Wie aussagekräftig sind Blindtests?

K._K._Lacke (Beitrag #448) schrieb:

Also geht es hier nur um Eitelkeiten?

Nein. Es geht um die Grundlagen der Beweisführung. Das sind Teilbereiche der Mathematik und Erkenntnistheorie unter Ausschluss von Emotionen.

K._K._Lacke (Beitrag #451) schrieb:

Ach so, wer sich über ihn erhebt,

Eitelkeiten? Au, weia.

Oh Herr, wir sind nur Maden angesichts deiner Höhe

Singelton (Beitrag #452) schrieb:

Nein. Es geht um die Grundlagen der Beweisführung. Das sind Teilbereiche der Mathematik und Erkenntnistheorie unter Ausschluss von Emotionen.

Warum machen Pharmakonzerne Tests mit sehr großen Teilnehmerzahlen?

K._K._Lacke (Beitrag #451) schrieb:

Ach so, wer sich über ihn erhebt,

Eitelkeiten? Au, weia.

Der Mann ist mir egal. Ich kann mich vielleicht nicht so toll ausdrücken wie er, aber dümmer bin ich ganz gewiss nicht.

Hier tummeln sich so viele Leute herum, die mit ihrem theoretischen Wissen glänzen, aber leider reicht das eben manchmal nicht.

Ich merke ja schon, wie schwierig es ist, dass ein so "banaler" Sachverhalt, wie ich ihn hier ständig poste, überhaupt verstanden wird.

Das daß für mich das einfachste von der Welt ist, liegt wohl daran, dass ich als praktisch arbeitender Mensch ständig damit konfrontiert werde.

Seid doch froh darüber, so ergänzen wir uns, eine Hand wäscht die Andere.

Ich möchte mich auch gar nicht über irgend jemanden erheben, woher soll Pelmazo auch eine solche Erfahrung haben? Er ist halt kein Handwerker.

K._K._Lacke (Beitrag #437) schrieb:

Das ist ja mein Anliegen hier. Obwohl ich den ultimativen Beweis liefere, dass der Blindtest an sich gar nicht funktionieren kann, wird sich auch in Zukunft, am Ergebnis, gar nichts ändern.

Es ist ja kein Beweis und schon gar kein ultimativer. Es ist höchstens eine vielleicht nicht ganz unbegründete Hypothese, die aber ihrerseits nirgends belegt ist.

Und selbst wenn man zu der Ansicht gelangen sollte, dass Blindtests aus irgendeinem Grunde generell ungeeignet seien, bestimmte Unterschiede nachzuweisen, gilt dennoch weiterhin die Nullhypothese: Unterschiede nicht vorhanden. Obwohl man (vorausgetzt!) nachgewiesen hat, dass er gar nichts nachweisen kann?

Ja! Genau das habe ich doch zu erklären versucht: Die Nullhypothese ist immer im Vorteil. Sie gilt von vornherein. Dann wird sie entweder widerlegt oder sie gilt weiter. Wenn man belegt, dass sie gar nicht widerlegt werden kann, gilt sie für immer weiter.

Wenn man Wissen erlangen will, kann man nur so vorgehen, weil man sonst jede x-beliebige These, die sich nicht widerlegen lässt, für gültig halten könnte. Daher wird in der Wissenschaftstheorie auch gefordert, dass eine Hypothese widerlegbar formuliert sein muss. ist sie das nicht, ist sie als wissenschaftliche Hypothese unbrauchbar. (Falsifizierbarkeit nach Popper)

Mit dem Beleg Deiner Annahme, dass Blindtests generell unbrauchbar seien, würdest Du Blindtests überflüssig machen. Bis zum Finden einer geeigneteren Methode aber müsste dann jede Annahme über hörbare Unterschiede als unbelegte Behauptung gelten. Du hast den Blindtest aber nicht als generell ungeeignet bewiesen, denn bestimmte Unterschiede lassen sich damit ja durchaus feststellen.

Der "Jeti" wird hier im Forum tagtäglich gesichtet, es gibt nur keinen geeigneten Fotoapparat (Test) ihn einzufangen bzw. nachzuweisen..

Du erinnerst mich ein wenig an mich als kleinen Jungen. Da war ich mal der festen Überzeugung, ich hätte, entgegen aller Beschwörungen der Erwachsenen, dass das generell nicht ginge, eine Methode ersonnen, wie ich ein Perpetuum Mobile bauen könne: Glühlampe leuchtet auf Solarzelle und wird von dem daraus erzeugten Strom betrieben. Den Energieverlust, der in der Glühlampe durch Wärmeerzeugung entsteht, wollte ich dadurch kompensieren, dass ich rundherum Spiegel anbrachte, die die Glühbirne vervielfältigten und so den Energieverlust mehr als ausgleichen könnten...

Ich war klein und es fehlten mir einfach ein paar Informationen.

Befasse Dich mal mit Wissenschaftstheorie.

]@k.k.lacke

die schlacht um vorhandenen klang wurde gewonnen...
der krieg um vorhandenen klang gewonnen...

was willst du eigentlich noch?

K._K._Lacke (Beitrag #453) schrieb:

ein so "banaler" Sachverhalt, wie ich ihn hier ständig poste,

Das ist das Problem. Banale Sachverhalte interessieren niemanden, dass sind deine themenfremde Randprobleme. Bevor man Randprobleme diskutiert, sollte man erst einmal die Grundlagen diskutieren. Und ständiges posten ohne sein Anliegen verständlich machen zu können, führt eben nicht zum Verständnis anderer.

Früher nannte man so etwas trollen, ich habe keine Ahnung, wie man das heute nennt. Obwohl, postfaktische Filterblasen in einer Echokammer klingt auch nicht schlecht.

Und außerdem, es gibt etwas, dass nennt sich Reliabilität: Die Relevanz der Vertrauenswürdigkeit der Quelle des Wissens.
Die sehe ich hier tatsächlich nicht. Und nein, dass hat nichts mit Eitelkeit zu tun oder Emotionen oder sonst irgend etwas, dass ist eine Meinung.

Dieser Thread ist nicht aussagekräftig.

Hat es je einen aussagekräftigen Thread im Internet gegeben?

diesen hier...

Doch er ist aussagekräftig.

@.JC. Er sagt sehr viel über Hifi-Forum Mitglieder aus.

Maden? Kacke, wo bin ich hier gelandet

Pigpreast (Beitrag #454) schrieb:

Es ist ja kein Beweis und schon gar kein ultimativer. Es ist höchstens eine vielleicht nicht ganz unbegründete Hypothese, die aber ihrerseits nirgends belegt ist.

Ich denke mal, dass du weisst, was ich mit meiner These überhaupt aussagen will. Das klingt zwar jetzt "großkotzig", aber ich finde schon, daß das den Blindtest gänzlich zunichte machen kann. Den Beleg dafür suchst Du allerdings vergeblich. Das "Ganze" scheint ja nur mir aufgefallen sein. Den "Gedankenschub" dazu erhielt ich aber von @jakob. Die Ehre gebührt ihm sozusagen alleine.

Ja! Genau das habe ich doch zu erklären versucht: Die Nullhypothese ist immer im Vorteil. Sie gilt von vornherein. Dann wird sie entweder widerlegt oder sie gilt weiter. Wenn man belegt, dass sie gar nicht widerlegt werden kann, gilt sie für immer weiter. Wenn man Wissen erlangen will, kann man nur so vorgehen, weil man sonst jede x-beliebige These, die sich nicht widerlegen lässt, für gültig halten könnte.

Das ist ja auch ok. Aber etwas herausfinden zu wollen, mit einer Methode die nichts nutzt, und sich auch noch ständig darauf zu berufen.....

...geeigneteren Methode aber müsste dann jede Annahme über hörbare Unterschiede als unbelegte Behauptung gelten.

Wenn die Nullhypothese von vorneherein gilt, dann natürlich nicht.

Du hast den Blindtest aber nicht als generell ungeeignet bewiesen,denn bestimmte Unterschiede lassen sich damit ja durchaus feststellen.

Natürlich, wenn die Unterschiede groß genug und nachweisbar vorhanden sind, dann fällt das halt auf.

... es fehlten mir einfach ein paar Informationen. Befasse Dich mal mit Wissenschaftstheorie.

Wenn mir so ein herber Einschlag (in festgefahrene Muster) gelingt, wie das gerade hier der Fall ist, dann werden viele Dinge automatisch überflüssig.

Übrigens: für meine These braucht man kein Studium, da reicht es schon, wenn man die Funktion und den Sinn einer Farbkarte kennt.

Das "Ganze" scheint ja nur mir aufgefallen sein.

Ein Geisterfahrer..? Nein - hunderte..!

@ingo

antworten

wie wäre es denn den te zu bitten, seinen thread zu schliessen?
oder besteht noch klärungsbedarf?...

Kann ich machen, wenn ihr wollt.

K._K._Lacke (Beitrag #462) schrieb:

wenn man die Funktion und den Sinn einer Farbkarte kennt. ;)

Und genau das ist der unzulässige Rückschluss, dem du unterliegst. Warum sollte Farbwahrnehmung und Hörwahrnehmung gleichen Grundlagen entsprechen.

ALUFOLIE (Beitrag #466) schrieb:

Kann ich machen, wenn ihr wollt.

Warum? Was interessiert es, ob es einen Thread mehr oder weniger in diesem Forum gibt. Nach Schließung wird immer dann gerufen, wenn es einem Leser nicht gefällt, was in dem Thread diskutiert wird. Der Rufer ist völlig unbeteiligt an der Diskussion, das sagt doch schon alles. Der verarscht dich doch nur.

war ja nur ein vorschlag ...
sonst gehts gleich bestimmt wieder um klang...klingelingeling....

Singelton (Beitrag #467) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #462) schrieb: wenn man die Funktion und den Sinn einer Farbkarte kennt. ;) Und genau das ist der unzulässige Rückschluss, dem du unterliegst. Warum sollte Farbwahrnehmung und Hörwahrnehmung gleichen Grundlagen entsprechen.

Die alte Leier!

Glaube mir, darüber habe ich mir vor zwei Jahren schon in dem besagten Thread mit ganz anderen Leuten die Nächte um die Ohren geschlagen.

Willst Du mir jetzt etwa weismachen, dass es leichter ist, ein komplexes Musiksignal eher abspeichern zu können, als eine einfarbige Oberfläche!?

Ich fands im großen und ganzen recht manierlich in diesem Thread. Gut, die letzten Seiten haben sich im Kreis gedreht, aber vielleicht kommt ja noch überraschend interessanter Input. Mir ists aber egal. Ich würde ihn sonst auf lassen und somit für die Zukunft kommentierbar lassen. Ich denke ihr habt mittlerweile eh alle die Nase voll davon, noch was zu schreiben.

K._K._Lacke (Beitrag #470) schrieb:

Willst Du mir jetzt etwa weismachen, dass es leichter ist, ein komplexes Musiksignal eher abspeichern zu können, als eine einfarbige Oberfläche!?

Falsch. Du musst diese Spekulation nachweisen,
Fachgebiet: Medizin
Spezialgebiet:
Neurologie
Fachgebiet:
Psychologie
Spezialgebiet:
Wahrnehmungs-Psychologie

Mach es! Liefer endlich mal Fakten! Nicht nur Behauptungen und Spekulationen.

ALUFOLIE (Beitrag #471) schrieb:

Ich denke ihr habt mittlerweile eh alle die Nase voll davon, noch was zu schreiben.

Äh, nein, ich fange gerade erst an mich für das Thema zu erwärmen. Vielleicht mach ich noch einen Doktor in einem Fachgebiet.

Na dann. Halte uns auf dem Laufenden


Thread bleibt offen.
Wer nicht mehr kommentieren will, muss ja nichf.

Singelton (Beitrag #472) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #470) schrieb: Willst Du mir jetzt etwa weismachen, dass es leichter ist, ein komplexes Musiksignal eher abspeichern zu können, als eine einfarbige Oberfläche!? Falsch. Du musst diese Spekulation nachweisen,

Ach herrje! Mach Dir mal keine Sorgen! Ich habe damals alle überlebt, das überlebe ich hier auch, das verspreche ich dir! Calm down!

Fachgebiet: Medizin Spezialgebiet: Neurologie Fachgebiet: Psychologie Spezialgebiet: Wahrnehmungs-Psychologie

Du hast das ganz ganz wichtige Malerhandwerk vergessen! Da arbeitet man hauptsächlich mit den Augen!
Spezialfachgebiet: Arbeiten ausführen, die unter Staubkorngröße herabreichen.

Mach es! Liefer endlich mal Fakten! Nicht nur Behauptungen und Spekulationen.

Ich glaube nicht, dass das, was ich seit dreissig Jahren tagtäglich mache, auf Behauptungen oder Spekulationen beruht. Ich lade dich aber herzlich gerne ein, um mal in meine Materie eintauchen zu können.

K._K._Lacke (Beitrag #470) schrieb:

Willst Du mir jetzt etwa weismachen, dass es leichter ist, ein komplexes Musiksignal eher abspeichern zu können, als eine einfarbige Oberfläche!?

Da steht noch eine Frage im raum @singelton!

Wenn Du mir plausibel machen kannst, dass da kein Zusammenhang besteht, dann hat sich deine Forderung erledigt. Also streng Dich an! Das haben damals auch genug Leute versucht!
Alle gescheitert, ob Du es glaubst oder nicht.

Der Thread endete damit, das @ingo74 abschliessend bemerkte, dass das ja hier OT sei. Sonst nichts!

Also Null Fakten. Du hast gar nichts. Keine Fakten, keine Beweise, nichts. Du glaubst nur, das reicht aber nicht.
Du kannst nichts liefern. Und jetzt weiß es auch jeder. Danke!

Alles was du schreibst sind reine Spekulation. So einfach ist das. Daher bleibt es dabei:
das ist der unzulässige Rückschluss

Ich muss gar nichts plausibel machen, das muss immer derjenige, der solche Behauptungen aufstellt. Schließlich muss ich ja nicht deine Spekulationen beweisen oder gar Beweis über deren Nicht-Existenz führen.

Postfaktische Filterblasen in einer Echokammer. Passt.

K._K._Lacke (Beitrag #462) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #454) schrieb: Es ist ja kein Beweis und schon gar kein ultimativer. Es ist höchstens eine vielleicht nicht ganz unbegründete Hypothese, die aber ihrerseits nirgends belegt ist. Ich denke mal, dass du weisst, was ich mit meiner These überhaupt aussagen will.

Ich denke, dass es auch andere verstanden haben, aber sie sind schon einen Schritt weiter. Jetzt geht es noch darum, dass auch Du einen Schritt weiter mitdenkst, anstatt in Deiner genialen Idee festzustecken, wie ich seinerzeit in meiner Idee vom "ultimativen" Perpetuum mobile.

Das klingt zwar jetzt "großkotzig", aber ich finde schon, daß das den Blindtest gänzlich zunichte machen kann. Den Beleg dafür suchst Du allerdings vergeblich. Das "Ganze" scheint ja nur mir aufgefallen sein. Den "Gedankenschub" dazu erhielt ich aber von @jakob. Die Ehre gebührt ihm sozusagen alleine.

Jakob ist/war ein Sophist, der es aufs Glänzende verstand, die Unzulänglichkeiten menschlichen Denkens auszunutzen um einen auf die falsche Fährte zu führen.

Ja! Genau das habe ich doch zu erklären versucht: Die Nullhypothese ist immer im Vorteil. Sie gilt von vornherein. Dann wird sie entweder widerlegt oder sie gilt weiter. Wenn man belegt, dass sie gar nicht widerlegt werden kann, gilt sie für immer weiter. Wenn man Wissen erlangen will, kann man nur so vorgehen, weil man sonst jede x-beliebige These, die sich nicht widerlegen lässt, für gültig halten könnte. Das ist ja auch ok. Aber etwas herausfinden zu wollen, mit einer Methode die nichts nutzt, und sich auch noch ständig darauf zu berufen.....

Jakob hätte seine Freude. Der Blindtest hat sich ja bei der Detektion der Existenz von Unterschieden bewährt, er ist nur ungeeignet zum Beleg der Nicht-Existenz von Unterschieden. Dies geschieht lediglich durch die Beibehaltung der Nullhypothese, wenn ein positiver Nachweis nicht gelingt. Und dabei ist es tatsächlich erst einmal egal, ob der Test zum Nachweis geeignet ist oder nicht, da das Fortbestehen der Nullhypothese keiner weiteren Bedingung bedarf außer dem Fehlen eines Nachweises..

Natürlich kannst Du annehmen, dass es vielleicht auch Unterschiede gibt, zu dessen Detektion ein bestimmter Test ungeeignet ist, aber dann ist der Test a) immer noch geeignet zur Detektion der anderen Unterschiede und b) bleibt die Annahme, es gebe Unterschiede, die mit diesem Test nicht nachweisbar seien, immer noch eine unbelegte Behauptung, sofern nicht ein anderer Test sie sicher nachgewiesen hat.

... es fehlten mir einfach ein paar Informationen. Befasse Dich mal mit Wissenschaftstheorie. Wenn mir so ein herber Einschlag (in festgefahrene Muster) gelingt, wie das gerade hier der Fall ist...

Festgefahrene Muster können manchmal die Ursache sein, dass eine geniale Idee verkannt wird. Der Umkehrschluss, dass verkannte Ideen ein höheres Potential hätten, genial zu sein, gilt jedoch nicht. Man sollte in so einem Fall stets auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die anderen tatsächlich einen Schritt weiter sind und deshalb mit Ablehnung reagieren. Insbesondere dann, wenn man schon darauf hingewiesen wird, dass sich andere bereits (und das hauptberuflich) mit derartigen Gedanken auseinandergesetzt haben.

Z. B. Karl Raimund Popper, Stichwort Falsifizierbarkeit. Eine Hyopthese kann nur dann zum Erkenntnisgewinn dienen, wenn sie falsifizierbar (widerlegbar) ist. Alle Hypothesen, die prinzipiell unwiderlegbar formuliert sind, taugen nichts. "Es gibt Unterschiede, die nur nicht nachweisbar sind" ist eine solche nicht-falsifizierbare Aussage. Denn ganz egal, ob es diese Unterschiede tatsächlich gibt oder eben nicht: Der Behauptung kann nicht schlüssig widersprochen werden. Es ist keine Situation vorstellbar, in der man erkennen könnte, dass es diese Unterschiede nicht gibt. Oder anders: Selbst wenn es derlei Unterschiede nicht gibt: Es sähe nach außen hin genau so aus, als ob es sie gäbe.

Entweder man kann die Unterschiede nicht nachweisen, weil sie nicht nachweisbar sind. Oder man kann sie nicht nachweisen, weil sie nicht existieren. Da das im Endeffekt auf dasselbe hinausläuft, entscheidet man sich sinnvollerweise, nur Unterschiede, die nachweisbar sind, für existent zu halten und daher Formulierungen über nicht Nachweisbares von vornherein nicht zuzulassen.

Übrigens: für meine These braucht man kein Studium, da reicht es schon, wenn man die Funktion und den Sinn einer Farbkarte kennt.

Das hat Singelton eigentlich schon sehr knapp und präzise beantwortet:

Singelton (Beitrag #467) schrieb:

Und genau das ist der unzulässige Rückschluss, dem du unterliegst. Warum sollte Farbwahrnehmung und Hörwahrnehmung gleichen Grundlagen entsprechen.

Dazu müsste man eben etwas mehr Fakten über akustisches Gedächtnis etc. haben, bevor man eine fixe Idee zum "ultimativen Beweis" hochstilisiert.

Aber auch das wird er nicht verstehen. Er glaubt nur.

Auch Affen lesen Bücher, sie verstehen sie nur nicht.

Singelton (Beitrag #476) schrieb:

Also Null Fakten. Du hast gar nichts. Keine Fakten, keine Beweise, nichts.

Ich brauch auch gar nichts! Es geht nur darum, ob das Gehirn in der Lage ist, zwei verschiedene, oder nicht verschiedene, "Zustände" (was auch immer) innerhalb von kürzester Zeit exakt differenzieren zu können. So einfach ist das!

Das kann er nicht!

Jeder Berufseinsteiger würde mich um eine Farbkarte bitten, wenn ich ihn auffordern würde, irgend eine x beliebige Farbe exakt benennen zu müssen.
Das ist gelebte Realität, dafür brauche ich keinen Nachweis.

Alles was du schreibst sind reine Spekulation. So einfach ist das. Daher bleibt es dabei: das ist der unzulässige Rückschluss

Ach so, bei Stimmen oder Geräuschen ist das natürlich was gaaaaanz anderes! Träum weiter!

Ich muss gar nichts plausibel machen, das muss immer derjenige, der solche Behauptungen aufstellt. Schließlich muss ich ja nicht deine Spekulationen beweisen oder gar Beweis über eine Nicht-Existenz führen. Postfaktische Filterblasen in einer Echokammer. Passt.

War ja klar!

Alle gescheitert

Herzlichen Glückwunsch!

Interessanter Fred - mit Streitpotential fast so gut wie im Vinyl-vs-CD-Fred ...

Ich hab in den 80ern mal HiFi-Anlagen verkauft, wir hatten ein digitales Schaltpult. Ich konnte also hin und herschalten, ohne dass der Kunde sah, welche Box da nun genau lief. Die damalige "Ich will ne 200-Watt-4-Wege-Box"-Fraktion wurde so ziemlich sicher zur besseren 2-Wege-Lösung geführt.

Ich halte Blindtests für die einzig seriöse Methode, um Unterschiede auszumachen!

Dieses Hören hintereinander, am besten noch mit vorheriger Ansage, was da nun besser oder schlechter sein soll (wie neulich wieder bei den Westdeutschen HiFi-Tagen in Bonn bei einem Test MP3 vs. CD vs. HD-Audio) ist imho eine Unsitte im High-End-Lager. Die müssen halt fürchten, dass Kabel doch nicht klingen, wenn man hin- und herschaltet ... oder dass die mit Entspannungsspray besprühte CD doch nicht anders klingt als vor dieser Behandlung ... (auch bei den HiFi-Tagen erlebt)

darkphan (Beitrag #480) schrieb:

Interessanter Fred - mit Streitpotential fast so gut wie im Vinyl-vs-CD-Fred ...

... oder Tinnitus durch MP3

K._K._Lacke (Beitrag #479) schrieb:

Ach so, bei Stimmen oder Geräuschen ist das natürlich was gaaaaanz anderes! Träum weiter!

Beweise das die Wahrnehmung des Hörsinns und die Wahrnehmung des Sehsinns gleich sind!

Fakten liefern, Tatsachen darstellen. Kein Glauben, keine Spekulationen, keine Behauptungen.

Mach es, muss doch einfach sein.

K._K._Lacke (Beitrag #479) schrieb:

Ich muss gar nichts plausibel machen, das muss immer derjenige, der solche Behauptungen aufstellt. Schließlich muss ich ja nicht deine Spekulationen beweisen oder gar Beweis über eine Nicht-Existenz führen. Postfaktische Filterblasen in einer Echokammer. Passt. War ja klar!

Natürlich, nennt sich Russels Teekanne. Der Blödmann, der die Wette eingeht, muss sie auch einhalten. Gilt immer, in allen Lebenslagen, wer die Runde bestellt, muss bezahlen.

darkphan (Beitrag #480) schrieb:

Interessanter Fred - mit Streitpotential fast so gut wie im Vinyl-vs-CD-Fred ...

Nur, dass man bei Vinyls einen Unterschied zur CD hört, der aber auch seinen Charme hat.
Vergoldete Kabelenden hört man nicht Imho sehr aussagekräftig, da sich die Sinne auf das wesentliche konzentrieren.

K._K._Lacke (Beitrag #475) schrieb:

Wenn Du mir plausibel machen kannst, dass da kein Zusammenhang besteht, dann hat sich deine Forderung erledigt. Also streng Dich an!

Das ist der Irrtum, dem alle Fantasten, Esoteriker, Anhänger "alternativer" Heilmethoden usw. anhängen: Die anderen müssten ihnen beweisen, dass sie Unrecht hätten, nur damit hätten die anderen bewiesen, dass sie ihrerseits Recht hätten.

So funktioniert Erkenntnisgewinn nicht. Eine Annahme, und scheint sie auch noch so plausibel, ist zunächst einmal nichts weiter als eine Annahme. Will man, dass ein Fakt daraus wird, muss man sie belegen, nicht die anderen das Gegenteil.

Verlässt man diesen ehernen Grundsatz, kann ein jeder alles daher behaupten, solange es nur in sich schlüssig ist. Und echte Erkenntnisse werden verwässert.

Das haben damals auch genug Leute versucht! Alle gescheitert, ob Du es glaubst oder nicht.

Bei dem Versuch, eine unwiderlegbare Aussage zu widerlegen, kann man nur scheitern. Das dürfte Dir klar sein.

Ein Vorschlag zur Güte: Versuche, Ideen zu entwickeln, wie man das Problem mit dem Zeitversatz zuverlässig lösen bzw. umgehen und die durch den Zeitversatz verdeckten Unterschiede doch noch nachweisen könnte. Das wäre der Schritt, der zu gehen wäre, wenn es Dir ernst wäre.

K._K._Lacke (Beitrag #479) schrieb:

Das kann er nicht!

Warum soll unser Gehirn nicht erkennen, wenn sich zwei Geräte unterscheiden..?
Nur weil du keine Ahnung von der Technik hast, keine Ahnung von Blindtesten, noch nie an einem Blindtest teilgenommen hast...?
Schön, dass du Wände anmalen kannst, aber das alleine reicht als Argument nicht mal im Ansatz aus.

Elektrischen Strom kann man hören.
Man kann das unsichtbare rosa Einhorn sehen.
Der Himmel ist immer grün.

Beweist mir das Gegenteil.

Pigpreast (Beitrag #484) schrieb:

Bei dem Versuch, eine unwiderlegbare Aussage zu widerlegen, kann man nur scheitern. Das dürfte Dir klar sein.

Die haben wohl nicht begriffen, dass es sich um Spekulationen handelt, dass man eine Nicht-Existenz nicht beweisen kann, das hier nur geglaubt wird und das derjenige, der Behauptungen aufstellt auch Beweis führen muss.

Hier hingegen ist dies deutlich erkannt worden. Bisher wurden nur faktenlose Behauptungen und Spekulationen geschrieben, die auf Glauben beruhen, es können keine Fakten vorgetragen werden und andere sollen das Gegenteil beweisen. Das bringt nichts, und er merkt es nicht einmal.Sorry, jeder Einwand, jede Erklärung ist sinnlos. Das wird höchstens noch schlimmer, wie die Forschung zu Verschwörungstheorien darlegen kann. Völlig abstrus

Das ist es, worum es geht:

K._K._Lacke (Beitrag #475) schrieb:

Das haben damals auch genug Leute versucht! Alle gescheitert, ob Du es glaubst oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #484) schrieb:

Anhänger "alternativer" Heilmethoden usw. anhängen

Nun fangen wir aber an, noch mehr Blödsinn zu schreiben - Ich bitte um differenzierte Äußerungen! Wer heilt hat recht! (so sagte man früher noch) Das mit den Esoterikern und Fanatikern kann stehen bleiben.

Das größte Problem der Techniker ist übrigens, dass die glauben alles Verstanden und "im Griff" zu haben. Um mal wieder so eine klare, am Thema vorbeigehende, dafür aber verständliche Analogie herzustellen: Störungen in einem AKW sind doch ausgeschlossen und Tchernobyl hat es nicht gegeben. Die Techniker sind sich alle einig: Die Systeme sind sicher

Es ist schon toll zu lesen, dass sich schlaue Leute über die Auswirkungen von Induktion hermachen und alles zerreißen. Und das obwohl die Auswirkungen für die meisten von uns irrelevant sind.

Wie würden sich Klangunterschiede eigentlich äußern? Klingt die Gitarre dann nicht mehr wie vorher, wie weiter oben schon zu lesen war? Ist der Sprung einer Tredezime kleiner oder größer? - Ach so viele Fragen sind noch offen und der TE wollte schon schließen

Gehen wir doch mal anders an die Sache ran.

Bei uns im Klassenraum der Berufsschule in Köln stand:
"VUN NIX KÜTT NIX"
(von nichts kommt nichts)
Kausalität auf Kölsch.

Was kann der Verstärker hinzufügen, was nicht mit den bisherigen Messmethoden erfasst werden kann?

z.B.:
- einige, aber angeblich wichtigere Harmonische sind im Klirr stärker vertreten als andere

- Im Rauschteppich gibt es zusätzliche Muster / Texturen an denen man die Verstärker erkennen könnte

- Phasenverschiebungen zwischen den beiden Kanälen durch ungenaue Klangregel-Elektronik

Obwohl ich schon viele Störungen erkennen kann, tue ich mich schwer bei:
Intermodulationsstörungen, hat die schon einer mal bei einem Gerät gehört?
Pre-ringing bei diesen minimum phase Filtern?

Um diese Einzelphänomene zu detektieren, muss man nur die Verstärker selektieren, die sich darin unterscheiden.
Man muss die Aufmerksamkeit dann nur noch darauf lenken.
Und kann auch das Testsignal danach aussuchen. (z.B. vermutet man einen Unterschied im Frequenzgang, nimmt man anstatt Musik einfach rosa Rauschen, und schon hat man den Blindtest bestanden)

Störungen in einem AKW sind doch ausgeschlossen und Tchernobyl hat es nicht gegeben. Die Techniker sind sich alle einig: Die Systeme sind sicher

die Technik ist auch sicher, nur der Mensch nicht. Die Idioten haben die Sicherheitssysteme abgeschaltet.

Was meinst du wie viele High Ender beim verkabeln Ihrer Anlage fast einen Zimmerbrand auslösen, aber hier Forum über Skineffekte bei Kabeln philosophieren.

Pigpreast (Beitrag #477) schrieb:

Ich denke, dass es auch andere verstanden haben, aber sie sind schon einen Schritt weiter.

Ich kann hier beim besten Willen niemanden erkennen, der mir Gedanklich auch nur einen Millimeter voraus ist. Im Gegenteil, was bekomme ich hier zu hören: "Bullshit", oder "Affe". Ohne jedwede Erklärung. Das ist aber typisch für das Forum.

Jetzt geht es noch darum, dass auch Du einen Schritt weiter mitdenkst, anstatt in Deiner genialen Idee festzustecken, wie ich seinerzeit in meiner Idee vom "ultimativen" Perpetuum mobile.

Ich bin hochgradig bemüht, wüsste aber ehrlich gesagt nicht, was es an meiner "genialen" Idee noch ernsthaft zu bezweifeln gäbe, oder sie evtl. noch bereichern würde. Es ist alles gesagt! Nun liegt es an Euch, es anzunehmen, oder sie zunichte zu machen.

Jakob ist/war ein Sophist, der es aufs Glänzende verstand, die Unzulänglichkeiten menschlichen Denkens auszunutzen um einen auf die falsche Fährte zu führen.

Davon bin ich ja befreit. Mit mir kann man immer offen und ehrlich kommunizieren. Ich möchte hier auch niemanden zum Narren halten, aber wo ich recht habe, da habe ich recht!
@jakob hat mir nur durch eine einzige Aussage zu meiner These verholfen, indem er schrieb: "das Signal vor dem Umschalten sei ja auch ein anderes als nach dem Umschalten".

Jakob hätte seine Freude. Der Blindtest hat sich ja bei der Detektion der Existenz von Unterschieden bewährt, er ist nur ungeeignet zum Beleg der Nicht-Existenz von Unterschieden. Dies geschieht lediglich durch die Beibehaltung der Nullhypothese, wenn ein positiver Nachweis nicht gelingt. Und dabei ist es tatsächlich erst einmal egal, ob der Test zum Nachweis geeignet ist oder nicht, da das Fortbestehen der Nullhypothese keiner weiteren Bedingung bedarf außer dem Fehlen eines Nachweises..

Dabei kann man es ja auch belassen.

Natürlich kannst Du annehmen, dass es vielleicht auch Unterschiede gibt, zu dessen Detektion ein bestimmter Test ungeeignet ist, aber dann ist der Test a) immer noch geeignet zur Detektion der anderen Unterschiede und b) bleibt die Annahme, es gebe Unterschiede, die mit diesem Test nicht nachweisbar seien, immer noch eine unbelegte Behauptung, sofern nicht ein anderer Test sie sicher nachgewiesen hat.

Im Grunde ist das ja alles noch viel komplizierter. Ich habe in dem anderen thread ja selber Wochen gebraucht, um das alles auf einen Vernünftigen Nenner zu bringen. Da gab es Beispiele von großen Wandbildern, einmal mit einem Fingerabdruckmotiv das einmal linksseitig angeordnet war und einmal rechtsseitig.
Dabei ging es um die Tatsache, dass selbst solche gravierenden Unterschiede nicht unbedingt sofort erkannt werden müssen. @jakob hatte da ja auch ein Beispiel zu, dass mit dem verkleideten Gorilla in der Menschenmenge, der nicht sofort wahrgenommen wurde. Klar taugen die Tests bis zu einem gewissen Grad etwas, der "Aufreger" meinerseits bestand aber hauptsächlich in @burkies ständig gepostetem "Fabelklang". Das ist genau der Anteil der Leute, für die der Test eben nicht geeignet ist, weil da der Unterschied nahe an der Hörschwelle liegt.

Festgefahrene Muster können manchmal die Ursache sein, dass eine geniale Idee verkannt wird. Der Umkehrschluss, dass verkannte Ideen ein höheres Potential hätten, genial zu sein, gilt jedoch nicht.

Offensichtlich tritt hier der erste Fall zu. An mir liegt es nicht.

Man sollte in so einem Fall stets auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die anderen tatsächlich einen Schritt weiter sind und deshalb mit Ablehnung reagieren

Wenn die einen Schritt weiter sind, dann dürfte es doch ein Leichtes sein, mir meinen "Schwachfug" auszureden, oder nicht? wenn dann aber nur "Bullshit" kommt, dann habe ich da meine Zweifel.

. Insbesondere dann, wenn man schon darauf hingewiesen wird, dass sich andere bereits (und das hauptberuflich) mit derartigen Gedanken auseinandergesetzt haben.

Du redest von den Experten?
Es ist doch ganz einfach: überzeugt mich einfach vom Gegenteil! Ich behaupte ja auch gar nicht viel. Das kann ja nicht so schwer sein, wenn ich soooo daneben liege.
Obwohl von Dir ja nun ein wirklich sachlich, fachlich und wissenschaftsfundierter Post kommt, den ich auch gerne beantworte, oder darauf eingehe, ist er in meiner Angelegenheit nicht wirklich hilfreich.
Ich bleibe dabei.

Entweder man kann die Unterschiede nicht nachweisen, weil sie nicht nachweisbar sind. Oder man kann sie nicht nachweisen, weil sie nicht existieren. Da das im Endeffekt auf dasselbe hinausläuft, entscheidet man sich sinnvollerweise, nur Unterschiede, die nachweisbar sind, für existent zu halten und daher Formulierungen über nicht Nachweisbares von vornherein nicht zuzulassen

Spielt da nicht die Statistik eine Rolle? Denn ab wann gilt etwas "nicht Gehörtes" als etwas "nicht Gehörtes"? Reichen da drei, vier Personen, wie das in fast jedem privat ausgeführten BT der Fall ist?

Dazu müsste man eben etwas mehr Fakten über akustisches Gedächtnis etc. haben, bevor man eine fixe Idee zum "ultimativen Beweis" hochstilisiert.

Das habe ich ja alles schon vor zwei Jahren hier mit Menschen ausdiskutiert, die mir ja auch immer geistig zehn Schritte voraus waren.
Und ich behaupte es immer noch, wie kommt das wohl?

Und weiter geht es.

Und nein, das Gleichnis mit den lesenden Affen stellt keine Bezeichnung für eine Person dar, sondern nur deren Verhalten. Bestes Beispiel für falsche Rückschlüsse.

Ich wiederhole das als Frage noch einmal:
Beweise das die Wahrnehmung des Hörsinns und die Wahrnehmung des Sehsinns gleich sind!

Wo bleiben die Fakten dazu?

Ich wiederhole die Frage auch gerne noch ein paar mal, oder hundert Mal, oder tausend Mal. Praktisch unter jeden Beitrag, wenn es nötig ist. Soll ich sie umformulieren, ist sie unklar?

Sixxpac (Beitrag #490) schrieb:

die Technik ist auch sicher

Wasserstoff-Explosionen in Rohren, in denen sich nach den Technikern kein Wasserstoff sammeln kann

Skin-Effekte? Man kann Kabel frisieren?

Wie ich mich erst jetzt erinnere, haben KSTR und Nubert das Verstärkerklang- Problem bereits messtechnisch gelöst.
Man baut eine Brückenschaltung der beiden Verstärker auf und verändert einen so, dass die Differenz Null ist.
Dann hat man den Unterschied zwischen beiden heraus gearbeitet.

Der @Singelton heißt bestimmt so, weil er so alleine ist. Daher muss er auch immer dummdreist schreiben. Irgend jemand - so wie ich jetzt - wird schon antworten. Über die Sache an sich gibt es nicht so viel zu sagen: Unser @Singleton'chen kennt eben nur sein Bild von der Welt

Kommt Leute, zwei Seiten brauchen wir noch!

K._K._Lacke (Beitrag #491) schrieb:

Und ich behaupte es immer noch, wie kommt das wohl? :D

Welche Fakten und Beweise hast du, dass die Wahrnehmung des Hörsinns und die Wahrnehmung des Sehsinns gleich sind!

hs65 (Beitrag #495) schrieb:

Der @Singelton heißt bestimmt so, weil er so alleine ist. Daher muss er auch immer dummdreist schreiben. Irgend jemand - so wie ich jetzt - wird schon antworten. Über die Sache an sich gibt es nicht so viel zu sagen: Unser @Singleton'chen kennt eben nur sein Bild von der Welt

Stimmt, so wird das wohl sein. Danke für deine Einschätzung.

Pigpreast (Beitrag #484) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #475) schrieb: Wenn Du mir plausibel machen kannst, dass da kein Zusammenhang besteht, dann hat sich deine Forderung erledigt. Also streng Dich an! Das ist der Irrtum, dem alle Fantasten, Esoteriker, Anhänger "alternativer" Heilmethoden usw. anhängen: Die anderen müssten ihnen beweisen, dass sie Unrecht hätten, nur damit hätten die anderen bewiesen, dass sie ihrerseits Recht hätten. So funktioniert Erkenntnisgewinn nicht. Eine Annahme, und scheint sie auch noch so plausibel, ist zunächst einmal nichts weiter als eine Annahme. Will man, dass ein Fakt daraus wird, muss man sie belegen, nicht die anderen das Gegenteil. Verlässt man diesen ehernen Grundsatz, kann ein jeder alles daher behaupten, solange es nur in sich schlüssig ist. Und echte Erkenntnisse werden verwässert.

Ja Leute! Was soll man dazu noch sagen? Das ich hier nicht der Wissenschaftler bin, das habe ich ja nun oft genug betont und das merkt man ja auch. Springt doch einfach mal über euren Schatten und helft mir doch bitte, bitte, dabei. Sonst bekomme ich noch den Eindruck, das ich recht habe und Euch nichts besseres mehr einfällt als irgendwelchen russischen Kappes zu zitieren.
Lasst uns doch zusammenarbeiten! Bitte! Ich will Euch doch nichts!

Ach shit, scheiß drauf. Das gibt nur Ärger.