Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Und wie dargelegt ist das ohnehin nur von akademischem Interesse. Welchen Grund auch immer es hat, dass in einem Blindtest keine Unterschiede gehört werden. Solange sie nicht gehört werden, kann man nicht behaupten, es gäbe sie.

Beaufighter (Beitrag #400) schrieb:

Um einen Paukenschlag am LS so realistisch wie möglich rüber zubringen, sollte genügend Strom auf einen Schlag bereitstehen. So war es wenigstens vor den Digitalverstärkern. Hier sind je nach Leistungshunger der LS nicht alle Verstärker auf einer Höhe. Das ist auch hörbar.

Ich will ja auch gar nicht pauschal in den Raum hinein behaupten, dass es derlei Unterschiede nicht gibt oder nicht geben kann. Ich sage nur: Wenn da Unterschiede hörbar sind, müssen sie sich auch in unterschiedlichen Oszillogrammen zeigen. Und ich möchte wissen: Wie unterscheidet sich die Wellenform bei schnell genug wiedergegebenen Impulsen und nicht schnell genug wiedergegebenen Impulsen? Es kann sich ja nur um unterschiedliche Amplituden oder Wellenformen oder verschobenen Frequenzen o. ä. handeln, da muss doch was bekannt sein.

Nur wenn da eben nichts ist, die Oszillogramme sind exakt identisch, dann muss man sich schon fragen, was denn am Trommelfell unterschiedliche Schwingungen erzeugen soll. Da steht dann eben der Verdacht im Raum, am Trommelfell herrschten schon identische Schallverhältnisse, nur der subjektive Eindruck (der vom Gehirn eben aus allem möglichen zusammengebastelt wird) sei unterschiedlich.

Und damit wären wir wieder beim Thema Blindtest.

Dafür müsste man am Hörplatz ein Mikrofon aufstellen, welches Unterschiede darstellen kann oder eben nicht. Alles andere halte ich für immer wieder diskussionswürdig mit einer neverending Story.

Ich bin der Meinung das es bei Verstärkern da Unterschiede gibt.

Gruß Beaufighter

Moin,

Pigpreast (Beitrag #402) schrieb:

Und damit wären wir wieder beim Thema Blindtest.

womöglich ist es hilfreich sich die Intention / Motivation dazu klar zu machen.
Ein Blindtest in privatem Umfang (wie im Forum gezeigt) hat nicht die Qualität,
wie ein ordentlicher Bt mit viel mehr Teilnehmern und wissenschaftlicher Durchführung.

Das sollte ohne Weiteres klar sein.
Schwieriger ist die Beantwortung der Frage: kann ein hausgemachter Bt taugliche Ergebnisse bringen ?
Da kommt es sehr doch auf das Ziel, auf das gewünschte Ergebnis an.

Und das bestimmt mMn auch die Aussagekraft des Tests.
So unbestimmt ins Blaue hinein kann man die Titelfrage gar nicht beantworten.

Da kommt es sehr doch auf das Ziel, auf das gewünschte Ergebnis an.

Na wenn das gewünschte Ergebnis schon Ziel des Blindest ist, ist er eh schon Makulatur.

Meinungen kann man viele haben. Wenn es derartige Probleme geben würde, könnte man sie messen und wenn sie groß genug wären auch im Blindtest hören.

Es ist immer wieder schön, allgemein über Meinungen zu reden, aber immer dann, wenn es ins Detail geht, löst sich das alles in Luft auf - Phantomdiskussion.

Also - welcher Verstärker hat welche Probleme und wo wurden die schon in einem Blindtest aufgezeigt.. M

.JC. (Beitrag #404) schrieb:

womöglich ist es hilfreich sich die Intention / Motivation dazu klar zu machen. Ein Blindtest in privatem Umfang (wie im Forum gezeigt) hat nicht die Qualität, wie ein ordentlicher Bt mit viel mehr Teilnehmern und wissenschaftlicher Durchführung.

Sagen wir mal so:

Wenn man mit dem Blindtest den Anspruch verfolgt, wissenschaftsgleich eine allgemeingültige Aussage zu treffen ("zwischen X und Y sind Unterschiede hörbar"), dann muss er a) im Aufbau wissenschaftlichen Kriterien genügen und es muss b) bei nicht signifikantem Nachweis hörbarer Unterschiede davon ausgegangen werden, dass es diese nicht gibt.

Wenn er im privaten Bereich nur dazu dient, der Antwort auf die Frage "Sind die Unterschiede, die ich zu hören glaube, real oder bilde ich mir sie nur ein?" etwas näher zu kommen, sollte zumindest die Verblindung einigermaßen sicher gewährleistet sein. Hört man dann Unterschiede, kann man relativ sicher sein, dass die auch real sind. Hört man sie nicht, schwankt die Interpretation zwischen "Sie sind vermutlich eingebildet" und "Ich bin nicht schlauer als vorher."

Und um die Interpretation über die letztgenannte hinaus zu heben, helfen eben auch keine Hörschwellen-, Teststress- und Zeitgleichheitsspekulationen gemäß Farbnuancenvergleich oder dergleichen.

Hallo!
Obwohl ich wußte, was hier drin stehen wird, habe ich - in reiner Gaffer-Manier - reingeschaut und es bestätigt sich: dieser Thread hat so viel Aussagekraft, wie ein Blindtest.

dieser Thread hat so viel Aussagekraft, wie ein Blindtest.

Nö. es ging sogar recht gesittet zu.
Bei aller Kritik des BTs, vielleicht mag jemand eine bessere Methodik vorschlagen um herauszufinden ob Höreindrücke real sind oder eingebildet.

ingo74 (Beitrag #406) schrieb:

Meinungen kann man viele haben. Wenn es derartige Probleme geben würde, könnte man sie messen und wenn sie groß genug wären auch im Blindtest hören. Es ist immer wieder schön, allgemein über Meinungen zu reden, aber immer dann, wenn es ins Detail geht, löst sich das alles in Luft auf - Phantomdiskussion. Also - welcher Verstärker hat welche Probleme und wo wurden die schon in einem Blindtest aufgezeigt.. M

Wenn es immer so einfach wäre....

Verstärdker A kriegt hin was Verstärker B am selben Boxenpärchen nicht mehr hin bekommt.

So viele LS wie es gibt und so viele Kombinationen dazu. Da wird es einfach mal schwierig.

Es gibt sicherlich ein große Schnittmenge, doch denke ich kann es nach oben und unten kleine aber feine Unterschiede geben.

Um ganz normal Hifidel Musik zu hören ist die gesamte Debatte hier sicherlich notwendig.

Gruß Beaufighter

Verstärdker A kriegt hin was Verstärker B am selben Boxenpärchen nicht mehr hin bekommt.

was meinst du damit was bekommt der Verstärker B nicht hin?

Musik kommt schon aus allen heraus.

Es sind kleine Unterschiede Es kann sein das ein Verstärker einen Pegel X bei einer Frequenz Y hin bekommt. Bei der Frequenz Y +oder - knickt er ein und schafft den Pegel nicht mehr voll.

Nein den Pegel schafft er, Sorry ich will sagen ihm fehlt der Punch. Er schafft es einfach nicht die Leistung in der gleichen speed bereitzustellen wie ein anderes Gerät.

So kommt es mir bei einigen Verstärkern zumindest vor.

Das lässt sich verblindet wie unverblindet erhören.

Meist liegen die preislichen Unterschiede der Verstärker dabei weit auseinander.

Das muss aber nicht so sein.

Gruß Beaufighter

Welche Verstärker wären denn das, oder ist das einfach nurnso ein Gefühl - es könnte ja unter Umständen eventuell vielleicht möglich sein..?

dazu interessant: http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-9416.html

Danke Sixxpac ich werde mal in dem Link ein wenig stöbern.

Und noch einmal: Wenn etwas deutlich hörbar ist und seine Ursache im Verstärker, resp. in der Verstärker-Lautsprecher-Kombination hat, dann erfolgt die Wahrnehmung über die Schallwellen. Dann muss zumindest theoretisch beschrieben werden können, worin der Unterschied zwischen den Schallwellen von Amp/LS X und Amp/LS Y besteht.

Wenn kein Unterschied zwischen den Schallwellen besteht, machen auch die beiden Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen das gleiche.

Man könnte sich höchstens noch auf die aberwitzige Behauptung stützen, es gäbe Unterschiede, die jedoch vom Messmikrofon nicht erfassbar seien.

Von der Unerklärlichkeit eines solchen Umstandes mal abgesehen bliebe dann der Blindtest. Liefert auch der keinen Unterschiedsnachweis, bleibt nur noch Einbildung, Suggestion, subjektiver Eindruck, oder wie auch immer man es nennen will, zur Erklärung.

Oder eben: "Aber ich höre es doch." Definiert man "Hören" als die subjektiv empfundene Wahrnehmung, kann dem auch nicht widersprochen werden. Aber es langt eben allenfalls zur Begründung der persönlichen Entscheidung Amp X gegenüber Amp Y zu bevorzugen, nicht jedoch zur Begründung der Behauptung, es gäbe ganz sicher hörbare Unterschiede, nur seien die nicht nachweisbar.

Klingt nach viel Arbeit.

Gibt es solche Versuche denn schon?

Ich wüsste von keinen.

Also in meiner über 30 Jährigen Erfahrung mit Hifi sind mir diese Phänomene untergekommen.

Für mich und meine Art und Weise Musik zu hören spielen diese Faktoren keine Rolle mehr.

Wenn meine Ohren den selben Prozess der Alterung mitmachen wie meine Augen hör ich das auch eh nicht mehr.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #400) schrieb:

Ganz unrecht hast du selbstverständlich nicht, Pigpreast.

Es geht mir gar nicht mal ums Recht Haben. Ich wäre fürs erste ja schon zufrieden, wenn mir endlich jemand sagte, worin diese vielzitierte "Schnelligkeit" oder auch "Impulstreue" ihr akustisches Korrelat haben soll.

Pigpreast (Beitrag #418) schrieb:

Ich wäre fürs erste ja schon zufrieden, wenn mir endlich jemand sagte, worin diese vielzitierte "Schnelligkeit" oder auch "Impulstreue" ihr akustisches Korrelat haben soll.

Die tiefen Frequenzen werden nicht oder nicht korrekt oder zeitversetzt wiedergegeben. Das ist so eine alte Geschichte in neuem Gewand; Dämpfungsfaktor, impedanzkritische LS, irgendwie sowas und geistert immer mal wieder herum.

Danke.

So etwas müsste sich dann ja auch oszillographisch darstellen und per Blindtest auf Hörbarkeit hin untersuchen lassen.

Noch etwas. Mit dem Aufkommen von Class-D Verstärkern fanden wohl einige Menschen, dass so kleine Dinger nicht das wie die "großen Boliden" können (dürfen/sollen). Auch daher die Geschichte mit Stromlieferfähigkeit, schnell, bla...

Hier wird das nochmal dargestellt. Interessant ist da aber, dass in dem Bereich, in dem wirklich dicke Strom gebraucht wird, Class-D Verstärker überwiegen = Public Adress oder auch PA, also jedes elektrisch gepimpte Konzert.

Merkwürdig ist nur das mein Class D Amp im Bass eher "weich" spielt, und der Transistor eher "straff".
Leistung haben beide reichlich, der Class D sowieso.

Pigpreast (Beitrag #420) schrieb:

Danke. So etwas müsste sich dann ja auch oszillographisch darstellen und per Blindtest auf Hörbarkeit hin untersuchen lassen.

ja, aber auch das ist sehr ernüchternd, ~99% aller Transistorverstärker erreichen Dämpfungsfaktoren (Frequenz und damit lastabhängig) die ausreichend hoch sind und nicht herausgehört werden können.

Messtechnisch lassen sich feinste Unterschiede darstellen, aber hören?

@sm.ts:

Merkwürdig ist nur das mein Class D Amp im Bass eher "weich" spielt, und der Transistor eher "straff". Leistung haben beide reichlich, der Class D sowieso.

was ist daran merkwürdig?

Sixxpac (Beitrag #423) schrieb:

@sm.ts: Merkwürdig ist nur das mein Class D Amp im Bass eher "weich" spielt, und der Transistor eher "straff". Leistung haben beide reichlich, der Class D sowieso. was ist daran merkwürdig?

Findest du das ist normal ?
Vielleicht kommt der Digitalo nicht mit 2,3 Ohm @ 120 Hz von meinen LS zurecht ?

Sixxpac (Beitrag #423) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #420) schrieb: So etwas müsste sich dann ja auch oszillographisch darstellen und per Blindtest auf Hörbarkeit hin untersuchen lassen. ja, aber auch das ist sehr ernüchternd, ~99% aller Transistorverstärker erreichen Dämpfungsfaktoren (Frequenz und damit lastabhängig) die ausreichend hoch sind und nicht herausgehört werden können. Messtechnisch lassen sich feinste Unterschiede darstellen, aber hören?

Damit sind wir wieder bei der Nullhypothese, die es im Blindtest zu verwerfen gilt.

Etwas in der Art:

Beaufighter (Beitrag #417) schrieb:

Also in meiner über 30 Jährigen Erfahrung mit Hifi sind mir diese Phänomene untergekommen.

...reicht zum Beleg der Hörbarkeit zumindest nicht.

Für mich und meine Art und Weise Musik zu hören spielen diese Faktoren keine Rolle mehr.

Man muss das Anliegen, Annahmen aufzustellen, zu prüfen und als Fakt zu belegen bzw. als Irrtum zu verwerfen, ja auch nicht untrennbar mit der persönlichen Entscheidung für oder gegen etwas verknüpfen. Wenn ich durch einen Blindtest zu der Einsicht komme, dass mir offensichtlich Preis, Optik und Haptik den tollen Klang nur suggerieren, kann ich den Klang des Gerätes ja immer noch toller finden als den des "unterliegenden" Konkurrenzgeräts. Dann entscheide ich eben nicht nach Faktenlage sondern nach Gefühlslage, so what?

Ich verstehe sowieso nicht, wieso sich manche mit Händen und Füßen gegen die Erkenntnis sträuben, dass auch sie als menschliche Wesen eben täuschbar sind. Da muss dann die Welt auf den Kopf gestellt werden, die eigene Empfindung mit allen möglichen, an den Haaren herbei gezerrten Annahmen bis zum Zweifeln an der Wissenschaft als Ganzes zum Fakt konstruiert werden, nur damit nicht zugegeben werden muss, dass man als Mensch eben nicht immer nur rational handelt.

das Schaltverstärker "empfindlicher" auf die LS Last reagieren und somit nicht mehr ganz linear verstärken ist nichts Neues. Auffällig wird das aber meist in den Höhen, nicht im Bassbereich. Die Class D-Verstärker werden aber auch hier immer besser. man müsste bei dir messen, dann könnte man was sagen und natürlich einen BT machen. Alles andere ist hier leider Spekulation.

Pigpreast (Beitrag #425) schrieb:

Wenn ich durch einen Blindtest zu der Einsicht komme, dass mir offensichtlich Preis, Optik und Haptik den tollen Klang nur suggerieren, kann ich den Klang des Gerätes ja immer noch toller finden als den des "unterliegenden" Konkurrenzgeräts. Dann entscheide ich eben nicht nach Faktenlage sondern nach Gefühlslage, so what?

Nun, wer so souverän ist und eh nach "Gefühlslage" handelt, braucht auch keinen BT, weder vorher noch hinterher. Denn was soll ihm das bringen? Ein Info, die weder kaufentscheidend war noch den Zufriedenheitsfaktor hinterher verändert.

Daher meine Frage. Wer braucht überhaupt einen BT? Für was?

Es hängt ja nicht nur von der Souveränität, nach Gefühl zu entscheiden, ab, sondern auch von der Entscheidungsfreudigkeit an sich. Es kann ja sein, dass man unentschlossen ist und nach dem Zünglein an der Waage sucht. In der Hoffnung, die subtilen subjektiv wahrgenommenen Unterschiede könnten sich als real heraus stellen, macht man den Blindtest. Stellen sich die Unterschiede als real heraus: Klarer Zuschlag. Tun sie es nicht, muss man noch ein bisschen warten, bis einem sonst etwas als das Zünglein an der Waage kommt, aber der Versuch war es wert.

Im Prinzip entscheiden wir doch immer nach Bauchgefühl. Fakten beeinflussen dieses jedoch. Ich plädiere nur dafür, die Fakten rational zu sichten und zu schauen, was das mit dem Gefühl macht und dann zu entscheiden. Und eben nicht anders herum nach Gefühl bestimmen zu wollen, was die Fakten sind, damit man sich einreden kann, man habe rein rational nach Faktenlage entschieden.

alle mit Verstand! Auch alle die den besten Klang für sich suchen.
Beispiel,
der übliche Verwirrte Hifi Unterschiedshörer gibt bei einem Budget von 10.000€: 3000€ für die LS, 7000€ für Verstärker, Kabel und CD Player aus.

Der Realo gibt 8000€ für LS, 1000€ für Raumakustik Maßnahmen und 1000€ Verstärker, Kabel und CD Player aus.

Widerspricht überhaupt nicht dem, was ich geschrieben habe. Oder beziehst Du Dich auf etwas anderes?

Pigpreast (Beitrag #428) schrieb:

Es hängt ja nicht nur von der Souveränität, nach Gefühl zu entscheiden, ab, sondern auch von der Entscheidungsfreudigkeit an sich. Es kann ja sein, dass man unentschlossen ist und nach dem Zünglein an der Waage sucht. In der Hoffnung, die subtilen subjektiv wahrgenommenen Unterschiede könnten sich als real heraus stellen, macht man den Blindtest. Stellen sich die Unterschiede als real heraus: Klarer Zuschlag. Tun sie es nicht, muss man noch ein bisschen warten, bis einem sonst etwas als das Zünglein an der Waage kommt, aber der Versuch war es wert.

Worauf denn noch warten, der AMP und die Kable klingen doch eh (alle) gleich, hat ja der aktuelle Klangvergleich ja auch ergeben. Und das Zünglein habe ich doch schon, es ist die Haptik und die Optik, die mir es auch Wert sind. Also Preis/Leitung stimmt. Worauf also noch warten?

genau...wenn man konsequent ist, dann wandern die Endverstärker sowieso in die Lautsprecher und werden integraler Bestandteil des Lautsprechersystems...ach Mist... dann kann man ja nicht mehr Endverstärkerblindtests machen... so'n Schiet...

hifi_angel (Beitrag #431) schrieb:

Worauf denn noch warten, der AMP und die Kable klingen doch eh (alle) gleich, hat ja der aktuelle Klangvergleich ja auch ergeben. Und das Zünglein habe ich doch schon, es ist die Haptik und die Optik, die mir es auch Wert sind. Also Preis/Leitung stimmt. Worauf also noch warten?

Ich sprach ja nicht von Amps oder Kabeln sondern Blindtests generell. Z.B. spricht ja nichts dagegen, Lautsprecher vor dem Kauf verblindet gegeneinander zu hören.

Wenn man überzeugt ist, dass etwas ohnehin gleich klingt, logisch, dann braucht man keinen Blindtest. Aber möglicherweise ist ein (oder auch mehrere Blindtests) dazu geeignet oder gar nötig, einen überhaupt erst zu dieser Überzeugung zu bringen.

Eine Kaufentscheidung hat ja nicht nur der zu treffen, der sich schon jahrelang im HiFi-Forum mit Jakobs, Janusses, Burkies und hifi_angels auseinandergesetzt und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat, sondern auch der, der sowieso erst einmal den Wald vor Bäumen nicht sieht und sich eine eigene Meinung bilden will.

Ich dachte die messe ist bereits gelesen, aber es wird ja immer noch gepredigt

Eben, den mit dem besten klang kaufen...

Eine Kaufentscheidung hat ja nicht nur der zu treffen, der sich schon jahrelang im HiFi-Forum mit Jakobs, Janusses, Burkies und hifi_angels auseinandergesetzt und sich auf eine der beiden Seiten geschlagen hat, sondern auch der, der sowieso erst einmal den Wald vor Bäumen nicht sieht und sich eine eigene Meinung bilden will.

Ein wichtiger Satz.

Ich habe jedoch Festgestellt das viele Menschen sehr beratungsresistent sind wenn es um die eigene Hi-Fi-Anlage geht.

Hier ist Oftmals das Wort des Verkäufers sehr viel Wert ob es sich dabei um offensichtlichen Schwachsinn handelt spielt dabei eher keine Rolle. Hauptsache, der Mann im Laden hat gesagt........

Hier spielt die Grundidee die eigene Anlage selber aus dem Jungle erlegt und mitgebracht zu haben eine wesentliche Rolle. Das Ergebnis und die Sinnhaftigkeit wird sich danach einfach schön geredet.

Das habe ich in allen Bereichen des Lebens festgestellt und gilt bei ganz vielen Menschen.

Die die wohl "normal denken"

Gruß Beaufighter

Das mit der Anlage selber aus dem Jungle erlegt gefällt mir.

Pigpreast (Beitrag #380) schrieb:

Da nützen alle Erklärungsversuche, woran das Nichterkennen von Unterschieden sonst noch gelegen haben könnte, nichts. Hörschwellen, Teststress, Zeitversatz, Vergleiche mit Farbnuancenerkennung... kann man sich alles sparen. Im Test wurde kein Unterschied erkannt, somit gilt weiterhin die Nullhypothese: Kein Unterschied vorhanden. Nicht, weil das mit dem Test bewiesen worden wäre, sondern weil das die Grundannahme ist, die nicht widerlegt werden konnte.

Die bisherigen "Ausreden" wurden ja auch nie anerkannt, was ich durchaus nachvollziehen kann.
Deshalb geht das ja nach dieser "Formel" schon seit Ewigkeiten so.

Überlegungen, woran das Nichterkennen von Unterschieden sonst noch gelegen haben könnte, können höchstens dazu dienen, dies bei zukünftigen Tests zu berücksichtigen, in der Hoffnung, so die angenommenen/behaupteten Unterschiede doch noch belegen zu können. Aber so lange diese verbesserten Tests nicht mit positivem Ergebnis durchgeführt wurden, gilt weiterhin die Nullhypothese: Unterschiede nicht vorhanden.

Das ist ja mein Anliegen hier. Obwohl ich den ultimativen Beweis liefere, dass der Blindtest an sich gar nicht funktionieren kann, wird sich auch in Zukunft, am Ergebnis, gar nichts ändern.
Das liegt aber nur daran, dass es kaum Unterschiede gibt.

Und selbst wenn man zu der Ansicht gelangen sollte, dass Blindtests aus irgendeinem Grunde generell ungeeignet seien, bestimmte Unterschiede nachzuweisen, gilt dennoch weiterhin die Nullhypothese: Unterschiede nicht vorhanden.

Obwohl man (vorausgetzt!) nachgewiesen hat, dass er gar nichts nachweisen kann?

So lange etwas nicht nachgewiesen ist, sind alle Überlegungen über die Existenz reine Spekulation.

Die durch einen geeigneten Test nachweisbar wären.

Nicht mehr und nicht weniger als die Überlegung darüber, ob es den Jeti vielleicht doch gibt und woran es liegen könnte, dass man seiner noch nicht habhaft werden konnte.

Der "Jeti" wird hier im Forum tagtäglich gesichtet, es gibt nur keinen geeigneten Fotoapparat (Test) ihn einzufangen bzw. nachzuweisen..

Geht der Bullshit schon wieder los

Das ist ja mein Anliegen hier. Obwohl ich den ultimativen Beweis liefere, dass der Blindtest an sich gar nicht funktionieren kann, wird sich auch in Zukunft, am Ergebnis, gar nichts ändern. Das liegt aber nur daran, dass es kaum Unterschiede gibt.

uiuiui, ultimativer Beweis. Höher willst du den Schwachsinn den du verzapfst nicht hängen.

Er versteht eben gerade nicht, dass eine Spekulation eine Spekulation bleibt, solange man nicht selbst nachweisen kann, dass es keine Spekulation ist.

Auf das Thema bezogen, solange er mit einem Blindtest nicht nachweist, dass ein Blindtest ungeeignet für seine Spekulationen ist, bleibt das nur eine Spekulation. Da ein Blindtest aber seiner Spekulation nach ungeeignet ist, seine Spekulation nachzuweisen, kann er seine Spekulation nicht nachweisen. Klassische Selbstumzingelung.

Strike, sie sind raus.

Spekolatius

Zu hoch? Schade.

Obwohl ich das ja jetzt schon gefühlte tausendmal in allen Varianten erklärt habe, fehlt einfach nur die Einsicht.

Aber ihr habt recht, wer bin ich schon!?

die Aussage du hättest den ultimativen Beweis rückt dich in ein ganz anderes Licht.

Sixxpac (Beitrag #444) schrieb:

die Aussage du hättest den ultimativen Beweis rückt dich in ein ganz anderes Licht.

Sag ich ja, offenbar geht es nur um meine Person und nicht um das, was ich aussage.

Aber das war mir ja von vornherein klar, dass ich hier nichts bewegen kann, hieße ich aber pelmazo.......

Jeder Heilsbringer hat einen ultimativen Beweis für seine Sache. Wir Maden verstehen diesen ultimativen Beweis nur nicht. Wir sind eben nur Maden und können diesen ultimativen Beweis auch nie verstehen.

hieße ich aber pelmazo

würdest du nicht so einen Bullshit posten.

Singelton (Beitrag #446) schrieb:

Jeder Heilsbringer hat einen ultimativen Beweis für seine Sache. Wir Maden verstehen diesen ultimativen Beweis nur nicht. Wir sind eben nur Maden und können diesen ultimativen Beweis auch nie verstehen.

Das kann ich zwar nicht glauben, aber wer weiß, vielleicht drücke ich mich ja auch unpräzise aus!?

Wir sind eben nur Maden

Also geht es hier nur um Eitelkeiten?

Es liegt an dem WAS du schreibst nicht WIE du schreibst.

Sag ich ja, offenbar geht es nur um meine Person und nicht um das, was ich aussage.

ne überhaupt nicht, ich kenn dich doch gar nicht, es geht um den Inhalt, und der ist völliger Bullshit.

was Pelmazo von sich gibt hat Sinn und Verstand zumal er nicht behauptet den ultimativen Beweis zu haben.