Virtueller - B&W Stammtisch >DAS ORIGINAL<

8400,- € für 'nen Center ...

Bitte nicht steinigen, bin Pragmatiker ...

XorLophaX schrieb:

chrizzoPR# schrieb: PS. Schöne Skizze Phil, aber seit wann hat der Center (keine Ahnung, welcher das nun spezifisch ist) ebenfalls einen Marlankopf!?! HTM-1D :prost

ist das sein center? ich dachte, der wäre etwas mondäner. weil die haben ja dann keinen marlankopf mehr!

Horus schrieb:

8400,- € für 'nen Center ... Bitte nicht steinigen, bin Pragmatiker ... ;)

nunja... theoretisch sollte der center ja der mitunter beste lautsprecher der kette sein.

die frage ist nur - wieviel mehrkanalmusik kann man hören? um stimmen und den üblichen noiseanteil des centers bei film sauber (und mit ausreichend volumen) wiederzugeben ist auch ein HTM3S mehr als ausreichend. der passt von der abstimmung auch prima zu allen nautilus und D/S 800ern. für die neueren müsste es dann ein HTM2 Diamond sein.

anscheinend hat man ja bei B&W auch eingesehen, dass der HTM1D einfach over the top war.

und mal ehrlich - wer wirklich so extrem viel gute mehrkanal musikquellen hat (woher auch immer), dass es auf einen perfekt abgestimmten center ankommt - der stellt sich da eben eine 802D oder 800D in die mitte.

Klar, der HTM-1D war absolut over-sized und in dem Fall hier reicht ein HTM-3s oder HTM-2D vollkommen aus, aber auf meinem "Bild" wollte ich eben den HTM-1D skizzieren.

Hmmm… wenn ich mich richtig errinnere hat das Monster > 90kg… und den stellst du aufs Lowboard?

Ok, ok... Ich geb's ja zu hab den Center mit Marlankopf skizziert, weil es besser aussah..

Nun zufrieden?!

Hat sich der HTM1D überhaupt verkauft ?. Wer hat so was ?. Wie viele gibt es ?. Hab selbst "nur" den HTM3S und der ist bei 22m2 in Verbindung mit zwei 805 (ohne S) als Frontsystem fürs Heimkino vollständig ausreichend. Hatte vorher den LCRS3 mit modifizierter Weiche, aber die Nautilus Center sind eine Macht für sich. Kann ich nur empfehlen. Braucht aber auch einiges an Platz und wiegt schon ca. 30 kg.

LG

aber auf meinem "Bild" wollte ich eben den HTM-1D skizzieren. Natürlich wolltest du genau das tun! Ok, ok... Ich geb's ja zu hab den Center mit Marlankopf skizziert, weil es besser aussah..

In der Tat harmonischer; hat mich aber beim ersten Hinsehen etwas zum stutzen gebracht!
Also gut, hätten wir das auch geklärt.:D

Hab heute die neue Stereo 11/11 im Briefkasten gehabt, auf dem Cover ist eine riesige B&W 800 Diamond..

Mal gucken evtl komme ich heute Abend schon zum lesen..

@phil
der center kostet ja nur 8400€
denke das der kleinere reicht.
aber war ja auch nur ein beispiel.
die skizze ist von der idee auf jeden fall dehr gut.

Ich hatte heute die gelegenheit die 804 Nautilus Probe zu hören.

Ich habe mir bekannte Lieder wie z.B. Sophie Zelmani- Bitter Kind und Dreamer, Jan Delay - Kartoffeln, Eagles - Hotel California usw. angehört.

Mich hat es einfach Interessiert wie die "alten" klingen,
und ich kann sagen sie hören sich gut an tolle Darstellung, breite Bühne der Songs, aber sie haben mir keine Gänsehaut gezaubert wie ich sie bei meiner 804Di habe!

Die Stimmwiedergabe ist nicht ganz so fein,präzise wie bei der Di. Der Bass ist erst bei höheren Lautstärke passend zum Song.

Insgesamt kann ich sagen für ca.2000€ ein sehr Guter Ls viel besser als die CM9 die ich hatte, aber lange nicht so gut wie die Diamond. Bei der N804 hört es sich im Vergleich zur Di wie durch einen grauechleier an.

Ich weiß nicht wie ich es sonst noch beschreiben soll aber es hat mich nicht vom Hocker gerissen wie jeden Tag aufs neue bei der Diamond.

Habe gerade die gleichen Musik nochmal auf den Di gehört und hatte wieder das Gänsehautfeeling.

Ich mache mich jetzt nochmal auf die Suche nach einer 804s und nach einer 802D wobei ich letztere besser nicht Probenhören sollte!

Für alle, dies sind meine persönlichen Höreindrücke ich möchte damit keinem vor den Kopf stoßen oder etwas schlecht reden!

Hallo Freunde,
ich habe den Htm 2D - hatte davor den kleineren Center- der Unterschied ist deutlich zu hören-Front 802D und Back 804. Da ich fast nur noch Stereo genieße steht der Rest fast unbenutzt. Für Surround ist der Unterschied signifikant.

Peace

BikerFan schrieb:

den kleineren Center

?

NHTM1
NHTM2
HTM4 S
HTM4 Di
HTM3 S


alle kleiner...

BikerFan schrieb:

Hallo Freunde

? ?

Guten Abend,

Bei der N804 hört es sich im Vergleich zur Di wie durch einen grauechleier an.

das habe ich nicht so in Erinnerung.

Der Bass ist erst bei höheren Lautstärke passend zum Song.

Das kann ich bestätigen. Ich habe mir darum auch Subs gekauft. Fand aber auch die Basswiedergabe der 804Di zu dünn.

Bei der 804 S ist das aber nicht mehr so.

Die Stimmwiedergabe ist nicht ganz so fein,präzise wie bei der Di.

Ich empfand, dass die Stimmwiedergabe der 804S der Nt u. der Di überlegen ist.

Bin mal gespannt, was du zur 804S sagst.


mfg Franz

bin auch mal gespannt da ja sehr viele die 804s als die "beste" der 804er Reihe bezeichnen, wenn das dann wirklich so ist dann steige ich evtl. um! Das übrige Geld wird dann in einen 2ten Sub und in Beamer und Leinwand gesteckt!

Aber im Moment ist keine 804s bei mir im Umkreis.

Guten Morgen,

Aber im Moment ist keine 804s bei mir im Umkreis.

ja, das ist leider oft das Problem mit ausgelaufenen Modellen, dass man sie bei den Händlern nicht mehr hören kann u. man privat auch niemand kennt.

Ich wohne ca. 30 km nördlich von Stuttgart. Wenn du in der Nähe wohnst, kannst dich ja mal melden...:-)))

mfg Franz (Led Zeppelin rules)

XorLophaX schrieb:

Hab heute die neue Stereo 11/11 im Briefkasten gehabt, auf dem Cover ist eine riesige B&W 800 Diamond.. Mal gucken evtl komme ich heute Abend schon zum lesen.. :D

Obwohl das Heft noch nicht in die Kioske geliefert wurde, steht bereits auf der offiziellen B&W-Facebookseite:
Bowers & Wilkins Germany
Klangergebnis: 98% - Preis/Leistung: Exzellent - so das Urteil des Tests der B&W 800 Diamond in der aktuellen Ausgabe der STEREO 11/2011 auf Seite 42ff.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

highfidele Grüße

Laut den Zeitschriften ist doch jede neue Generation ein Meilenstein...und dadurch verkaufen sich die Zeitschriften und die jeweils neue Generation doch gleich noch mal so gut

Überohr schrieb:

XorLophaX schrieb: Hab heute die neue Stereo 11/11 im Briefkasten gehabt, auf dem Cover ist eine riesige B&W 800 Diamond.. Mal gucken evtl komme ich heute Abend schon zum lesen.. :D Obwohl das Heft noch nicht in die Kioske geliefert wurde, steht bereits auf der offiziellen B&W-Facebookseite: Bowers & Wilkins Germany Klangergebnis: 98% - Preis/Leistung: Exzellent - so das Urteil des Tests der B&W 800 Diamond in der aktuellen Ausgabe der STEREO 11/2011 auf Seite 42ff. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... highfidele Grüße

Es ist normal, dass Anzeigenkunden Belegexemplare einer Zeitung/Zeitschrift erhalten. Und die Kioske werden von den HiFi-Werbemagazinen ja sowieso mit Absicht später beliefert, um den Abonnementen einen Mehrwert zu bieten.

Du Schelm

Gruß
vanye

Überohr schrieb:

Klangergebnis: 98%

Dann kann also B&W für 2% nur noch 2 verbesserte Nachfolgegenerationen entwickeln, oder?

Na dann brauchen sie ja keine Entwicklungsabteilung mehr, sondern "nur" noch eine Designabteilung

locutusvonborg1 schrieb:

bin auch mal gespannt da ja sehr viele die 804s als die "beste" der 804er Reihe bezeichnen, wenn das dann wirklich so ist dann steige ich evtl. um! Das übrige Geld wird dann in einen 2ten Sub und in Beamer und Leinwand gesteckt! Aber im Moment ist keine 804s bei mir im Umkreis. :(

darf man fragen was du für deine 804Di bezahlt hast?

die aktion hört sich für mich so an, wie einen neuwagen nach 3 jahren zu verkaufen - grade dann wenn der wertverlust am höchsten ist...


wenn du allerdings den klang der Di gewöhnt bist und dir die N804 schon nicht wirklich gefiel kan ich mir nicht vorstellen, dass du die S als besser empfinden wirst. dafür klingen meines erachtens Di und S zu unterschiedlich. es ist einfach eine andere abstimmung.

Joe-Han schrieb:

Überohr schrieb: Klangergebnis: 98% Dann kann also B&W für 2% nur noch 2 verbesserte Nachfolgegenerationen entwickeln, oder?

Spätestens nach der zweiten Nachfolgegeneration haben die Magazine bestimmt wieder einmal ihr Punktesystem "reformiert".

STEREO trau ich aber auch 120% u.ä. zu. Bei denen ist doch alles möglich...

highfidele Grüße

Wollte ich gerade sagen, bei "Stereo" sind den "Bewertungsprozenten" keine Grenzen gesetzt. Die nennen das ganz geheim: unendlich Utopie!

Was labert ihr da eigentlich für einen Stuss. Bei STEREO ist bei 100% Schluss

Musikfloh schrieb:

Was labert ihr da eigentlich für einen Stuss. Bei STEREO ist bei 100% Schluss

Das ist genauso ernst zu nehmen, wie die Stereo ernst zu nehmen ist!

Also sehr ernst

Die Tests der 800er untermauern die Ernsthaftigkeit, welche man diesem Magazin zuschreiben sollte!

Hm, ich muss sagen, ich lese Stereo (ebenso wie Audio und Stereoplay und manchmal hifi&records) eigentlich ganz gerne. Man muss nicht immer mit jedem Artikel einer Meinung sein und auch nicht jede Bewertung auf die Goldwaage legen. Aber im Prinzip bekommt man doch einen ganz guten Überblick und mit den meisten Bewertungen habe ich persönlich kein Problem.

Das allzuoft gehörte Pauschalurteil, alle Redaktionen seien quasi mafiös von den Werbekunden gekauft finde ich haltlos.

Ich lese die Hifi-Magazine auch gerne

Boxenschieber schrieb:

Guten Abend, Bei der N804 hört es sich im Vergleich zur Di wie durch einen grauechleier an. das habe ich nicht so in Erinnerung. Der Bass ist erst bei höheren Lautstärke passend zum Song. Das kann ich bestätigen. Ich habe mir darum auch Subs gekauft. Fand aber auch die Basswiedergabe der 804Di zu dünn. Bei der 804 S ist das aber nicht mehr so. Die Stimmwiedergabe ist nicht ganz so fein,präzise wie bei der Di. Ich empfand, dass die Stimmwiedergabe der 804S der Nt u. der Di überlegen ist. mfg Franz

Zu diesem Thema ein paar interessante Frequenzschriebe:





Hieraus wird ersichtlich, dass die 804S den ausgewogensten und gerade die aktuelle 804Di den unausgewogensten Frequenzgang aufweist.

Zwar weisen alle Boxen der 800er Serien einen kleinen und in der Praxis - zumindest bei den älteren beiden Serien - kaum hörbaren Einbruch bei der Übernahmefrequenz des Hochtöners auf. Aber bei der 804Di fällt er von ca. 1,5 KHz bis 3 KHz deutlich größer aus.
Selbst die leichte Präsenzsenke des vorletzten(!) Vorgängers fiel moderater aus.

Dies mag auch die von dir überlegene Stimmwiedergabe der 804S erklären.

highfidele Grüße

Musikfloh schrieb:

Ich lese die Hifi-Magazine auch gerne :)

Stereo, Audio, Stereoplay & Co haben durchaus einen Unterhaltungswert und geben einen gewissen Überblick der Szene. Auch kann der Blick auf die Frequenzschriebe - wie bei meinem Beitrag zuvor - ganz informativ sein.

Die Seriosität der sogenannten Klangbewertungen und scheinbar objektiv ermittelten Bestenlisten darf bei den praktizierten Testverfahren (in der Regel ohne verblindeten AB-Vergleich von nur von einem oder zwei Testern durchgeführt) allerdings stark angezweifelt werden, wie auch das darauf basierte Wertesystem, das eine Vergleichbarkeit zwischen einzelnen Komponenten unterschiedlicher Gerätegruppen suggeriert.

highfidele Grüße

So geht's mir auch. Allerdings hat sich Stereo in der aktuellen Ausgabe mal wieder einige Behautungen (Kabel usw) geleistet, die mich geärgert haben...
Weiß nicht, ob ich das Abo behalte...

Wenn man die Kurven betrachtet, hast Du recht. Inwieweit das aber das reale Hörerlebnis widerspiegelt ist die Frage. Mit Sicherheit waren alle 800er Baureihen schon immer hervorragend - sonst wäre der Ruf von B&W nicht der, der er ist. Dass man Anhänger für jede Generation findet ist daher nicht verwunderlich.

Guten Morgen,

wenn man sich den Schrieb der 804 Di anschaut, verwundert es einen doch, dass B&W das nicht besser (linear) hinbekommt. Wobei natürlich der Frequenzgang kein Alleinstellungsmerkmal für guten Klang darstellt. Aber trotzdem.

Heutzutage ist es kein Problem mehr, einen LS mit fast linealglatten Verlauf zu bauen. Ob er dann auch gut klingt, ist sicher wieder eine andere Frage. Dies hat mal ein Entwickler von sich gegeben.(weiß leider nicht mehr wer).

Aber: eine Geithein oder auch andere aktive LS haben ziemlich gerade Verläufe u. sollen trotzdem gut klingen (habe leider noch keinen gehört).

Natürlich "stülpt" sich die Raumakakustik über den Klang der LS, aber trotzdem sollten doch die LS von sich aus schon mal so wenig falsch machen, wie möglich.

Ich muss mir mal so einen Aktivmoni anhören.

Schönen Sonntag noch allen...


mfg Franz (LedZeppelin rules)

Boxenschieber schrieb:

verwundert es einen doch, dass B&W das nicht besser (linear) hinbekommt

Wundert mich nicht. Ein gewisses Sounding ist bei B&W schon zu erwarten und sicherlich beabsichtigt.

@Boxenschieber

Hör Dir lieber keine Geithain an, denn dann willst Du deine B&W nicht mehr haben!!!
Zumindest ging es mir so, ich habe eine 804s und hab mir einige passive und aktive Geithains angehört!!(ME 110, ME150, ME160, RL940)
Ich war absolut begeistert von den Geithains, hauptsächlich von den Aktiven und hätte am liebsten sofort eine bestellt!!!

Meiner Meinung nach ist ein linearer Frequenzlauf zwingend für eine vernüftige Musikwiedergabe!!!

[quote="Meister75"]
Ich war absolut begeistert von den Geithains[/quote]
Mein Fall wären die nicht so als Wohnmöbel. Das sind halt dezent veredelte "Schachteln".
Aber es gibt noch viele andere Hersteller, die neben sehr linearem Frequenzgang auch eine tolle Optik bieten.

Meister75 schrieb:

Meiner Meinung nach ist ein linearer Frequenzlauf zwingend für eine vernüftige Musikwiedergabe!!!

Im Grunde sehe/höre ich das genau so. Aber allein die Linearität sagt für mich noch nichts über den dann tatsächlich empfundenen Klang aus, wie hier bereits bemerkt.
Da müssen noch andere psychoaktustische Parameter eine Rolle spielen.

Nebenbei erwähnt, würde ich auch liebend gerne mal einen AB-Vergleich zwischen einer 802D und einer großen, aktiven Geithain oder Klein + Hummel erleben.

highfidele Grüße

also nuberts haben meist einen SEHR linearen frequenzgang und gefallen mir klanglich meist garnicht.
leider sagt der frequenzgang viel weniger über den klang des lautsprechers aus, als die meisten denken. wenn es danach ginge hätte es schon vor 30 jahren fast perfekte lautsprecher gegeben.

mE ist das einzige, was man recht zuverlässig daraus ableiten kann das tiefbasspotential eines LS.


ich finde, gerade bei den aktiven sieht man recht deutlich, wie wenig der FG doch über die LS aussagt. sonst müssten ja all die adams, geithains, B&Ms, K+Hs usw. gleich klingen.

zum thema STEREO:

Wertig ist auch das Bi-Wiring-Terminal des schwarz glänzenden Anschlussfelds. Denken Sie bitte daran, die Blechstreifen zwischen den Kontakten mindestens durch kurze Kabelbrücken zu ersetzen. So löst sich die Musik viel leichter von den Gehäusen, entsteht ein gesteigerter Eindruck von Tiefe und wirken Stimmen natürlicher. Wir haben’s extra nochmal ausprobiert. Mit den unscheinbaren, aber leider effektiven Klangbremsen tönt die Opera im Vergleich deutlich flacher, enger und musikalisch irgendwie abgeschnürt. Also, weg mit dem Blech!

das sagt für mich alles über die stereo, was ich wissen muss...


(auszug aus test der opera seconda).

j.d.0504 schrieb:

mE ist das einzige, was man recht zuverlässig daraus ableiten kann das tiefbasspotential eines LS.

Da stimme ich dir zu. Aber über die Bass-Ton-Differenzierung sagt das auch wieder nichts aus!

j.d.0504 schrieb:

zum thema STEREO: Wertig ist auch das Bi-Wiring-Terminal des schwarz glänzenden Anschlussfelds. Denken Sie bitte daran, die Blechstreifen zwischen den Kontakten mindestens durch kurze Kabelbrücken zu ersetzen. So löst sich die Musik viel leichter von den Gehäusen, entsteht ein gesteigerter Eindruck von Tiefe und wirken Stimmen natürlicher. Wir haben’s extra nochmal ausprobiert. Mit den unscheinbaren, aber leider effektiven Klangbremsen tönt die Opera im Vergleich deutlich flacher, enger und musikalisch irgendwie abgeschnürt. Also, weg mit dem Blech! das sagt für mich alles über die stereo, was ich wissen muss... (auszug aus test der opera seconda).

Sehr schönes Zitat für die "fachliche Kompetenz" der Redakteure.
Hifi-Voodoo in Reinkultur findet man gerade in diesem Magzin regelmäßig - leider nicht nur dort.

amüsierte Grüße

Überohr schrieb:

j.d.0504 schrieb: Überohr schrieb: Peterr Gabriel - So (1986): Red Rain Sledgehammer ein kleiner kommentar hierzu: hörst du noch die original-cd von 86? ich habe mir mal das sacd remaster von 2003 besorgt und da liegen klanglich welten dazwischen. die sacd ist aber recht schwer zu bekommen mitlerweile, daher kann ich dir nur "hit" wärmstens ans herz legen. eine recht gute best of, auf der alle songs hervorragend remastered sind - auch die beiden genannten der "so". (man kriegt die "hit" zudem hinterhergeschmissen). ;) Ich höre tatsächlich noch die 1986er CD. Klanglich finde ich bereits diese beeindruckend, gerade bei den von mir genannten Stücken. Aber vielen Dank für den Hinweis. Ich habe gerade mal im Internet herumgestöbert. Es ist auch ein Remaster von So aus dem Jahr 2002 als "normale" CD noch zu durchaus zivilen Preisen zu bekommen, die werde ich wohl demnächst bestellen... highfidele Grüße

sorry für das OT, aber das wollte ich hier noch kurz erwähnen....

seit gestern bin ich im besitz der brandneuen "new blood" von peter gabriel. ich hatte sie einfach mal blind bestellt, weil mich der künstler bisher selten enttäuscht hat... und was soll man sagen? klanglich für mich eine der besten CDs seit 10 jahren!

du solltest hier mal reinhören, da gibts einen kleinen vorgeschmack.

zudem ist das ganze musikalisch dermaßen genial umgesetzt.. nicht wie bei vielen künstlern einfach ein bisschen streicher im hintergrund - die stücke sind alle komplett neu vertont und für ein orchester umgeschrieben. die resultat sind zwar teilweise recht weit vom original entfernt, aber ich konnte die ersten 10 titel von CD1 so durchhören, ohne auch nur an die skiptaste zu denken und fand das gehörte einfach nur genial. musikalisch und klanglich.

mE für jeden, der das ein oder andere von peter gabriel mag ein muss!


(p.s. nicht vergessen, beim video auf 720p zu stellen).

Dass es keinen Sinn macht, hunderte von Euro in Kabelbrücken zu investieren ist sonnenklar. Dass aber vollkommen unisolierte Bleche nicht gerade optimal sind, ist auch offensichtlich. Selbst einfachste LS-Kabel (übrigens auch im Inneren der LS) sind ja wenigstens mit Kunststoff isoliert. Deshalb würde ich schon die 10,- in zwei Paar selbstgemachte Brückenkabel investieren und diese Blechbrücken versenken.

B&W legt ja auch nicht ohne Grund bei der 800er Reihe 6qmm dicke Kabelbrücken bei. Materialwert liegt übrigens laut B&W-Preisliste bei 15 $.

Litefor schrieb:

Dass aber vollkommen unisolierte Bleche nicht gerade optimal sind, ist auch offensichtlich. Selbst einfachste LS-Kabel (übrigens auch im Inneren der LS) sind ja wenigstens mit Kunststoff isoliert.

Was soll an unisolierten Blechen nicht optimal sein?

Bei den starr verschraubten Blechbrücken dürfte sicherlich nicht die Gefahr bestehen, dass sie sich berühren und einen Kurzschluss verursachen können.
Bei biegsamen Kabeln ist diese Gefahr natürlich viel eher gegeben, deshalb die Isolierung.

Individuelle Klangunterschiede Kabelblechen und Kabelbrücken anzudichten, wie STEREO es tut ("Denken Sie bitte daran, die Blechstreifen zwischen den Kontakten mindestens durch kurze Kabelbrücken zu ersetzen. So löst sich die Musik viel leichter von den Gehäusen, entsteht ein gesteigerter Eindruck von Tiefe und wirken Stimmen natürlicher") dürfte jeden Physiker zum Schmunzeln bringen.

Wahrscheinlich hört STEREO auch noch den Unterschied zwischen den einzelnen Kunststoffummantelungen einzelner Brücken...

highfidele Grüße

Blechbrücken werden nur aus einem Grund verwendet: weil sie billig sind. Jeder etwas bessere LS hat isolierte Kabelbrücken beigelegt. Ich denke, nicht ohne Grund.

Litefor schrieb:

Blechbrücken werden nur aus einem Grund verwendet: weil sie billig sind. Jeder etwas bessere LS hat isolierte Kabelbrücken beigelegt. Ich denke, nicht ohne Grund.

Der Grund dürfte sein, dass Kabelbrücken schicker oder angeblich "professioneller" aussehen oder um Leute zu beruhigen, die Märchen der HiFi-Presse glauben, doch sicher nicht aus klanglichen Erwägungen.
Aus dem gleichen Grund sind wohl auch die Kontakte von hochwertigen Geräten grundsätzlich vergoldet, obwohl Gold kein optimaler Leiter ist.

Abschließend ein Zitat von HiFiaktiv:
"In fast jedem HiFi Magazin wird darauf hingewiesen, wie wichtig es ist, bei den Lautsprechern die Blechbrücken an den Bi-Wiring Anschlüssen durch LS-Kabel zu ersetzen. Der Klang soll dadurch wesentlich an Qualität gewinnen. Wie absurd! Sowohl in den Elektronikkomponenten (davor) als auch in der Frequenzweiche (danach) gibt es hunderte Blechbrücken (und zwar ganz "mickrige"), in Form von Leiterbahnen auf den Leiterplatten. Da kann doch der Tausch dieser zwei extrem dicken und maximal 5cm langen Blechbrücken mit einem Litzendraht nichts verbessern. Laut deren Aussage soll es sogar einen Unterschied machen, ob das Lautsprecherkabel oben oder unten angeschlossen wird, obwohl es sich immer um die gleichen Pole handelt. Das ist schlichtweg unmöglich. Wie kann man nur an so etwas glauben?"

highfidele Grüße