Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

das ist z.b. einer der wenigen fälle wo es tatsächlich sein könnte, dass der (transistor)amp einen unterschied produziert hat, denn Naim hat als einer wenigen hersteller den ruf, bewusstes verstärkersounding durchzuführen.
ich habe Naim selber nie gehört, deswegen will ich das weder bestätigen noch verneinen.

grundsätzlich gilt auch hier wie schon gesagt - solange das budget für den verstärker nicht zulasten anderer dinge geht - völlig ok. aber wenn man bei einem 5000€ budget 2000€ für den verstärker ausgibt ist das schlicht schwachsinn, selbst wenn man an verstärkerklang glaubt. jedem muss klar sein, dass die unterschiede durch lautsprecher wesentlich gravierender sind. von raumakustik darf man hier ja kaum sprechen....

das bestmögliche klangerlebnis gibt es auf jeden fall, wenn man sich beim budget grob nach dieser wichtigkeitsskala richtet:
link

jd17 schrieb:

das ist z.b. einer der wenigen fälle wo es tatsächlich sein könnte, dass der (transistor)amp einen unterschied produziert hat, denn Naim hat als einer wenigen hersteller den ruf, bewusstes verstärkersounding durchzuführen. ich habe Naim selber nie gehört, deswegen will ich das weder bestätigen noch verneinen. grundsätzlich gilt auch hier wie schon gesagt - solange das budget für den verstärker nicht zulasten anderer dinge geht - völlig ok. aber wenn man bei einem 5000€ budget 2000€ für den verstärker ausgibt ist das schlicht schwachsinn, selbst wenn man an verstärkerklang glaubt. jedem muss klar sein, dass die unterschiede durch lautsprecher wesentlich gravierender sind. von raumakustik darf man hier ja kaum sprechen.... das bestmögliche klangerlebnis gibt es auf jeden fall, wenn man sich beim budget grob nach dieser wichtigkeitsskala richtet: link

Das ist auch meine meinung, ich glaube ja nunmal an verstärkerklang, was mitunter auch Naim geschuldet ist, aber egal, ich denke auch das die LS einen wesenltich grösseren unterschied ausmachen als der AMP, aber der nächste sprung in meinem Falle wäre die 804D als NEUE gebraucht wäre das sicher was anderes, aber für ne gebrauchte 802 fehlt mir sowohl der stellplatz als auch das nötige Buget im moment, und ich muss ja erstmal wo anfangen daher die CM9 und meine verstärkerwahl liegt ja nur bei momentan auch gut 3000€ weil es die all in one lösung von Naim werden soll, sonst würde ich beim kleinen für knapp 1000€ bleiben und der Amp von Naim muss dan halt noch warten, den mein Rotel macht auch erstmal ganz annehmbaren Stereo ton finde ich

LG

Miji

Ach ja hatte bisher immer vermieden die 802 zu hören, schiss davor die so geil zu finden das ich mit was anderem nicht mehr glücklich werde

Bojangles schrieb:

(...) Wenn Stereo die Nr. 1 ist, dann tendiere auch ich zur 802 Diamond bei den Fronts, dazu ein guter Stereovollverstärker der 4K-Klasse; ab da kann man eigentlich nix mehr verkehrt machen. (...)

Was genau zeichnet einen Stereovollverstärker der 4K-Klasse aus? Wodurch unterscheidet er sich zur 3K-Klasse oder zur 5K-Klasse? Wo liegen die Vorteile? Wo die Nachteile? Was kann man unterhalb dieser Preisklasse verkehrt machen, darüber aber dann nicht?

Gruß
vanye

audioinside schrieb:

Was diese Tests angeht ist es, um realistische Ergebnisse zu erhalten, nicht damit getan einfach mal vorbei zu fahren und dieses und jenes Gerät anzustöpseln und zu horchen. Um gleiche Pegel zu haben ist ein Schallpegelmessgerät erforderlich damit alle Geräte erst mal auf den gleichen Wert gebracht werden können. Geringfügige Pegelunterschiede verursachen schon einen immensen Unterschied im Höreindruck. Dann müsste der Aufbau so sein, dass der Hörer nicht weiß welches Gerät gerade im Einsatz ist. Eine entsprechende Umschaltung wäre also von Vorteil.

Die Unterschiede sind dermaßen ohrenfällig das man sich das ganze Brimborium sparen kann!

So deutlich wie zwischen einer 50W und 100W Glühbirne!

Die mit 100W ist heller (Wobei analog NICHT die Lautstärke gemeint ist sonder der Klang!), in echt, brauche ich nicht nachmessen um es zu glauben

Und zu JD17 möchte ich anmerken, natürlich muß es nicht immer gleich ein Verstärker für 4 TEU sein aber er sollte im Verhältnis zum LS passen und eine 802 oder 800 mit einem Surroundverstärker anzutreiben ist rausgeschmissenes Geld weil man nie erfährt zu was die LS bezüglich Tiefgang, Auflösung und Impulstreue fähig sind, von der Räumlichkeit ganz zu schweigen.

Da spricht mir jd17 aus der Seele. Für guten Klang sollte man die Priroritäten richtig setzen, außer, das Budget ist nach oben völlig offen.
Sehr wichtig sind sicherlich die Lautsprecher, doch dann kommt aus meiner Erfahrung erst mal der Raumklang / die örtliche Akustik. Deshalb mag es auch beim Händler anders / ggf. besser klingen, als zu Hause. Ich würde mir jedenfalls in einem Blindtest eher zutrauen, das unangenehme Bassdröhnen (das manche wohl aus Gewohnheit für fetten Sound halten) von den Raummoden gegenüber einem neutralen Hörraum herauszuhören, als Verstärker zu unterscheiden.
Und das kann den Musikgenuss weit mehr beschränken, als etwa der Gewinn durch eine separate Endstufe mit super niedrigem Klirrfaktor und hohem Rauschabstand.
Deshalb IMHO im Idealfall gleich einen akustisch tollen Hörraum haben (eher selten), oder mit passiven akustischen Elementen den Musikkraum "aufhübschen".
Wer den Aufwand nicht treiben will oder sonstige WAF-Probleme hat, sollte als zweitbeste Lösung oder zusätzlich als Feintuning mal über ein System mit Raumklanganpassung nachdenken.
Insofern wird ein hier eher verschrieener Mittelklasse-AVR mit gutem Equalizing in einem nicht optimierten Raum bei passiven Boxensystemen gegenüber einem sauteuren Edelschmiedenverstärker gewisse Vorteile haben. Das kehrt sich erst wieder um, wenn die Stereokomponenten entsprechend erweitert werden - sebst Hannovergenuß scheint ja was von Behringer in der Kette zu haben.
Ich habe jedenfalls sehr gute Erfahrungen mit meinem Denon AVR 4311 gemacht, der mit seinem MultEQXT32 512 Filter pro Kanal einstellt. Und ja, ich hatte früher auch schon einen puristischen Stereoamp.

@Joe-Han

Ich und ein Behringer Equalizer?

Nur über meine Leiche!

Habe Lyngdorf ausprobiert aber das Ergenis war schlecht weil mein Raum akustisch ziemlich optimal ist und durch die Doppelwandelung viel verloren geht....

Ich weiss, Wandler klingen alle gleich...

Nur der QB9 klingt besser!

Das kann man mit den Messgeräten die rechts und links im Kopf eingebaut sind leicht fesstellen!

Hannovergenuss schrieb:

audioinside schrieb: Was diese Tests angeht ist es, um realistische Ergebnisse zu erhalten, nicht damit getan einfach mal vorbei zu fahren und dieses und jenes Gerät anzustöpseln und zu horchen. Um gleiche Pegel zu haben ist ein Schallpegelmessgerät erforderlich damit alle Geräte erst mal auf den gleichen Wert gebracht werden können. Geringfügige Pegelunterschiede verursachen schon einen immensen Unterschied im Höreindruck. Dann müsste der Aufbau so sein, dass der Hörer nicht weiß welches Gerät gerade im Einsatz ist. Eine entsprechende Umschaltung wäre also von Vorteil. Die Unterschiede sind dermaßen ohrenfällig das man sich das ganze Brimborium sparen kann!

Interessante Aussage....

@Hannovergenuss
Könntest Du uns bitte deine Verfahrensweise darstellen, nach der du Verstärker hinsichtlich des Klangs vergleichst?

highfidele Grüße

Überohr,

meine Geräte habe ich Jahrelang und höre sie jeden Tag. Als meine Vorstufe zum umbauen 2 Wochen fort war mußte ich notgedrungen die Vorstufe meines RXV-2600 nutzen. Da haben meine Ohren 2 Wochen lang gelitten Kein Raum, kein Tiefgang, harscher Hochton, fehlende Details, hoher Ermüdungsfaktor, etc.... Alles im PureDirect Betrieb, ist die Viedeoabteilung zugeschaltet wird es noch gruseliger!

Und dann kam die Vorstufe auch noch umgebaut wieder, das war ein Fest für die Ohren!

Noch schlimmer ist es wenn ich komplett den Receiver einsetze, habe ich mal probiert im Bi-Amping über dessen 4 Endstufen. Die Kiste klingt dann flächig, breiig, undifferenziert, dünn, schachbrüstig, etc...

Natürlich kann man mit dem Receiver auch Musik hören und leute die Brüllwürfel gewohnt sind sagen: Sagenhaft, toll, umwerfend!

Wenn ich aber die AVM Kette anschließe sagen sie gar nichts mehr und haben Tränen in den Augen....

Das hört jeder Depp sofort!

Hannovergenuss schrieb:

audioinside schrieb: Was diese Tests angeht ist es, um realistische Ergebnisse zu erhalten, nicht damit getan einfach mal vorbei zu fahren und dieses und jenes Gerät anzustöpseln und zu horchen. Um gleiche Pegel zu haben ist ein Schallpegelmessgerät erforderlich damit alle Geräte erst mal auf den gleichen Wert gebracht werden können. Geringfügige Pegelunterschiede verursachen schon einen immensen Unterschied im Höreindruck. Dann müsste der Aufbau so sein, dass der Hörer nicht weiß welches Gerät gerade im Einsatz ist. Eine entsprechende Umschaltung wäre also von Vorteil. Die Unterschiede sind dermaßen ohrenfällig das man sich das ganze Brimborium sparen kann! So deutlich wie zwischen einer 50W und 100W Glühbirne!

Du hast es leider nicht verstanden. Es geht nicht darum mit dem Schallpegelmessgerät den Klang nachzumessen, sondern die - um in Deinem Bsp. zu bleiben - beide Glühlampen erst mal genau auf 40 Watt zu dimmen um dann sagen zu können welche schöner leuchtet.

Oh Leute , jetzt fängt hier die VerstärkerklangGoldoderHolzOhrenVergleichsdiskussion an..
Dafür gibts den Verstärker - oder Kabelklang-Fred..
Hier B&W Stammtisch...

Hannovergenuss schrieb:

Das hört jeder Depp sofort! :D

Und wer es nicht hört, ist halt kein Depp!

Gruß
vanye

audioinside schrieb:

Hannovergenuss schrieb: audioinside schrieb: Was diese Tests angeht ist es, um realistische Ergebnisse zu erhalten, nicht damit getan einfach mal vorbei zu fahren und dieses und jenes Gerät anzustöpseln und zu horchen. Um gleiche Pegel zu haben ist ein Schallpegelmessgerät erforderlich damit alle Geräte erst mal auf den gleichen Wert gebracht werden können. Geringfügige Pegelunterschiede verursachen schon einen immensen Unterschied im Höreindruck. Dann müsste der Aufbau so sein, dass der Hörer nicht weiß welches Gerät gerade im Einsatz ist. Eine entsprechende Umschaltung wäre also von Vorteil. Die Unterschiede sind dermaßen ohrenfällig das man sich das ganze Brimborium sparen kann! So deutlich wie zwischen einer 50W und 100W Glühbirne! Du hast es leider nicht verstanden. Es geht nicht darum mit dem Schallpegelmessgerät den Klang nachzumessen, sondern die - um in Deinem Bsp. zu bleiben - beide Glühlampen erst mal genau auf 40 Watt zu dimmen um dann sagen zu können welche schöner leuchtet.

Nein, es geht darum ob man zur Fesstellung eines Unterschiedes überhaubt ein Messgerät braucht!

Du sitzt in einem Bus der genau 60 km/h fährt, alternativ in einer S-Klasse von Daimler ebenfalls mit 60 km/h!

Dein Messgerät zeigt in beiden Fällen exakt das gleiche an, Dein Fahrgefühl dürfte jedoch höchst unterschiedlich sein!

Genauso ist das mit Musik! Wenn ich die Augen schließe habe ich beim Receiver keinesfalls das reale Gefühl vor mir steht jemand und singt mit der AVM-Kette serwohl und dazu eine Gänsehaut!

Hannovergenuss schrieb:

Nein, es geht darum ob man zur Fesstellung eines Unterschiedes überhaubt ein Messgerät braucht! Du sitzt in einem Bus der genau 60 km/h fährt, alternativ in einer S-Klasse von Daimler ebenfalls mit 60 km/h! Dein Messgerät zeigt in beiden Fällen exakt das gleiche an, Dein Fahrgefühl dürfte jedoch höchst unterschiedlich sein!

Der vergleich ist mal nicht schlecht, muss ich ja sagen, aber genau das ist es was man nicht messen kann Emotion die Musik auslöst. Daher sagte ich ja es war meiner Frau völlig egal ob der Amp nun teurer war oder nicht das wusste sie zu dem zeitpunkt ja noch nicht, aber er machte ihr ne gänse haut und damit war ihre Kaufentscheidung gefallen.

Aber auch den vergelich von Audioinside, kann ich gut nachvollziehen. Aber für mich ist genau das was unser hobby für mich ausmacht eh nicht messbar, und nur rein subjektiv von jedem einzelen bewertbar, den ich denke nicht das man bei jedem mit dem selben den gelichen effekt hat.

In diesem Sinne

LG

Miji

die metahpher mit buss und sklasse find ich gut und treffenddas ist der grund dafür das ich sage, dass höreindrücke sich auf einem board wie diesem hier, nicht über das diskuztieren rtechtfertigen lassen. zumal noch eine subjektive bewertung hinzu kommt, wie man den sound unterschiedlicher sachen empfindet. zumal das gewöhnung dann auch eine große rolle spielt.
bsp. eine sous faber ist in sachen timing messbar viel schneller als eine b&w bei8m messen der impulsantwort folglich spielt sie viel schneller und genauer auf. aber im direkten hörvergleich a/b bei gleicher elektronik, ist mein geöhntes hören an b&w eine art bevorzugter bewertungsfilter. würde ich dem analytischen hörideal folgen, müsste ich eine sonus faber, die im timing bei gleichen freuquanzgang viel schneller und genauer arbeitet, den vorang geben. dem ist aber nicht so, weil man eine gewisse vorliebenpräferenz entwickelt hat, die aus einer hörgewohnheit herrührt. diese subejktiven filter hat jeder, wiel er lange zeit immer wieder seine eigene kette hört....
aber ähnliches gilt auch für endstufen. so wie hannover.... schon sagte ist ves ein unter schied, ob man nun bei 60 kmh in einem buss, oder einem benz, oder einem porche sitzt. alles fühlt sich unterschiedlich an und wird unterschiedlioch bewertet..... dem sportlichen typ wird einn buss weniger zusagen, als ein porsche....dem alten gemächlichen herren bevorzugt lieber seine s klasse.......udn schüler palawern lieber im buss rum.....
theoretiker sind für mich leute, die mit physikalischen maßstäben meinen die subejktive komponenete der hörer ignorieren und degradieren zu müssen......und dabei ist die subjektiv emotionale komponenete eben das, was die emotionen bei den leuten die passion ausmacht. das analytische monitoring ideal, ist nicht mehr als eine hörart, wie all die anderen eben auch. zumal eine genauso utopische, wie die des voodos.....fatal finde ich es nur, wenn man dann meint daraus einen maßstb zu machen.....ich kann nur sagen, das ich gewisse sachen nicht mag und es deswegen für mich nicht in frage kommt. aber das beruht dann auf meine subjektiv geprägter einstellung zum hören......z.b. mag ich keinen röhrensound und zuviel wärme...bla.bla. bla....
aber eben das macht es ja so schön bunt im hifi bereich.....

Hannovergenuss schrieb:

Nein, es geht darum ob man zur Fesstellung eines Unterschiedes überhaubt ein Messgerät braucht! Du sitzt in einem Bus der genau 60 km/h fährt, alternativ in einer S-Klasse von Daimler ebenfalls mit 60 km/h! Dein Messgerät zeigt in beiden Fällen exakt das gleiche an, Dein Fahrgefühl dürfte jedoch höchst unterschiedlich sein!

Diese Metapher trifft doch bei deiner Art und Weise, Verstärker zu vergleichen, gar nicht zu. Wenn du noch nicht einmal auf einen akuraten Pegelvergleich achtest – von den anderen Faktoren ganz zu schweigen, die @audioinside hier hervorragend zusammengestellt hat, weisst du doch gar nicht - übertragen auf deine Metapher - wie schnell die einzelnen Busse tatsächlich gefahren sind und ob deren Geschwindigkeit tatsächlich identisch ist.

Bei solch dilettantisch durchgeführten Verstärkertests dürfte die Glaubwürdigkeit deines Urteils - gelinde gesagt - sehr fragwürdig sein, zumal die Unterschiede, die du wahrzunehmen meinst, selbst für Verstärkerklangbefürworter als ungemein drastisch beschrieben werden, angeblich für jeden so deutlich wahrnehmbar, dass es angeblich sinnlos sei, sie grundsätzlich zu hinterfragen.
Um diese Sinnlosigkeit der Überprüfung zu verdeutlichen, führst du zahlreiche eindrucksvolle mehr oder weniger zusammenhangslose Metaphern auf, deren einziger Bezug zum Thema "große Unterschiede "sind, quasi als Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung der stereotypen Aussage: "Leute, ich höre einen riesigen großen Unterschied und das ist Realität!"
Es mag ja sogar stimmen, aber bitte verzeihe mir, wenn ich bei deiner höchst fragwürdigen Durchführung eines aussagekräftigen Vergleichtests hauchzarte Zweifel hege.

Darum greife ich gerne den Vorschlag von @Mijikai und @Ohrfutter hinsichtlich eines realen Treffens auf.
Ich wohne auch in Berlin und wäre gern dabei, wenn dort nicht nur die sattsam genannten Standpunkte ausgetauscht werden, sondern solch ein Treffen auch genutzt wird, um deren Überprüfung in der Praxis vorzubereiten.

Ich denke, den meisten hier geht es doch um Erkenntnissgewinn. Nicht umsonst werden stets die gleichen Fragen nach der passenden Box und dem passenden Verstärker gestellt.
Darum würde ich gerne mit mehreren Forenten beispielsweise zu dem Reizthema “Verstärkerklang” einen Vergleichstest durchführen, allerdings nur, wenn dabei die oben erwähnten,von @audioinside aufgezählten Kriterien erfüllt werden. Denn nur dann sind die Erkenntnisse auch nachvollziehbar und nicht irgendeiner Voreingenommenheit geschuldet.

Und wenn es die von den Einen vehement beteuerten und von den Anderen vehement bestrittenen Klangunterschiede zwischen Transistorverstärkern tatsächlich gibt, dann werden wir sie auch hören – wie groß sie auch ausfallen mögen.images/smilies/insane.gif

mit konstruktiven, highfidelen Grüßen

Metapher

Danke für den Hinweis, hab's verbessert.

Hörer_Thomas schrieb:

....ich find' auch, daß Leute, die behaupten: vastaerka tun alle nich andas klingn, nich alle latten om zaun habn. Uebahaup alle, die wo da andas als wie ich denkn, bekloppt sind. Wo is uebahaup der Beika-Typ; auch son hirntoter. Also find ja, Leute, die wo da die Schlossallee habn und Dixieklos drauf baun, dat spiel nich vastandn haben. Gruesse aus dem Dixieklo der anal(og)en Musikwiedergabe. So, ich bin uebrigens Superlaune, hör' nämlich gerade mit der Grundiganlage Musik. Reicht völlig aus.

@ Hörer_Thomas
Gib's auf - den Proll mit Rechtschreibschwäche stellst Du nicht authentisch dar. Zum Glück, denn einer von der Sorte ist mehr als genug in diesem Thread!

Gruß
vanye

@Überohr . Klasse Vorschlag !! Wohne leider nicht in Berlin, aber über einen Bericht würden wir uns alle sehr freuen u. sind jetzt schon gespannt wie der Flitzebogen von R.Hood

Überohr schrieb:

Darum greife ich gerne den Vorschlag von @Mijikai und @Ohrfutter hinsichtlich eines realen Treffens auf. Ich wohne auch in Berlin und wäre gern dabei, wenn dort nicht nur die sattsam genannten Standpunkte ausgetauscht werden, sondern solch ein Treffen auch genutzt wird, um deren Überprüfung in der Praxis vorzubereiten.

Und schon ist der Ball abgegeben.

@Hannovergenuss
Du kommst langsam in Zugzwang. Ich würde vorschlagen stell das Bier kalt, oder den Wein, oder was auch immer und laß uns dieses leidige Thema endlich aus der Welt schaffen.

Obwohl - darüber läßt sich nunmal trefflich streiten, über was streiten wir dann!?

Ohrfutter schrieb:

Obwohl - darüber läßt sich nunmal trefflich streiten, über was streiten wir dann!? :KR

Sub ja oder nein ist doch genauso geil oder?????

LG

Miji

Ich könnte ein Schallpegelmessgerät zur Verfügung stellen.

Ich würde mich sehr auf einen Bericht im Forum über so einen Vergleichstest freuen.

vanye schrieb:

Bojangles schrieb: (...) Wenn Stereo die Nr. 1 ist, dann tendiere auch ich zur 802 Diamond bei den Fronts, dazu ein guter Stereovollverstärker der 4K-Klasse; ab da kann man eigentlich nix mehr verkehrt machen. (...) Was genau zeichnet einen Stereovollverstärker der 4K-Klasse aus? Wodurch unterscheidet er sich zur 3K-Klasse oder zur 5K-Klasse? Wo liegen die Vorteile? Wo die Nachteile? Was kann man unterhalb dieser Preisklasse verkehrt machen, darüber aber dann nicht? Gruß vanye

Hallo vanye,

vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, ich meinte nicht, dass es mindestens ein Verstärker in der 4K Klasse sein muss, sondern umgekehrt, dass es nicht teurer sein muss, weil mögliche klangliche Vorteile ab da durch überproportionalen Kapitaleinsatz erkauft werden müssen, und dann sein Budget gesprengt wäre.

Sicher gibt es auch gute Verstärker, die weniger als 4k kosten, allerdings muss man bedenken, dass - je weiter es nach unten geht- umso größer die Gefahr ist, einen Verstärker zu erwischen, der nicht geeignet ist. Zwar soll die 802 Diamond nicht mehr so lastkritisch sein wie die 802D, aber wenn man den Frequenzschrieben der Tester glaubt, hat sie ein Impedanzminimum von 2,7 Ohm bei 100 Herz (im Gegensatz zu den Herstellerangaben), da saugt sie schon ganz ordentlich was weg. So mancher günstige Verstärker könnte hier die Kontrolle über den LS einbüßen.
Wenn man sich mal die Testlisten der Hifi-Fachzeitschriften (die auch nie so unabhängig sind wie sie meinen) anschaut, so gibt es da eine Gruppe von Verstärkern, die von ihrer Leistung und ihrem Hörergebnis gut zu der beschrieben Box passen würden, und die liegen im Listenpreis meist so um die 3 - 4k. Wenn das Budget vom Fragesteller mit bis zu 25.000 Euro vorgegeben war, so denke ich ist ein Verstärker der anvisierten Klasse sicher nicht überdimensioniert. Und bis dahin macht sich nach meiner Feststellung investiertes Kapital am ehesten im Klang bemerkbar. Darüber erkauft man Verbesserungen nur mit sehr hohem Einsatz, wenn überhaupt. Da kommen dann eher andere Dinge ins Spiel als der Klang.
Ich hoffe, es ist nun klar geworden, wie ich es meinte.

Gruß,

Bo

1400km, 3 Stockwerke, viel Plackerei und Schweiß später…
…
……
………
…………

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Mehr dazu vielleicht ein anderes Mal… jetzt bin ich halb tod… nur noch kurz dazu… hängen derzeit nur am Rotel RSX-1058… und es kommt bereits jetzt schon echt gut Musik raus
Stereo-Endstufe folgte jedoch in Kürze…

Gruß
Klaus

Wow, congratulations!
Berichte dann mal über die Details der Anschaffung und Deine ersten Höreindrücke, ich bin schon sehr gespannt.

KlaWo schrieb:

1400km, 3 Stockwerke, viel Plackerei und Schweiß später…

Aha, da sind sie!

Ja, die 2 x 80 kg wollen bewegt werden.

Glückwunsch und viele Spaß, die Du ganz ganz sicher haben wirst.

Überohr schrieb:

Diese Metapher trifft doch bei deiner Art und Weise, Verstärker zu vergleichen, gar nicht zu. Wenn du noch nicht einmal auf einen akuraten Pegelvergleich achtest – von den anderen Faktoren ganz zu schweigen, die @audioinside hier hervorragend zusammengestellt hat, weisst du doch gar nicht - übertragen auf deine Metapher - wie schnell die einzelnen Busse tatsächlich gefahren sind und ob deren Geschwindigkeit tatsächlich identisch ist.

Die genannte Analogie (nicht Metapher,wenn hier schon jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird ) trifft es auf den Punkt und jeder weiss sofort, was gemeint ist. Ob der Bus nun wirklich 60 fährt .... herrje ....

Im Ernst, wozu ein derartiges Prozedere, zu was soll das gut sein? Das wäre nur dann sinnvoll, wenn es gälte, eine aufgestellte Theorie wissenschaftlich zu verifizieren oder eben zu falsifizieren. Nur, sowohl Hannovergenuss (das unterstelle ich jetzt mal) wie auch andere (zu denen ich mich selbst zähle), wir gehen nicht zu einer Vorführung um uns oder anderen etwas zu beweisen sondern um herauszufinden, was uns gefällt und was nicht, thats it!

Wenn ich mir verschiedene Verstärker anhöre, kann ich mir durchaus ein Urteil bilden ohne permanent zwischen 2 Kandidaten herzuschalten, dass würde die Unterschiede hinsichtlich der Psychoakustik wahrscheinlich immer mehr egalisieren. Am Ende bist du kirre vor lauter Testfieber und achtest überhaupt nicht mehr auf die Musik.
Ich wechsele auch gern die Lautstärke, da wäre ich ja nur noch mit dem Pegelmesser zu gange. Bei längerem Hören fallen dann aber doch Dinge auf, die gefallen oder eben stören.

Da ist z.B. der Transistorverstärker, der sofort beeindruckt mit seinem Bums, aber bei längerem Hören merkt man, dass es sich um einen Showeffekt handelt, welcher der Natürlichkeit abträglich ist und auf längere Sicht nur noch nervt.

Hier hört sich ein Kandidat an, als würde der Dirigent nur so durch die Partitur jagen, während der andere Kandidat den Eindruck von mehr Ruhe aber vielleicht auch Langsamkeit vermittelt.

Einmal spielt die Bigband voller Enthusiamus, ein andermal hört es sich an, als spulen die ihr Programm nur für Geld herunter.

Das bekommt niemand mit, der nur mit Umstöpseln, Auspegeln, Hin- und Herschalten und dem Fahnden nach Bass, Mitte, Höhen beschäftigt ist.

Überohr schrieb:

Bei solch dilettantisch durchgeführten Verstärkertests dürfte die Glaubwürdigkeit deines Urteils - gelinde gesagt - sehr fragwürdig sein

Hier liegt vielleicht das Grundmissverständnis.Er hat wahrscheinlich nie die Absicht gehabt, einen Test durchzuführen; das überlassen wir doch besser Audio, Stereo und Co.
Er ist zu einem Urteil gekommen, nachdem er gehört und das ausgewählt hat, was ihm am besten gefiel. Er will und muss nichts beweisen, und wenn andere zu einem anderen Schluss gekommen sind bei ihren Hörsessions, dann können diese verschiedenen Urteile sehr wohl nebeneinander bestehen.
Sonst hätten wir keine Hifiindustrie sondern die Einheitsanlage für alle.

Überohr schrieb:

Ich denke, den meisten hier geht es doch um Erkenntnissgewinn. Nicht umsonst werden stets die gleichen Fragen nach der passenden Box und dem passenden Verstärker gestellt.

Erkenntnisgewinn im Sinne welches ist das beste Gerät für mich erhält man dann, wenn man die favorisierten Geräte tatsächlich ausprobiert. Nur ist bei der schieren Menge an Geräten auf dem Markt, der Verteilung auf teils weit auseinander liegende Fachhändler und der stets knappen Zeit eine Vorauswahl unbedingt erforderlich.

Manche nehmen sie anhand der Testlisten einschlägiger Magazine vor, andere fragen in einem Forum nach Erfahrungen, um eine Vorauswahl zu treffen oder sich Inspirationen zu holen.
Der tumbe Neuling ohne jede Ahnung, der hier der bösen GeldausdemFensterschmeißfraktion in die Fänge zu gehen droht ist nun wirklich eine Mähr.

Gruß,

Bo

jd17 schrieb:

das problem was bei diesen diskussionen mE immer entsteht liegt bei leuten die sich achsogroße klanggewinne einbilden - und in folge dessen neulingen, unerfahrenen nutzern etc. verkünden, sie bräuchten einen 4000€ verstärker damit der lautsprecher richtig klingt. ganz genau das ist hier schon wieder passiert. für das geld könnten die leute bessere lautsprecher kaufen, ein wenig raumakustik optimieren (das geht auch ohne hässliche nebeneffekte in gewissen maße) und schöne CDs/BDs/DVDs wasauchimmer dazu kaufen.

Zu dieser deiner Interpretation verweise ich auf folgenden Beitrag von mir, da ich mich ungern wiederhole:
Post

Und das du so besorgt bist um die ach so unerfahrenen Nutzer, die von dir vor den Geldverschwendern beschützt werden müssen, .... das mein lieber jd17 kauf ich dir nicht ab. Die Ursache deines Ärgers, dem du hier Luft machst, dürfte wohl an anderer Stelle liegen.

jd17 schrieb:

aber diese ignoranz ist das problem. dem phänomen nichtmal durch ordentliches testen auf den grund gehen wollen und trotzdem anderen beibringen wollen, was sie zu kaufen haben. das finde ich vermessen.

Okay, da gibt es also Menschen, die eine andere Meinung haben als du, Menschen, die Dinge anders beurteilen als du, und die auch noch die Unverschämtheit besitzen, dies öffentlich zu publizieren.
Großzügig wie du bist, räumst du ihnen die Gelegenheit ein, deine Meinung anzunehmen und erklärst ihnen auch geduldig, was sie dafür zu tun haben. Dann jedoch treten diese Undankbaren deine Güte mit Füßen und besitzen die Dreistigkeit, deine Verhaltensmaßregeln abzulehnen und frech bei ihrer Meinung zu bleiben. Das ist - da stimme ich zu - der Gipfel der Ignoranz. Und wenn diese elenden Ignoranten von anderen Usern um ihre Einschätzung gebeten werden, dann antworten die denen auch noch, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen.

Bojangles schrieb:

Im Ernst, wozu ein derartiges Prozedere, zu was soll das gut sein? Das wäre nur dann sinnvoll, wenn es gälte, eine aufgestellte Theorie wissenschaftlich zu verifizieren oder eben zu falsifizieren.

Aber genau darum geht es bei der Frage nach dem Verstärkerklang, wann, bzw. ob überhaupt ein Unterschied zu hören ist.

Bojangles schrieb:

Wenn ich mir verschiedene Verstärker anhöre, kann ich mir durchaus ein Urteil bilden ohne permanent zwischen 2 Kandidaten herzuschalten, dass würde die Unterschiede hinsichtlich der Psychoakustik wahrscheinlich immer mehr egalisieren. Am Ende bist du kirre vor lauter Testfieber und achtest überhaupt nicht mehr auf die Musik.

Vielleicht handelt es sich bei diesem Punkt um ein Missverständniss.
Bei Blindtests geht es nicht in erster Linie um den Musikgenuss, sondern um die Beantwortung der Frage, was ich tatsächlich höre, unbeeinflusst von Pegelunterschieden oder dem Wissen, dass ich gerade eine Komponete höre, die 20x mal teurer und 2x besser verarbeitet ist als der Vorgänger.
Wenn ich zu Hause, beim Konzert oder wo auch immer Musik genieße, dann habe ich selbstverständlich keine Binde auf.

Bojangles schrieb:

Bei längerem Hören fallen dann aber doch Dinge auf, die gefallen oder eben stören.

Und hierbei ist nicht die Gefahr psychoakustiker Phäomene gegeben, zum Beispiel das der sich selbst bestätigenden Meinung?

Bojangles schrieb:

Überohr schrieb: Bei solch dilettantisch durchgeführten Verstärkertests dürfte die Glaubwürdigkeit deines Urteils - gelinde gesagt - sehr fragwürdig sein Hier liegt vielleicht das Grundmissverständnis.Er hat wahrscheinlich nie die Absicht gehabt, einen Test durchzuführen; das überlassen wir doch besser Audio, Stereo und Co.

Gerade diese sogenannten Fachmagazine testen doch gar nicht verblindet mit mehreren Teilnehmern! Die Urteile stützen sich in der Regel doch nur auf blumige, höchst subjektive Einzelmeinungen.

Bojangles schrieb:

Er ist zu einem Urteil gekommen, nachdem er gehört und das ausgewählt hat, was ihm am besten gefiel. Er will und muss nichts beweisen, und wenn andere zu einem anderen Schluss gekommen sind bei ihren Hörsessions, dann können diese verschiedenen Urteile sehr wohl nebeneinander bestehen.

Den Eindruck dieser Toleranz hat Hannovergenuss nun nicht gerade aufkommen lassen.

Bojangles schrieb:

Manche nehmen sie anhand der Testlisten einschlägiger Magazine vor, andere fragen in einem Forum nach Erfahrungen, um eine Vorauswahl zu treffen oder sich Inspirationen zu holen. Der tumbe Neuling ohne jede Ahnung, der hier der bösen GeldausdemFensterschmeißfraktion in die Fänge zu gehen droht ist nun wirklich eine Mähr.

Nun, ich habe im Lauf meines Lebens eine ganze Reihe von Leuten kennengelernt, die oft nur ihr Equipment nach Bestenlisten von HiFi-Zeitschriften gekauft haben - ohne sie vorher zu hören!

Die Begründungen hierzu lauteten: "Gibt es sowieso nicht in meiner Nähe zu hören." "Ob ich in dem Geschäft wirklich so gut hören kann, glaube ich nicht, dort gibt es bestimmt nicht einen eingemessenen Raum wie im Testlabor meines Hifi-Magazins." "Egal, sieht einfach geil aus." (Die letzte Begründung kann ich sogar bestens nachvollziehen.)

Und wenn ein Jahr später das Nachfolgemodell einen Klangpunkt/Klangstern in irgendeinem Heft mehr bekam, als der Vorgänger zu Hause, wurde er bald darauf ersetzt - wenn es finanziell möglich war.

Die Meinung, dass es diese Leute nicht gibt, ist ehr naiv.

Und hier sind die Beiträge von jd17, audioinside, vanye und einigen anderen Forenten, die Hifi-Mythen - nicht zuletzt von Testmagazinen regelmäßig genährt - kritich hinterfragen, in der Tat oft sehr hilfreich.

highfidele Grüße

Ich frage mich die ganze Zeit, worum es hier eigentlich geht?
Klar sollte jedem sein, das dass subjektive Hörempfinden und dessen Bewertung sich hier nicht micht richtig und falsch rechtfertigen lassen. Das geht selbst bei einem Hörtest nicht, eben genau wegen des subjektiven Empfindens und dessen Beurteilung. Trotzdem wird hier auf Hängen und Würgen versucht recht zu bekommen......Das ist totaler Nonsens und wird zu nichts führen.
Mich beschleicht hier stark das Gefühl, das es garnicht ums Besagte geht, sondern eher um ein Abwerhverhalten mit dem Motiv: "Nichts ist besser als das, was ich mir leisten kann"....

KlaWo schrieb:

UUUUHHHHHHHHH YESSSS! I DID IT!!!! Can't belive it at all!

nice!!!

KlaWo schrieb:

1400km, 3 Stockwerke, viel Plackerei und Schweiß später… … …… ……… ………… UUUUHHHHHHHHH YESSSS! I DID IT!!!! Can't belive it at all! Uploaded with ImageShack.us Mehr dazu vielleicht ein anderes Mal… jetzt bin ich halb tod… nur noch kurz dazu… hängen derzeit nur am Rotel RSX-1058… und es kommt bereits jetzt schon echt gut Musik raus Stereo-Endstufe folgte jedoch in Kürze… Gruß Klaus

Hey Klaus,

meinen allerherzlichsten Glückwunsch!! Welche sind das denn jetzt? Und welcher Kurs?

Mußt auch nicht gleich Antworten, denn jetzt mußt du erstmal das WE nutzen und hören, hören, hören.

Ich wünsche dir viel, viel Spaß dabei!!

lp700ave schrieb:

Ich frage mich die ganze Zeit, worum es hier eigentlich geht? Klar sollte jedem sein, das dass subjektive Hörempfinden und dessen Bewertung sich hier nicht micht richtig und falsch rechtfertigen lassen. Das geht selbst bei einem Hörtest nicht, eben genau wegen des subjektiven Empfindens und dessen Beurteilung.

Es ist doch immer wieder interessant, wie vehement Verstärkerklangbefürworter sich mit Händen und Füßen gegen Blindtests wehren.
Da werden dann Binsenwahrheiten verkündet ("Hören ist subjektiv"), die deshalb nicht hinterfragt werden dürfen.

Bei Blindtests geht es doch darum, subjektive Voreingenommenheit von objektiver Wahrnehmung zu trennen. Bei wissenschaftlichen Untersuchungen in jedem anderen Gebiet sind solche Praktiken glücklicherweise selbstverständlich, um Placebo-Effekte auszuschließen - und da geht es ebenso um subjektive Wahrnehmungen.
Aber einige dogmatische Verstärkerklangbefürworter hier sprechen stereotyp von vornherein den Sinn solcher seriösen Tests ab. Ein Schlingel, wer Böses dabei denkt...

Ich kann verstehen, wenn die Durchführung solcher Tests einigen Forenten keinen Spaß macht, aber ihnen deshalb jeden Sinn abzusprechen, zeugt nicht gerade von Offenheit und der Absicht, sich mit dem Thema ernsthaft zu befassen.

Kurios wird es, wenn diese Forenten dann noch behaupten:

lp700ave schrieb:

Trotzdem wird hier auf Hängen und Würgen versucht recht zu bekommen...... Mich beschleicht hier stark das Gefühl, das es garnicht ums Besagte geht, sondern eher um ein Abwerhverhalten mit dem Motiv: "Nichts ist besser als das, was ich mir leisten kann"....

Abgesehen davon, dass du offensichtlich meine Einkommensverhältnisse nicht kennst und persönliche Unterstellungen zum Besten gibst, sind es gerade Forenten wie du, die in ihren Beiträgen zu überzeugen versuchen, dass ihre Meinung die allgemein gültige Wahrheit ist und dass kein Test dieser Welt - wie seriös er auch durchgeführt wird - dies zu ändern vermag:

lp700ave schrieb:

Das ist totaler Nonsens und wird zu nichts führen.

Wenn das keine massive Abwehrhaltung ist...

highfidele, kopfschüttelnde Grüße

warum unterstellst du mir dinge und legst mir sachen in den mund, die ich so nicht gesagt habe und dessen vertreter ich nicht bin?
ich höre unterschiede und sollten sie subjektiver natur sein, die nicht messbar sind, lass ich sie mir auch von keinem ausreden. ebenso wenig lasse ich mir etwas einreden....
also ich bin mit low buget blech und plastikisten nicht zufrieden. und das geht über das, was man hören kann hinaus. denn auch das optische der geräte ist mir wichtig. die äußere ästhetik im high end bereich spielt für mich auch eine große rolle und auch dafür zahlt man mitunter drauf..... ich möchte eben so gut es geht das beste für meinen geschmack haben, sofern es mir möglich ist.......
....mein geschmack ist ganz einfach, von allem stets nur das beste.....sagte mal oscar wild einst...diesem zitat fühle ich mich sehr verbunden, auch wenn ich das nicht immer so realisieren kann, wie ich gerne möchte.....
also ich würde mich hier nicht mit einigen personen auf einen hörtest bei mir einlassen. aus dem ganz einfachen grund, weil sie mir mit ihrer art zutiefst unsympathisch sind und ich sie garnicht kennenlernen möchte. die sollen dann mit ihrer art lieber unter ihresgleichen bleiben. ich entscheide und differenziere sehr stark für mich mit wem ich kontakt pflege und mit wem nicht. und wenn mir schon leute mit ihrer art und weise wie sie argumentieren und ich sehr schnell ihre motivation dessen durchschaue, ließe ich sie ganz sicherlich nicht in meine eigenen vier wände......das schöne an der freiheit ist, sich nicht mit allem und jedem abgeben zu müssen....
das mag jetzt für sehr viele überheblich und arrogant klingen, doch für mich ist es das pflegen und schützen einer beschaulichen lebensführung...
dann lieber einen hörtest und sich anfreunden mit leuten, die eine ähnliche gesinnung und sichtweise zum thema hören und high end teilen......und das hat dann nichts mit budget und einkommen zutun, oder das sich leisten können von teuren dingen, sondern schlicht und einfach mit SELEKTION von dingen, die mir und den anderen gut tun.....

@Überohr:
Ich glaube, es liegt hier ein ganz fundamentales Missverständnis vor. Niemand bestreitet, das Blindtests die einzige Möglichkeit sind, wissenschaftlich halbwegs fundiert herauszubekommen, ob eine bestimmte Anzahl von Probanden bestimmte Modifikationen hören können oder nicht.

Aber: Darum geht es mir (und so wie ich es sehe auch lp700ave und Bojangles) gar nicht. Es geht darum, subjektive Erfahrungen auszutauschen. Die sind eh nie identisch, egal was ein Blindtest sagt. Kurz gesagt: Dein Blindtest wäre im besten Falle valide, aber nicht relevant, weil er die Fragestellung nicht adressiert.

Was könnte denn auch im Extremfall heraukommen? Kein Proband kann Kabel, Verstärker oder Endstufen unterscheiden. Wenn es ganz hart kommt, noch nicht mal unterschiedliche Lautsprecher. Und dann? Kaufen wir uns dann alle eine Grundig-Anlage für 20 € auf dem Flohmarkt?

Mit so einem Egebnis könntest Du und jd dann weiter die tumben Unwissenden "warnen", ihr Geld nicht zum Fenster hinauszuschmeissen. Oder euch freuen, dass Ihr die beste Anlage der Welt habt. Das aber könnt ich doch zu recht auch so schon: für Euch persönlich habt Ihr die (subjektiv) beste Anlage von allen, so wie wir alle hier. (Ok, mit einem Lottogewinn würde mancher doch noch upgraden... )

ganz richtig litefor.....genau so sehe ich es auch....

deswegen bin ich auch der meinung, dass eine diskussion darüber hier nichts bringen wird.
naja und ein hörtest wird dann auch nicht viel bringen, wenn ein yamaha receiver, oder eine alte rotelendstufe gleich klingen sollte, denn für mich sehen die dinger dann dennoch nach billigem blech und plastik aus....und das ist eben auch geschmackssache, worüber man ebenfalls rein aus der vernunft herraus nicht streiten kann....oder eben bestialisch unvernünftig heftig streiten, ohne sinn und ziel, sondern nur wegen des streitens an sich....

also ich habe mich jetzt dennoch entschieden meine McIntosh MC 501er wieder abzugeben...sie werden am Montag abgeholt und ich versuche es jetzt mal mit 2 McIntosh MC 402ern im Monobetrieb per biwireing und im Stereomodus pro Endstufe per Biamping und ich schaue dann mal, welches eingebildete und nicht vorhandenen hörvergnügen mir dann besser gefällt. Die beiden MC 402er bieten mir diese flexibilität zu illusionären klangbildern....

ich verlasse mich dann lieber auf meine einbildung, alsbald sie mir freude bereitet....

lp700ave schrieb:

ich höre unterschiede und sollten sie subjektiver natur sein, die nicht messbar sind, lass ich sie mir auch von keinem ausreden.

Na, dann sind wir ja einer Meinung.

lp700ave schrieb:

also ich bin mit low buget blech und plastikisten nicht zufrieden. und das geht über das, was man hören kann hinaus. denn auch das optische der geräte ist mir wichtig. die äußere ästhetik im high end bereich spielt für mich auch eine große rolle und auch dafür zahlt man mitunter drauf..... ich möchte eben so gut es geht das beste für meinen geschmack haben, sofern es mir möglich ist.......

Design, Wertigkeit, Haptik und Verarbeitung standen hier nie zur Debatte und ich denke, jeder hat hier dafür vollstes Verständnis. Diese Aspekte sind natürlich auch für mich durchaus kaufentscheidend, nur spielen sie zur Klärung von Klangunterschieden keine Rolle.

lp700ave schrieb:

also ich würde mich hier nicht mit einigen personen auf einen hörtest bei mir einlassen. aus dem ganz einfachen grund, weil sie mir mit ihrer art zutiefst unsympathisch sind und ich sie garnicht kennenlernen möchte. die sollen dann mit ihrer art lieber unter ihresgleichen bleiben.

War schon klar. Liegt natürlich nur an den Personen...

Ohrfutter schrieb:

Aber es ist halt häufig so, dass die die am lautesten schreien auch als erstes kneifen, wenn´s ernst wird.

@Ohrfutter
Ich glaube, du hast dich bei der Person geirrt.

lp700ave schrieb:

dann lieber einen hörtest und sich anfreunden mit leuten, die eine ähnliche gesinnung und sichtweise zum thema hören und high end teilen.

Na, das werden ja dann sehr erhellende "Test"-Ergebnisse sein.

highfidele Grüße

"Na, das werden ja dann sehr erhellende "Test"-Ergebnisse sein. "

umgekehrt wäre es genauso......denk mal drüber nach......

und verstehe mich nicht falsch, ich habe nichts gegen hörtests aus dem lager anderer ansichten, nur es geht um die art und weise des verhaltens mancher schreiber hier, die mir unsympathisch sind...das ist der grund, warum ich sie nicht kennenlernen möchte und aufgrund der antisympathie mich auf sowas nicht einlassen würde.....
wenn jemand aus dem kölner raum ist, bin ich jederzeit dazu bereit, sowas mal zu machen
wäre dann auch nicht das erstemal. aber dann muss auch die chemie untereinander gegeben sein.
und die passt definitiv bei einigen für mich nicht.

Litefor schrieb:

@Überohr: Ich glaube, es liegt hier ein ganz fundamentales Missverständnis vor. Niemand bestreitet, das Blindtests die einzige Möglichkeit sind, wissenschaftlich halbwegs fundiert herauszubekommen, ob eine bestimmte Anzahl von Probanden bestimmte Modifikationen hören können oder nicht.

Diesen Eindruck haben einige Forenten hier keineswegs erweckt.

Litefor schrieb:

Was könnte denn auch im Extremfall heraukommen? Kein Proband kann Kabel, Verstärker oder Endstufen unterscheiden. Wenn es ganz hart kommt, noch nicht mal unterschiedliche Lautsprecher..

Aber Litefor, gerade das wurde hier doch von mehreren Forenten vehement bestritten. Man denke nur an die vielen Analogien von Hannovergenuss, die das Gegenteil veranschaulichen sollten.

Übrigens, finde ich den Schluss deiner Aussage sogar schon zu radikal. Unterschiede zwischen Boxen, selbst innerhalb einer Serie, traue selbst ich mir zu, im Blindtest rauszuhören.

Litefor schrieb:

Mit so einem Ergebnis könntest Du und jd dann weiter die tumben Unwissenden "warnen", ihr Geld nicht zum Fenster hinauszuschmeissen. Oder euch freuen, dass Ihr die beste Anlage der Welt habt. Das aber könnt ich doch zu recht auch so schon: für Euch persönlich habt Ihr die (subjektiv) beste Anlage von allen, so wie wir alle hier. (Ok, mit einem Lottogewinn würde mancher doch noch upgraden... )

Wenn einige Forenten sich so klar und vernünftig, wie du gerade eben in diesem Beitrag ausgedrückt hätten - und das meine ich ganz ehrlich ohne jegliche Ironie - wäre es nie zu dieser unsäglichen Diskussion gekommen.

Vielleicht kehrt jetzt, nicht zuletzt durch deinen Beitrag wieder Ruhe hier ein.

highfidele Grüße

Hi,

nur es geht um die art und weise des verhaltens mancher schreiber hier

dass gerade du sowas schreibst. Lese mal in Ruhe die eine oder andere Post v. dir nochmal durch. Also sympatisch geht anders.

also ich habe mich jetzt dennoch entschieden meine McIntosh MC 501er wieder abzugeben...sie werden am Montag abgeholt und ich versuche es jetzt mal mit 2 McIntosh MC 402ern im Monobetrieb per biwireing und im Stereomodus pro Endstufe per Biamping

Scheinbar bist du ja nicht zufrieden mit der Performance deiner Anlage. Ich tippe mal, dass es an den Boxen liegt. Ich kenne zwar die 802Di nicht, aber wenn sie klanglich auch so anders abgestimmt ist wie die 804Di vs 804S, dann würden sie mir auch nicht gefallen.

Und mit anderen Verstärkern, wirst du imho dieses Problem nicht in den Griff bekommen.

Ach ja,

Mich beschleicht hier stark das Gefühl, das es garnicht ums Besagte geht, sondern eher um ein Abwerhverhalten mit dem Motiv: "Nichts ist besser als das, was ich mir leisten kann"....

der Neidvorwurf ist uralt. Wird aber immer noch gern genommen.


mfg Franz (Led Zeppelin rules)

lp700ave schrieb:

"Na, das werden ja dann sehr erhellende "Test"-Ergebnisse sein. " umgekehrt wäre es genauso......denk mal drüber nach......

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ein Blindtest mit Probanden, die bereits zuvor davon überzeugt sind, keinen Unterschied zu hören, hat auch keine verwertbare Aussagekraft.

Die Mischung machts!

lp700ave schrieb:

wenn jemand aus dem kölner raum ist, bin ich jederzeit dazu bereit, sowas mal zu machen wäre dann auch nicht das erstemal. aber dann muss auch die chemie untereinander gegeben sein. und die passt definitiv bei einigen für mich nicht.

Vielleicht fühlt sich ja jemand angesprochen, schön wär's...

highfidele Grüße

HeyLeute imemr wenn ich denke das thema ist durch, dann kommen wieder so viele posts die sich darauf beziehen, schade.

@ KlaWo Sehr schön, freue mich über ein paar mehr infos zu deinen Hörerfahrungen und natürlich was andere auch geschirben haben zwecks Kurs und genaue LS bezeichung, ach ja und neben bei bin schon bisschen NEIDISCH

Ach ja und würde meinen Rotel nicht als Blechkasten beschreiben, das finde ich schon frech

Wie gesagt, da ich Naim anhänger bin lebe ich eh mit viel kritik, da ist das was hier so geschrieben wird teils eher noch harmlos in gegensatz zu dem was im Naim thread abgeht, also teilweise.

Aber zum thema realer stammtisch, bisher wären wir 2 aus Berlin, echt nicht mehr hier, aber falls ich mal in der nähe von Köln bin werde ich mich mal versuchen das setup von lp700ave zu hören, hätte da scchon interesse dran, wie auch an dem einen oder anderen Setup von anderen Usern hier.

Son direkter blindtest wäre aber auchmal was interessantes

LG

Miji

Boxenschieber schrieb:

Hi, nur es geht um die art und weise des verhaltens mancher schreiber hier dass gerade du sowas schreibst. Lese mal in Ruhe die eine oder andere Post v. dir nochmal durch. Also sympatisch geht anders. also ich habe mich jetzt dennoch entschieden meine McIntosh MC 501er wieder abzugeben...sie werden am Montag abgeholt und ich versuche es jetzt mal mit 2 McIntosh MC 402ern im Monobetrieb per biwireing und im Stereomodus pro Endstufe per Biamping Scheinbar bist du ja nicht zufrieden mit der Performance deiner Anlage. Ich tippe mal, dass es an den Boxen liegt. Ich kenne zwar die 802Di nicht, aber wenn sie klanglich auch so anders abgestimmt ist wie die 804Di vs 804S, dann würden sie mir auch nicht gefallen. Und mit anderen Verstärkern, wirst du imho dieses Problem nicht in den Griff bekommen. Ach ja, Mich beschleicht hier stark das Gefühl, das es garnicht ums Besagte geht, sondern eher um ein Abwerhverhalten mit dem Motiv: "Nichts ist besser als das, was ich mir leisten kann".... der Neidvorwurf ist uralt. Wird aber immer noch gern genommen. mfg Franz (Led Zeppelin rules)

@ Überohr

An dieser Stelle mal meine Rückmeldung, dass ich deine Art des Disputes schätze; es geht also auch anders.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass es den Fragetellern und ihren Antwortgebern um das Problem Verstärkerklang ging. Es wurde von lp700ave die Frage nach einer passenden Kombi für seine 802 Diamond gestellt, und von einem anderen User die Frage nach einem Equipement für Surround und Stereo bei vorgegebenen Budget. Darauf wurde geantwortet. Erst als Reaktion auf diese Antworten trugen andere User diese Grundsatzdiskussion ins Board, obwohl sie immer wieder darauf hingewiesen wurden, dass es weder den Fragestellern noch den Antwortgebern darum ging. Jemand für den digitale Quellen, Verstärker und Kabel gleich klingen, der stellt hier keine Fragen, der kauft sich was günstiges aus dem Mediamarktregal und gut ist.

Zum Thema Blindtest selbst:
Ich lehne den nicht grundsätzlich ab, jedoch birgt er ebensolche Fallstricke wie die Autosuggestion beim Hören einer vermeintlich hochpreisigen Anlage die man sieht.

Die von mir genannte Art Musik zu hören fördert eben auch die schon beispielhaft genannten Eigenschaften zu Tage. Gerade weil das Gehirn oft das was akustisch "fehlt" aus dem Gedächtnisspeicher ersetzt, fällt ein schlechter Klang nicht sofort auf. Da dies aber Schwerstarbeit ist, ermüdet das Gehirn, und mann kann solche Musik nicht wirklich lange entspannt genießen. wie soll das bei ständigem Umschalten festgestellt werden?

Bei einem Blindtest der hier vorgestellten Art werden nicht nur die Geräte getestet, sondern auch der Tester selbst wird vom Subjekt zum Testobjekt. Wird er eventuell bestehende Unterschiede erkennen können oder wird er "versagen"?

Machen wir uns nichts vor, diese Stresssituation besteht fast immer. Und da unser Gehirn aus dem, was der Hörnerv anliefert ein imaginäres Klangerlebnis generieren muss, ist gerade Stress einer solchen Übung mehr als abträglich.

Das führt dann dazu, dass ein Proband bei einem sicher hier bekannten Blindtest in Austria nicht mal mehr den Unterschied zwischen einem 20 Euro Spielzeug und einem mit hochwertigem Materialaufwand hergestellten Boliden erkennt. Für mich zeigt das im Endergebnis, dass so ein Blindtest nicht den Nachweis über die Nichtexistenz von Verstärkerklang bringt sonder eher den über die psychlogischen Probleme einer solchen Prozedur.

Von gruppendynamischen Prozessen wie sie gelegentlich bei Vorführungen ablaufen mal ganz zu schweigen.

@lp700ave
Hey Geißbock, bin nah bei der schwarz weiss grünen Fohlenkonkurrenz
Schreib doch mal wenn du ein Ergebnis deiner neuen Mac's hast.

Gruß,

Bo

mach ich....wird aber sicherlich jetzt etwas dauern bis auch beide wirklich da sind....denn neue racks usw. kommen auch noch......

außerdem muss ich für die zweite MC 402 jetzt erstmal meine B&W 802N verkaufen.......

Hallo,


weiß zufällig einer von Euch, ob die kleinen B&W mm-1 an der Wand befestigt werden können?
bzw. ob so eine kleine Halterung evtl. schon zum Lieferumfang gehört?

Besten Dank im vorraus

Silentgalaxy schrieb:

Hallo, weiß zufällig einer von Euch, ob die kleinen B&W mm-1 an der Wand befestigt werden können? bzw. ob so eine kleine Halterung evtl. schon zum Lieferumfang gehört? Besten Dank im vorraus

Nein, können sie nicht und nochmal nein, demnach gehört auch keine Halterung zum Lieferumfang.

Bojangles schrieb:

@ Überohr An dieser Stelle mal meine Rückmeldung, dass ich deine Art des Disputes schätze; es geht also auch anders.

Vielen Dank, das Kompliment gebe ich gerne zurück. Ich finde es auch sehr angenehm, dass hier wieder eine deutlich entspanntere Atmosphäre Einzug gehalten hat.

Bojangles schrieb:

Ich hatte nicht den Eindruck, dass es den Fragetellern und ihren Antwortgebern um das Problem Verstärkerklang ging. Es wurde von lp700ave die Frage nach einer passenden Kombi für seine 802 Diamond gestellt, und von einem anderen User die Frage nach einem Equipement für Surround und Stereo bei vorgegebenen Budget. Darauf wurde geantwortet. Erst als Reaktion auf diese Antworten trugen andere User diese Grundsatzdiskussion ins Board, obwohl sie immer wieder darauf hingewiesen wurden, dass es weder den Fragestellern noch den Antwortgebern darum ging.

Nun ja, als der User Pik die Frage nach einem Equipment für Surround und Stereo bei vorgegebenen Budget in Beitrag #20230 gestellt hat, war das ganze Scharmützel schon wieder fast vorbei.

Das Ganze ging Seiten davor mit dem Beitrag #20127 von lp700ave los, bzw. mit meiner direkt darauf folgenden Antwort:

Überohr schrieb:

lp700ave schrieb: allerdings sind die neuen 802 diamond sehr hochauflösend im mitten und hochtonbbereich, wo es mit burmester im moment jedenfalls, etwas zu zischig und nahezu hyperrealistisch im mitten und höhenbereich klingt und der grundtonbereich etwas unterfordert durchdringt... Dieser Eindruck ist wohl in allererster Linie der typischen Klangabstimmung der 800-Diamond-Serie geschuldet, die sich darin deutlich von den Vorgängerserien unterscheidet. Diesen Klangcharakter mit einem Transistorverstärker merklich kompensieren zu wollen, dürfte zum Scheitern verurteilt sein.

"etwas zu zischig und nahezu hyperrealistisch im mitten und höhenbereich klingt und der grundtonbereich etwas unterfordert durchdringt..." wird von vielen Forenten hier, der Abstimmung der aktuellen Diamond-800er-Serie angelastet, in zahlreichen Beiträgen mittlerweile über Jahre hinweg erwähnt.
Entweder man mag den Sound - den ja auch wiederum einigen Forenten hier schätzen - oder nicht.

Selbst wenn man subtile Unterschiede zwischen Verstärkern zu Grunde legt, dürfte es wohl wenig versprechend sein, den Klangcharakter einer 802D2 mit Hilfe eines anderen Verstärkers in die Abstimmung einer 802D oder N802 zu wandeln, auf die der von lp700ave beschriebene Klangeindruck weitaus weniger zutrifft - wenn überhaupt.

Wenn er schon versucht, diesen Eindruck elektronisch kompensieren zu wollen, wäre aus meiner Sicht ein zwischengeschalteter parametrischer EQ die wirkungsvollere Wahl.

Sicherlich hätten ich und andere ihm ein paar Verstärkertypen nennen können, aber vermutlich würde er nach mehreren unterschiedlichen Verstärkern immer noch nicht restlos zufrieden sein - sofern sich nicht seine Ohren mit der Zeit an den Sound gewöhnt haben...

Deshalb die Zeilen von Boxenschieber und mir zu seinem Problem, das wohl am Besten mit einem Boxentausch zu lösen wäre.

Bojangles schrieb:

Zum Thema Blindtest selbst: Ich lehne den nicht grundsätzlich ab, jedoch birgt er ebensolche Fallstricke wie die Autosuggestion beim Hören einer vermeintlich hochpreisigen Anlage die man sieht. Die von mir genannte Art Musik zu hören fördert eben auch die schon beispielhaft genannten Eigenschaften zu Tage. Gerade weil das Gehirn oft das was akustisch "fehlt" aus dem Gedächtnisspeicher ersetzt, fällt ein schlechter Klang nicht sofort auf. Da dies aber Schwerstarbeit ist, ermüdet das Gehirn, und mann kann solche Musik nicht wirklich lange entspannt genießen. wie soll das bei ständigem Umschalten festgestellt werden? Bei einem Blindtest der hier vorgestellten Art werden nicht nur die Geräte getestet, sondern auch der Tester selbst wird vom Subjekt zum Testobjekt. Wird er eventuell bestehende Unterschiede erkennen können oder wird er "versagen"? Machen wir uns nichts vor, diese Stresssituation besteht fast immer. Und da unser Gehirn aus dem, was der Hörnerv anliefert ein imaginäres Klangerlebnis generieren muss, ist gerade Stress einer solchen Übung mehr als abträglich. Das führt dann dazu, dass ein Proband bei einem sicher hier bekannten Blindtest in Austria nicht mal mehr den Unterschied zwischen einem 20 Euro Spielzeug und einem mit hochwertigem Materialaufwand hergestellten Boliden erkennt. Für mich zeigt das im Endergebnis, dass so ein Blindtest nicht den Nachweis über die Nichtexistenz von Verstärkerklang bringt sonder eher den über die psychlogischen Probleme einer solchen Prozedur. Von gruppendynamischen Prozessen wie sie gelegentlich bei Vorführungen ablaufen mal ganz zu schweigen.

Sicherlich sind die von dir beschriebenen Phänomen nicht von der Hand zu weisen. Wenn allerdings mehrere Personen daran beteiligt sind, die ja auch unterschiedlich stressresistent sind und sich auch mehr Ruhepausen für die Probanden ergeben, die nicht gerade aktiv sind, sollte schon das Gesamtergebnis aussagekräftig sein.

Und was wäre die Alternative? Bei einem Testszenario ohne exakten Pegelabgleich, bei dem offensichtlich ist, welche Komponente gerade spielt, dürfte die Beeinflussung aufgrund psychoakustischer Faktoren weitaus stärker ausfallen.

Jeder clevere HiFi-Verkäufer weiss, dass viele potentielle Käufer der etwas lauteren Komponente in der Regel den besseren Sound zusprechen (wenn sie keine Gurkenabstimmung hat), erst recht, wenn dann noch ein edles Erscheinungsbild und ein imageträchtiger Markenname dazugehören.

highfidele Grüße