Wie aussagekräftig sind Blindtests?

Dann würde er das in einem Blindtest auch feststellen. Zeig mir mal den Blindtest

ACHTUNG, PROVOKATION: In den Blindtest scheinen leider immer nur halbtaube mitzumachen ...
Vergiiss es, ich kenne das I-Net mit Sicherheit nicht halb so gut wie du, ich wüsste noch nicht einmal, wo ich suchen müsste. Auf solche "Spielchen" lasse ich mich nicht ein.
Achja, schreibe hierzu bitte KEINEN Kommentar, ich weiß schon, wie er ausfällt ... .

Ja, das sollte man hören - zeig mir einen Verstärker, der deinem Beispiel entspricht.

Hm,
hatte ich nicht gerade 2 Beispiele eingestellt?

Ich schau später mal nach Messungen...

Nach welchen Messungen möchtest du denn schauen? Welche, die was anderes aussagen, als das, was die Hersteller selbst angeben?

@Cantöner 16:
warum was?

ingo74 (Beitrag #350) schrieb:

Ja, das sollte man hören - zeig mir einen Verstärker, der deinem Beispiel entspricht.

Bist du dir wirklich sicher, dass man das Signal-Rausch-Verhältnis eines Eingangssignals oder besser die Leitungsdämpfung überhaupt hören kann? Ausgenommen natürlich in leisen Passagen oder wenn gar kein Signal übertragen wird und es friedlich vor sich hinrauscht.

wenn mann nicht weiter weiss dann labert man eben nur noch Blödsinn.

ingo74 (Beitrag #348) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #345) schrieb: Das "Nebelproblem" weiterhin zu besprechen, könnte aber schlecht für dich ausgehen. Dann fang mal an Ich hab übrigens in keiner (!) Kaufberatung, keinem (!) Erfahrungsthread uä. je davon gelesen, dass sich zwei Verstärker unterscheiden in dem der eine etwas "nebliger" klingt. Hier mal Bampas Aussage: Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Das, was du versucht, ist eine Ablenkung mit Behauptungen bar jeglicher Realität..!!

Ich lasse diesen Post mal komplett. Der ist nämlich bemerkenswert.

Du suchst jetzt tatsächlich eine Bestätigung von anderen Personen, die den Aussagen von Bampa nahekommen, um mir weiszumachen, das ohne diese Bestätigungen @bampa s Aussage praktisch wertlos ist!?

Nene, @bampa hat wortwörtlich gesagt es klingt nebeliger.

Er wird schon wissen warum.

Und jetzt zeig mir mal hier im Forum eine (!) Klangbeschreibung von Verstärkern, die auf diesem Niveau liegen.

Ich frage mich ja schon lange, wie man solchen "Attributen", auf die Schliche kommen will.

"Weggezogene Gardinen" kann man ja noch mit einem Höhenbuckel erklären. Aber Nebel?

Du machst es Dir da übrigens ziemlich einfach wenn du sagst, dass der "Nebel" (was immer das sein mag) auf jeden Fall mit dem "Meßprotokoll" im Zusammenhang steht.
Was befähigt Dich dazu?

@Sixxpac:

wenn mann nicht weiter weiss dann labert man eben nur noch Blödsinn.

Selbsterkenntnis

Puuhbaer68 (Beitrag #347) schrieb:

wenn nun die ungünstige Fall eintrifft, dass der Rotel im Präsenzberiech mit digitalem Eingang bei +3dB liegt (was laut technischen Spezifikationen möglich wäre) und der Yamaha bei gleichen Präsenzberich bei -3dB (was ebenfalls laut technischen Daten möglich wäre), wären das 6dB Unterschied (sicherlich: der Extremfall, den ich hier auch einmal bemühen möchte).

Du bemühst keinen "Extremfall", du versuchst eine Phantomdiskussion, dh fernab jeder Realität, zu führen..!


Hier eine Messung der Audiovision des Nachfolgers von deinem Yamaha, des 2010 (die 2067er von 08/2011 habe ich leider nicht gefunden):




und hier eine Messung des Rotel RA1570 (der Stereoplay oder Audio Test ist nicht online und ich hab grad keine Lust im Keller zu wühlen):




So Puuhbaer68 wo sind die 6dB im Frequenzgang..?!?

Noch was zu Rot und Blau: Schon wieder werden hier Extreme verglichen, um diese geht es aber doch gar nicht.

Doch, genau solche Unterschiede findest du hier permanent in den Beschreibungen, schau dir doch mal in dem von dir angedeuteten Thread die Klangbeschreibungen zu den beiden gehörten Verstärkern an, wenn man sich dann die Frequenzgänge der gehörten Verstärker anschaut, dann sind auch die komplett linear.

K._K._Lacke (Beitrag #355) schrieb:

Du machst es Dir da übrigens ziemlich einfach wenn du sagst, dass der "Nebel" (was immer das sein mag) auf jeden Fall mit dem "Meßprotokoll" im Zusammenhang steht.

Es wurde alles im entsprechenden Thread erklärt.

Aber wir können gerne das einfach mal so als Fakt nehmen und das dann weiter spinnen (zwar hat Scope geschrieben, dass das einer der auffälligsten Verstärker war und fast alle anderen unauffällig waren, aber egal) nehmen wir mal an, so etwas wie "nebelartiges" gibt es bei mehreren Verstärkern - wieso findet sich sowas nie in den Klangbeschreibungen hier im Forum, man findet nirgendwo "ich habe zwei Verstärker verglichen, die Unterschiede waren sowas von extrem gering, habe ich kaum wahrgenommen, das war so ein leichter Nebel, Schleier oder eine minimalste Veränderung".
Nein - hier liest du permanent von großen und deutlichen Hörunterschieden.

Also KKLacke - führen wir mal deine Phantomdiskussion und geben dir die Chance, mal Beispiele zu zeigen, wo im Forum Klangunterschiede auf diesem geringen Niveau beschrieben werden

Moin,
na hier geht’s ja hoch her…

@ Bugatti Es gibt keinen Neuigkeitsfilter, sondern die Feuerrate der entsprechenden Neuronen steigt…

@ZeeeM die Komplementärfarbe zu Rot ist Grün, zu Blau Gelb in der Verarbeitung (Corpus geniculatum laterale)

Ich denke, dass K.K. Lacke teilweise missverstanden wird. Er bestreitet ja nicht den BT als solches, sondern geht auf Detailfragen ein, so verstehe ich das im Großen und Ganzen.
Meine Aussage zum Bt habe ich bereits dargelegt, allerdings gibt es eben viel in der menschlichen Wahrnehmung, was man durchaus näher betrachten könnte. Die Aussage zum Zeitversatz spricht das ja an. Wir speichern weniger Einzelheiten als vielmehr abstrakte Konzepte dessen. Wir können nur 5 Chunks speichern und Chunk meint schon eine Gruppierung von Untereinheiten. So kann man versuchen sich innerhalb 1000ms das einzuprägen: CSUSPDCDUFDP
Oder aber CSU SPD CDU FDP. Mit Zahlen kennt man das ja..(Tel.Nr.)
Und die Vorerfahrung diese Gruppierung schon zu kennen, erleichtert uns auch wiederum das Speichern. Als ein Titel im Ganzen zu Spielen und irgendwann umzuschalten macht kein Sinn, da die die Informationseinheiten davor und danach verschieden sind, da hat er schon Recht.

Genauso das Farbbeispiel: Der Mensch kann gut unterscheiden, wenn zwei Objekte paralell zueinander vorliegen…. Die Masse kann problemlos eine rote Karte von einer blauen diskriminieren, wenn aber die Komplexität steigt- jeder kennt diese Rätsel „Finde die 10Fehler“ zwischen linkem und rechtem Bild, dann schafft das kaum einer in wenigen Sekunden.

Eine weitere Variable: Speichereffekte durch Memorystrategien. Die typische, die wir vollziehen ist die Wiederholung. Damit wird nach ausreichend hoher Zahl der Übergang ins Langzeitgedächtnis ermöglicht, also die dauerhafte Speicherung. Der immer wieder genannte Punkt, bessere Unterscheidung der gewohnten eigenen Anlage und des einen tausendfachen gehörten Titels, ist damit so abwegig nicht. Wir vergleichen neue Erfahrungen, Reize immer durch den Präfrontalcortex als Beurteilungs- und Entscheidungsinstanz und immer anhand gespeicherter Werte, Eindrücke, Erinnerungen, Haltungen, Vorurteile etc.

Der BT soll wie singleton ja bereits mehrfach schrieb, durch hohe Wiederholungen diverse Fehler, die immer enthalten sind rausmitteln. Signifikanz und Power werden durch hohes N beeinflusst.
Der Wiener Blindtest erhob immerhin 130 Hördurchgänge, dass das furchtbar anstrengend ist, liegt auf der Hand. Janus wollte sich nicht so anstrengen und plante mit 10 Durchgängen ;-)

@Ingo : Die Variable Konzentration kann durchaus einen Einfluss haben, selber beschrieben.
Es ging um die Wasserfalltäuschung (Bewegungsnacheffekt)


Auszug

Die Erklärung dafür (Täuschung) :

Und das spielt bei vielen Dingen der Wahrnehmung eine Rolle.

@Puhbär: Das Spiegeln war sehr witzig ("Die Sonne scheint hell")
@Ingo: Aber nicht despektierlich...


Gruß

ingo74 (Beitrag #357) schrieb:

So Puuhbaer68 wo sind die 6dB im Frequenzgang..?!?

Noch einmal:er nimmt die Leitungsdämpfung für das Signal-Rausch-Verhältnis des Eingangssignals und glaubt, dass hätte irgendwas mit dem Frequenzgang des Ausgangssignals zu tun.

Völliger Quatsch, Humbug, Bullshit!

Und nein, die Leitungsdämpfung kann man nicht hören.

Tja, irgendwie versuchen hier zwei, drei Leute Phantomdiskussionen zu führen, um vom eigentlichen Thema irgendwie abzulenken....

Schlimmer noch, er würfelt technische Daten durcheinander.

ingo74 (Beitrag #358) schrieb:

...nehmen wir mal an, so etwas wie "nebelartiges" gibt es bei mehreren Verstärkern - wieso findet sich sowas nie in den Klangbeschreibungen hier im Forum, man findet nirgendwo "ich habe zwei Verstärker verglichen, die Unterschiede waren sowas von extrem gering, habe ich kaum wahrgenommen, das war so ein leichter Nebel, Schleier oder eine minimalste Veränderung".

Doch ingo, das liest man hier ständig. Das sind die Leute, die auf eine Verstärkerklangdiskussion keine Lust haben, aber auch nicht wollen, dass man denke, es gäbe gar keine Unterschiede.
Diese Leute sind einfach nur vorsichtig in ihrer Wortwahl.

Nein - hier liest du permanent von großen und deutlichen Hörunterschieden.

Und das sind die Leute, die sich nicht vor solch einer Diskussion fürchten, bzw das dort posten, wo solch eine Diskussion erst gar nicht zustande kommt, nämlich unter "ihresgleichen". Das machen die aber auch nur, um ihre minnimalen Unterschiede zu "pushen", damit man nicht belächelt wird, weil man soeben 10K€ dafür verballert hat.

Also KKLacke - führen wir mal deine Phantomdiskussion und geben dir die Chance, mal Beispiele zu zeigen, wo im Forum Klangunterschiede auf diesem geringen Niveau beschrieben werden :prost

Ich führe hier keine Phantomdiskussion und Leute die Stillschweigen über Klangunterschiede wahren, gibt es im Forum ja wohl zuhauf.
Obwohl die Unterschiede vielleicht doch vorhanden sind.

Nein, mir ging es nur um deine Erdreistung, @bampa s "Nebel" mit @scope s Meßwerte in Einklang zu bringen.
Die Antwort schuldest du mir noch.

Einfach den Thread lesen, schaffst du schon

K._K._Lacke (Beitrag #363) schrieb:

Doch ingo, das liest man hier ständig.

Wo..?!

ingo74 (Beitrag #364) schrieb:

Einfach den Thread lesen, schaffst du schon K._K._Lacke (Beitrag #363) schrieb: Doch ingo, das liest man hier ständig. Wo..?!

Wir müssen uns ja jetzt nicht an Ausdrücken wie "Nebel" oder "Schleier" festbeissen. Bampa hätte auch sagen können, "die Stimmen klangen zurückhaltender".

Da steht aber noch eine Frage im Raum ingo!

Nochmal - stell die Frage dort im Thread, wenn du nicht willens oder in der Lage bist, die 5 Seiten zu lesen und zu verstehen..!
Ansonsten wars das endlich mit den Ausflüchten und den realitätsfremden Phantomdiskussionen..!?

Ich denke, dass K.K. Lacke teilweise missverstanden wird. Er bestreitet ja nicht den BT als solches, sondern geht auf Detailfragen ein, so verstehe ich das im Großen und Ganzen.

damit liegst du falsch, erst ging es um die zeitliche Unterbrechung und dann auf einmal um Hörschwellen.

Wir können nur 5 Chunks speichern und Chunk meint schon eine Gruppierung von Untereinheiten. So kann man versuchen sich innerhalb 1000ms das einzuprägen: CSUSPDCDUFDP Oder aber CSU SPD CDU FDP. Mit Zahlen kennt man das ja..(Tel.Nr.)

glaub ich zunächst nicht, kannst du das belegen.

Genauso das Farbbeispiel: Der Mensch kann gut unterscheiden, wenn zwei Objekte paralell zueinander vorliegen…. Die Masse kann problemlos eine rote Karte von einer blauen diskriminieren, wenn aber die Komplexität steigt- jeder kennt diese Rätsel „Finde die 10Fehler“ zwischen linkem und rechtem Bild, dann schafft das kaum einer in wenigen Sekunden.

uninteressant für unseren BT, der Proband kann sich die Komplexität des Testfiles aussuchen, Mucke, Rosa Rauschen was weiss ich.

Eine weitere Variable: Speichereffekte durch Memorystrategien. Die typische, die wir vollziehen ist die Wiederholung. Damit wird nach ausreichend hoher Zahl der Übergang ins Langzeitgedächtnis ermöglicht, also die dauerhafte Speicherung. Der immer wieder genannte Punkt, bessere Unterscheidung der gewohnten eigenen Anlage und des einen tausendfachen gehörten Titels, ist damit so abwegig nicht. Wir vergleichen neue Erfahrungen, Reize immer durch den Präfrontalcortex als Beurteilungs- und Entscheidungsinstanz und immer anhand gespeicherter Werte, Eindrücke, Erinnerungen, Haltungen, Vorurteile etc.

der Proband kann gerne den BT an seiner eigenen Anlage mit seiner eigenen Mucke durchführen kann.

Der BT soll wie singleton ja bereits mehrfach schrieb, durch hohe Wiederholungen diverse Fehler, die immer enthalten sind rausmitteln. Signifikanz und Power werden durch hohes N beeinflusst. Der Wiener Blindtest erhob immerhin 130 Hördurchgänge, dass das furchtbar anstrengend ist, liegt auf der Hand. Janus wollte sich nicht so anstrengen und plante mit 10 Durchgängen ;-)

so ist es, deine beschriebenen Effekte sind so klein das sie zu vernachlässigen sind.

ingo74 (Beitrag #366) schrieb:

Nochmal - stell die Frage dort im Thread, wenn du nicht willens oder in der Lage bist, die 5 Seiten zu lesen und zu verstehen..!

Du meinst den Verstärkerklangthread? Ich soll eine Frage stellen, in einem Thread, der schon seit Jahren geschlossen ist?

Oder meinst du die letzten drei Seiten dieses Threads?

Ich verstehe das sehr gut ingo, @bampa hat sich die Frequenzgangmessungen seines Onyx Verstärkers angeschaut und gedacht, dass man das wohl raushören wird. Dem war aber nicht so. Deswegen hat er abschliessend behauptet, wenn man das schon nicht hören kann, dann gibt es auch keinen Verstärkerklang, so sein Resumee.

Gehört hat er ihn aber trotzdem und zwar an nebulös klingenden Stimmen. Und nun frage ich dich noch einmal, warum sollte da ein Zusammenhang bestehen?
Das wurde auch nicht von @scope bestätigt.
Da könnte man doch glatt annehmen, dass es Dinge im Geräuschspektrum gibt, die sich nicht messen lassen.

Diese ganze Diskussion über "kann man alles nachmessen" ist sowieso quatsch. Erstmal macht das eh keiner und selbst wenn, dann muß man auch wissen was man messen muß. (Das ist jetzt nicht auf meinem Mist gewachsen, das habe ich irgendwo gelesen!)

Ansonsten wars das endlich mit den Ausflüchten und den realitätsfremden Phantomdiskussionen..!?

Das ist halt Deine Art, unliebsame Diskussionen vom Tisch zu fegen. Ich erkenne keine Ausflüchte, höchstens bei Dir.

Ich hatte den Thread bereits verlinkt und draus zitiert,
Lesen und verstehen und bei Problemen da fragen, hier ist es Offtopic..!!
http://www.hifi-foru...ead=15579&postID=1#1

Sixxpac (Beitrag #367) schrieb:

...damit liegst du falsch, erst ging es um die zeitliche Unterbrechung und dann auf einmal um Hörschwellen.

Du wirfst da etwas zusammen, das nicht zusammen gehört. Die zeitliche Unterbrechung führt dazu, dass der Mensch etwas leisten muß, was er nicht kann, nämlich zwei zeitlich oder räumlich getrennte Dinge exakt zu erfassen.

Die Hörschwelle sagt ja in diesem Fall nur aus, dass es Menschen gibt, die entweder empfänglich, oder unempfänglich, für irgendwelche Unterschiede sind. So wie Dir z.B. ein Klangunterschied nicht auffällt, Deiner Frau aber schon. Die Frage hierbei ist ja, wie groß oder auffällig ein Unterschied überhaupt ist.

Das sind im Prinzip zwei Probleme.

...uninteressant für unseren BT, der Proband kann sich die Komplexität des Testfiles aussuchen, Mucke, Rosa Rauschen was weiss ich.

Auch hier ist wieder entscheidend, wie die Probanden mit den beiden "Problemen" klarkommen, bzw. wie stark sie wirken.

...der Proband kann gerne den BT an seiner eigenen Anlage mit seiner eigenen Mucke durchführen kann.

Das macht es auch nicht besser, immer noch die beiden Probleme.

...so ist es, deine beschriebenen Effekte sind so klein das sie zu vernachlässigen sind.

Wenn sie so klein sind, dass es niemand auf der Welt hört, dann hast du recht. Aber hast du denn immer 3,5 Milliarden Menschen zur Verfügung?

@K._K._Lacke
ich frage mich auch was der Unfug jetzt soll. Der Onix war messtechnisch auffällig, Fgang nicht linear, Brumm/Netzteileinflüsse und höhere Verzerrungen. Und nun willst du anzweifeln das es daran gelegen hat? Hier sollen Phantomdiskussion und oder Strohpuppen aufgebaut werden die man notfalls opfern kann.

ingo74 (Beitrag #369) schrieb:

Ich hatte den Thread bereits verlinkt und draus zitiert, Lesen und verstehen und bei Problemen da fragen, hier ist es Offtopic..!! http://www.hifi-foru...ead=15579&postID=1#1

Nur weil Dir das hier zu blöde ist, ändert das aber trotzdem nichts an den Fakten.

Sixxpac (Beitrag #371) schrieb:

@K._K._Lacke ich frage mich auch was der Unfug jetzt soll. Der Onix war messtechnisch auffällig, Fgang nicht linear, Brumm/Netzteileinflüsse und höhere Verzerrungen. Und nun willst du anzweifeln das es daran gelegen hat? Hier sollen Phantomdiskussion und oder Strohpuppen aufgebaut werden die man notfalls opfern kann.

Gut, die Onyx Diskussion gehört hier nicht unbedingt rein. Aber ingo hat ja so etwas von mir gefordert.

Servus,

nun ja ich denke auf die Frage kann man nur sagen, sehr aussagekräftig wenn man zu der Fraktion gehört, die Unterschiede hören. Also wenn man von dieser Religion so vereinnahmt ist das man sagt, ich höre hier Unterschiede glaube ich ihm das, aber ich weiß das diese Unterschiede nicht der rede wert sind.
Ein kleines Beispiel, da es damals so viel Spaß gemacht hat, haben wir das wiederholt. Vor kurzem hat Scope so einen alten Quelle Verstärker mit unsagbar schlechten Frequenzgängen gegen eine Burmester antreten lassen. Frequenz Kerzengrade bis ins unhörbare.
Wir haben schnell heraus gefunden das dem Universum von Quelle im Bassbereich dann doch etwas Puste fehlte.

Scope hatte dann alles eingepegelt, die Lautstärke wurde auf ein Maxpegel eingeregelt, so das man diesen großen Unterschied nicht im Test nachvollziehen konnte, ich war nicht so gut drauf an dem Tag und hatte falsches Musikmaterial dabei. Besser an dem Tag waren so dinge mit Bass wo der Boden bebt und weniger was, mit Gitarre und stimmen was ich so mit hatte, so das ich nur in zwei versuchen auf 5/10 richtigen gekommen bin.
Meine Mitthörer hatten aber alle 9/10 da Sie wussten worauf Sie achten müssen. Naja manchmal verliert man, manchmal gewinnen die anderen

Auch ein echt beschissener Frequenzgang des Universums kann mit einem 15000DM Burmester Boliden mithalten, der Unterschied war nur das bessere Brummen im Boden im Bass! Sprich hier musste man mit den Füßen hören, da bin ich nicht drauf gekommen an dem Abend.

Also, gut ist ein Blindtest für denjenigen der sagt ich gebe jetzt viel Geld aus um einen anderen / besseren Klang zu bekommen. Ich gebe jetzt auch noch zu viel Geld aus dafür, aber nur wegen Funktionalität und aussehen.

Und zu den Aussagen mit dem Nebel und so, Ihr macht da viel zu viel raus, ich konnte lediglich meinen gesoundeten Verstärker heraus hören. Und das auch nur mit etlichen versuchen und hochkonzentriert. <= Also nicht der Rede wert!!! Die Unterschiede hörst Du nicht im Alltag, und auch nicht beim genauen zuhören, sondern nur wenn Du Dich auf eine ganz bestimmte Stelle konzentrierst, und das macht kein Spaß, zumindest betreibe ich deswegen mein Hobby Hifi nicht!!

K._K._Lacke (Beitrag #370) schrieb:

Die zeitliche Unterbrechung führt dazu, dass der Mensch etwas leisten muß, was er nicht kann, nämlich zwei zeitlich oder räumlich getrennte Dinge exakt zu erfassen.

Das ist Blödsinn.

Die Hörschwelle sagt ja in diesem Fall nur aus, dass es Menschen gibt, die entweder empfänglich, oder unempfänglich, für irgendwelche Unterschiede sind.

Die Hörschwelle (auch Ruhehörschwelle) ist derjenige Schalldruck beziehungsweise Schalldruckpegel, bei dem das menschliche Gehör Töne oder Geräusche gerade noch wahrnimmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle

Auch hier ist wieder entscheidend, wie die Probanden mit den beiden "Problemen" klarkommen, bzw. wie stark sie wirken.

darum nehmen wir ja auch 10 Probanden und 200 Hördurchgänge.

Die Hörschwelle sagt ja in diesem Fall nur aus, dass es Menschen gibt, die entweder empfänglich, oder unempfänglich, für irgendwelche Unterschiede sind.

das ist vollkommen falsch.

erst einmal vielen Dank für Dein aufschlussreiches Statement @bampa

ingo74 (Beitrag #375) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #370) schrieb: Die zeitliche Unterbrechung führt dazu, dass der Mensch etwas leisten muß, was er nicht kann, nämlich zwei zeitlich oder räumlich getrennte Dinge exakt zu erfassen. Das ist Blödsinn.

Warum ist das Blödsinn? Du weißt das ich damit beruflich konfrontiert werde?

Die Hörschwelle sagt ja in diesem Fall nur aus, dass es Menschen gibt, die entweder empfänglich, oder unempfänglich, für irgendwelche Unterschiede sind.

Die Hörschwelle (auch Ruhehörschwelle) ist derjenige Schalldruck beziehungsweise Schalldruckpegel, bei dem das menschliche Gehör Töne oder Geräusche gerade noch wahrnimmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle

Ja und? Da die bei jedem Menschen anders ist, stellt sich die Frage, bei wem welcher Pegel maßgebend ist.

Sixxpac (Beitrag #376) schrieb:

...darum nehmen wir ja auch 10 Probanden und 200 Hördurchgänge.

Umgekehrt wäre es wohl besser.

Die Hörschwelle sagt ja in diesem Fall nur aus, dass es Menschen gibt, die entweder empfänglich, oder unempfänglich, für irgendwelche [Unterschiede sind.

das ist vollkommen falsch.

Warum ist das vollkommen falsch? Du kannst doch eine andere Hörschwelle haben als Deine Frau!?

K._K._Lacke (Beitrag #377) schrieb:

ingo74 (Beitrag #375) schrieb: K._K._Lacke (Beitrag #370) schrieb: Die zeitliche Unterbrechung führt dazu, dass der Mensch etwas leisten muß, was er nicht kann, nämlich zwei zeitlich oder räumlich getrennte Dinge exakt zu erfassen. Das ist Blödsinn. Warum ist das Blödsinn? Du weißt das ich damit beruflich konfrontiert werde?

Schön, das du malen kannst, hier geht es um Blindteste, die du immer noch nicht verstanden hast. Beschäftige dich mit der Theorie oder nimm an einem richtig gemachten Teil und dann wirst du verstehen, warum das Blödsinn ist.

Die Hörschwelle (auch Ruhehörschwelle) ist derjenige Schalldruck beziehungsweise Schalldruckpegel, bei dem das menschliche Gehör Töne oder Geräusche gerade noch wahrnimmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle Ja und? Da die bei jedem Menschen anders ist, stellt sich die Frage, bei wem welcher Pegel maßgebend ist.

Richtig und deswegen ist ein Blindtest auch kein allgemeingültiger Beweis.
Aber die Vielzahl von Blindtesten allgemein und zB Bampas Blindtest im speziellen sollten dir aber diesbezüglich zu denken geben.


Halten wir mal fest - du hast an keinem keinem Blindtest teilgenommen, du hast nicht verstanden, warum und wie man einen Blindtest durchführt und was dieser aussagt, versuchst aber mit an den Haaren herbeigezogenen fadenscheinigen Ausflüchten die Erkenntnisse daraus zu negieren bz wBlindteste als nicht tauglich zu diskreditieren.
mmmh....

ZeeeM hat es ganz kurz angedeutet, aber insgesamt ist es, vor allem K. K. Lacke, vielleicht noch zu wenig ins Bewusstsein gedrungen:

Es geht beim Blindtest nicht um den Beweis einer Nichtexistenz von Unterschieden (und schon gar nicht darum, dass man diesen Beweis der Nichtexistenz dann anzweifeln kann). Es geht, wissenschaftlich gesagt, um das Verwerfen der Nullhypothese. Die Nullhypothese ist die Grundannahme, dass eine bestimmte Annahme/Behauptung nicht zutrifft. Dies gilt also von vornherein. Nur wenn die behauptete Annahme belegt werden kann, gilt die Nullhypothese als verworfen. Das heißt andersherum, dass nach einem Nichterkennen von Unterschieden im Blindtest automatisch wieder die Grundannahme zu gelten hat, es gebe keine Unterschiede.

Da nützen alle Erklärungsversuche, woran das Nichterkennen von Unterschieden sonst noch gelegen haben könnte, nichts. Hörschwellen, Teststress, Zeitversatz, Vergleiche mit Farbnuancenerkennung... kann man sich alles sparen. Im Test wurde kein Unterschied erkannt, somit gilt weiterhin die Nullhypothese: Kein Unterschied vorhanden. Nicht, weil das mit dem Test bewiesen worden wäre, sondern weil das die Grundannahme ist, die nicht widerlegt werden konnte.

Überlegungen, woran das Nichterkennen von Unterschieden sonst noch gelegen haben könnte, können höchstens dazu dienen, dies bei zukünftigen Tests zu berücksichtigen, in der Hoffnung, so die angenommenen/behaupteten Unterschiede doch noch belegen zu können. Aber so lange diese verbesserten Tests nicht mit positivem Ergebnis durchgeführt wurden, gilt weiterhin die Nullhypothese: Unterschiede nicht vorhanden.

Und selbst wenn man zu der Ansicht gelangen sollte, dass Blindtests aus irgendeinem Grunde generell ungeeignet seien, bestimmte Unterschiede nachzuweisen, gilt dennoch weiterhin die Nullhypothese: Unterschiede nicht vorhanden.

So lange etwas nicht nachgewiesen ist, sind alle Überlegungen über die Existenz reine Spekulation. Nicht mehr und nicht weniger als die Überlegung darüber, ob es den Jeti vielleicht doch gibt und woran es liegen könnte, dass man seiner noch nicht habhaft werden konnte.

fakt nach der ausführung ist nunmal....

JA, es gibt verstärkerklang

wie stark den jemand wahrnimmt, ist unterschiedlich....ok.

muss jeder für sich entscheiden, welchen verstärker er sich leisten oder holen mächte

Cantöner16 (Beitrag #381) schrieb:

fJA, es gibt verstärkerklang

Richtig.
Die Frage ist nur, worauf ist dieser begründet - meist gibt es dafür nur keine technischen Ursachen sondern es ist schlichtweg Einbildung, oder netter geschrieben, eine akustische Wahrnehmungstäuschung.

[quote="bampa (Beitrag #374)"]nur das bessere Brummen[/quote]
"nur"

[quote="bampa (Beitrag #374)"]im Boden im Bass[/quote]
naja

Nun wissen wir, was wir von dem oben ausdiskutierten BT zu halten haben - Vielen Dank für den wertvollen Beitrag!

Jetzt werde ich euch mal erzählen, wie das mit dem V-Klang so ist: Es gibt keinen V-Klang, es sei denn der V ist messtechnisch auffällig - was immer das eigentlich genau bedeuten mag

Richtig ist: Es gibt eine Verdrahtung von zwei komplexen Imdedanzen, die eine Gegenwirkung habe. Mal so und mal so. Dabei ist der V noch das geringere Problem. Dennoch, Spannungsstabilität und Strom bekommt man eben nur, wenn dies konstruktiv berücksichtigt worden ist. Die hohen Widerstände der dünnen Leiterbähnchen unter hoher Last reichen eben nur bis zu einem bestimmten Bedarf. Die geringen Kapazitäten der 7.1 Boliden reichen m.E. gerade mal für 2 LS. Die Hersteller geben das bei den technischen Daten mit an. Z.B. 100W/0,01% Klirr an 4R und Stereo. Bei 5 oder 7 LS sieht die Welt dann doch ganz anders aus. Ob der in A oder AB oder fast in B läuft, spielt dann fast keine Rolle mehr.

Das oben gesagt hat noch niemand bestritten. Nur der Begriff V-Klang schient gerne missverstanden zu werden.

Ob diese Unterschiede in einem BT zu aussagekräftigen Ergebnissen führt, hängt halt von der Kombi ab. Ein Beispiel: KEF LS50 und die üblichen V.

hs65 (Beitrag #383) schrieb:

bampa (Beitrag #374) schrieb: nur das bessere Brummen "nur" bampa (Beitrag #374) schrieb: im Boden im Bass naja Nun wissen wir, was wir von dem oben ausdiskutierten BT zu halten haben - Vielen Dank für den wertvollen Beitrag!

ich musste auch schmunzeln, Bampa hat uns eher einen Bärendienst erwiesen. Wahrscheinlich kommt es eher zu umfangreichen Verköstigung von Hochprozentigem an solchen "Tulpensonntagen", als zu belastbaren Blindtests.

Warum..?

hs65 (Beitrag #384) schrieb:

Ein extremes Beispiel: KEF LS50 und die üblichen V.

Sensitivity: 85dB/2.83V/m. Minimum impedance: 3.2 ohms.
Read more at http://www.stereophi...#YsgKsFeWlWbkpkR7.99

Welchen Verstärker bzw AVR stellen denn die LS50 vor Probleme und warum..?

Richtig ist: Es gibt eine Verdrahtung von zwei komplexen Imdedanzen, die eine Gegenwirkung habe. Mal so und mal so. Dabei ist der V noch das geringere Problem. Dennoch, Spannungsstabilität und Strom bekommt man eben nur, wenn dies konstruktiv berücksichtigt worden ist. Die hohen Widerstände der dünnen Leiterbähnchen unter hoher Last reichen eben nur bis zu einem bestimmten Bedarf. Die geringen Kapazitäten der 7.1 Boliden reichen m.E. gerade mal für 2 LS. Die Hersteller geben das bei den technischen Daten mit an. Z.B. 100W/0,01% Klirr an 4R und Stereo. Bei 5 oder 7 LS sieht die Welt dann doch ganz anders aus. Ob der in A oder AB oder fast in B läuft, spielt dann fast keine Rolle mehr.

das ist im Sinne der Definition kein "Verstärkerklang" wenn der Verstärker "einknickt": Außer er hat mehr Brumm im Fussboden.

@sixxpac

1. Ich schrieb ja im Großen und Ganzen und bezog mich im weiteren auf die Unterbrechung.

2. Ja, Miller, George A.(1956):“The magical Number Seven, Plus or minus Two: Some Limits on our capacity for processing information“ Psychological review 63(2): 81-97.
Er ging damals noch von 7 Chunks aus, das ist heute widerlegt (=5)
Es ist fraglich ob die review frei für die Öffentlichkeit verfügbar ist, wenn über google scholar.

3. Ja ich stimme zu, wie gesagt, ich will nicht gegen , sondern für den Bt sprechen. Es ist das absolut richtige Vorgehen, wenn es diverse Kriterien einhält, entspricht es einem wissenschaftlichen Experiment. Nur enthalten auch Studien teilweise Fehler und es geht darum, dass man immer kritisch hinterfragt. Das ist selbst unter Universitäten gängige Praxis, national und international. Da hat der Fachbereich X eine vielbeachtete Studie hervorgebracht, es ging um den ventralen und dorsalen Pfad und daraufhin haben andere Fachbereiche einzelne Aussagen zerpflückt und Gegentheorien aufgestellt- also alles ganz normal, gerade in Gebieten, in denen es kausale Evidenz so nicht gibt.
Was heißt das konkret: BT ist nicht BT, sondern um mich der Wahrheit anzunähern, muss ich entsprechend vorgehen und um dieses Procedere kann man diskutieren. Will sagen, User X führt einen Test für die Allgemeinheit durch um generelle Aussagen über zwei Komponenten abzuleiten. Er testet nur sich. Dann kann man ihm danken für seinen Aufwand, aber da er in seiner Stichprobe nicht die Grundgesamtheit erhoben hat, sind alle gewonnenen Aussagen dafür auch nicht geeignet, kurz nutzlos.

Das richtige Vorgehen ist eben nicht so einfach, aber nur wenn ich alle möglichen Variablen, die einen Effekt haben können beachte, methodisch vorgehe, alles dokumentiere etc. kann ich signifikante Aussagen erzielen, die auch wiederholbar sind.
Jetzt haben ja einige völlig richtig das entsprechende Vorgehen gefordert oder als gegeben vorausgesetzt- aber die wenigsten können es benennen und um das entscheidende Wie kann man dann doch auch diskutieren, oder nicht?

Und das Prinzip kennst du doch genau: Da schreibt einer ganz stolz, ich habe bei meinen Verstärker einen Vorteil zum anderen rausgehört und dann kommt die Gegenfrage:“ Pegelausgleich“?? Dann verneint er und man weiß, völlig egal, ob es jetzt einen Unterschied gibt oder nicht , ob man das hören kann oder nicht, mit diesem Fehler sind keine Aussagen möglich…

Das ist der wahre Punkt der Diskussion in meinen Augen.

ingo74 (Beitrag #386) schrieb:

Warum..?

Ich habe "extrem" entfernt - Ansonsten empfehlen ich einen BT mit verschiedenen V bei den Händler Deiner Wahl

Sixxpac (Beitrag #387) schrieb:

das ist im Sinne der Definition kein "Verstärkerklang"

Hab ich doch geschrieben

Da_Capo_11 (Beitrag #388) schrieb:

Das ist der wahre Punkt der Diskussion in meinen Augen.

Viel Text für eine simple Wiederholung alles geschriebenen

hs65 (Beitrag #390) schrieb:

Sixxpac (Beitrag #387) schrieb: das ist im Sinne der Definition kein "Verstärkerklang" Hab ich doch geschrieben :prost

ok dann hab ich dich missverstanden.

hs65 (Beitrag #389) schrieb:

ingo74 (Beitrag #386) schrieb: Warum..? Ich habe "extrem" entfernt - Ansonsten empfehlen ich einen BT mit verschiedenen V bei den Händler Deiner Wahl

Bisschen dünne Antwort für so eine steile Behauptung
Die LS50 sind von den Daten her unkritisch und werden kaum einen Verstärker in normalen Hörsituationen vor Probleme stellen.

die brauchen relativ viel Leistung das stimmt schon, behauptet auch KEF selber, hat man mich neulich aufgeklärt, Aber das IST DOCH VOLLKOMMEN UNINTERESSANT.

du hast recht
mich hats nur interessiert..

Sixxpac (Beitrag #394) schrieb:

die brauchen relativ viel Leistung das stimmt schon, behauptet auch KEF selber, hat man mich neulich aufgeklärt, Aber das IST DOCH VOLLKOMMEN UNINTERESSANT.

Da hast du wohl recht, dieses ganze BT-Geschwafel ist total nutzlos, denn was bringt es mir persönlich, wenn nicht ich den Test selbst mit meiner Elektronik gemacht habe?
Und ob der Grund, warum es für mich so "geil" klingt ein Hirngespinst oder ein "Verstärkerklang" ist spielt letztlich auch keine Rolle. Das Ergebnis zählt.
Nur hilft das natürlich dem Forum nicht weiter, denn meine subjektive Wahrnehmung ist eben nicht auf andere Foraner übertragbar. Ebenso Vice versa.

Nein, wie viel Watt der KEF LS braucht ist uninteressant.

Und ob der Grund, warum es für mich so "geil" klingt ein Hirngespinst oder ein "Verstärkerklang" ist spielt letztlich auch keine Rolle. Das Ergebnis zählt.

das seh ich anders.
zb genau darum:

Nur hilft das natürlich dem Forum nicht weiter, denn meine subjektive Wahrnehmung ist eben nicht auf andere Foraner übertragbar.

wer sich selber was vorgaukeln will soll das tun, aber er sollte seine Fabelgeschichten nicht für allgemeingültig erklären.

Nun, ich sehe, Verstärkerklang ist ein heikles Problem. Es gibt ihn, er ist meist weniger ausgeprägt als es viele darstellen. Musik besteht ja nicht nur aus den Messtönen mit denen ein V. in den Prospekten unter den technischen Daten umworben wird.

Und genau hier kann ein guter Verstärker durchaus Punkten. Gerade wenn es um Schnelligkeit eines Impulses geht.

Gruß Beaufighter

Das mit der Schnelligkeit eines Impulses habe ich nie kapiert. Was soll das sein?

Bei Musikinstrumenten gibt es den "Attack", der sich auch im Oszillogramm erkennen lässt: Entweder die Amplituden der Schwingungswellen eines beginnenden Tons werden peu a peu größer, bis sie die Maximalgröße haben (und der Ton dann langsam wieder abschwillt), oder sie sind mehr oder weniger sofort auf Maximalgröße.

Aber was soll das beim Verstärker sein? Ein Ton, der normalerweise mit schnellem Attack da ist, schwillt langsam an? Ein kurzer Impuls kommt später als erwartet?

Dass ein Verstärker Impulse mit außergewöhnlich hoher Amplitude nicht packt, ist als Clipping bekannt. Aber Schnelligkeit? Der Verstärker setzt permanent schnelle Schwingungen um. Wieso sollte er das ausgerechnet dann nicht mehr können, wenn es sich um den Beginn einer Schwingung handelt?

Oder ist es doch wieder so etwas ominöses, das sich in keinem Oszillogramm wiederfindet, aber gaaanz sicher hörbar ist? Dann wäre es erfahrungsgemäß auch etwas, das sich mit keinem Blindtest nachweisen lässt. (Womit wir wieder bei Beitrag #380 wären.)

Ganz unrecht hast du selbstverständlich nicht, Pigpreast.

Um einen Paukenschlag am LS so realistisch wie möglich rüber zubringen, sollte genügend Strom auf einen Schlag bereitstehen. So war es wenigstens vor den Digitalverstärkern. Hier sind je nach Leistungshunger der LS nicht alle Verstärker auf einer Höhe.

Das ist auch hörbar.

Gruß Beaufighter