Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Cantöner16 (Beitrag #600) schrieb:

Der univetsum konnte ncht ansatzweise mithalten

Lies nochmal in Ruhe Bampas Post, du hast es anscheinend nicht richtig verstanden:

bampa (Beitrag #374) schrieb:

Auch ein echt beschissener Frequenzgang des Universums kann mit einem 15000DM Burmester Boliden mithalten

ich wunder mich nur, das ihr überhaupt noch drauf reagiert. Ich lese die Beiträge von Wannabe schon gar nicht mehr, der verarscht euch doch nur.

Das Gefühl hatte ich auch im Verstärkerklangthread, aber ich glaube mittlerweile, dass er das tatsächlich ernst meint

K._K._Lacke (Beitrag #601) schrieb:

Du glaubst also, daß es ausreicht, den äußeren Einfluß zu eliminieren, sozusagen die "Voreingenommenheit" des Gerätes, welches man hat, einfach abzuschalten, dass dann das Erinnerungsvermögen bei zwei zeit und räumlichen Differenzen deutlich erhöht wird!?

Lenk nicht ab - wenn man etwas "unverblindet" hört, es aber verblindet nicht mehr hört, dann ist es nicht real.

Wen einer das in einem Blindtest hört, was er auch ohne Blindtest hört, dann ist es real und dann ist das auch messtechnisch nachzuvollziehen. Soweit sind wir aber noch lange nicht!

Du nicht, wir schon.

Das ist aber ein anderes Thema.

Nein, GENAU DAS ist die Kernaussage.

Den Satz verstehe ich nicht.

Du verstehst mehr als nur einen Satz nicht..!

@ ingo

Leeeesen musst du, und zwar korrekt
Der univ. Konnte nicht ansatzweise mithalten, da kannst du mit den füsschen stampfen wie kiddis vor der eisdiele...

K._K._Lacke (Beitrag #581) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #576) schrieb: Die Frage ist halt nach wie vor, ob das, was Du für Bilder und Farben so schön beschreibst, auch wirklich 1:1 auf akustische Eindrücke übertragbar ist. Deswegen hatte ich dazu ja auch eine ganz einfache Frage gestellt. In etwa so: "Kann ein Mensch, ohne zeitliche oder räumliche Trennung ein komplexes Muster eindeutig und fehlerfrei erkennn?" … Warum sollte das menschliche Gehirn Geräusche präziser verifizieren können?

1.) Wissenschaftliches Denken für den Hausgebrauch: Wenn Du eine Annahme/Behauptung/These (ganz zu schweigen von einem Beweis) auf den Umstand stützen willst, dass optische und akustische Erkennung vergleichbar sind, dann lautet die entscheidende Frage nicht: "Wieso sollte das bei akustischer Wahrnehmung anders sein als bei optischer?" sondern: "Wie kann ich sicher sein, dass optische und akustische Mustererkennung vergleichbar sind?

(Nach Deiner Denke könnte man auch die Gravitation negieren, denn man könnte die Frage stellen: "Wieso sollten sich Massen gegenseitig anziehen?" und keiner wüsste eine Antwort darauf.)

2.) Es scheitert schon daran, dass überhaupt nicht definiert werden kann, wann eine optische und eine akustische Mustererkennung als gleich präzise bezeichnet werden sollen. Die beiden Modalitäten sind schlicht nicht miteinander vergleichbar.

3.) Bilder und Geräusche sind nicht nur, was die Beschaffenheit der Reize anbelangt, völlig unterschiedlich, sondern auch, was ihre neuronale Verarbeitung betrifft. Sowohl neuroanatomisch/-physiologisch als auch im Bezug auf die Sinnespsychologie sind eine ganze Reihe Unterschiede bekannt. In Anbetracht dieser Unterschiedlichkeit ist es unzulässig, einfach davon auszugehen, dass vergleichbare Gesetzmäßigkeiten bezüglich Mustererkennung und -Speicherung bestehen bzw. einen Unterschied in eine bestimmte Richtung vorauszusetzen.

Ist Dir übrigens schon einmal aufgefallen, dass es bei Deinen Farbtafeln und Mustern immer um An- bzw. Übereinanderlegen vs. nacheinander Anschauen, also im Prinzip vor allem um eine mehr oder weniger große räumliche Trennung geht, während es beim Blindtest der Zeitversatz ist? Natürlich! Es geht um die "Speicherfähigkeit" des Gehirns. … Dabei spielt es aber m.M.n. keine Rolle, ob dieser "Erinnerungsverlust" nun zeitlich oder räumlich bedingt ist, denn speichern muß er so oder so.

Noch einmal die schon oft gestellte Frage: Wenn das Gehirn noch nicht einmal in der Lage ist, sich einen Klangeindruck für wenige Millisekunden zu merken, wie soll es überhaupt je einen Unterschied feststellen?

Hier gibst Du den Hinweis auf die Antwort quasi selbst:

K._K._Lacke (Beitrag #587) schrieb:

A_K_F (Beitrag #586) schrieb: Da hilft aber Deine Zeitversatztheorie nicht weiter, denn zuhause hat man dasselbe "Problem". (Ich halte es ja eher für einen Segen, dass das Gehör so tolerant reagiert, denn so muss ich mir über den E-Gerätepark nur wenig Gedanken machen.) Natürlich, es ist unverblindet oder verblindet immer ein Ratespiel.

Das heißt doch im Endeffekt nichts anderes als: "Im Blindtest sind Unterschiede, die auch sonst nicht hörbar sind, nicht feststellbar."

Wer wollte das bestreiten?

Kurz zusammengefasst: Es gibt Unterschiede, die im Blindtest hörbar sind. (Das ist hoffentlich unbestritten.) Bei Deinen Farbkarten-Zeitversatz-Unterschieden muss es sich um Unterschiede handeln, die so minimal sind, dass sie nicht erkannt werden können. Da Du für diesen Umstand die fehlende Merkfähigkeit des Gehirns anschuldigst, ist auch nicht davon auszugehen, dass man sie nach noch längerer Pause zwischen dem Gerätewechsel bemerkt.

Wo ist jetzt der Schritt, der den Blindtest ungeeignet zur Erkennung von tatsächlich vorhandenen und hörrelevanten Unterschieden macht?

K._K._Lacke (Beitrag #597) schrieb:

Und dennoch gibt es Menschen, die das hin und wieder können.

Ja natürlich, dann sind die Unterschiede hörbar, der Blindtest ist bestanden und die Hypothese wird verworfen. Das wird hier niemand bestreiten.

Wenn einer von den zehn anwesenden Testkandidaten in der Lage ist, einen "realen" (wenn auch marginalen) Unterschied zu erkennen, dann frage ich mich, wie der Test bewertet worden wäre, wenn diese eine Person nicht zugegen gewesen wäre!?

Das ist der gravierende Denkfehler. Der Test macht keine Wertung. Fehlt die eine Person, muss man eben an der Hypothese festhalten. Sie ist aber dadurch nicht bewiesen! Du stellst hier einen absoluten Anspruch auf, den keine Testmethode dieser Welt erfüllen kann. Dadurch bist Du in der Lage, einen einfachen und sinnvollen Ansatz völlig zu zerreden.

Du glaubst also, daß es ausreicht, den äußeren Einfluß zu eliminieren, sozusagen die "Voreingenommenheit" des Gerätes, welches man hat, einfach abzuschalten, dass dann das Erinnerungsvermögen bei zwei zeit und räumlichen Differenzen deutlich erhöht wird!?

Komisch, vor dem Blindtest hat das Erinnerungsvermögen locker ausgereicht.

Cantöner16 (Beitrag #605) schrieb:

Der univ. Konnte nicht ansatzweise mithalten

FALSCH
Du drehst Bampas Aussage komplett um, ich habe es dir sogar zitiert..!

Tja, und der 15000 m burmi klang für ALLEBesser....mehr klang halt....lesen ingo...und denk auch an deine aussage: ...blabla bla...und es gibt verstärkerklang!!!
Antwort ingo........RICHTIG

Hier im thread geht es nur noch da, wer, wie und wann den verstärkerklang wie! Stark wahrnimmt und ggf. Bei welchem vetstärkertyp er häufig bzw. Ncht häufig auftritt

Klar, dss kann man diskutieren

Das ist aber wenn ein Einzelfall und aus einem Einzelfall wird nie eine allgemeine Aussage KKLacke.

Den Satz verstehe ich nicht.

du verstehst mehr als nur einen Satz nicht...

Ist denn das noch Deutsch?

ingo74 (Beitrag #604) schrieb:

Lenk nicht ab

Ich habe dir diesbezüglich eine klare und deutliche Frage gestellt!

K._K._Lacke (Beitrag #601) schrieb:

Du glaubst also, daß es ausreicht, den äußeren Einfluß zu eliminieren, sozusagen die "Voreingenommenheit" des Gerätes, welches man hat, einfach abzuschalten, dass dann das Erinnerungsvermögen bei zwei zeit und räumlichen Differenzen deutlich erhöht wird!?

wenn man etwas "unverblindet" hört, es aber verblindet nicht mehr hört, dann ist es nicht real.

Und ich habe Dir (und allen anderen hier) letzte Nacht erklärt, warum das nicht immer der Fall sein muß!

Du nicht, wir schon.

Da wäre ein neuer Thread von Nöten. In etwa so; "gibt es klangliche Unterschiede, die man nicht nachmessen kann?

Das ist aber ein anderes Thema.

Nein, GENAU DAS ist die Kernaussage.

Wenn man den imaginären "neuen" Thread mal ausser acht lässt, dann würde das im nachhinein (nach einem erfolgreich absolvierten BT) wahrscheinlich auch stimmen. Das tut aber im Moment bezüglich meiner "Theorie" noch nichts zur Sache.

@Cantöner:Nicht nur das du permanent alles dümmlich kommentierst, egal in welchen Thread, nein jetzt drehst du den Leuten das Wort im Mund um. Was mit Verstärkerklang im Sinne der Diskussion hier und im "in welchem Maße gibt es Verstärkerklang" Thread gemeint ist hast du anscheinend nicht verstanden. Witzfigur trifft es nicht annähernd.

Es ist doch sooo einfach. Natürlich gibt es Verstärkerklang, wenn sich zwei Verstärker unterschiedlich messen. Das weiß doch mittlerweile jeder Das sind dann aber keine reinen Verstärker mehr, sondern Equalizer. Das macht doch jeder AVR mit Einmesssystem, jeder Bass-Boost, jede Loudness-Funktion usw.

Schlimm ist allerdings nur bei dieser Testbeschreibung, dass der Unterschied nicht am Klang festgestellt wurde, sondern durch Vibrationen des Bodens durch die Füße der Testteilnehmer.

Schlimm ist auch, dass diese Testbeschreibung so unpräzise ist, dass sie einen weiten Raum für Interpretationen offen lässt. Im Grunde genommen einen Witz (sorry).

Ein weiterer Witz war es, dass selbst ein Schrott-Verstärker nicht am Klang, sondern nur durch das Fehlen von Vibrationen des Bodens unterschieden werden konnte. Das also zum Hörvermögen.

[quote="bampa (Beitrag #535 Der Burmi hat auch die tiefen Frequenzen linear verstärkt, das schaffte der Universum nicht. Ich konnte das schlecht raus hören, mit der richtigen Musik und entsprechender Lautstärke ist aber genau das aufgefallen. Was meine Mithörer auch sauber raus hören konnten. Der Bass hatte schwurbelt gesagt unten rum mehr bums beim burmester, das fehlte dem Quelle Verstärker. .[/quote]

soweit zur Wahrheit...

@ singelton

nein.

Ingo behauptet....ALLES... klingt gleich!
und das ist so was von falsch...that;s all...

du könntest natürlich die Teilnehmer dieses bt`s nachträglich krank schreiben.....okay

K._K._Lacke (Beitrag #610) schrieb:

wenn man etwas "unverblindet" hört, es aber verblindet nicht mehr hört, dann ist es nicht real. Und ich habe Dir (und allen anderen hier) letzte Nacht erklärt, warum das nicht immer der Fall sein muß!

Das sind doch Spitzfindigkeiten. Klar könnte es jemand anderen geben, der den Unterschied hört. Und klar könnte es sein, dass es reale Unterschiede gibt, die der Proband aber nicht hört. Trotzdem hat er sich die gehörten Unterschiede außerhalb des BT eingebildet. Du weißt genau, wie das gemeint ist.

Da wäre ein neuer Thread von Nöten. In etwa so; "gibt es klangliche Unterschiede, die man nicht nachmessen kann?

Nein. Thread beendet.

ingo74 (Beitrag #382) schrieb:

Cantöner16 (Beitrag #381) schrieb: fJA, es gibt verstärkerklang Richtig. .

K._K._Lacke (Beitrag #597) schrieb:

A_K_F (Beitrag #596) schrieb: Vollkommen richtig, aber die Nullhypothese lautet, dass zwei verschiedene Signale vom "Messinstrument" Mensch mit seinem Gehör und der Interpretation im Gehirn nicht unterscheidbar sind, nicht, dass sie identisch sein müssen. Aber das willst Du einfach nicht verstehen. Und dennoch gibt es Menschen, die das hin und wieder können.

Die was können? Im Blindtest einen Unterschied hören, den sonst keiner hört? Der vielleicht auch messtechnisch nicht nachweisbar ist? Und den Unterschied hören sie dann reproduzierbar und signifikant besser, als es durch ein zufälliges Raten erklärt werden könnte?

Bei wem, wann, wo und wie war das denn mal so?

Ingo behauptet....ALLES... klingt gleich!

Das ist natürlich vollkommen falsch, das ist so ein Unfug, das man es nur als Polemik abtun kann. Kenne keinen der das behauptet. Wer nichts zum Thema beitragen kann, als nur alles dumm zu kommentieren, dem fällt halt nix anderes ein.

Moin

... und wenn ein Polizeipolizist vor Gericht behaupten würde, die Geschwindigkeitsübertretung des Allesklanghörers "per Auge" ermittelt zu haben ... na, da wär ich mal gespannt

zB im Lande der Hofer und van der Bellen darf und kann das die Polizei- auch überm Teich gelten zT die eingebauten Messsensoren der Sheriffs..

Und ein richtig guter Schreiner muss auch nicht alle 10s die Schmiege anlegen und es passt im Anschluss trotzdem.

Hat aber alles mit der Thematik BT wenig zu tun.

Ich würde mir zutrauen, all meine LS bei ausreichend Zeit und freier Musik-und Lautstärke-Wahlö auseinderzuhalten bzw zu erkennen- schon bei den Tonabnehmern des Plattenspielers würde ich allerdings schenken..

Pigpreast (Beitrag #606) schrieb:

"Wie kann ich sicher sein, dass optische und akustische Mustererkennung vergleichbar sind?

Natürlich ist ein optischer Reiz, oberflächlich betrachtet, nicht gleichgestellt, mit einem Akustischen.

Beides sind aber letzten Endes nur Frequenzen.

Die akustischen Frequenzen bewegen sich von theoretischen 1Hz bis hin zum Ultraschall, dann kommt irgendwann das Licht, mitsamt dem Farbspektrum.

Augen und Ohren leiten diese Signale nur weiter zum Gehirn, mehr nicht.

Das "Muster", das es abzuspeichern gilt, kann im Prinzip so mannigfaltig sein wie es will, das Gehirn muß nur wissen was ihm wichtig ist, oder was nicht, damit es überhaupt gewillt ist einen Unterschied wahrzunehmen.
Das können dann ganz grobe Dinge sein, genauso wie ganz feine.

Es geht also nur um die Speicherfähigkeit des Gehirns.

Bei Deinen Farbkarten-Zeitversatz-Unterschieden muss es sich um Unterschiede handeln, die so minimal sind, dass sie nicht erkannt werden können.

Warum? Ich habe doch mit dem Fingerabdruckbeispiel dargestellt, dass das nicht immer so sein muß.

Da Du für diesen Umstand die fehlende Merkfähigkeit des Gehirns anschuldigst, ist auch nicht davon auszugehen, dass man sie nach noch längerer Pause zwischen dem Gerätewechsel bemerkt.

Im Grunde richtig.

Nur kann z.B. ein Schreiner, der tagtäglich 20cm lange Dachlatten schneiden muß, eher solch eine Latte ohne Zollstock zurechtschneiden, als jemand, der das nie macht.
Er ist halt sensibilisierter als der Laie.

Wo ist jetzt der Schritt, der den Blindtest ungeeignet zur Erkennung von tatsächlich vorhandenen und hörrelevanten Unterschieden macht?

Der Schritt ist, dass selbst der Schreiner sich nie wirklich sicher sein kann, ob sein Holz nun wirklich exakt 20cm lang ist, ohne einen Zollstock dafür zu bemühen.
Und hier muß man natürlich noch anmerken, dass es da tausende Handwerker gibt, die das besser hinbekommen und Andere eben schlechter. Stichwort Statistik.

So Leute, das Leben ruft...

War nett mit Euch. So sachlich macht Diskutieren Spass. (Mit Ausnahme von.... ihr wisst schon)

K._K._Lacke (Beitrag #575) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #566) schrieb: Der Tenor meiner (unserer) Aussagen ist doch, dass man die relativen Unterschiede die man meint bei einem unverblindetem Vergleich erkennen zu können, genauso erkennbar in einem BT sein MÜSSEN, falls es auch objektiv so ist und nicht nur in der subjektiven Wahrnehmung, die stark von nicht akustischen Faktoren beeinflusst sein kann. Eine berechtigte Frage, die ich noch gerne beantworten möchte. In der Regel sind die Unterschiede nicht nur eingebildet, sondern werden auch noch maßlos übertrieben. Das liegt halt daran, dass die Leute extrem unprofessionell vergleichen und dabei zwangsläufig einem Trugschluß unterliegen (müssen). Macht man das aber professionell, d.h. verblindet und mit Pegelabgleich, dann stellt sich ja nicht nur die Frage, ob dann auch wirklich etwas Reales (Hörbares) vorhanden ist, sondern auch, ob es Personen gibt, die das dann auch hören können. Wenn ich schrieb: "der Eine hört s, der Andere aber nicht", dann sollte klar sein, dass meine These hauptsächlich auch eine statistische Angelegenheit wird.

Zum Thema Statistik hatte ich ja schon mal ausgeführt:

Für einen BT (Unterschiedshören), der wissenschaftliche Kriterien genügen soll, benötigt man für die erforderliche sogn. Teststärke (Power) von 80% als Zielgröße und einem Signifikanzniveau von 5% und einen zulässigem Stichprobenfehler von max. 5% eine Stichprobenanzahl von > 270. Darüber hinaus müssen minimale Validitätskriterien erfüllt werden, z.B. Positivkontrollen und wichtiger noch Negativkontrollen. Z.B. gab es schon BT, da haben die Teilnehmer zu 80% angegeben einen Unterschied zu hören, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde, was sie jedoch natürlich nicht wussten. Sie nahmen an, dass das Kabel gewechselt wurde. Das ist z.B. eine Negativkontrolle. I.d.R. erkennt man in solchen Kontrollen, wie stark die Erwartungshaltungen der Teilnehmer sind, man nennt das auch den Bias-Faktor. Aber mal unter uns. Welcher mehr oder weniger privater BT soll solche "wissenschaftliche " Anforderungen denn erfüllen.

Zudem kann man auch nicht einfach irgendeine Musik abspielen und dann fragen hören sie einen Unterschied. Da muss man schon differenzierter vorgehen und jeweils nur ein Merkmal, oder einige wenige Merkmale als Gegenstand der Untersuchung machen

Soll heißen, m.E.ist es Unsinn im mehr oder weniger privatem Umfeld solche Anforderungen zu stellen.

Es geht (mir) nicht um einen statistischen Nachweis. Doch wenn eine Person angibt einen Unterschied unverblindet hören zu können, dann kann er das unter gleichen Bedingungen mit der selben Fehlerrate auch "verblindet" wahrnehmen. Und da gibt es auch keine "Ausflüchte" in Form Analogien aus der Bereich Farbsehen, etc., es geht doch hier ausschließlich ums Hören sowohl im unverblidetem als auch im verblindetem Vergleich. Oder funktioniert der Hörsinn jeweils anders, wenn man verblindet oder unverblindet hört? Sicher nicht!

An dieser Stelle mal vermerkt, der Sehsinn funktioniert gänzlich anders als der Hörsinn und ist in keiner Weise vergleichbar! Was kommt als nächstes, der Geruchssinn, der Tastsinn?
Solche Anleihen werden wohl immer gemacht, wenn man selber in dem Kerngebiet zu wenig Ahnung hat, bzw. meint der andere würde es sonst nicht verstehen können.
Und wenn wir uns dann über den Sehsinn unterhalten würden, bringen wir Beispiele aus dem akustischen Bereich?

Wusstest du übrigens, dass man bei der analogen Telefonübertragung nur eine Bandbreite von 300 - 3400 Hz hat und somit die Grundfrequenzen der menschliche Stimme (100 - 180 Hz) nicht übertragen werden. Dennoch erkennt man die Person am Telefon weil das Gehirn aus den Obertönen die Grundfrequenz rekonstruieren kann. Man hört also Dinge, die gar nicht vorhanden sind!
Welche Analogie hast du da aus dem Bereich Farbsehen? Man sieht Farben die nicht da sind.

Oder die vielen psychoakustischen Effekte, wie sie bei mp3 genutzt werden. Da gibt es keine Entsprechungen aus dem visuellen Bereich.

Aber wie gesagt, das alles ist nicht wichtig, wenn einer seine Hörwahrnehmung daraufhin überprüfen möchte wie hoch der subjektive Anteil ist (um nicht das "böse" Wort Einbildung zu benutzen), dann kann er das ganz einfach mit einfachen Bordmittel überprüfen, einmal verblindet und dann unverblindet hören unter ansonsten gleichen Randbedingen. Und wenn einer das nicht möchte ist es auch ok. Wenn er dann jedoch behauptet, dass sei alles objektiv auch so und physikalisch begründet (also Einbildung kategorisch ausschließt), dann muss er sich auch nicht wundern, dass man es anzweifelt, da es bisher noch nicht einmal die Anbieter nachweisen konnten und es oft auch keine plausible physikalische Erklärung dafür gibt.

Ich weiß überhaupt nicht, wieso man das ganze so kompliziert machen muss, ausser wenn man als Ziel hat, das Thema zu zerreden und zu verwässern

Wenn ich Unterschiede bei 2 Geräten höre und herausfinden will, ob diese Unterscheide real sind, dann kann ich einen Blindtest machen, der Störfaktoren wie das Wissen, welche Gerät gerade spielen, ausschaltet und die Geräte so einstellt, dass sie vergleichbar sind (Lautstärke, Einstellungen etc.). Wenn die Unterschiede, die man vorher in der gleichen Situation gehört hat, im Blindtest weg sind, dann sind sie nicht real, wenn man sie auch in einem Blindtest heraushört, dann sind sie real.
Ganz einfach und mehr gibt das Thema auch nicht her.

Es ist schon richtig, dass die Sache aus wissenschaftlicher Sicht deutlich schwieriger ist. Wenn man alle Kriterien zugrundelegt, die zu einem unangreifbaren BT gehören, hat es in unserem Umfeld wohl noch nicht viele solcher BTs gegeben. Und damit sind streng genommen die Erkenntnisse daraus auch nicht oder nur eingeschränkt gültig.

Ich seh's aber wie Du. Wenn ich vorher Unterschiede gehört habe und im BT nicht mehr, dann hab ich's mir eben im Wesentlichen eingebildet. Fertig, mehr muss ich nicht wissen, Wissenschaft hin oder her.

Wenn ich was "wissenschaftliches" wollen, dann würde ich einfach messen, das ist genauer und nicht abhängig von der menschlichen Wahrnehmung

Na gut, dann starten wir es wieder von vorne.

Klang kann man nicht messen! Und man kann Dinge hören, die messtechnisch nicht da sind (siehe Beispiel mit dem Telefon) und man Dinge nicht hören obwohl sie messtechnisch nachweisbar sind (Maskierungseffekte)

Und jetzt du wieder.......Nein! Lieber doch nicht, war auch nicht ernst gemeint.

Und vergiss bloß nicht den

"gibt es klangliche Unterschiede, die man nicht nachmessen kann?"

-Thread.

Auch Einbildung kann man messen, aber nicht mit nem Mikro

K._K._Lacke (Beitrag #620) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #606) schrieb: "Wie kann ich sicher sein, dass optische und akustische Mustererkennung vergleichbar sind? Natürlich ist ein optischer Reiz, oberflächlich betrachtet, nicht gleichgestellt, mit einem Akustischen. Beides sind aber letzten Endes nur Frequenzen.

Der Unterschied beginnt doch schon damit, dass das Gehör in der Lage ist, aus Frequenzgemischen die Einzelfrequenzen zu rekonstruieren, das Auge aber nicht. Ob eine Farbe monochrom oder Resultat eines Gemisches ist, kann das Auge nicht unterscheiden. Weiter geht es damit, dass die mehrdimensionale Abbildung (2D, 3D) bei Sehen und Hören völlig unterschiedlich funktioniert...

Die akustischen Frequenzen bewegen sich von theoretischen 1Hz bis hin zum Ultraschall, dann kommt irgendwann das Licht, mitsamt dem Farbspektrum.

Toll, periodische Luftdruckschwankungen und elektromagnetische Schwingungen, alles nur Frequenzen...

Wieso muss ich gerade an meine Stuhlgangfrequenz denken?

Augen und Ohren leiten diese Signale nur weiter zum Gehirn, mehr nicht.

Falsch. Man stellt sich das gerne so vor, als ob Augen Kameras, Ohren Mikrofone und Nerven Kabel wären und die Reize würden in elektrische Signale lediglich zum Betrieb von Monitor bzw Lautsprecher umgewandelt oder als Rohdaten auf ein Speichermedium geschrieben.

Es ist aber viel komplexer. Bis es überhaupt zur Wahrnehmung von Schall oder Bild kommt, werden die Signale mehrfach hin und her geschaltet, miteinander, mit weiteren zeitgleich eintreffenden Sinneseindrücken sowie mit gespeicherten Erinnerungen abgeglichen und daraus die jeweiligen Eindrücke regelrecht zusammengeschustert.

Es geht also nur um die Speicherfähigkeit des Gehirns.

Hast Du eigentlich eine Anhnung davon, wie das Speichern im Gehirn vonstatten geht?

Ich habe den Eindruck, Du hast von alledem herzlich wenig Ahnung. Allenfalls eine vage, u. U. noch nicht mal angelesene, sondern selbst zusammengereimte Vorstellung. Und die bastelst Du Dir gerade so zurecht, dass sie Deine Zeitversatz-Theorie stützt.

Bei Deinen Farbkarten-Zeitversatz-Unterschieden muss es sich um Unterschiede handeln, die so minimal sind, dass sie nicht erkannt werden können. Warum? Ich habe doch mit dem Fingerabdruckbeispiel dargestellt, dass das nicht immer so sein muß.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Farbkarten-Zeitversatz-Unterschieden" meinte ich die akustischen Unterschiede, die im Blindtest wegen des Zeitversatz-Problems angeblich nicht erkannt werden.

Weiterhin halte ich es für völlg aus der Luft gegriffen, ein grafisches Muster, das man mit den Augen Stelle für Stelle abscannt, mit dem Schall, der vom Hörer zeitlich unbeeinflussbar auf diesen einwirkt, für vergleichbar zu halten, nur weil bei beiden Modalitäten Frequenzen eine Rolle spielen und es irgendwas mit Wahrnehmung und Merken vs. Vergessen zu tun hat.

Da Du für diesen Umstand die fehlende Merkfähigkeit des Gehirns anschuldigst, ist auch nicht davon auszugehen, dass man sie nach noch längerer Pause zwischen dem Gerätewechsel bemerkt. Im Grunde richtig. Nur kann z.B. ein Schreiner, der tagtäglich 20cm lange Dachlatten schneiden muß, eher solch eine Latte ohne Zollstock zurechtschneiden, als jemand, der das nie macht. Er ist halt sensibilisierter als der Laie.

Und was soll mit diesem Schreiner sein? Obwohl er tagtäglich Dachlatten per Augenmaß auf 20 cm schneidet, erkennt er nicht mehr, dass zwei Latten unterschiedlich lang sind, wenn man sie ihm kurz nacheinander zeigt?

(Ganz abgesehen davon, dass Du hier wieder völlig bedenkenlos Äpfel und Birnen in einen Topf schmeißt. Eben waren es noch komplexe Muster, die miteinander verglichen und auf Unterschiede untersucht werden sollen, jetzt geht es um so etwas vergleichsweise Simples wie Längenbestimmung…)

Wo ist jetzt der Schritt, der den Blindtest ungeeignet zur Erkennung von tatsächlich vorhandenen und hörrelevanten Unterschieden macht? Der Schritt ist, dass selbst der Schreiner sich nie wirklich sicher sein kann, ob sein Holz nun wirklich exakt 20 cm lang ist, ohne einen Zollstock dafür zu bemühen. Und hier muß man natürlich noch anmerken, dass es da tausende Handwerker gibt, die das besser hinbekommen und Andere eben schlechter. Stichwort Statistik.

Was hat denn das mit Blindtest zu tun? Der soll doch gar nicht prüfen, ob irgendetwas irgendwie ist, sondern ob Unterschiede wahrnehmbar sind. In der Analogie mit Deinem Schreiner (und da passt das Beispiel eben nicht mehr, da es da kein blind und unverblindet gibt) hieße das, er solle sich zwei Dachlatten anschauen und sagen, ob eine länger ist als die andere. Und ja, natürlich gibt es Geübte, die einen Unterschied von wenigen Millimetern erkennen und weniger Geübte, die selbst bei mehreren Zentimetern noch sagen: "Ich wüsste nicht, welche Latte länger ist." Wenn aber einer im Alltag in der Lage ist, eine Latte nur per Augenmaß mit wenigen Millimeter Abweichung auf 20 cm zuzuschneiden, wieso sollte er einen entsprechenden Längenunterschied zwischen zwei Latten nur deshalb nicht mehr erkennen können, weil er sie nicht direkt nebeneinander legen darf?

für mich muss man beim thema musik (hören) auch nicht viel begründen.

ist "etwas" da, was ein anderer NICHT hören KANN,
dann kann ich mich glücklich schätzen weil ICH (neutral) es eben doch hören kann bzw wahrnehme.

hört ein anderer es schlechter bis gar nicht, dann kann ER nichts dafür...natur, genetik.
darauf kann ich rumreiten, es zerfaseln oder es akzeptieren.
ich tu letzteres.
JA, und ich mag es nicht. wenn eine "gruppe" meint eine meinung/fakt (subjektiv) verfestigt zu haben, um dann gegen andere vorzugehen.
grrrrrrrr.....

finde es aber leichtfertig bis dämlich, wenn bei einen solchen thread, egal welchen standpunkt ich vetrete, einige teilnehmer
BELEIDIGT werden aufgrund ihrer einlassungen.
und wenn es manchmal das passende wörtchen ist was ihm gefehlt hat, um seinen standpunkt (verständlicher) darzustellen.

austeilen, können manch andere genau so gut, wenn nicht sogar besser und dann erst merken austeiler....uppppsss...
und so was muss überhaupt nicht sein...
egal welche " problematik HIER in der freizeit, bei einem gemeinsamen hobby , gegenstand der diskusion ist.

frohes fest

Aha
Und was hat das mit den Thema zu tun..?

was verstehst du nicht?

Den Bezug deines Posts zum Threadthema.

Cantöner16 (Beitrag #630) schrieb:

... ist "etwas" da, was ein anderer NICHT hören KANN, dann kann ich mich glücklich schätzen weil ICH (neutral) es eben doch hören kann bzw wahrnehme. hört ein anderer es schlechter bis gar nicht, dann kann ER nichts dafür...natur, genetik. ...

Das ist alles kein Problem... Aber warum erinnerst du mich gerade an einen bekannten, der total kirre wurde, weil ich partout nicht hören konnte, was sich änderte, als er den phasenschalter meines dac hin und herschaltete... Er hörte deutliche Klangunterschiede... Ich stellte allerdings am nächsten Tag fest, dass der dac gar nicht im signalweg lag

Aber der meinte auch, ich hätte wohl ein hörproblem...

@ ingo

dazu musst du natürlich wieder etwas "tiefer" lesen

kölsche_jung (Beitrag #634) schrieb:

Aber der meinte auch, ich hätte wohl ein hörproblem...

Nimm's nicht so schwer, das ist eben Natur und Genetik.

@ kölsche jung

das thema ist durch...hochscrollen

Es gibt auch Menschen die können Stimmen hören, die Menschen in ihrer Umgebung nicht hören können und gleichzeitig ist das alles real, sowohl für den einen als auch für die anderen.

Daher gilt, freier Klang für freie Bürger!

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Was mir gerade so einfällt. Man müsste mal einen "normalen" Verstärker nehmen, der wirklich nur verstärkt, also nur die Lautstärke regeln kann. Dennoch befinden sich in der Frontplatte jede Menge "Klangregler" für Höhen, Mitten, Bass, Loudness, jedoch ohne Funktion und ganz neu und innovativ ein Regler für Stereobreite und Tiefenstaffelung, Dynamik, Transparenz und Durchhörbarkeit, natürlich auch ohne jegliche Funktion. Und dann bittet man jeden Teilnehmer in aller Ruhe, die für ihn passende Einstellungen vorzunehmen. Natürlich alles immer unverblindet.
Es werden soviel verschiedene Einstellungen herauskommen wie es Teilnehmer hat. Klar, weil auch jeder seinen eigenen Geschmack hat, also welcher Klang im am besten gefällt.

Ja ich weiß, ich bin gemein und hinterhältig.

Moin

selten, sehr selten stimme ich auch Ingo mal zu..

BT ist simpel - und natürlich aussagekräftig.

Was man an Unterschieden statistisch sauber 'hört' , ist real und in einer für Menschen detektierbaren und relevanten Grössenpordnung- alles andere eben nicht.
Und da spielt es keine Rolle, wie gut oder schlecht derjenige 'objektiv audimetriert' hört- denn er hat ja zuvor die Untzerschiede klar hören und benennen können.
Was ein BT nicht hat, ist eine Allgemeingültigkeit für 'alle', da sowohl die Empirik als auch die eigene Sensorik persönliche Grössen sind.

Auch ich habe mich mal wieder durch alle neuen Beiträge gekämpft und wundere mich. Jede Äußerung kann natürlich durch irgendwelche bezahlte Statistiken widerlegt werden, aber ich tue das trotzdem...

Als ersten möchte ich mal darauf hinweisen, das einige von uns die Leistung der menschlichen Sinnesorgane unterschätzen. Wenn wir uns über Farben oder die aus Bildpunkten entstehenden Farbwirkungen unterhalten, sollten nicht die Blinden an erster Stelle stehen. Ich habe mal vor Jahrzehnten einen Ausdruck von einem Tintenstrahldrucker besprochen. Einer der Teilnehmer war private Kunstmaler. Der hat nur wirre Punkte ohne jede sinnvolle Anordnung zur Zielfarbe gesehen. Alle anderen waren von dem Ausdruck begeistert.

Ergänzung: Geht doch mal durch die Museen und schaut auch einige Bilder an und beschäftigt Euch mit der Vita des Künstlers. Es ist nicht selten, dass Bilder von Landschaften unwirklich real sind und tatsächlich nur aus dem Gedächtnis gemalt worden sind - Ok, das sind die Jungs mit den "Goldohren". Aber es geht!

Berufsmusiker haben ein sehr ausgeprägtes Klanggedächtnis. Einfachster Fall: Das Stimmen der Instrumente in einem Orchestra. Einer gibt vor und dann geht das Gedudel los. Trotzdem finden die sich (ok, es gibt Regeln, aber macht das erst mal). Grundton und Akkordfolgen sollten die meisten ohne Probleme erkennen können.

Viele der Forumsteilnehmern spielen vermutlich kein Instrument. Denn dann würden die wissen, wie selbst die Luftfeuchtigkeit oder die Seitenspannung das Instrument im Klang verändert.

Ich glaube auch, dass es müßig ist darüber zu diskutieren ob es Klangunterschiede gibt, wenn keine aufgedeckt werden. Natürlich ist es richtig, dass ein gehörter Klangunterschied gemessen werden kann - wenn man verstanden hat, was die Ursache ist.

M.E. ist die Erwartung, was ein Klangunterschied ist, auch völlig abstrus. Aber die Diskussion will ja keiner führen.

Der Versuch mit dem KHV war übrigens nett

Es bleibt für mich festzuhalten, dass ein BT ohne Ergebnis in der Situation des BT eben kein Ergebnis gebracht hat. Manchmal kann man die Auswirkungen von unterschiedlichen Kombinationen halt nur bei bestimmten Lautstärken wahrnehmen. Ketzerisch könnte man sagen: Auch der Raum selbst könnte "korrigierend" eingreifen. Für mich sind es ohnehin nicht Klangunterschiede, die als Qualitätsmerkmale durchgehen und ohne Übung wird man nicht wissen, worauf es ankommt.

PS: Punktuation und Satzaufbau leiden nach dem erstem Schluck Rotwein - Könnte natürlich auch Nachstress vom Job sein

hs65 - wie kann es sein, dass man bei den gleichen Geräten "unverblindet" einen Unterschied hört, dieser dann aber "verbindet", dh mit Fernhaltung der Störvariablen diesen Unterschied nicht mehr wahrnimmt..?

ingo74 (Beitrag #641) schrieb:

gleichen Geräten "unverblindet" einen Unterschied hört, dieser dann aber "verbindet"?

Das habt Ihr doch schon ausdiskutiert Nun gut, noch einmal von mir: (Auto-)Suggestion oder überhaupt keine Ahnung- Die seltenen Fälle, die ich gerade angesprochen habe, lassen wir mal weg - Wie ich schon sagte: Es ist nicht der "Klang", der die Unterschiede in der Qualität macht. Klang ist rein subjektiv und passt oder passt nicht.

Ergänzung: Wir kennen das alle. Wir hören etwas "Neues" und finden den Bass unpräzise und verwaschen. Erst bei genauem hinhören "oder Neujustierung" hören wir es "richtig". - So ist das halt

hs65 (Beitrag #642) schrieb:

(Auto-)Suggestion oder überhaupt keine Ahnung- Die seltenen Fälle, die ich gerade angesprochen habe, lassen wir mal weg - Wie ich schon sagte: Es ist nicht der "Klang", der die Unterschiede in der Qualität macht. Klang ist rein subjektiv und passt oder passt nicht. Ergänzung: Wir kennen das alle. Wir hören etwas "Neues" und finden den Bass unpräzise und verwaschen. Erst bei genauem hinhören "oder Neujustierung" hören wir es "richtig". - So ist das halt

Sorry, ich versteh nicht, was du damit aussagen willst

ingo74 (Beitrag #641) schrieb:

mit Fernhaltung der Störvariablen diesen Unterschied nicht mehr wahrnimmt..?

Und noch einen von mir: Ich hatte weiter oben geschrieben, dass ich BTs in diesem Bereich nur mit geschultem Personal und in längerer Zeitspanne für richtig durchgeführt ansehen. Die richtigen Fragen sollten natürlich auch gestellt werden. Wie ist der Klang, ist jedenfalls "out".

ingo74 (Beitrag #643) schrieb:

Sorry, ich versteh nicht, was du damit aussagen willst

Pack Dir an die eigene Nase - Das wollte ich sage.

hs65 (Beitrag #644) schrieb:

Wie ist der Klang, ist jedenfalls "out".

geschultem Personal und in längerer Zeitspanne

Kann mir einer die Posts von hs65 verständlich übersetzen..?

Ich bin es doch, der das Glas Wein getrunken hat. Was ist konkret so schwer zu verstehen? Einfach noch einmal von vorn anfangen zu lesen und dann schließt sich der Kreis!

ich habs 3 mal gelesen kanns auch nicht einordnen.

Ach, jetzt kommt die Masche - Wenigstens durchschaubar