Wie aussagekräftig sind Blindtests?

@ingo74

mach mal nach dem bt einen st.
falls "deine" kurven mal wackeln sollten....

@sixxpac

hächelst gut hinterher....halt anschluss

ingo74 (Beitrag #250) schrieb:

KKLacke, hätte wäre wenn vielleicht und mit ganz viel Hoffnung und Glaube - zeig doch mal auf, was genau du meinst, zeig mal ein Beispiel aus der Realität und Praxis hier aus dem Forum wo einer zwei (oder mehr) Geräte, die messtechnisch unauffällig waren/sind in einem >richtigen< Blindtest Unterschiede gehört hat, dh die jeweiligen Geräte erkennen konnte.

Das gab es doch hier im Verstärkerklang Thread.

Nach seitenlangem Gelaber hat sich doch endlich mal einer bereit erklärt, gemeinsam mit @bampa, einen professionellen Blindtest zu machen. Die Rede ist von @scope.

Bemerkenswert hierbei war, dass das erste Ergebnis, wider Erwarten, positiv ausgefallen ist. Da herrschte erst einmal Totenstille unter der "der wird auch wieder scheitern Fraktion".

Nachdem sich alle wieder eingekriegt haben, ging eine alberne Wahrscheinlichkeitsberechnung los.

Mein Statement damals: @bampa wird trotz seiner tollen Leistung nun zum Würfelbecher degradiert.

Und genau das ist das Problem! Die Leute wussten schon warum sie darüber seitenlang spekulierten.

Wirklich aussagekräftig wird solch ein Test nur, durch eine große übereinstimmende Mehrheit, wobei auch da Fehler unterlaufen können. Wie oben schon erwähnt, wo 80% der Befragten angeblich einen Unterschied bemerkt haben, ohne das aber real umgeschaltet wurde.

Soviel zum Blindtest.

mir ist das zu müssig,

ich HÖRE...

mehr gab mir die natur ( meine eltern) nicht, was den klang und deren wahrnehmung betrifft...ist so.
aber es ist viel, was ich dadurch durch mene eltern bekam....es hält bis heute zum glück an....ja, die (unsere) natur.

ich brauche keine "gut" gemeinten ratschläge, was ich hören MUSS oder KÖNNTE...

ich tus......und das im realismuss...und nicht im wahn von messungen.....BASTA....

@ingo

es ist bald weihnachten....was wäre dein wunsch?

...alle die, die nicht an deine messungen glauben bekehren zu können?

ich werde IMMER, in die mir vererbten sinneseindrücke vertrauen.
ICH werde nie auf einen monitor, der mir eine kurve zeigt und MIR klar machen möchte, was machbar ist, hören.
das wirst DU machen.....fraglich ob das normal ist...


auna vs mcintosch...

ergebnis: klang vollkommen identisch

prüfsiegel: euer hifi-forum

scheiss egal, welche kondensatoren in einem amp verbaut werden, egal welchen belastungungen sie im betrieb ausgesetzt werden, egal welche elkos verbaut sind, egal wie hitzebständig im dauerbetrieb, egal egal egal....der KLANG ist IMMER gleich!!!!

geh deinen weg, muss jeder für sich entscheiden.(ist nicht böse gemeint)
ich respektiere dich, weil du an das glaubst, an das du glaubst ( nicht böse gemeint)

ich mag aber keine plagiate, die oft, wie in diesem thread, in deinem kielwasser schwimmen.
für mich charakterlos......

hifi_angel (Beitrag #251) schrieb:

Komisch. Wenn aber das jeweils spielende Kabel sichtbar bliebe (also unverblindet), dann kann er das . Warum?

Meist halt pure Einbildung. Das muß aber nicht immer so sein.

Nun die 3 Schwalben machen noch keinen Sommer und was ist, wenn die 3 nur "erfolgreich" geraten haben? Aber damit solche Dramen (außer in Foren) nicht entstehen, gibt es ja die Stochastik. :hail

Sei mir nicht böse, aber was da damals über @bampa spekuliert wurde, war echt zum Fremdschämen.

Cantöner16 (Beitrag #254) schrieb:

mir ist das zu müssig, ich HÖRE... mehr gab mir die natur ( meine eltern) nicht, was den klang und deren wahrnehmung betrifft...ist so. aber es ist viel, was ich dadurch durch mene eltern bekam....es hält bis heute zum glück an....ja ja....die (unsere) natur. ich brauche keine "gut" gemeinten ratschläge, was ich hören MUSS oder KÖNNTE... ich tus......und das im realismuss...und nicht im wahn von messungen.....BASTA....

Stelle dir Menschen vor in einer unterirdischen Wohnstätte... von Kind auf sind sie in dieser Höhle festgebannt. ... (sie) sehen nur geradeaus vor sich hin... von oben her aber aus der Ferne von rückwärts erscheint ihnen ein Feuerschein; zwischen dem Feuer aber und den Gefesselten läuft oben ein Weg hin, längs dessen eine niedrige Mauer errichtet ist... Längs dieser Mauer... tragen Menschen allerlei Gerätschaften vorbei...
Können solche Gefangenen von sich selbst sowohl wie gegenseitig voneinander gesehen haben als die Schatten, die durch die Wirkung des Feuers auf die ihnen gegenüberligende Wand der Höhle geworfen werden? ... Durchweg also würden die Gefangenen nichts anderes für wahr gelten lassen als die Schatten der künstlichen Gegenstände.
Wenn einer von ihnen entfesselt und genötigt würde, plötzlich aufzustehen, den Hals umzuwenden, ... nach dem Lichte emporzublicken... Und wenn man ihn nun zwänge, sein Licht auf das Licht selbst zu richten, so würden ihn doch seine Augen schmerzen... Wenn man ihn nun aber von da gewaltsam durch den... Aufgang aufwärts schleppte und nicht eher ruhete, als bis man ihn an das Licht der Sonne gebracht hätte, würde er diese Gewaltsamkeit nicht schmerzlich empfinden und sich dagegen sträuben?... Zuletzt dann würde er die Sonne, nicht etwa bloß Abspiegelungen derselben im Wasser ... in voller Wirklichkeit ... schauen und ihre Beschaffenheit zu betrachten imstande sein...
Wenn ein solcher wieder hinabstiege in die Höhle und dort wieder seinen alten Platz einnähme, würden dann seine Augen nicht förmlich eingetaucht werden in Finsternis. Und wenn er nun wieder... wetteifern müßte in der Deutung jener Schattenbilder, ... würde er sich da nicht lächerlich machen und würde es nicht von ihm heißen, sein Aufstieg nach oben sei schuld daran... und schon der bloße Versuch, nach oben zu gelangen, sei verwerflich?...
Platon, Der Staat, Leipzig 1988, S. 301ff

Cantöner16 (Beitrag #252) schrieb:

mach mal nach dem bt einen st. falls "deine" kurven mal wackeln sollten....

Kann mir das einer übersetzen..?

K._K._Lacke (Beitrag #255) schrieb:

Meist halt pure Einbildung. Das muß aber nicht immer so sein.

Hätte wäre wenn - die Hoffnung stirbt zuletzt, du musst nur feste dran glauben

K._K._Lacke (Beitrag #253) schrieb:

Bemerkenswert hierbei war, dass das erste Ergebnis, wider Erwarten, positiv ausgefallen ist.

FALSCH - VERDREH BITTE NICHT DIE TATSACHEN..!!

Bampa hat einen Blindtest gemacht, wo zwei Verstärker, ein Einsteiger Denon AVR vs einen Onix gehört wurden. Der Denon hatte gute Messwerte, der Onix war messtechnisch deutlich auffällig und Bampa hat gerade so Unterschiede gehört:
http://www.hifi-foru...ead=15579&postID=1#1
Bampas Fazit:

bampa (Beitrag #3) schrieb:

Das raus hören, viel mir dieses mal schwerer. Letztes mal konnte ich in den Gitarren und stimmen Nuancen wahr nehmen, das war deutlicher. Bei dem blindtest jetzt war es in ein paar gesangspasagen so das quasi ein leichter Nebel über der stimme lag. Ich wollte nachher auch mal Scope ran lassen die Unterschiede raus zu hören, aber das hat er sich nicht zugetraut.

bampa (Beitrag #21) schrieb:

Glaubt mir wenn ich Euch Sage das ist fast nicht heraus zu hören. Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden. Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

bampa (Beitrag #47) schrieb:

Einen Klang das sich jetzt eine Gitarre anders oder das Schlagzeug anders anhört, ist nicht möglich! Immer unter der premisse das sich die beiden getesten AMP's absolut gleich verhalten in den Messprotokollen! Ich hoffe das wurde jetzt verstanden: => Mein Onix auffällige Frequenzverläufe, im Blindtest nur sehr sehr schwer wahrnehmbar. => Identische Frequenzverläufe bei unterschiedlichen verstärkern im BT nicht wahrnehmbar Fazit es gibt keinen Verstärkerklang.

ingo74 (Beitrag #258) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #255) schrieb: Meist halt pure Einbildung. Das muß aber nicht immer so sein. Hätte wäre wenn - die Hoffnung stirbt zuletzt, du musst nur feste dran glauben

Na, wir wollen doch fair, objektiv und professionell bleiben!

FALSCH - VERDREH BITTE NICHT DIE TATSACHEN..!! Bampa hat einen Blindtest gemacht, wo zwei Verstärker, ein Einsteiger Denon AVR vs einen Onix gehört wurden. Der Denon hatte gute Messwerte, der Onix war messtechnisch deutlich auffällig

Da könnte ich sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, dass das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte. Und "Falsch" wird meine Aussage dadurch auch nicht.

...und Bampa hat gerade so Unterschiede gehört:

Was nur beweist, dass es Menschen gibt, die das können, und das es sehr schwer sein kann.

Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

Interessant!


Anm.: Muß man diesen "Nebel" mit einem Nebeldetektor ausfindig machen, oder reicht eine Frequenzgangsmessung? (Sorry für diese Polemik, konnte ich mir aber nicht verkneifen)

Fazit es gibt keinen Verstärkerklang.

Was natürlich in diesem Fall "schwachsinnig" ist, dies nach diesem Ergebnis zu behaupten.

bt wirde mehrfach erwähnt
st =sehtest

war aber ironisch gemeint, von daher können wir es auch streichen
ich hoffe, du weist wie ich es meine....

gesehen und gelacht

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb:

das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte.

FALSCH.
Pampa konnte die messtechnischen Auffälligkeiten nicht hören.

Was nur beweist, dass es Menschen gibt, die das können, und das es sehr schwer sein kann.

Richtig, Bampa hat einen messtechnisch deutlich auffälligen Verstärker nur sehr sehr schwer heraushören können. Scope hat sich das nicht zugetraut.
Score selber hat viele Verstärker repariert und durchgemessen, der Onix war einer der auffälligen, die meisten waren messtechnisch unauffällig...
Man kann sich auch bewusst dumm stellen KKLacke..!


Ich warte auf dein Beispiel, wo einer einen messtechnisch unauffälligen Verstärker heraushören konnte - auf gehts, lass deinen Worten mal Taten folgen, oder sind das alles nur Hirngespinste..?!

Richtig, Bampa hat einen messtechnisch deutlich auffälligen Verstärker nur sehr sehr schwer heraushören können. Score hat viele Verstärker repariert und durchgemessen, der Onix war einer der auffälligen, die meisten waren messtechnisch unauffällig. Man kann sich auch bewusst dumm stellen KKLacke.

Warum stelle ich mich dumm?
Hast du meine Aussage überlesen?

Ich bin der Meinung, dass der "Nebel", der herausgehört wurde, aber auch gar nichts mit dem "Gemesssenen" zu tun hatte.

Ich warte auf dein Beispiel, wo einer einen messtechnisch unauffälligen Verstärker heraushören konnte - auf gehts, lass deinen Worten mal Taten folgen, oder sind das alles nur Hirngespinste..?!

Du hast mich echt noch immer nicht verstanden!?

Wenn ich doch behaupte, dass ein Mensch im Grunde nur ein "subjektives" Urteil leisten kann, dann heißt das doch nicht, dass jetzt alle einwandfreien Verstärker anders klingen mögen!

Ich bin sogar der Meinung, dass wenn 3 Leute meinen, in einem BT etwas gehört zu haben, dass das Ergebnis trotzdem in Frage gestellt werden sollte, weil 3 Personen einfach nicht aussagekräftig genug sind.

Wofür aussagekräftig..?
Ein Blindtest sagt nicht aus, dass alle Menschen gleich hören und dass alle Verstärker oder andere Geräte gleich klingen - hast du das immer noch nicht verstanden, warum und wie man ein Blindtest macht..?!?!

ingo74 (Beitrag #262) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb: das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte. FALSCH. Pampa konnte die messtechnischen Auffälligkeiten nicht hören.

Das sag ich doch! Um so schlimmer ist das doch! Das bedeutet doch, dass man nicht alles messen kann, was man dennoch hören kann.

FALSCH.
es ist genau anders herum - man kann nicht alles hören, was man messen kann.

Ansonsten lies den Thread in Ruhe durch, das ist da zu Genüge ausdiskutiert worden, und des Lesens solltest du mächtig sein

ingo74 (Beitrag #264) schrieb:

Wofür aussagekräftig..? - hast du das immer noch nicht verstanden, warum und wie man ein Blindtest macht..?!?!

nein das hat er tatsächlich nicht, eigentlich nicht zu glauben.

das mit der Statistik hat er nicht verstanden:

Stell Dir doch mal folgendes Szenario vor, wo 3 von 10 Testhörern etwas genau detektieren können, 7 aber nicht. Woran liegt das denn? Wie präzise ist dieses Ergebniss? Was wäre, wenn nur die 3 Personen anwesend gewesen wären, oder gar nur die 7? Erkennst Du das "Drama" nicht?

das Ergebnis des BT von Bampa hat er auch nicht verstanden:

Bemerkenswert hierbei war, dass das erste Ergebnis, wider Erwarten, positiv ausgefallen ist. Da herrschte erst einmal Totenstille unter der "der wird auch wieder scheitern Fraktion". Nachdem sich alle wieder eingekriegt haben, ging eine alberne Wahrscheinlichkeitsberechnung los. Mein Statement damals: @bampa wird trotz seiner tollen Leistung nun zum Würfelbecher degradiert.

ingo74 (Beitrag #264) schrieb:

Wofür aussagekräftig..? Ein Blindtest sagt nicht aus, dass alle Menschen gleich hören und dass alle Verstärker oder andere Geräte gleich klingen - hast du das immer noch nicht verstanden, warum und wie man ein Blindtest macht..?!?!

Das behaupte ich ja auch gar nicht.

Man erkennt aber doch an @scopes und @bampas BT, dass die später gefolgten Spekulationen und Hochrechnungen nur deswegen stattgefunden haben, weil man die Aussage einer Person generell anzweifeln kann oder sollte.

@sixxpac

Darauf gehe ich jetzt mal nicht ein, da mußt du schon genauer werden.

K._K._Lacke (Beitrag #265) schrieb:

Das bedeutet doch, dass man nicht alles messen kann, was man dennoch hören kann.

Das was im Bewusstsein ankommt, das kann man tatsächlich nicht messen.
Aber das im Schallfeld etwas nicht messbares vorhanden wäre das ist ein Irrtum.

ich HÖRE... mehr gab mir die natur ( meine eltern) nicht, was den klang und deren wahrnehmung betrifft...ist so. aber es ist viel, was ich dadurch durch mene eltern bekam....es hält bis heute zum glück an....ja, die (unsere) natur. ich brauche keine "gut" gemeinten ratschläge, was ich hören MUSS oder KÖNNTE... ich tus......und das im realismuss...und nicht im wahn von messungen.....BASTA....

das hat natürlich noch gefehlt das übliche Blabla, das der "Techniker" nicht richtig genießen könne und das es nur auf die Musik ankäme.

auna vs mcintosch... ergebnis: klang vollkommen identisch prüfsiegel: euer hifi-forum scheiss egal, welche kondensatoren in einem amp verbaut werden, egal welchen belastungungen sie im betrieb ausgesetzt werden, egal welche elkos verbaut sind, egal wie hitzebständig im dauerbetrieb, egal egal egal....der KLANG ist IMMER gleich!!!!

auch das ist vollkommener Unsinn, da niemand behauptet das alles gleich klinge.

ingo74 (Beitrag #262) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #259) schrieb: das, was @scope meßtechnisch nachgewiesen hatte, nicht mit @bampas Gehörtem korrelierte. FALSCH. Pampa konnte die messtechnischen Auffälligkeiten nicht hören.

Wenn man so etwas liest, dann ist das falsch?:

ingo74 (Beitrag #266) schrieb:

FALSCH. es ist genau anders herum - man kann nicht alles hören, was man messen kann.

@sixxpac

sondern?

und k.k. lacke

mit deinem letzten zitat hast du recht.

aber vor allem ingo74

@ingo

ich lass mir vieles auch (noch) später durch den kopf gehen.
beim thema geschichte bin ich dein fan....

Das Höhlengleichnis passt recht gut

ZeeeM (Beitrag #270) schrieb:

Das was im Bewusstsein ankommt, das kann man tatsächlich nicht messen.

Mit nem Mikro nicht, aber Gefühle lassen sich ua mit der funktioneller Magnetresonanztomographie (fMRT) aufzeigen.

K._K._Lacke (Beitrag #268) schrieb:

Man erkennt aber doch an @scopes und @bampas BT, dass die später gefolgten Spekulationen und Hochrechnungen nur deswegen stattgefunden haben, weil man die Aussage einer Person generell anzweifeln kann oder sollte.

Bampa hat mithilfe von Scope einen Blindtest gemacht, um zu überprüfen, ob die vorher von ihm gehörten Unterschiede real waren. Das Ergebnis des Blindtestes war, dass die vorher gehörten Unterschiede nicht real waren, der Onix jedoch das Signal verfälscht hat, was Pampa gerade noch so gehört hat, aber nicht in der Deutlichkeit bzw Art und Weise wie vorher. Die messtechnische Überprüfung ergab, dass der Onix das Signal deutlich verfälscht hat, diese Verfälschung jedoch unter bzw gerade an Bampas Hörschwelle lag.

Und hier liest du, was ein Blindtest leisten kann - er schaltet die Störvariablen aus, so dass hier 2 Verstärker auf klangliche Unterschiede verglichen werden konnten. Das Ergebnis gilt nur für genau diese Situation.
Allerdings sollte es zu denken geben, wenn dutzende (richtig durchgeführte) Blindteste aufzeigen, dass messtechnisch unauffällige Verstärker nicht unterschieden werden konnten, obwohl vorher Unterschiede gehört wurden.
Hier wurden zB einige davon aufgeführt:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html


Und jetzt KKLacke kannst du mal drüber nachdenken, ob vielleicht was dran ist, wenn Papa und Mama sagen, dass man nicht auf die heiße Herdplatte fasst, weil man sich sonst die Finger verbrennt, oder ob man das lieber selber testen will

ingo74 (Beitrag #276) schrieb:

Mit nem Mikro nicht, aber Gefühle lassen sich ua mit der funktioneller Magnetresonanztomographie (fMRT) aufzeigen.

Man stellt einen Bezug zwischen den äußeren Reiz und der Hirnaktivität her. Ich habe da aber meine Zweifel, ob man damit einen Menschen als Messinstrument missbrauchen kann.
Interessant ist das allemal. Fand man doch heraus, das bei stark komprimierten Audiosignalen, viel stärker als 128kBit MP3, das Hirn Stress erfährt.
Das ist recht plausibel, wenn man bedenkt, das im Hirn Muster gespeichert werden und nicht komplette Abbilder. Die Mustererkennung muß mehr arbeiten. Fast jeder kennt das, 2 Personen die man anhand ihrer Stimme problemlos unterscheiden kann, sind am schmalbandigen Telefon schwerer zu unterscheiden.

Man kann daraus aber auch ein Argument gegen einen schnellen verblindeten Test konstruieren in dem man sagt, das Hirn brauch eine Weile um spezifische Muster in der klanglichen Darstellung zu lernen um sie rel. sicher zu erkennen.
Praktisch hieße das, das man ein Goldohr mit 3 Verstärkern ein paar Monate allein lässt, er sicher ist, das die Amps zu unterscheiden sind und dann schaut, ob er das auch sicher ohne Kenntnis des Amps kann.

Das Hirn und das ist ja nicht ein Organ, das man so einfach hat, sondern man ist das Gehirn tickt anders als es sich selber begreift.

Das ist ja Janus' "Argument" - ich frag mich da immer, welche Unterschiede das sind, die man normal sofort deutlich hört, im Blindtest aber erst nach geraumer Zeit und was ist die Ursache für diese Merkwürdigkeit..?

Eigentlich einfach:
die Verteidigung der eigenen Position/Einstellung/Geldausgabe ist ein besonderer Ansporn für das Gerhirn Höchstleistungen zu erbringen.

Ich denke das bei sofortigen Hören die anderen Sinne noch eine ordentliches Wörtchen mitspielen.
Wenn ich morgens an der Bushaltestelle stehe, hinter mir eine Schallharte Wand, dann ist es problemlos möglich sicher den Ort einer Schallquelle zu hören - Autos, Passanten. Mit geschlossenen Augen ist das nicht mehr ganz so und da kann es schon mal passieren das eine Schallquelle die man für einen Moment hinter sich wähnte, doch von vorne kommt.

Mir würde kein Verfahren als ein verblindeter Test einfallen der Beeinflussungen möglichst ausblendet.
Man kann z.B. bei einem Verstärkervergleich einem Testkandidaten 3 äußerlich identisch aussehende Verstärker in die Hand drücken, im inneren sind es aber unterschiedliche Geräte.

ingo74 (Beitrag #278) schrieb:

Das ist ja Janus' "Argument" -

Nee, Janus und Jakob wollten doch Langzeittests, also dass sich der Blindtest selber über Tagen und Wochen hinzieht.

ZeeeM, hat jetzt was anderes ausgedrückt, er gesteht den Probanden eine wochenlange Lernphase zu,
um danach einen kurzen schnellen Blindtest zu bestehen.

Da bei -scope-s Blindtests einer der Verstärker dem Probanden gehörte, ist ja diese Bedingung, wenigstens einen Verstärker genauer zu kennen, erfüllt.

Obwohl ich persönlich vermute, dass es am "schlauen Hans"-Effekt lag. (kein doppel-Blindtest)
Im Gegensatz zu den anderen Probanden waren -scope- und Bampa lange Freunde, was mir Bampa erst viel später geschrieben hat.

Auch du machst wieder alles viel zu kompliziert mit "Lernphase" und "Blindtest bestehen" - dabei ist die ganze Geschichte doch viel einfacher: Es gibt viele HiFi-Enthusiasten, die steif und fest behaupten, sie würden die Unterschiede zwischen Verstärkern, CD-Playern oder Kabeln absolut deutlich hören. Der HiFi-Händler, bei dem ich meine Boxen gekauft habe, meinte ja auch, es sei ein eklatanter Unterschied, ob CDs mit Netz- oder Batteriestrom gerippt wurden. Ok.
Es geht mir nur darum, ob diese so deutlich hörbaren Unterschiede immer noch da sind, wenn man den Hörenden die Zusatzinformation, was gerade angeschlossen ist, nimmt, und die Komponenten zusätzlich noch auspegelt. Ich brauche hier keine Teststärke oder anderes Instrumentarium der Stochastik und auch den Werkzeugkasten der BT-Gestaltung kann ich weitestgehend zulassen, denn ich will nichts beweisen, weil ich das gar nicht muss. Du sagst, du hörst Unterschiede? Fein, dann zeigs. Ich bin mir sicher, dass das Ergebnis von einem Münzwurfexperiment nicht zu unterscheiden sein wird, und dann ist mir auch egal, wie die Wildschweine gefüttert wurden*).






*)

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Frei nach "Asterix bei den Olympischen Spielen

@derDon perfekt auf den Punkt gebracht. Das ganze extrem zu verkomplizieren soll den BT undurchführbar/untauglich machen.

Metal-Max (Beitrag #3) schrieb:

Blindtests sind die einzige Möglichkeit zu beurteilen, ob Unterschiede zwischen Geräten wahrnehmbar sind oder nicht. Das ist anerkannte wissenschaftliche Methodik.

Ich würde mal sagen, dass die beste Methodik das Vergleichen von Messergebnissen ist. Blindtests können darüber hinaus nur Verwendung finden, um Technikscheue abzuwenden.

Jedoch sagte bereits mein Vorredner zutreffend:

HannoverMan31 (Beitrag #2) schrieb:

Glaube und Wissenschaft prallen also aufeinander. Blindtests sind gut und sehr praktisch - wenn sie technisch richtig und ehrlich vollzogen werden, und das in allen Belangen. Dann sind sie sogar extrem hilfreich bzw lehrreich. Dennoch wird man beide Lager niemals zusammen führen können damit. Blindtests hin oder her. Glaube und Wissenschaft sind schwierig unter einen Hut zu bringen.

Leider werden sich jene, die durch Blindtests noch lernen könnten nicht zu einem hinreißen lassen.

Ja,

und leider würden diejenigen, die in einem Blindtest doch tatsächlich Verstärker auseinander halten KÖNNTEN, so dargestellt, dass es nur ein Zufallstreffer war. Auch wenn sie das zig mal hintereinander wiederholen könnten. Dann würde nämlich der Blindtest von den "Holzohren" als nicht richtig durchgeführt und blablabla angeprangert werden .

Es gibt viele HiFi-Enthusiasten, die steif und fest behaupten, sie würden die Unterschiede zwischen Verstärkern, CD-Playern oder Kabeln absolut deutlich hören.

Jaja, schön von den Extremfällen ausgehen ... .
Es gibt aber auch die "nicht Extremen", wozu ich mich zähle. Ich höre auch keinen Unterschied zwischen CD-Spielern, Kabeln und anderen Zuspielern. Wohl aber bei einigen Verstärkern. Und dann sind das auch keine Unterschiede wie "Tag und Nacht", sondern man muss schon hinhören, um das zu bemerken. Aber auch das wird ja gerne mal verallgemeinert, dann heißt es plötzlich, dass die "Goldohren" "Waaaahnsinns Unterschiede" hörten. Das kann ich hier im Forum aber wenn, dann immer nur vereinzelt lesen; und nicht immer und ständig, wie hier oftmals behauptet wird.
ACHTUNG: ich habe EINIGE(N) geschrieben, das bedeutet, dass es nicht bei allen so ist! Sowas wird hier ja gerne mal unter den Tisch fallen gelassen ... .


@hs: (#238)
Ja, beide Verstärker existieren noch. Beide spielen regelmäßig. Wenn ich diese Woche mal die Muse habe, werde ich vielleicht nochmal vergleichen.
Und du meinst, dass sich der alte Verstärker jetzt nach zusätzlichen 6 Jahren plötzlich nicht mehr "heller" anhört, als der Neue!?!? Der Altersunterschied ist ja immer noch der gleiche. Ich verstehe nicht, warum das so sein sollte. Warum sollte sich der alte Verstärker nach zusätzlichen 6 Jahren plötzlich nicht mehr "heller" anhören, als der neuere Verstärker (wenn es am "einspielen" liegen sollte, dann müsste sich doch der neue Verstärker eher an den alten angepasst, aber auf Grund des gebliebenen Altersunterschiedes trotzdem nicht viel geändert haben)?
Ok, man kann es natürlich auch so deuten, dass der alte VV "dunkler" geworden ist, gegenüber dem Neuen, auch wenn sich tatsächlich der Klang des Neuen geändert hätte ("heller" geworden). Das Verhältnis wäre eben nur anders als vorher.

wie der Teufel das Weihwasser.

Jaja, schön von den Extremfällen ausgehen ...

das sind keine Extremfälle, das ist eher Hih Ender Alltag.Das liest man doch täglich hier.

... und schon wieder ...

ja willst du nochmal deine Verstärkergeschichte erzählen... von dunkler und heller gewordenen Verstärkern...

Die Frage ist wie immer - was ist der Grund für die gehörten Unterschiede und sind sie technisch begründet.

Und die zweite Frage ist, ist der Unterschied objektiv besser oder schlechter oder wird er nur als besser oder schlechter empfunden?

@Sixxpac:

Zuerst LESEN, dann VERSTEHEN!

ICH habe nicht (zu KEINEM Zeitpunkt) geschrieben, dass einer der Verstärker "dunkler" oder "heller" geworden ist!
Das scheint dir aber entgangen zu sein, weil du anscheinend nicht wirklich hier mitliest.

Der User "hs65" war der Meinung, dass sich einer der Verstärker - jetzt nach 6 weiteren Jahren - anders anhören KÖNNTE! Ich habe darauf hin den User "hs65" gefragt, wie er sich eine solche Klangveränderung denkt/vorstellt. Seine Antwort steht noch aus!

Nicht mehr, nicht weniger.

Sixxpac, bitte unterstelle hier doch nicht Dinge, die KEINER geschrieben hat!

Sowas ist einfach nur provokant, hat mit dem Thema absolut nichts zu tun, wie die meisten deiner Beiträge! Mir schient es, du möchtest einfach nur "stänkern" .


@ingo74:
Gebetsmühlenartig, wie so oft: ja, langsam haben es alle mitbekommen, was hier die Frage ist ...

@Singelton:
"besser" oder "schlechter" ist wohl eine reine Geschmackssache, oder?

@ingo und Singelton:
Habt ihr überhaupt gelesen, wie ich die beiden VV miteinander verglichen habe? Und was ich im Anschluss als "mögliche Theorie für die von mir wahrgenommenen, klanglichen Unterschiede" als Antwort auf die mir gestellten Fragen geschrieben habe?
Mir scheint es nicht so, sonst wäre zumindest Ingo´s Frage überflüssig.

stimmt dein Text war so langweilig das ich ihn nur überflogen habe, sorry

Dann schreibe bitte auch nichts zu meinem Text, wenn du ihn nicht gelesen hast!

EDIT:
Deine Signatur passt ja zu dir, wie die Faust auf´s Auge ...

Puuhbaer68 (Beitrag #293) schrieb:

@Singelton: "besser" oder "schlechter" ist wohl eine reine Geschmackssache, oder?

Nein.

Nein.

Begründung?

doch hab ich, war so verwirrend, kapier immer noch nicht was die Verstärkergeschichte soll, vollkommen uninteressant, sorry.

Der Unterschied zwischen objektiv und empfinden. Aber das habe ich schon alles (be-/) geschrieben, war aber nicht gewünscht.

Puuhbaer68 (Beitrag #293) schrieb:

@ingo und Singelton: Habt ihr überhaupt gelesen, wie ich die beiden VV miteinander verglichen habe? Und was ich im Anschluss als "mögliche Theorie für die von mir wahrgenommenen, klanglichen Unterschiede" als Antwort auf die mir gestellten Fragen geschrieben habe? Mir scheint es nicht so, sonst wäre zumindest Ingo´s Frage überflüssig.

Hier geht es um Blindteste und deren Aussagekraft. Wie soll man diesbezüglich deine Aussagen verstehen..?