte ohne ankündigung, welcher player gerade spielt, hin und her und beim switchen zwischen den beiden philips playern hört kaum jemand einen unterschied, aber wenn ich dann zum 979 schalte hört bisher ein jeder, mit dem ich das gemacht hatte, einen unterschied.
dann müssten die doch den gleichen sich selbserfüllenden wunschgedanken haben. aber haben sie nicht, weil da mitunter leute bei sind, die davon absolut keine ahnung haben und sich nicht für hifi interessieren......

naja, egal ......der letzte post von glengrant zeigt ja schon wieder, wie es droht zu entgleiten. also lassen wir das.....

ich finde es nur merkwürdig und kann es mir nicht erklären, wie an einem gleichen dac, bei coaxilaer digitaler daten zuführung unterschiedlicher player, diese unterscheidlich klingen und das nicht nur für meine ohren........

Könnte das nicht an den verschieden verbauten digitalen chips liegen, den auch da gibt es ja gewaltige unterschiede, also ich denke nicht das es am laufwerk liegt. Aber wie gesagt die signal ausgabe leigt ja dahinter und da wären wir dann beim unterschied zwischen den playern, oder hast du die alle per Cinch am DAC.

Ich verstehe dein hörempinden was dast betrifft, auch ich höre einen unterschied zwischen einem CD5i und nem CD5XS und die sind nur per DIN am einem naim gelaufen, also nicht mal digital, aber nen DAC macht schon ne menge aus. Als ich die CM9 hier hatte hatte ich nen porti für mein Iphone auch hier und nen DAc von Musik Fidelity, bin ich direkt an den NAim gegangen per Cinch gegangen war die musik viel kühler eher zurückhaltender, mit dem DAC zwischen druckvoller, emotionaler. Ich weiss das einige hier das nicht so teilen, aber war halt mein empfinden

LG

Flo

lp700ave schrieb:

ich finde es nur merkwürdig und kann es mir nicht erklären, wie an einem gleichen dac, bei coaxilaer digitaler daten zuführung unterschiedlicher player, diese unterscheidlich klingen und das nicht nur für meine ohren........

Jitter?

Nicht unerhebliche Bemühungen wenden Hersteller gerade diesem Punkt zu.

Ja genau das hatte ich auch gerade gelesen gehabt das es da bei verschiedenen herrstellern teilweise sehr hohe bemühungen gibt dieses komplett auszuschalten usw.

LG

Flo

Guten Morgen,

Man braucht kein Goldohr zu sein um dort einen Unterschied zu meinem CD-Player zu hören, der DVD-Player klang dumpf, als hätte man die Höhen abgeschnitten. Entscheidend sind eben nicht nur das fehlerfreie Auslesen der Daten (was jedes PC-Laufwerk kann) sondern der D/A-Wandler. Hier wird bei den billigen DVD-Spielern gespart, da ein guter Wandler auch seinen Preis hat. Von wegen Quellen erzeugen keinen Müll solange sie digital sind...

Wenn ihr das so gehört habt, kann ich dagegen nichts sagen. Auch ich habe einen relativ billigen Blurayplayer (Panasonic für ca. 200.-€) und ich höre da gegenüber meinem Marantz Player keinen Unterschied.

Aha, nun ist es also plötzlich schon logisch, nur nicht relevant, weil die Wiedergabefehler selbst der billigsten Verstärker kleiner sind? Ich denke, die haben keine solchen Fehler? Nun also doch?

Ich kann ja schlecht behaupten, dass alle Geräte absolut fehlerfrei arbeiten. Aber es spielt keine Rolle, weil die "Fehler" einer Transe gegenüber den Fehlern der LS-Wiedergabe imho einfach nicht hörbar sind. Ich glaube, du hast mich da schon verstanden.

Die, die es nicht hören, sollten sich einfach freuen, denn sie können Musik mit minimaler Investition genießen.

Ja, da habe ich echt mal Glück gehabt.

mfg Franz

wiki dazu=

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

aufgrund des jittereffektes scheint es ja dann doch wohl so zu sein, dass das genaue ablesen von daten doch eine große rolle spielt, anonsten müssen nämlich wieder zusätzliche helferlein dazukommen, die das kompensieren müssen. wenn ich das richtig verstehe, heisst es, das je weniger jitter effekt besteht, desto weniger helferlein müssen dazwischengeschaltet werden die etwas kompensieren müssen und desto genauer ist die ausgelesene information, was wiederum bedeutet, dass das signal/daten sozusagen sauberer sind. und je weniger helferlein dazwischen, die die daten mehr oder weniger korregieren, umso reiner die daten und umso reiner dann das signal, was dann die daten wandelt.....wobei der begriff 'rein' dabei etwas komisch klingt......

Burmester zum Beltdrive bezgl. Jitter:

"Burmester Audiosysteme hat 1990 das Prinzip des Riemenantriebs für CD Player erfunden und 1991 den ersten CD Player dieser Art auf den Markt gebracht. Wie auch analoge Plattenspieler bietet der riemengetriebene CD Player den Vorteil einer Entkopplung des Tonträgers vom Antriebsmotor. Eine absolut gleichmäßige Rotation der CD ohne ein Taumeln oder störende Vibrationen ist garantiert. Die CD wird mit wesentlich größerer Präzision ausgelesen, da sie mit keinerlei elektrischem Jitter (Taktzittern bei der Übertragung von Digitalsignalen) mehr behaftet ist."

naja, vieleicht ist dass dann auch genau der grund, warum das 979 laufwerk so viel klarer und sauberer klingt, als die anderen player, die zu datenkompensation von jittereffekten, viele kleine helfer benötigen, die ein schlecht gelesene information korrigieren.....
also das klingt für mich ziemlich plausibel und würde das merkwürdige phänomen auch erklären.....

uhu05 schrieb:

Oh Je, hätte ich gewußt, was ich damit wieder lostrete, ich hätte meine Frage anders formuliert :-) Es soll doch jeder das genießen, was er zu Hause stehen hat und für richtig hält. Wenn ein teurerer Verstärker in seinen Ohren besser klingt, hat er doch seine Berechtigung und ein günstigerer wird auch nicht schlechter dadurch, das es bessere gibt. Am besten geht jeder in den Hifi Laden und überzeugt sich selbst, indem er hört. Und das Hörempfinden kann ja subjektiv sehr unterschiedlich sein. Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen: Vielen Dank für die Tipps! Naim hört sich spannend an, habe schon öfter gehört, das die gute Sachen machen, das ist sehr vielversprechend. Meine Liste an Ideen durch Euch fasse ich mal zusammen: Yamaha, z.B. AS 1000/2000 Naim 5i oder XS AVM Rotel Schade ist nur, das nicht jeder Händler alle Marken hat. Aber ich habe schon einen Naim Händler gefunden :-) Den Arcam und den Naim kann ich aber eigentlich nur vergleichen, wenn die beiden Händler mir ihren jeweils einen Tag ausleihen würden. Werde mal nachfragen. Schon mal tausend Dank für die Anregungen!

Ach mach dir nichts draus das wird sich hier bestimmt noch nen bisschen hinziehen

Aber schreib aufjedenfall mal deine Höreindrücke und sonstige entscheidungen

LG

Flo

und wenn ich das ferner richtig verstehe nähert man sich auf unterscheidliche weise dem jitterproblem. die meisten hersteller versuchen das durch softwarelösungen zu kompensieren während burmester hingegen durch das beltdrivekonzept versucht, das problem in seiner ursache zu bekämpfen.
also vereinfacht: die meisten bekämpfen das bestehende problem durch softwarelösungen, das beltdrivkonzept von burmester bekämpft das entstehen des problems.......
aber lassen dann softwarelösungen die ja von hersteller zu hersteller unterschiedlich sein können nicht zu viele interpretationslösungen in der software zu, somit auch unterschiedlichkeiten?
letzlich damit auch eine unterschiedliche datenqualität in der auslesung?

Sony hat meine wissens nach ne zeitlang die CD auf ne platte gelegt (wie nen Plattenspieler) halt nur umgedreht, damit sie vollflächig aufliegt, um eine vibration beim drehen und evtl. fehler auszumertzen, mein Cousin hatte mal so einen player, bei Naim wird das mit dem Plug gemacht, also bei den kleinen serien, wie sie das bbei den grossen machen hab ich noch nicht gesehn.

Ist aber schon alles voll OT oder

LG

Flo

Mijikai schrieb:

Sony hat meine wissens nach ne zeitlang die CD auf ne platte gelegt (wie nen Plattenspieler) halt nur umgedreht, damit sie vollflächig aufliegt, um eine vibration beim drehen und evtl. fehler auszumertzen, Ist aber schon alles voll OT oder LG Flo :prost

Nee das war Pioneer!
Sony hatte Fixed Laser, soll heißen in der Schublade fuhr ein Schlitten mit rotierender CD über eine feststehende Lasereinheit! Auf der CD lag ein Plug.

Skorpi1211

und TEAC hat das VRDS Laufwerk. Da wird die CD von oben ganzflächig angedrückt, also nicht nur im Mittelteil wie sonst üblich. Wadia setzte dieses Laufwerk ebenfalls ein.

Hier ein paar Bilder dazu. Die Pioneers waren dagegen ziemlich einfach. Es reichte schon dem sogenannten Stable Platter beim Flattern zuzusehen

Teac T1

Rainer

...weiss jemand, wie das bei Sony's großen Player gelöst/geregelt war? Ich habe nämlich noch einen 555ES . . . (den ich nur gelegentlich mit Kopfhörer benutze)

Hallo war in den neunzigern mal knapp davor den 50ES von Sony zu kaufen.Es stimmt, der Laser war hier fest und der Motor mit CD wurde über den Laser bewegt. Der Puck war ein massives Metallteil, der ca. 50% der Fläche abgedeckt hat und glaube ich auch einen Magneten hatte. War recht schwer und sah super aus.

Der 555 hat doch eine normale Schublade für die CD, oder? Dann hat er einen üblichen Antrieb des Lasers per Zahnstange oder Riemen.

Rainer

skorpi1211 schrieb:

Mijikai schrieb: Sony hat meine wissens nach ne zeitlang die CD auf ne platte gelegt (wie nen Plattenspieler) halt nur umgedreht, damit sie vollflächig aufliegt, um eine vibration beim drehen und evtl. fehler auszumertzen, Ist aber schon alles voll OT oder LG Flo :prost Nee das war Pioneer! Sony hatte Fixed Laser, soll heißen in der Schublade fuhr ein Schlitten mit rotierender CD über eine feststehende Lasereinheit! Auf der CD lag ein Plug. Skorpi1211

Stimmt könnte auch nen Pioneer gewesen sein sry

LG

Flo

kann es sein, das je hochwertiger und teurer ein laufwerk, oder player wird, diese eher auf mechanische art und weise versuchen das problem zu lösen und damit auch aufwendiger und teurer; und hingegen je günstiger die player werden, eher die software-basierte herangehensweise bevorzugt wird, weil es billiger ist!??!
es macht zumindestens den eindruck.

bei meinem MBL 1531 wird ein schwerer Plug zentriert auf die CD gelegt.

@Rainer,

stimmt, das hätte ich auch wissen sollen. Der klingt auch heute noch vergleichweise gut, sooo dramatisch scheinen die technischen Verbesserungen bei CD-Playern nicht gewesen zu sein. Zumindest nicht im "Konsumentensegment" (high-end ist der Sony ja eher nicht). Wahrscheinlich ist die gleiche Qualität/Technik heute nur für einen Bruchteil des (Herstellungs-) Preises zu bekommen.

VG/T

bei meinem 979 kommt auch ein schwerer plug auf die cd...nur das er eben riemgetrieben ist......

Wie in dem Wiki-Artikel zu lesen ist, tritt der Jitter-Effekt vor allem bei Netzwerkübertragungen oder in A/D-Wandlern auf. Bei einem CD-Laufwerk, das die Daten kontinuierlich ausliest können Laufzeitunterschiede, wie in einem unterschiedlich belastetem Netzwerk möglich wäre, gar nicht auftreten. Woher sollen die kommen?

Wenn dem so wäre müssten die 20€ PC-Laufwerke auch mit Daten-CDs ständig Probleme und Fehler produzieren, was sie aber nicht tun.

Der A/D Wandler scheidet in dem von @lp700ave beschriebenen Fall aus da die Daten direkt digital übertragen werden. Wenn es tatsächlich merklichen Unterscheide gibt so müssen es andere Gründe sein.

Boxenschieber schrieb:

Ich kann ja schlecht behaupten, dass alle Geräte absolut fehlerfrei arbeiten.

Das ist ja schon mal ein Einstieg.
Manche hier behaupten das nämlich von Verstärkern und digitalen Quellen.

Boxenschieber schrieb:

Aber es spielt keine Rolle, weil die "Fehler" einer Transe gegenüber den Fehlern der LS-Wiedergabe imho einfach nicht hörbar sind. Ich glaube, du hast mich da schon verstanden.

Natürlich habe ich dich verstanden, jedoch bin ich der Auffassung, dass dir hier ein Denkfehler unterläuft.

Beispiel1: Du hast ein Gerät im Zimmer, welches - als angenommenen Fehler - einen konstanten Sinuston in -3db abgibt und dann noch ein weiteres Gerät in der Nähe, welches ebenfalls einen Sinuston der exakt gleichen Frequenz abgibt, nur eben in -6 db, also leiser.
In so einem Fall würdest du das Gerät mit dem leiseren Ton nicht hören können. Hier hättest du also mit deiner Argumentation recht.

Im Fall einer Hifi-Kette stimmen aber die Prämissen des o.a. Beispiels nicht mehr, denn dort geht es um Informationsweitergabe mit sich addierenden/verstärkenden Fehlern, ähnlich dem Kinderspiel stille Post.

Beispiel 2: Der kleine Bodo Box soll einen Text den man ihm aufschreibt vor einem Publikum vorlesen. Da der kleine Bodo aber nervös ist, und das mit dem Lesen noch nicht so klappt, lässt er von den hundert Worten einige weg, erfindet manchmal im schnellen Lesen was dazu und vernuschelt einen Teil.
Bei den Zuhörern kommen deshalb nur noch 70 der 100 Worte fehlerfrei an. Man könnte also sagen, Bodo hat eine Fehlerquote von 30 %

Dennoch werden die Zuhörer damit zurecht kommen, da sie in der Lage sind, den Kontext zu erfassen und aus ihrem Erinnerungsspeicher die Fehler sinnvoll zu korrigieren. Nur ermüdet es sie, wenn sie das zu lange machen müssen.

Nun aber schalten wir dem lieben Max noch Pia Player und Anne Amp vor. Pia Player hat eine Fehlerquote von nur 10%, d.h., sie gibt 90 von 100 Wörtern korrekt an Anne Amp weiter.
Anne Amp hat eine Fehlerquote von 20%. Von den 90 korrekten Worten, die sie von Pia erhält, vermasselt sie also weitere 18.

Der von Anne Amp an Bodo Box weitergegebene Text erhält jetzt also nur noch 72 korrekte Worte. Von diesen vermasselt Bodo Box seine 30%, so dass bei den Zuhöreren nur noch knapp 50 korrekte Worte ankommen.

Jetzt fehlen also schon 50% der Informationen, im Gegensatz zu den 30% die Bodo Box allein verschuldet hätte, und das obwohl die Fehlerquote von Pia und Anne unter der seinen liegen.

An diesem kleinen Beispiel , in dem die Zahlen zur Demonstration bewusst groß gewählt wurden, sollte doch erkennbar sein, dass sich Fehler bei der Informationsweitergabe in einer Kette eben nicht unter dem größten Nenner egalisieren. Sie summieren bzw. vertärken sich und gewinnen in zunehmendem Maß an Relevanz.

Das von dir Franz vorgebrachte Argument lese ich auch schon mal bei den Herstellern kleinerer, einfach konstruierter Verstärker/Player. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Gruß,

Bo

@ audioinside
in dem artikel wird nur von beispielen gesprochen, wo sich der jittereffekt bemerkbar macht, mehr nicht.
ohne jediglich genanntne ausschließungen oder bevorzugungen, wo sich das bemerkbar machen würde.
nur weil das auslesen einer cd dort als beispiel nicht genannt wird, heisst es nicht, das es dort keine rolle spielt. für mich klingt es sehr logisch und nachvollziebar, das beim auslesen einer cd mechanische einwirkungen zu datenfehlern führen können, die dann kompensiert, bzw. korrigiert werden müssen. was ja die hersteller in verschiedenen herangehsnweisen auch machen....wenn es nicht notwendig wäre, würden gerade große hersteller dort nichts investieren. aber irgendwie scheint ja jeder hersteller diese problematik mit zu implementieren. warum, wenn es nicht nötig ist?
und das diese datenfehler sich folglich dann auch klanglich bemerkbar machen. wenn ein fehlerhaft ausgelesene information am wandler ankommt, erscheint mir sehr logisch und dort geschieht ja dann der nächste fehler indem der wandler es in analoge signale umsetzt........

"Wenn dem so wäre müssten die 20€ PC-Laufwerke auch mit Daten-CDs ständig Probleme und Fehler produzieren, was sie aber nicht tun"

weisst du, welche softwarbasierte und andere lösungen das problem in diesem fall kompensieren?

es war wohl nur eine frage der zeit.
nun sind wir also bei jitter angelangt. da ist es zu den klangschalen auch nicht mehr weit.

ohne jetzt auf gewisse user hier einzugehen, verlinke ich für die anderen mal eine der vielen unabhängigen, wissenschaftlichen abhandlungen zu dem thema - die komischerweise alle zu dem gleichen schluss kommen: das phänomen ist weit entfernt vom menschlich hörbaren.
link.
wer sich noch nicht mit dem thema beschäftigt hat und interesse besteht - das ist eine gute und kurz gehaltene lektüre.

wer es gern ein wenig satirischer mag, findet auch hier alle entscheidenden informationen.

lp700ave schrieb:

für mich klingt es sehr logisch und nachvollziebar, das beim auslesen einer cd mechanische einwirkungen zu datenfehlern führen können, die dann kompensiert, bzw. korrigiert werden müssen. was ja die hersteller in verschiedenen herangehsnweisen auch machen....wenn es nicht notwendig wäre, würden gerade große hersteller dort nichts investieren.

Nun ja, Kabelhersteller nennen auch immer gerne irgendwelche Effekte die es zwar physikalisch gibt, aber in dem Bereich in dem wir sprechen keine Wirkungen haben, nur um ihre teuren Kabel rechtfertigen zu können. Wenn sie dann schreiben das ihre Kabel keine z. B. klangeinwirkenden "Skin-Effekte" hätten, haben sie nicht mal gelogen...