Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Yo, dann behaupte aber auch nicht, dass dein Gehörtes eine technische Ursache hat

@Singelton:
Was haben rein subjektive Begriffe wie "besser" oder "schlechter" mit "objektiv" zu tun?
Was soll denn bitteschön "objektiv besser oder schlechter" sein?

Keine Angst, den Unterschied zwischen "empfinden" und "objektiv" kenne ich schon. Aber "objektiv besser oder schlechter" passt nun mal nicht zusammen. Das wäre ja sowas wie "objektives empfinden" .

@Ingo74:
Wie immer, wenn man was nicht verstehen will, verwirrt man (nee: DU) die ganze Gemeinde mit ein paar tollen Fragen**. Wenn du meine Ausführungen wirklich gelesen hättest, dann hättest du sie auch verstehen können - und zwar so, wie ich sie geschrieben habe. Dessen bin ich mir absolut sicher, denn du scheinst ja wirklich nicht blöd zu sein (aber du scheinst dich hier ganz schön überlegen zu fühlen).
Ich werde meine Erklärungen nicht noch einmal "erklären". Du möchtest meine "Erklärugnen" doch gar nicht so verstehen, so wie ich sie geschrieben habe (falls du sie überhaupt gelesen hast), sonst müsstest du eventuell ja noch Eingeständnisse machen. Das möchtest du nicht - ist verständlich .

Behauptung:
Die Sonne scheint hell!
Ingo´s Fragen:
- Was ist hell?
- Wer behauptet das?
- Gilt das auch nachts?
- Für wen gilt das nachts?
- kann man das in einem Blindtest verifizieren?

....
Kindergarten

Puuhbaer68 (Beitrag #287) schrieb:

Beide spielen regelmäßig

Na, dann macht der Test ja keinen Sinn, wenn beide regelmäßig spielen - War nur der Versuch der Suggestion (bitte nicht falsch verstehen!)

Aber probieren kann man es trotzdem noch mal - Vielleicht sind die jetzt beide (fast) gleich

Käse und Wein reift mit der Zeit, V verlieren

Puuhbaer68 (Beitrag #303) schrieb:

@Singelton: Was haben rein subjektive Begriffe wie "besser" oder "schlechter" mit "objektiv" zu tun?

Ich sehe mich leider nicht in der Lage das noch besser darzustellen als ich es bisher getan habe. Daher bitte ich meine Unfähigkeit zu entschuldigen. Bestimmt können das andere besser.

Kindergarten ist deine Reaktion puuhbaer

Du hast Verstärker, die für dich unterschiedlich klingen, weißt aber nicht, ob die Ursache auch technisch begründet ist. Das könntest du herausfinden, in dem du einen Blindtest machst oder in dem du misst. Hast du nicht, also weißt du es nicht, behauptest es aber.
Habe ich etwas vergessen..?

Käse und Wein reift mit der Zeit, V verlieren

ist das der Grund warum der Verstärker "dunkler" wurde?

Puuhbaer68 (Beitrag #303) schrieb:

@Singelton: Was haben rein subjektive Begriffe wie "besser" oder "schlechter" mit "objektiv" zu tun?

Natürlich kann man anhand der technischen Daten einen Verstärker objektiv bewerten und beurteilen ob der eine besser oder schlechter ist.

Genau.

Sixxpac (Beitrag #307) schrieb:

ist das der Grund warum der Verstärker "dunkler" wurde?

War es nicht der neue, der dunkler war? Wenn Kondensatoren die Kapazität verlieren, nimmt der Hochton zu. - Aber nicht unbedingt nach 6 Jahren

Und die zweite Frage ist, ist der Unterschied objektiv besser oder schlechter oder wird er nur als besser oder schlechter empfunden?

Singelton schrieb von "objektiv besseren oder schlechteren" Unterschieden, nicht von besseren oder schlechteren technischen Daten!
Eventuell hat er das gemeint, ich habe es aber dann anderes verstanden. Falls dem so ist - sorry, dann muss er sich wirklich anderes (besser ) ausdrücken.


@Sixxpac:

ist das der Grund warum der Verstärker "dunkler" wurde?

Keiner hat geschrieben, dass einer der VV "dunkler" oder "heller" wurde, sondern dass einer davon "dunkler" ist, der Andere "heller".
Du behauptest weiterhin Dinge, die keiner geschrieben hat.
Du möchtest also weiterhin nur provozieren statt etwas halbwegs sinnvolles beizutragen?

Attribute wie "besser" und "schlechter" benötigen eine Relation während Objektiv absolut ist. Von da her ist es "Geschmacksache" oder auch "passt es zu meinem Ziel" - Was nutzt der "beste" PKW, wenn ich einen LKW brauche? - Um mal den typischen OT Vergleich zu erwähnen

ingo74 (Beitrag #262) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb: das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte. FALSCH. Pampa konnte die messtechnischen Auffälligkeiten nicht hören.

Ich versuche noch einmal Klarheit über diese Zeilen zu bringen.

Also, bei dem damaligen Blindtest wurde der Onyx Verstärker von @bampa eindeutig erkannt, wenn auch mit Müh und Not.

Daraufhin wurden die beiden Verstärker von @scope untersucht. Dabei wurde festgestellt, dass der Onyx auffälig war, aber es nicht "das" war, was @bampa herausgehört hatte. Er sprach von einer "Vernebelung" im Stimmenbereich, die dazu führte, dass er den Onyx erkennen konnte.


Das war mir damals auch direkt aufgefallen, wurde aber unter den Tisch gekehrt.

Und nun meine Aussage von gestern Abend: das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte

Daraufhin von Dir @ingo 74

FALSCH. Pampa konnte die messtechnischen Auffälligkeit nicht hören..


Hmmm.....ist das nicht das selbe was ich geschrieben habe? Und muß man dann nicht annehmen, dass @bampa etwas heraushören konnte, was nicht gemessen wurde?

@308

und der mond ist aus käse....

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb:

Also, bei dem damaligen Blindtest wurde der Onyx Verstärker von @bampa eindeutig erkannt, wenn auch mit Müh und Not.

Eindeutig ist für mich etwas völlig anderes, das wurde auch so klar herausgestellt, aber sei´s drum...

Und muß man dann nicht annehmen, dass @bampa etwas heraushören konnte, was nicht gemessen wurde?

Nein. Scope hat mehr gemessen als "nur" den F-Gang, aber auch das steht im Thread.
Frag einfach da nach, wenn noch Fragen offen sein sollten, hier ist das OT.

ingo74 (Beitrag #315) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb: Also, bei dem damaligen Blindtest wurde der Onyx Verstärker von @bampa eindeutig erkannt, wenn auch mit Müh und Not. Eindeutig ist für mich etwas völlig anderes, das wurde auch so klar herausgestellt, aber sei´s drum...

Deshalb schrieb ich ja auch mit "Müh" und "Not". Mit "eindeutig" meinte ich nur die Trefferquote.
Und selbst die wurde kurz darauf, durch eine endlose und peinliche Wahrscheinlichkeitsdebatte, zumindest versuchsweise niedergetrampelt.
Peinlich in dem Sinne, dass sich die "gebildeten" Herrschaften noch nicht einmal darüber einig waren, wie man das korrekt berechnet.

Und muß man dann nicht annehmen, dass @bampa etwas heraushören konnte, was nicht gemessen wurde?

Nein. Scope hat mehr gemessen als "nur" den F-Gang, aber auch das steht im Thread.

Na und? Es gab keine meßtechnische Klarheit über den s.g. "Nebel".

Frag einfach da nach, wenn noch Fragen offen sein sollten, hier ist das OT.

Ach so, nun ist das also OT!?

Hattest Du das gestern nicht von mir gefordert?

ingo74 (Beitrag #250) schrieb:

KKLacke, hätte wäre wenn vielleicht und mit ganz viel Hoffnung und Glaube - zeig doch mal auf, was genau du meinst, zeig mal ein Beispiel aus der Realität und Praxis hier aus dem Forum wo einer zwei (oder mehr) Geräte, die messtechnisch unauffällig waren/sind in einem >richtigen< Blindtest Unterschiede gehört hat, dh die jeweiligen Geräte erkennen konnte.

In einem geschlossen Thread? Is klar!

Gut, du wolltest zwar zwei meßtechnisch unauffällige Verstärker haben, aber wenn man nun anerkennt, dass @bampa etwas nicht nachweisbar Gemessenes gehört hat, scheint das ja eh keine Rolle zu spielen.

Aber versteh mich bitte nicht falsch, mir ist klar, das Verstärker sich kaum unterscheiden, mir geht es hier nur um die "menschliche Unfähigkeit" einen BT objektiv beurteilen zu können.

Nochmal für dich - Bampa hat einen mestechnisch sehr auffälligen Verstärker im Blindtest gerade so heraushören können und Scope hat mehr gemessen als "nur" den Frequenzgang.
Das und alles andere wurde in dem Thread tlw mehrmals durchgekaut und erklärt und ist dort nachzulesen.

hs65 (Beitrag #312) schrieb:

Attribute wie "besser" und "schlechter" benötigen eine Relation während Objektiv absolut ist.

Bei einem Verstärker wären objektive Kriterien zB Leistung, Laststabilität, Klirr, Frequenzgang und all das kann man natürlich in besser und schlechter einteilen, zB sind 100W Minusleistung besser als 50W. Ob man das dann auch braucht, steht auf ´nem anderen Blatt...

ingo74 (Beitrag #317) schrieb:

Nochmal für dich - Bampa hat einen mestechnisch sehr auffälligen Verstärker im Blindtest gerade so heraushören können und Scope hat mehr gemessen als "nur" den Frequenzgang. Das und alles andere wurde in dem Thread tlw mehrmals durchgekaut und erklärt und ist dort nachzulesen.

Wie gesagt, dass habe ich etwas anders empfunden, und bei deinem geposteten Auszug von @bampa war die Rede von "Nebel", naja, dass anzuerkennen würde ja auch ein neues Fass öffnen.

Mir geht es hier aber nur um mangelnde menschliche Fähigkeiten.

Zurück zum Thema:

Die Frage die du ständig stellst, wie es sein kann, dass man vorher etwas hört, im BT aber nicht mehr, ist ja auch viel tiefgreifender begründet.

Ich versuche das noch einmal anhand eines Farbbeispiels zu erklären.

In deinem Wohnzimmer ist seit sieben Jahren eine Wand knallrot gestrichen.

Diese Wand siehst du tagtäglich. Der Farbton lautet C1.61.32.

Nun sind da überall Flecken und Kratzer von Deiner Katze, so dass diese Wand neu gestrichen werden muß.

Deine Frau kümmert sich darum, bestellt den Maler, verhaut sich aber mit der Farbnummer. Die Wand ist dann Abends, wenn du von der Arbeit nach Hause kommst, in C5.61.33.

Dieser Farbton ist etwas oranger.

Nun stellt sich die Frage, ob dir das nach sieben Jahren auffällt oder nicht. Hier ist die Abweichung des Farbtons und Deine subjektive Wahrnehmung gefragt.
Ich sag es mal so: dem Einen fällt es auf, dem Anderen nicht.

Deine Frau ist sich keiner Schuld bewußt, und es gibt ein riesen Spektakel, weil dich das orange nervt. (Bist halt ein sensibler und aufmerksamer Mensch)
Ihr ist es nicht aufgefallen.
Nun könnte man die ganze Situation leicht aufklären, indem man einfach eine Farbkarte auf die Wand legt und vergleicht. Thema gegessen.

Hierbei ist aber auch kein Zeit oder Raumversatz gegeben.

Glaubst Du, dass das Ergebnis genauso gut zu ermitteln ist, wenn man die Farbkarte in der Küche behält (Raumversatz) oder gar zeitlich hintereinander vergleicht, so dass beide Flächen immer getrennt voneinander sind?

Das geht nicht! Gar nicht!
Das kann letztlich nur in einer "Rate mal mit Rosenthal" Runde enden. Es sei denn der Unterschied ist gravierend.

Nun ist aber eine uni farbene Fläche trotzdem immer noch leichter einzuprägen, als ein komplexes Musiksignal.

Übersetz das mal zum Thema passend

hs65 (Beitrag #312) schrieb:

Attribute wie "besser" und "schlechter" benötigen eine Relation während Objektiv absolut ist. Von da her ist es "Geschmacksache" oder auch "passt es zu meinem Ziel" -

Noch einer, der es verstanden hat. Das ist der Grund dafür, dass ich keine Ahnung habe, was man mir mit gehörten Unterschieden sagen will. Ich habe keine Relation, um die Aussagen einordnen zu können.

ingo74 (Beitrag #320) schrieb:

Übersetz das mal zum Thema passend :prost

Ok, gerne!


In deinen Wohnzimmer steht seit sieben Jahren ein Marantz Vollverstärker.

Deine Katze hat ein Haarballenproblem und kotzt Dir durchs Gehäuse, mitten rein, in deinen geliebten Marantz Verstärker.

Die Katze wird entsorgt und der Verstärker auch.

Da Du keine Zeit hast, ist deine hilfsbereite Frau für dich zum M.M. geflitzt und kauft aber versehentlich ein anders Modell.

Dann kommst Du Abends Heim, legst eine tolle Platte auf, um mit Deiner Frau einen romantischen Abend zu verbringen und stellst fest, dass das andere Modell fürchterlich klingt.

Deine Frau findet es ok, sie kann keinen Unterschied feststellen. Gläser fliegen durchs Haus und blaue Flecken sind die Folgen.

Um den Streit zu bereinigen, schlägt Dir deinen Frau einen Blindtest vor.

Resultat: Montags konnte sie dich damit beschwichtigen, weil es keinen Unterschied zu geben scheint.

Aber Mittwoch bekommst du wieder die Krätze. "da(!), dieses Stück klang auf dem anderen Modell aber weitaus besser .

Einbildung? Ja, möglich!
Tatsache? Ja, möglich!


Warum weiß ich es nicht? Weil ich nur raten kann, ob meine Empfindung richtig oder falsch ist. Genauso wie ich im Blindtest nur raten kann ob meine Eindrücke nun richtig oder falsch sind (Rate mal mit Rosenthal!)

liest du eigentlich selber, was du da gerade schreibst..?
Das mal aussen vor - ein richtig gemachter Blindtest zeigt dir, ob die gehörten Unterschiede real sind. Ob du das akzeptierst und welche Schlüsse du daraus ziehst musst du selber wissen.

ingo74 (Beitrag #323) schrieb:

ein richtig gemachter Blindtest zeigt dir, ob die gehörten Unterschiede real sind

Manche sehen das nicht so und dann ist man schnell an dem Punkt des Nichtexistenzbeweises.
Wenn man sich eine Knarre in den Mund steckt und abdrückt. verschwindet dann die Person, oder das Universum?

Kommt auf die Perspektive an

ingo74 (Beitrag #323) schrieb:

liest du eigentlich selber, was du da gerade schreibst..? Das mal aussen vor - ein richtig gemachter Blindtest zeigt dir, ob die gehörten Unterschiede real sind. Ob du das akzeptierst und welche Schlüsse du daraus ziehst musst du selber wissen.

Nein, auch ein "noch so richtig" gemachter Blindtest unterliegt einem Zeitdilemma!

Wenn ich als Mensch keine zwei Farben zuverlässig detektieren kann, die räumlich oder zeitlich getrennt sind, dann kann ich das bei einer Musikpassage auch nicht!

Find dich damit ab!

Deine Frau findet es ok, sie kann keinen Unterschied feststellen. Gläser fliegen durchs Haus und blaue Flecken sind die Folgen. Um den Streit zu bereinigen, schlägt Dir deinen Frau einen Blindtest vor. Resultat: Montags konnte sie dich damit beschwichtigen, weil es keinen Unterschied zu geben scheint. Aber Mittwoch bekommst du wieder die Krätze. "da(!), dieses Stück klang auf dem anderen Modell aber weitaus besser . Einbildung? Ja, möglich! Tatsache? Ja, möglich!

Deshalb macht man ja den BT um festzustellen ob es Einbildung ist oder nicht. Das zeigt mir wieder das du den Sinn des BT nach wie vor nicht verstanden hast. Faszinierend, hab noch keinen erlebt der bei dem Thema so aufm Schlauch steht.

K._K._Lacke (Beitrag #326) schrieb:

Wenn ich als Mensch keine zwei Farben zuverlässig detektieren kann, die räumlich oder zeitlich getrennt sind, dann kann ich das bei einer Musikpassage auch nicht!

Ich kann Rot von Blau unterscheiden mit großer zeitlichen und räumlichen Distanz. Auch ein Kofferradio von einer Stereoanlage.
Was sagt das?

@sixxpac

Sorry, aber du verstehst meine Aussage nicht im Geringsten. Du leierst immer nur das alt hergebrachte Zeug herunter. Schau mal bitte über den Tellerrand!

Genau, schreiben wir einfach über Farben

Die Hypothese lautet also:
Es ist völlig egal, ob es einen Unterschied gibt oder nicht, Menschen raten sowieso immer nur.

Verstehe ich alles nicht, ist aber egal, das ist nur ein Randproblem oder andere Beschreibung von Hörschwellen.

K._K._Lacke (Beitrag #329) schrieb:

@sixxpac Sorry, aber du verstehst meine Aussage nicht im Geringsten. Du leierst immer nur das alt hergebrachte Zeug herunter. Schau mal bitte über den Tellerrand!

Ich verstehe das du dir ein Beispiel bastelst, das du verallgemeinerst. Das man dich nicht versteht, könnte auch an dir liegen, das zu erkennen, das lässt dein Tellerand nicht zu.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Das Gehirn speichert in der Regel nur Informationen ab, die es für relevant hält. Die Frage ist, wie bewertet das Hirn was wichtig ist und was nicht?

ZeeeM (Beitrag #328) schrieb:

Ich kann Rot von Blau unterscheiden mit großer zeitlichen und räumlichen Distanz. Auch ein Kofferradio von einer Stereoanlage. Was sagt das?

Rot und Blau!

Was soll man dazu noch sagen?

Das wird hier jetzt hier offensichtlich genauso totgelabert wie in dem anderen Thread.

Ihr wisst ganz genau was ich meine!

Aber gut. Vielleicht ja nicht.

Mit meiner Theorie möchte ich nur all die jenigen Leute unterstützen, die nach einem Gerätewechsel von einem Unterschied reden.

Daß das erst einmal in Frage gestellt werden muß, ist ja ganz klar. Es ist halt zuerst einmal ein subjektiver Eindruck, der hier kundgetan wird.

Aber wie will man das denn genau feststellen? Mit einem Blindtest sicher nicht! Denn der bewegt sich weiterhin auf rein subjektiver Ebene, weil eben immer noch der Mensch mit seiner Unzuverlässigkeit dahinter steht.

Singelton (Beitrag #331) schrieb:

Die Hypothese lautet also: Es ist völlig egal, ob es einen Unterschied gibt oder nicht, Menschen raten sowieso immer nur. Verstehe ich alles nicht, ist aber egal, das ist nur ein Randproblem oder andere Beschreibung von Hörschwellen.

Ja, verstanden hast Du es, und ja, es geht wirklich nur um Hörschwellen.

Wenn du nicht in der Lage bist, zu verstehen wie und warum macht einen Blindtest macht, dann mess die Geräte durch und wenn die Unterschiede unterhalb deiner Hörschwelle ist, klingen sie gleich.

nein,
das ergebnis wird sein, dass ingo seinen verstärker erst erschiesst, und ihn dann im rip room seziert um festzustellen, woran der verstärker denn nun TATSÄCHLICH gestorben ist...,

K._K._Lacke (Beitrag #333) schrieb:

Rot und Blau! Was soll man dazu noch sagen? Das wird hier jetzt hier offensichtlich genauso totgelabert wie in dem anderen Thread. Ihr wisst ganz genau was ich meine!

Dir wird widersprochen und wen du das mit Totlabern titulierst, ok, dein Problem.
Wenn du es verstanden hättest, dann stellt Rot und Blau und leicht abweichende Farbnuancen zwei Enden einer Skala dar und man kann sich darüber unterhalten an welcher Stelle der Skala man statistisch eine sichere Unterscheidung erwarten kann.

Das ein verblindeter Test für dich zum detektieren von Unterschieden untauglich ist, das ist jetzt bekannt.

ingo74 (Beitrag #335) schrieb:

Wenn du nicht in der Lage bist, zu verstehen wie und warum macht einen Blindtest macht, dann mess die Geräte durch und wenn die Unterschiede unterhalb deiner Hörschwelle ist, klingen sie gleich.

Jakob würde sagen, die Hörschwellen sind nicht bekannt.

K._K._Lacke (Beitrag #334) schrieb:

es geht wirklich nur um Hörschwellen.

Warum schreibst du das nicht sofort? Das ist nur eine rhetorische Frage, bitte nicht beantworten!

ZeeeM (Beitrag #337) schrieb:

Dir wird widersprochen und wen du das mit Totlabern titulierst, ok, dein Problem.

Schau Dir die Kommentare doch mal an. Du kommst mir mit Rot und Blau.

Wenn du es verstanden hättest, dann stellt Rot und Blau und leicht abweichende Farbnuancen zwei Enden einer Skala dar und man kann sich darüber unterhalten an welcher Stelle der Skala man statistisch eine sichere Unterscheidung erwarten kann.

Das musst Du mir mal bitte genauer erklären.

Das ein verblindeter Test für dich zum detektieren von Unterschieden untauglich ist, das ist jetzt bekannt.

Weil er immer noch subjektiv bleibt. Aber gut, es geht mir nur um Nuancen.

ingo74 (Beitrag #335) schrieb:

Wenn du nicht in der Lage bist, zu verstehen wie und warum macht einen Blindtest macht, dann mess die Geräte durch und wenn die Unterschiede unterhalb deiner Hörschwelle ist, klingen sie gleich.

Da könnte ich doch glatt wieder mit @bampa s "Nebel" kommen, aber lassen wir das.

Wenn dir die Argumente ausgehen, dann verwirre mit Schwachsinn - Respekt für den Versuch KKLacke

echt ich steh im Wald, warum sagt er das nicht gleich, ich war aufm ganz anderen Dampfer.

[quote]Deine Frau findet es ok, sie kann keinen Unterschied feststellen. Gläser fliegen durchs Haus und blaue Flecken sind die Folgen.

Um den Streit zu bereinigen, schlägt Dir deinen Frau einen Blindtest vor.

Resultat: Montags konnte sie dich damit beschwichtigen, weil es keinen Unterschied zu geben scheint.

Aber Mittwoch bekommst du wieder die Krätze. "da(!), dieses Stück klang auf dem anderen Modell aber weitaus besser .

Einbildung? Ja, möglich!
Tatsache? Ja, möglich![/quote]
mit dem Beispiel hat er auch das Funktionieren des BT aufgezeigt. Bravo.

Hörschwellen, erst durch einen BT kann man übrigens eine belastbare Aussage über Hörschwellen erst treffen.

K._K._Lacke (Beitrag #340) schrieb:

Das musst Du mir mal bitte genauer erklären.

Die Unterschiede die du heranziehst sind eher gering, Rot-Blau ist der Gegensatz, die Keule. Wer eine passende Fehlsichtigkeit hat wird u.U, auch da keinen Unterschied sehen. Der Normalfall ist das natürlich nicht, zeigt aber, dass das Spektrum der Wahrnehmung noch weiter gespannt ist, als man es vielleicht vermutet.

ingo74 (Beitrag #342) schrieb:

Wenn dir die Argumente ausgehen, dann verwirre mit Schwachsinn - Respekt für den Versuch KKLacke :prost

Ach Ingo, ich weiß das Euer Hauptanliegen nur darin besteht, großkotzige High Ender, mit ihren vollmundigen Aussagen durch einen BT zu erden.

Das "Nebelproblem" weiterhin zu besprechen, könnte aber schlecht für dich ausgehen.

ingo74 (Beitrag #342) schrieb:

Wenn dir die Argumente ausgehen, dann verwirre mit Schwachsinn - Respekt für den Versuch KKLacke :prost

ich glaube nicht das er das mit Absicht gemacht hat. Das wäre eher Hörschneckes Part gewesen.

... oder andere Beschreibung von Hörschwellen.

DAS ist schön ausgedrückt, aber nur dieser Teil und für sich ganz alleine!

Manch einer hört´s, manch einer nicht!

@ingo74:

... und wenn die Unterschiede unterhalb deiner Hörschwelle ist, klingen sie gleich.

Und wenn die Geräte nun unterhalb der Höschwelle ALLER Porbenaden eines Bilindtestes liegen, ABER nicht unter der eines anderen, was dann?
Bildet der sich dann den Unterschied nur ein, oder hören die anderen einfach nur nicht gut genug?

Natürlich klingen die Geräte gleich, wenn der messbare Unterschied unter der eigenen Hörschwelle liegt. Aber darum geht es doch gar nicht!
(wer gibt eigentlich die "allgemeine" Hörschwelle an, und wie hoch - oder niedrig - liegt sie?)

In einem anderen Thread hat sich ein User für einen Rotel Verstärker entschieden. Ingo, du weißt sicherlich, wen ich meine.

Nun habe ich mal auf der Rotel-Seite gestöbert, zum RA1570 finde ich folgende Aussagen über den Frequenzgang des Verstärkers:
Hochpegeleingänge: 10Hz - 100kHz +1, -3dB
Digitaleingängen: 10Hz - 95kHz ±3dB
Phonoeingang: 20Hz - 20kHz ±0.5dB

Im Manual meines Yamaha RX-V2067 finde ich zum Frequenzganz (irgendwie klappt das kopieren leider nicht, aber ihr wisst ja, wie ihr selbst in diesem Manual nachsehen könnt ):
Audio in: 20Hz-20kHz .... +0/-3dB

Hm,
wenn nun die ungünstige Fall eintrifft, dass der Rotel im Präsenzberiech mit digitalem Eingang bei +3dB liegt (was laut technischen Spezifikationen möglich wäre) und der Yamaha bei gleichen Präsenzberich bei -3dB (was ebenfalls laut technischen Daten möglich wäre), wären das 6dB Unterschied (sicherlich: der Extremfall, den ich hier auch einmal bemühen möchte).
Beider Verstärker messen sich unauffällig, weil beide in der HIFI-Spezifikation sind.

Was ich damit sagen will:
Die Verstärker messen sich eben NICHT so "flach wie ein Lineal", wie uns das hier gerne Glauben gemacht wird. Ich glaube auch nicht, dass die Hersteller schlechtere Ergebnisse in ihren BDAs abdrucken, als sie an technischen Leistungen tatsächlich erbringen können. Das ergäbe keinen Sinn.
Ingo:
Bist du der Meinung, dass man die 6dB Unterschied in einem Blindtest hört, oder dass man sie nicht hören kann?
Ich bitte um eine Antwort mit nur JA oder NEIN!

@Zeeem:

Die Unterschiede die du heranziehst sind eher gering,

GENAU!
Noch was zu Rot und Blau:
Schon wieder werden hier Extreme verglichen, um diese geht es aber doch gar nicht. Warum können die "ich höre nichts" Kollegen denn bitte nicht einmal diese EXTREME sein lassen, von denen KEINER redet, außer der "ich höre nichts" Fraktion??

@ingo74:

Wenn dir die Argumente ausgehen, dann verwirre mit Schwachsinn - Respekt für den Versuch KKLacke :prost

Oder mit verwirrenden Gegenfragen - statt Antworten zu geben - gell

K._K._Lacke (Beitrag #345) schrieb:

Das "Nebelproblem" weiterhin zu besprechen, könnte aber schlecht für dich ausgehen.

Dann fang mal an

Ich hab übrigens in keiner (!) Kaufberatung, keinem (!) Erfahrungsthread uä. je davon gelesen, dass sich zwei Verstärker unterscheiden in dem der eine etwas "nebliger" klingt.
Hier mal Bampas Aussage:

Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang!

Und jetzt zeig mir mal hier im Forum eine (!) Klangbeschreibung von Verstärkern, die auf diesem Niveau liegen.

Das, was du versucht, ist eine Ablenkung mit Behauptungen bar jeglicher Realität..!!

ZeeeM (Beitrag #344) schrieb:

Die Unterschiede die du heranziehst sind eher gering, Rot-Blau ist der Gegensatz, die Keule. Wer eine passende Fehlsichtigkeit hat wird u.U, auch da keinen Unterschied sehen. Der Normalfall ist das natürlich nicht, zeigt aber, dass das Spektrum der Wahrnehmung noch weiter gespannt ist, als man es vielleicht vermutet.

Die geringen Unterschiede sind die wirklich interessanten.

Rot von Blau sollte so gut wie jeder unterscheiden können.

Puuhbaer68 (Beitrag #347) schrieb:

In einem anderen Thread hat sich ein User für einen Rotel Verstärker entschieden. Ingo, du weißt sicherlich, wen ich meine.

Wollen wir seine Klangbeschreibung mal als Beispiel nehmen..?

Und wenn die Geräte nun unterhalb der Höschwelle ALLER Porbenaden eines Bilindtestes liegen, ABER nicht unter der eines anderen, was dann?

Dann würde er das in einem Blindtest auch feststellen. Zeig mir mal den Blindtest

Die Verstärker messen sich eben NICHT so "flach wie ein Lineal", wie uns das hier gerne Glauben gemacht wird. ... Bist du der Meinung, dass man die 6dB Unterschied in einem Blindtest hört, oder dass man sie nicht hören kann?

Ja, das sollte man hören - zeig mir einen Verstärker, der deinem Beispiel entspricht.

RA1570...Yamaha RX-V2067

Ich schau später mal nach Messungen...