Wie aussagekräftig sind Blindtests?

@puuhbär:

Nach den Ausführungen der "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion sollte es klar sein, dass:

das ist schon der erste Irrtum. natürlich gibt es Unterschiede. Wo hat jemand behauptet es gäbe generell keine Unterschiede zwischen Hifi Geräten?

Und nun seit ihr (die "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion) euch sicher, in einem ordnungsgemäßen Blindtest hätte ich keine Unterschiede gehört?

das wurde im " In welchem Maße gibt es Verstärkerklang" gefühlte 5000mal durchgekaut.

Es kann sehr wohl Unterschiede zwischen Verstärkern geben, nur sind sie dann auch messtechnisch nachweisbar. Bei Verstärkern die messtechnisch unauffällig sind hat sich in BTs gezeigt das sie nicht zu unterscheiden sind.
In deinem Fall kann es zwischen den Verstärkern tatsächlich auch messtechnische Unterscheide geben, die sich auch hören lassen, eher unwahrscheinlich aber möglich. Möglich ist aber auch das die angeblichen Unterschiede in einem BT nicht mehr zu detektieren sind, eingebildet sind. Die Hauptursachen in solchen "Irrtümern" liegen darin das nicht ausgepegelt wurde.

Also die ganzen letzten Kommentare hier gehören eindeutig in die Kategorie "Kasperletheater".

Bin dann mal weg.

Tschüß ihr lieben.

Du drückst dich das zweite Mal vor der Antwort..!!

ingo74 (Beitrag #204) schrieb:

Du drückst dich das zweite Mal vor der Antwort..!!

Ich appeliere nun an Deinen Verstand. Lies doch bitte mal die letzten Kommentare über meinen Farbvergleich.

Ich hab da echt keinen Bock mehr drauf. Es ist genauso gekommen wie ich es prophezeit habe. Traurig.

Erst steil aus der Ecke kommen und wenns Ernst wird, den Schwanz einkneifen

K._K._Lacke (Beitrag #201) schrieb:

... Lustig finde ich aber, dass wenn jemand von Unterschieden beim Lautsprecherwechsel redet, dass ihm das prompt geglaubt wird, weil dass ja logisch ist und durchaus sein kann/muß. Da schreit keiner nach einem Blindtest.

Natürlich nicht. Die Unterschiede von Lautsprechern kann man schließlich messen. Einfach, oder?

da sind wir wieder hierbei:

K._K._Lacke (Beitrag #197) schrieb:

Man muß die physikalischen Dinge aber auch richtig verstehen und sie richtig einzuordnen wissen. Das kann noch längst nicht jeder.

Ich habe den Farbvergleich von KKLacke weitergedacht.

Der TEMPERATURvergleich.
Kennt das nicht jeder aus dem Physikunterricht?
Z.B. Man nimmt 3 Schalen mit Wasser: 15°, 25°, 35°; stellt alle drei vor sich auf.
Legt die linke Hand in 15°, die rechte in 35°, läßt sie eine Minute drin liegen,
und dann legt man beide in die mittlere Schale.
Was passiert?
Die rechte Hand sagt, das Wasser ist kalt, die linke, das selbe Wasser ist warm.

Alles ist relativ. . . (soweit zum Thema Menschen als Messgerät, bzw Klangbeurteiler)

Mit Jakob hab ich denn schon Mal diskutiert, wie man so eine Vergleichsmethode auf das Hören umsetzen kann, sind aber dann zu keinem Ergebnis gekommen.

Gibt es denn so etwas wie einen Erfahrungsreichtum in Bezug auf das Hören?

Beim fühlen gibt es den auf jeden Fall. Sogar Fachspezifisch.

Also ein Arzt fühlt eine Blinddarmentzündung eher als ein Nichtmediziner.

Ein Karosseriebauer fühlt Dellen die ich nicht mal nach genauem Studium erahne.

So könnte auch die Eigene Anlage in den eigenen 4 Wänden eine sehr genau definierbare Sache für seinen Eigentümer sein und er hört vielleicht tatsächlich Sachen die anderen noch gar nicht auffallen.

Gruß Beaufighter

Wenn ich ein Thermometer in eine Kerzenflamme halte, zeigt es mir auch erst mal die Zimmertemperatur nicht mehr richtig an.

Was soll es bringen, Messgeräte so zu manipulieren, damit sie die gewünschte Messung nicht mehr durchführen können?
Nichts.

Was hat das mit Blindtesten zu tun..?

Läuft alles irgendwie in die gleiche Richtung. Blindtests sind blöd, weil man da Butter bei die Fische geben muss und wenn es nicht klappt, ist irgendwas anderes schuld.

ZeeeM (Beitrag #192) schrieb:

hs65 (Beitrag #188) schrieb: Farben und BT? :. Das ist schon einer der Irrtümer das Blindtests etwas mit Blind zu tun hat. :D

Was denn sonst ?

Ich dachte immer da dürfen nur Blinde mitmachen.

Heisst ja nicht Blindentest, sondern Blindtest.

Singelton (Beitrag #145) schrieb:

. . . Bei dieser Thematik handelt es sich um rein akademische Fragen aus den Bereichen Mathematik, Wahrnehmungspsychologie und Erkenntnistheorie und weiteren wissenschaftliche Bereichen. Insgesamt also eher als abstrakt zu betrachten und daher nicht für jedermann nachvollziehbar oder durch eigene Beiträge zur Thematik darstellbar.

zur Wahrnehmungspsychologie hat meiner Ansicht nach ZeeeM mehr beigetragen als Jakob:
hier nochmal die Aussagen von ZeeeM:
1.) Eine der Hauptaufgaben des Gehirn ist Mustererkennung. (Und Daten-Vorverarbeitung)
(Das Gehirn insgesamt ist ein "inhaltsadressierter Speicher", also ein Ding zur Mustererkennung)
2.) In unserem Kopf ist praktisch ein DSP eingebaut.
(merkt man besonders in einem schalltoten Raum / reflexionsarmen Raum)

Außerdem gibt es Lernvorgänge und adaptive Anpassungen.

P.S.
Da habe ich gestern im Fernsehen eine Reportage über London und deren Überwachungskameras gesehen.
Ein deutscher Professor war besorgt, dass Gesichtserkennungssoftware und damit Computer die volle Kontrolle über uns hätten.
Da wurde denn von einem Londoner Polizisten aufgeklärt, dass dort Leute sitzen, die besondere Fähigkeiten haben, Gesichter und Personen wieder zu erkennen. Und nur diese können Leute von Kameraufzeichnungen finden. Und die tuen das nur im Fall von Schwerverbrechen.

Jakob will uns eigentlich weismachen, dass jeder High-Ender so eine super-Gabe besitzt, und dadurch auch kleinste Unterschiede von Verstärker detektieren kann. Warum das im Blindtest nicht klappen soll, ist mir auch unverständlich.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass diese Highender, denn doch nicht können, was sie behaupten.
Außerdem kann man ja Millionen gewinnen, wenn man es wirklich könnte.

Außerdem gibt es Lernvorgänge und adaptive Anpassungen.

Hier meine ich kann man nicht verallgemeinern, sondern muss einfach mal sagen für die Meisten.

Gruß Beaufighter

ALUFOLIE (Beitrag #69) schrieb:

. . .Ich persönlich erlebe auch bei jedem neu gehörten Lied einen WOW Effekt. Kenne ich das Lied schon besser, legt sich der Effekt. Also wäre für mich schon mal nicht auszuschließen, durch diesen WOW Effekt auch einem billigen Verstärker ordentlich Pluspunkte zu geben. Erst nach einigen Tagen kenne ich ein Lied im Detail. Höre, wie deutlich ein Atemzug raus zu hören ist. Kann orten, wo die Gitarre spielt und dann kann ich vergleichen, ob ich diese Effekte auch mit einem anderen Gerät wahrnehmen kann..

Die Aussage finde ich auch beachtenswert.
Das zeigt eine weitere Funktion des Gehirns: Der Neuigkeitsfilter.
Alles was neu ist findet mehr Beachtung im Gehirn.

Eigentlich müßte man Psychologe sein; hatte nicht schon einer über differentielle Psychologie geschrieben . . .Beitrag #52 war's

Die Farben-Analogie von Warbabe / KKLacke war ungefähr im September 2014, also ca. hier: http://www.hifi-foru...8&postID=24048#24048

Moin

das BT funktionieren und auch Unterschiede detektierbar sind, sofern es welche gibt, kann man prima mittels LS demonstrieren.
Ich brauche keine besonderen Titel, um bei gehobener Zimmerlautstärke zu wissen, ob gerade die 215/9 , die Behringer 2031a oder meine 12" BB spielen.

Auch Nachts um 3 im (@ingo ) Vollsuff..

Ob ich den NAD- CD Player vom Meridian oder nem manierlichen Stream so unterscheiden könnte- vermutlich nicht..

Gibts keinen "Gäääähnn"-smilie?

Hi,

bugatti66 (Beitrag #216) schrieb:

hier nochmal die Aussagen von ZeeeM: ... 2.) In unserem Kopf ist praktisch ein DSP eingebaut.

und was sagt Zeeem dazu ?
..

zur Titelfrage: was soll eigentlich aussagekräftig bedeuten ?

fernab aller theoretischer Überlegungen ist es doch für mich ausschlaggebend,
im Fall einer Entscheidung für diese oder jene Lautsprecher, für mich oder ihn, ob die LS gefallen.

Es ist halt aufwändig von 5 verschiedenen LS zuhause im Blindtest die (subjektiv) Besten zu finden,
aber wenn man das machen kann: lohnen tut sich´s.

.JC. (Beitrag #221) schrieb:

und was sagt Zeeem dazu ?

Was soll ich dazu sagen? Natürlich ist das Bullshit, da im Kopf kein digitaler Signalprozessor vorhanden ist.

Ja danke
war nur ein kleiner Ausflug von wg. der hat dies oder das gesagt in Internetforen

Nochmal - warum und wie führt man Zuhause einen Blindtest mit Lautsprechern durch..?

.JC. (Beitrag #223) schrieb:

Ja danke war nur ein kleiner Ausflug von wg. der hat dies oder das gesagt in Internetforen ;)

Aber ein neuronale Informationsverarbeitung ...

NSP (= "quasi DSP" nur mit Neuronen)

P.S.
in irgend einem Beitrag von ZeeeM steht aber auch explizit DSP, aber den wird es wohl schwierig zu finden.
Hier habe ich schon Mal darauf aufmerksam gemacht: http://www.hifi-foru...ad=7360&postID=39#39

Das ist doch ein "Problem" Das die Wahrnehmung ein Konstrukt aus Sinnenseindrücke ist und nicht zwangsläufig die Realität wiederspiegel. Sich das bewusst zu machen mag nicht Jedermann tun.

ingo74 (Beitrag #224) schrieb:

Nochmal - warum und _ _ _ wie führt man Zuhause einen Blindtest mit Lautsprechern durch..?

Hier eine Idee, die KSTR im Zusammenhang mit Trinaural gekommen ist:

Man nimmt verschiedene Lautsprecher für ein Stereopaar, wenn dann sich eine schöne Stereobühne ergibt, sind keine großen Unterschiede zwischen den Lautsprechern vorhanden.

Für diesen Test wäre sogar die Bedingung der Gleichzeitigkeit gegeben, obwohl natürlich dieser Stereoeindruck auch durch andere psychologische Bedingungen negativ beeinfußt werden könnte.

Hab ich leider auch nicht ausprobiert. Alle meine Lautsprecher unterscheiden sich stark voneinander, sodass das wahrscheinlich sowieso nichts wird.

@Singelton: (#185)
Ich weiß, was ein Blindtest macht. Ich bin mir auch über die statistische Auswertung bewusst. Die Frage war aber, ob das Ergebnis als allgemeingültiger Beweis gelten kann/darf. Darauf schreibst du zwar viel, gibst mir aber keine Antort, sondern wieder nur ein "wenn-aber-dann-vielleicht- und-unter-Umständen-wäre-es". Ein einfaches "JA" oder "NEIN" hätte mir genügt.

Danach kommt dann auch noch die Theorie mit

- der Hersteller wollte das so - der Hersteller konnte es nicht besser - das Gerät ist kaputt - es handelt sich um einen Kopfhörerverstärker, dessen Ausgangsimpedanz den Kopfhörer beeinflusst

Janee, is klar:
zu 1) möglich, die von mir bevorzugte Theorie
zu 2) in meinem Fall handelte es sich um den gleichen Hersteller, also eher unwahrscheinlich
zu 3) wie ich schrieb: das ältere Gerät vor gerade mal 1 1/2 Jahren revidiert, das andere Gerät neu
zu 4) nö, beides Vollverstärker

Bei einem Hifi-Verstärker oder auch jedem Verstärker soll das gerade aber nicht so sein. Es wird angestrebt, dass Eingangssignal und Ausgangssignal exakt übereinstimmen. ...

Sicher sollte es so sein, aber woher weißt du, dass alle Hersteller das auch tatsächlich anstreben? Meiner Meinung nach machen sie das eben nicht. Man kann das auch sicherlich messen. Deshalb bin ich mir sicher, dass die Unterschiede, die ICH bislang gehört habe, auch in einem Blindtest zu hören wären, weil eben auch gut messbar.
Man bedenke z.B Pioneer, die sogar damit werben, dass ihre AVRs bei irgendwelchen Tonstudios "abgeglichen/gesoundet" werden.

Leider wird hier ja immer von Gerätschaften in Blindtests geredet, die messtechnisch nicht auseinander zu halten sind. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass sich eben viele Geräte messtechnisch unterscheiden.
Die Frage bleibt dann eben, welche messbaren Unterschiede sind hörbar. Hier wird aber anscheinend oftmals davon ausgegangen, dass 99,99% der (Blind)-Testteilnehmer wohl eine eher schlechte Wahrnehmungsschwelle haben, also Unterschiede erst hören würden, wenn sie sehr stark sind.

NEIN, ich glaube NICHT, dass mein Gehör absolut TOPP ist, ich weiß sogar, wie schlecht mein Gehör ist. Und kann immer nur darüber lächeln, wenn hier einige behaupten, sie hätten von ihrem HNO-Arzt bescheinigt bekommen, dass sie noch bis 16kHz hören würden. Ein Audiogramm beim HNO-Arzt hört nämlich schon bei 8kHz auf ... .

@hs65: (#196)

Ja, auch Kondensatoren brauchen ein wenig Einspielzeit

Aha, jetzt brauchen Verstärker auch schon "Einspielzeit" .
Ich war eigentlich der Meinung, dass du nicht zur "Voodoo-Fraktion" gehörst. Sollte ich mich da getäuscht haben?
Sehr interessant, wenn man bedenkt, dass eine Einpielzeit bei Lautsprechern (die ja mechanisch bewegte Teile besitzen) schon stark belächelt werden .
Nun, das Ganze ist jetzt gute 6 Jahre her. Meinst du, der neue Verstärker wäre jetzt so weit? Und wenn ja, dann könnte der Alte schon wieder so alt sein, dass der Unterschied daher rührt, stimmts?

@Zeeem: (#227)

Das ist doch ein "Problem" Das die Wahrnehmung ein Konstrukt aus Sinnenseindrücke ist und nicht zwangsläufig die Realität wiederspiegel. Sich das bewusst zu machen mag nicht Jedermann tun.

Wie muss ich das deuten? Meinst du damit, dass jeder, der Unterschiede hört (auch im Blindtest), nur glaubt, dies zu hören?
Wenn ja (also wenn du das damit ausdrücken wolltest), dann könnte man es wohl auch so sagen: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Puuhbaer68 (Beitrag #229) schrieb:

Die Frage war aber, ob das Ergebnis als allgemeingültiger Beweis gelten kann/darf.

Die Fragen die ich beantwortet habe waren:

Puuhbaer68 (Beitrag #135) schrieb:

- oder dass eben nur diese Gruppe keinen Unterschied gehört hat??

Puuhbaer68 (Beitrag #173) schrieb:

Und nun seit ihr (die "es gibt keine Unterschiede"- Fraktion) euch sicher, in einem ordnungsgemäßen Blindtest hätte ich keine Unterschiede gehört?

Die Antwort auf die neue Frage lautet:
Nein.

Puuhbaer68 (Beitrag #229) schrieb:

Wie muss ich das deuten? Meinst du damit, dass jeder, der Unterschiede hört (auch im Blindtest), nur glaubt, dies zu hören?

Ach, was ich meine ist doch vollkommen wurscht. Ist doch wichtiger was du deutest. Wenn du meinst, das ich damit gesagt habe das Leute sich was zurechtspinnen, nur zu, das ist DEIN Konstrukt in deinem Kopf.

Zeeem, ich will dich nicht ins Schleudern bringen.
Außerdem habe ich das nicht so philosophisch gemeint.

Ich habe das mehr mit meinem Erlebnis in einem "Reflexionsarmen Raum" verbunden, und was der Professor dazu erklärt hat.

Es gibt ja auch Aussagen von Experten, die behaupten, der Raumeinfluss sei nicht so gravierend.

Und zwar stelle ich mir das vor mit einem "quasi DSP" im Kopf.
Der Kopf merkt sich die akustischen Eigenschaften des Raumes, und hinterlegt dafür unbewußt ein Korrekturprogramm.
Kommt man in diesen Raum, wird das "Korrekturprogramm" automatisch geladen.
Hätte man 4 gleiche Lautsprecher, würde 2 davon in der Küche und 2 davon im Wohnzimmer aufstellen, wäre der erste Eindruck vielleicht, dass die sich gleich anhören. Kein Wunder, sind ja auch die gleichen Lautsprecher.

Wenn man jetzt die Augen verblindet, 3 Mal um die eigene Achse dreht, und wird dann in einen der beiden Räume geschoben, kann das Unterbewußtsein dieses "Korrekturprogramm" nicht mehr laden, und man hört sofort, ob man sich in der Küche oder im Wohnzimmer befindet.
Das meinte ich mit DSP im Kopf.

Puuhbaer68 (Beitrag #229) schrieb:

Wie muss ich das deuten? Meinst du damit, dass jeder, der Unterschiede hört (auch im Blindtest), nur glaubt, dies zu hören?

Für einen BT (Unterschiedshören), der wissenschaftliche Kriterien genügen soll, benötigt man für die erforderliche sogn. Teststärke (Power) von 80% als Zielgröße und einem Signifikanzniveau von 5% und einen zulässigem Stichprobenfehler von max. 5% eine Stichprobenanzahl von > 270.
Darüber hinaus müssen minimale Validitätskriterien erfüllt werden, z.B. Positivkontrollen und wichtiger noch Negativkontrollen.
Z.B. gab es schon BT, da haben die Teilnehmer zu 80% angegeben einen Unterschied zu hören, obwohl das Kabel nicht gewechselt wurde, was sie jedoch natürlich nicht wussten. Sie nahmen an, dass das Kabel gewechselt wurde. Das ist z.B. eine Negativkontrolle. I.d.R. erkennt man in solchen Kontrollen, wie stark die Erwartungshaltungen der Teilnehmer sind, man nennt das auch den Bias-Faktor.

Aber mal unter uns. Welcher mehr oder weniger privater BT soll solche "wissenschaftliche " Anforderungen denn erfüllen.

Was mich jedoch wundert, warum die Goldohren niemals die Hersteller mal in die Pflicht nehmen, solche "wissenschaftlichen" BT als Nachweis mal durchzuführen, bzw. von neutralen Instituten durchführen zu lassen. Denn sie hätten ja die Mittel dazu! Aber sie investieren ihren Gewinn lieber in ihr
Marketing-Geschwafel, zumal sie sicherlich auch wissen, dass sie in einem BT baden gehen. Stattdessen immunisieren sie ihre Kunden mit Parolen wie BT sind doof und untauglich. Anstatt diese Parolen gegenüber den Holzohren nachzuplappern, sollten die Goldohren, wenn sie sich schon in der Sache engagieren wollen, lieber mal die Hersteller bedrängen, denn die machen ja die "leeren" nicht objektiv nachweisbaren Versprechungen. Stell dir mal vor die Kabelanbieter würden so einen Test, bzw. mehrere davon bestehen, die könnten sich vor Aufträgen nicht mehr retten, da dann auch (fast) alle Holzohren die Kabel kaufen würden.

Was bleibt also? Jeder sollte, wenn er dann wirklich daran interessiert ist seinen privaten, durchaus bewusst "unwissenschaftlichen", BT für sich machen, ggf. zusammen mit ein paar weiteren HiFi-Freunden .
Denn wenn ein Goldohr angibt, er könnte immer (unverblindet) zweifelsfrei den Unterschied sofort raushören, dann kann er das in der gleichen Umgebung, in der gleichen Kette auch verblindet zu hause raushören. Und zwar mit der gleichen "Fehlerrate" die er sich auch im unverblidetem Hören zugesteht.

Meine Meinung.

richtig, das wird nie passieren, die Hersteller wissen das Sie Baden gehen würden, das würde den Umsätzen dermaßen schaden. Das System Hersteller und Hifi Zeitschriften als Werbehure funktioniert doch prächtig.

bugatti66 (Beitrag #232) schrieb:

Zeeem, ich will dich nicht ins Schleudern bringen.

Ich habe das schon richtig verstanden

Das faszinierende ist, ich kenne das von Kopfhörern, das der Bregen sich einhören kann, ohne das nach dem Abnehmen die Umgebungsgeräusche sich dann komisch anhören. Immerhin schafft der Klumpen zwischen den Ohren eine realistische Illusion der eigenen Existenz zu generieren, das Hören macht es so nebenbei.

Sixxpac (Beitrag #234) schrieb:

richtig, das wird nie passieren, die Hersteller wissen das Sie Baden gehen würden, das würde den Umsätzen dermaßen schaden. Das System Hersteller und Hifi Zeitschriften als Werbehure funktioniert doch prächtig.

Hifihersteller sind manchmal wie Uhrenhersteller die primär ihre Uhren über Ganggenauigkeit vermarkten .. und dem Zeitgefühl

Singelton (Beitrag #211) schrieb:

Messgeräte so zu manipulieren, damit sie die gewünschte Messung nicht mehr durchführen können?

Das ist doch gelebte Physik. Der einfachster Fall ist z.B. Spannungsmessung: Wie war das noch mit dem Innenwiderstand des Messgerätes und dem Widerstand zwischen den Messpunkten? Hier kann ma das Messergebnis bis zur Unkenntlichkeit verbiegen. Und das war nur die Spannungsmessung, über den Rest wollen wir hier gar nicht reden.

Der Mensch ist in meiner Welt ein PID-Regler. Er misst, ständig und sehr gut. Feinmotorik, ist z.B. so eine Fähigkeit, die ohne Messung nicht geht. Bei einem lautem Ton, die Flucht zu ergreifen, können nicht nur Fluchttiere.

Wie will man Musik machen, wenn nicht ständig mit Gegenkopplung gearbeitet wird?

Höreindrücke sind beschreibbar. Nur nicht von jedem und nicht zu jeder Zeit. Womit ich wieder bei den Probanten wäre.

Die Messung von Höreindrücken durch bestimmte LS/V-Kombinationen kann man sicherlich messen. Aber die üblicherweise angewendeten Messverfahren werden solche Dinge nicht unbedingt offensichtlich machen.

Puuhbaer68 (Beitrag #229) schrieb:

jetzt brauchen Verstärker auch schon "Einspielzeit" . Ich war eigentlich der Meinung, dass du nicht zur "Voodoo-Fraktion" gehörst.

Stimmt, mit Voodoo habe ich nicht so viel zu tun.

Wenn das jetzt 6 Jahre her ist und Du den alten V noch rumstehen hast, müsste nach meiner Äußerung der jetzt ebenfalls erst einmal weniger Höhen haben - Probier doch mal

hs65 (Beitrag #237) schrieb:

Der Mensch ist in meiner Welt ein PID-Regler. Er misst, ständig und sehr gut.

eben hatten wir das DSP im Kopf, nun erschient uns der Mensch als Proportional Integral Differential Regler.
Das kann man schon so sehen, wären wir echte Maschinen.

Aber wir sind nur halbe Maschinen und deshalb kommt ständig das Bewusstsein des Testens zum tragen.
Die heisenbergsche Unschärferelation. Die Beobachtung beeinflusst das Beobachtete.

Wie also soll/kann/muss man sich bei einem Blindtest verhalten ?
Das ist die andere (wesentliche) Seite.

K._K._Lacke (Beitrag #205) schrieb:

Ich hab da echt keinen Bock mehr drauf. Es ist genauso gekommen wie ich es prophezeit habe. Traurig.

Hast echt ein scheiss Schicksal, morgens aufstehen und nur von dummen Menschen umgeben zu sein.

.JC. (Beitrag #239) schrieb:

[Wie also soll/kann/muss man sich bei einem Blindtest verhalten ?

Weiter oben hatte ich bereits geschrieben, dass wir nicht geeicht sind und daher unsere "Impedanzen" ziemlich weit auseinander liegen.

Das Verhalten bei einem BT wird mit Sicherheit - wurde aber alles schon kopiert - von der Fragestellung, der..... abhängen. Daher sollte die Testsituation als solches nicht als Testsituation wahrnehmbar sein. Das muss den Testern klar sein. Deshalb die Probanten, usw....

Woran liegt es, dass gleiche Kombinationen von den gleichen Leuten unterschiedlich bewertet werden. Doch Testsituation? Umgewöhnung durch Berieselung in den Pausen? Dummer Fragenkatalog? Verzählt? ...

ZeeeM (Beitrag #240) schrieb:

Hast echt ein scheiss Schicksal, morgens aufstehen und nur von dummen Menschen umgeben zu sein. :KR

Ach Zeem, der Klügere gibt einfach nach.

Hier gibt es eh keine konstruktive Kritk, nur gemeinschaftliches Rumgeblödel, da könnte ich mir den Mund fusselig reden, bringt nichts.

Habe ich ja auch schon einmal versucht, sinnlos. Der einzige hier, der sich gedanklich versucht hat meiner Sache anzunehmen, war @bugatti.

Danke nochmals dafür!

Das würde ich mir bei allen wünschen, ist aber wohl zuviel verlangt.

Doch noch da
Und - immer nich Angst zu antworten..?

ingo74 (Beitrag #243) schrieb:

Doch noch da Und - immer nich Angst zu antworten..?

Auch noch wach?

Mal ehrlich, igendwelche Fragen zu beantworten, ändert nichts an der Tatsache, daß der Mensch es sehr schwer hat, einen raum oder zeitversetzen Vergleich, objektiv noch zu beurteilen.
Mehr will ich ja auch gar nicht sagen.

K._K._Lacke (Beitrag #244) schrieb:

Mal ehrlich, igendwelche Fragen zu beantworten, ändert nichts an der Tatsache, daß der Mensch es sehr schwer hat, einen raum oder zeitversetzen Vergleich, objektiv noch zu beurteilen.

Sorry, dass sind einfach nur blödsinnige Ausflüchte, denn vorher konnte man die Unterschiede, die meist riesengroß waren, hören und dann, wenn man die vorhandenen Störfaktoren ausschaltet, sind die Unterschiede nicht mehr da.

KKLacke - die Ursache nennt man schlichtweg Einbildung, da helfen auch keine an den Haaren herbeigezogenen Ausreden wie ich fühl mich schlecht, das ist der falsche Sitzplatz, das stresst mich zu sehr, die Umschaltzeit ist zu lang oder zu kurz, das Wetter ist schlecht, die Musik passt nicht, ich muss aufs Klo oder keiner hat mich lieb...

ingo74 (Beitrag #245) schrieb:

Sorry, dass sind einfach nur blödsinnige Ausflüchte, denn vorher konnte man die Unterschiede, die meist riesengroß waren, hören und dann, wenn man die vorhandenen Störfaktoren ausschaltet, sind die Unterschiede nicht mehr da.

Du lässt nicht locker!? Ok, dann erlöse ich dich von deinem Mißverständnis.

Meine Theorie schliesst solche extremen "Falschwahrnehmumgen" ja gar nicht aus. Das "so etwas" nicht ernst zu nehmen ist, dass ist mir ja auch klar.
Für solche Fälle ist ein Blindtest ja auch prima geeignet. Das habe ich aber auch schon tausendmal gesagt.
Klar, ist das Einbildung, aber warum siehst Du immer nur diesen Extremfall?

...die Ursache nennt man schlichtweg Einbildung, da helfen auch keine an den Haaren herbeigezogenen Ausreden wie ich fühl mich schlecht, das ist der falsche Sitzplatz, das stresst mich zu sehr, die Umschaltzeit ist zu lang oder zu kurz, das Wetter ist schlecht, die Musik passt nicht, ich muss aufs Klo oder keiner hat mich lieb...

Nein, daran liegt das auch nicht, es liegt daran, dass der Mensch nicht in der Lage ist, einen so komplexen Eindruck, wie Musik ja nunmal ist, hintereinander objektiv zu beurteilen.

Stell Dir doch mal folgendes Szenario vor, wo 3 von 10 Testhörern etwas genau detektieren können, 7 aber nicht. Woran liegt das denn? Wie präzise ist dieses Ergebniss? Was wäre, wenn nur die 3 Personen anwesend gewesen wären, oder gar nur die 7?
Erkennst Du das "Drama" nicht?

K._K._Lacke (Beitrag #246) schrieb:

Klar, ist das Einbildung, aber warum siehst Du immer nur diesen Extremfall?

Weil genau das tagtäglich in dutzenden Threads so zu lesen ist, dh genau das ist die Realität.

Erkennst Du das "Drama" nicht?

Es ist für dich ein "Drama", dass man merkt, dass die Ursache Einbildung ist, weil man die Unterschiede, die man vorher gehört hat, nicht mehr hört, wenn man die Störfaktoren ausschaltet..?
Ich halte die Aufklärung und die Realität nicht für ein Drama, sondern ich bin froh, dass man dadurch nicht mehr die Schatten an der Wand anschauen und den Sophisten glauben muss...

ingo74 (Beitrag #247) schrieb:

Weil genau das tagtäglich in dutzenden Threads so zu lesen ist, dh genau das ist die Realität.

Das habe ich ja heute morgen schon gesagt, dass ich das schlimm finde, dass alle Leute, oder von mir aus "alle Situationen", in eine Schublade gesteckt werden. Das ist von euerer Seite so derart grob abgehandelt, dass man ja nur mit den Augen rollen kann.

Es ist für dich ein "Drama", dass man merkt, dass die Ursache Einbildung ist, weil man die Unterschiede, die man vorher gehört hat, nicht mehr hört, wenn man die Störfaktoren ausschaltet..?

Das "Drama" liegt darin, dass man bei meinem Imaginären BT, der oben genannten Personen, im Grunde (abschliessend) alles Mögliche darüber berichten könnte. Z.B.: die 3 hatten ja nur Glück, oder vielleicht hören es am nächsten Tag 4 Personen. Denn, es kann gar kein objektives Urteil gefällt werden, solange der Mensch Dinge subjektiv und zustandsabhängig wahrnimmt.

Ich halte die Aufklärung und die Realität nicht für ein Drama, sondern ich bin froh, dass man dadurch nicht mehr die Schatten an der Wand anschauen und den Sophisten glauben muss...

Aufklärung ist ja schön, aber dabei sollte man sehr gründlich sein und nicht grobmotorisch.

Ich verstehe auch nicht, warum Wahrnehmungsphänomene ein Drama sein sollen. Sie werden dazu, wenn man dem Eindruck unterliegt, man wäre davor gefeit.
Ist in etwa so, wie manche steif und fest für sich feststellen, das Werbung keinen Einfluss auf sie hat.

KKLacke, hätte wäre wenn vielleicht und mit ganz viel Hoffnung und Glaube - zeig doch mal auf, was genau du meinst, zeig mal ein Beispiel aus der Realität und Praxis hier aus dem Forum wo einer zwei (oder mehr) Geräte, die messtechnisch unauffällig waren/sind in einem >richtigen< Blindtest Unterschiede gehört hat, dh die jeweiligen Geräte erkennen konnte.