Wie aussagekräftig sind Blindtests?

hs65 (Beitrag #650) schrieb:

Ach, jetzt kommt die Masche - Wenigstens durchschaubar

nein ich habs wirklich nicht verstanden, die anderen anscheinend auch nicht. Ich vermute allerdings vollkommener Unfug.

Wir sind einfach nur doof. Das muss es sein.

Formuliert doch mal eine Frage, damit ich erahnen kann was nicht verstanden worden ist

Ist doch ganz einfach. Man muss den Text nochmals verblindet lesen, dann erkennt man auch objektiv gesehen den Inhalt, die objektive Aussage. Und ich dachte ihr würdet euch mit BT inzwischen auskennen.

Was will hs65 mit den beiden Post aussagen..?

hey

lass dich nicht provozieren...

Singelton (Beitrag #653) schrieb:

Wir sind einfach nur doof.

Stumpfe Technik Prolls.

es wurde alles gesagt......der eigenklang eines verstärkers bestätigt!

die anderen hören nunmal nichts.......wen störts?

Sixxpac (Beitrag #658) schrieb:

Singelton (Beitrag #653) schrieb: Wir sind einfach nur doof. Stumpfe Technik Prolls. ;)

Das wäre ja noch einfach.

Aber mal ganz ehrlich, es geht doch nur um eins:
Leute waren verflucht stolz mit ihren teuren Gerätschaften angeben zu können und wurden dann völlig von der Realität von blöden Blindtests vorgeführt. Das hat so am Selbstwertgefühl gekratzt, dass diese für sich entschlossen haben, dass Blindtests selbst völlig blöd sind.
Da geht es nicht um marginale Unterschiede, oder verschiedene klingende Verstärker, oder Farben, oder tralala, da geht es um Geld, Selbstdarstellung und Meinungshoheit.

Der gesunde Menschenverstand steht in der Ecke und heult.

@hifi_angel: "Mit den BT's" an sich ja schon mal "blind". Sollte etwa hier etwas versagen, was sonst nie versagt?

Ich war ja noch gar nicht fertig: Wer, wieviel für seine Gerätschaften ausgegeben hat, ist mir völlig egal. Ich werde jedenfalls so viel Geld nicht für Namen bezahlen. Ich bin auch nicht beleidigt, wenn es real keine Klangunterschiede zwischen billig und namhaft gibt.

thema durch,

diskutiert unter euch was ihr nie gehört habt, bzw. nie hören werdet.....meinen segen

du bist vollkommen ferngesteuert oder. Etwas in der Art kann ich nicht erkennen.

Edit: Super Post grade komplett geändert.

Cantöner16 (Beitrag #662) schrieb:

thema durch, diskutiert unter euch was ihr nie gehört habt, bzw. nie hören werdet.....meinen segen :D

Und auch kein anderer hört und je beweisen kann. Du hast es verstanden. Top!

lies mal deinen satzaufbau....ungewöhnlich..

@singel und sixxpac

wie oft müsst ihr eigendlich noch eure einzeiler hier korrigieren... ungewöhnlich ungewöhnlich ?

Cantöner - hast auch zum Thema was beizutragen oder wolltest du einfach nur mal mitposten..?

Pigpreast (Beitrag #629) schrieb:

Beides sind aber letzten Endes nur Frequenzen. Der Unterschied beginnt doch schon damit, dass das Gehör in der Lage ist, aus Frequenzgemischen die Einzelfrequenzen zu rekonstruieren, das Auge aber nicht.

Das ist jetzt nicht Dein ernst, oder? Habe ich heute Morgen nicht davon berichtet, daß ein Mann, bei dem Versuch "Dreiklänge" eines Klaviers heraushören zu können, kläglich gescheitert ist!?

ob eine Farbe monochrom oder Resultat eines Gemisches ist, kann das Auge nicht unterscheiden.

Das meinst Du doch wohl auch nicht ernst, oder?
PRIMÄRFARBEN: Rot, Gelb, Blau
SEKUNDÄRFARBEN: Orange, Lila, Grün
usw. usw...

Eine Farbe exakt nachmischen zu können, ist Bestandteil einer jeden Malergesellenprüfung. Da muß man sehr wohl sämtliche Farbtöne "herauslesen" können, um auf den vorgegebenen Farbton zu kommen.

Weiter geht es damit, dass die mehrdimensionale Abbildung (2D, 3D) bei Sehen und Hören völlig unterschiedlich funktioniert...

Klar, sonst hätte man keine Augen und Ohren, sondern nur ein einziges Wahrnehmungsorgan. Was aber trotzdem kein Nachweis dafür ist, daß das Gehirn dadurch irgendwie beeinträchtigt wird, was sein Erinnerungsvermögen anbelangt. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Falsch. Man stellt sich das gerne so vor, als ob Augen Kameras, Ohren Mikrofone und Nerven Kabel wären .... Es ist aber viel komplexer. Bis es überhaupt zur Wahrnehmung von Schall oder Bild kommt, werden die Signale mehrfach hin und her geschaltet, miteinander, mit weiteren zeitgleich eintreffenden Sinneseindrücken sowie mit gespeicherten Erinnerungen abgeglichen und daraus die jeweiligen Eindrücke regelrecht zusammengeschustert.

Also spielt der "Bias" doch eine Rolle? Wenn man ihn beseitigt, dann sind die Eindrücke also verzerrt!? Interessant!

Hast Du eigentlich eine Anhnung davon, wie das Speichern im Gehirn vonstatten geht?

Hier wäre eine Erklärung hilfreich gewesen, sonst muß ich noch annehmen, dass du das selber nicht so genau weißt.

Ich habe den Eindruck, Du hast von alledem herzlich wenig Ahnung.

Geht mir bei Dir genau so, wenn ich ehrlich bin.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Farbkarten-Zeitversatz-Unterschieden" meinte ich die akustischen Unterschiede, die im Blindtest wegen des Zeitversatz-Problems angeblich nicht erkannt werden.

Wer sagt denn eigentlich, daß man im Blindtest gar nichts mehr wahrnimmt? Ich bin doch nur durch den Zeitversatz total verunsichert.
Wenn ich im unverblindeten Zustand das Klangmuster A noch einem gewissen Gerät zuordnen kann, dann verliere ich diesen "Anker" im verblindeten Test, was die Sache zwar neutraler und ehrlicher macht, aber keineswegs einfacher. Stichwort Anhaltspunkt.

Weiterhin halte ich es für völlg aus der Luft gegriffen, ein grafisches Muster, das man mit den Augen Stelle für Stelle abscannt, mit dem Schall, der vom Hörer zeitlich unbeeinflussbar auf diesen einwirkt, für vergleichbar zu halten, nur weil bei beiden Modalitäten Frequenzen eine Rolle spielen und es irgendwas mit Wahrnehmung und Merken vs. Vergessen zu tun hat.

Du bist hier alles in Frage am stellen, lieferst aber keinen einzigen Gegenbeweis. Muß ich da annehmen, daß Dein Post nur Verunsicherung stiften soll?

Und was soll mit diesem Schreiner sein? Obwohl er tagtäglich Dachlatten per Augenmaß auf 20 cm schneidet, erkennt er nicht mehr, dass zwei Latten unterschiedlich lang sind, wenn man sie ihm kurz nacheinander zeigt? :?

Exakt und zuverlässig verifizieren kann man das in dieser Situation ja auch nicht. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ein "geübter" Mensch der Sache eher nahekommt, als ein Ungeübter.

(Ganz abgesehen davon, dass Du hier wieder völlig bedenkenlos Äpfel und Birnen in einen Topf schmeißt. Eben waren es noch komplexe Muster, die miteinander verglichen und auf Unterschiede untersucht werden sollen, jetzt geht es um so etwas vergleichsweise Simples wie Längenbestimmung…)

Daran erkennt man doch, daß man gar nicht besonders tief graben muß, um meine These nachvollziehen zu können. Beispiele finden sich auf allen Ebenen genug.

Und hier erklärst Du auch noch, wie das dann auszusehen hätte.

er solle sich zwei Dachlatten anschauen und sagen, ob eine länger ist als die andere. Und ja, natürlich gibt es Geübte, die einen Unterschied von wenigen Millimetern erkennen und weniger Geübte, die selbst bei mehreren Zentimetern noch sagen: "Ich wüsste nicht, welche Latte länger ist." Wenn aber einer im Alltag in der Lage ist, eine Latte nur per Augenmaß mit wenigen Millimeter Abweichung auf 20 cm zuzuschneiden, wieso sollte er einen entsprechenden Längenunterschied zwischen zwei Latten nur deshalb nicht mehr erkennen können, weil er sie nicht direkt nebeneinander legen darf? :?

Derjenige, der das (ständig) ziemlich genau hinbekommt, der wäre für einen Blindtest halt besser geeignet, als jemand, der dabei total versagt.

Du machst anscheinend das Thema bewusst kompliziert, um das ganze zu zerreden und zu verwässern.

Wenn ich Unterschiede bei 2 Geräten höre und herausfinden will, ob diese Unterscheide real sind, dann kann ich einen Blindtest machen, der Störfaktoren wie das Wissen, welche Gerät gerade spielen, ausschaltet und die Geräte so einstellt, dass sie vergleichbar sind (Lautstärke, Einstellungen etc.). Wenn die Unterschiede, die man vorher in der gleichen Situation gehört hat, im Blindtest weg sind, dann sind sie nicht real, wenn man sie auch in einem Blindtest heraushört, dann sind sie real.
Ganz einfach und mehr gibt das Thema auch nicht her.

@K.K. Lacke
Oh je, Oh je...
zieh dir das mal rein, mehr kann man es nicht koprimieren, Rest ist Eigenleistung.

E. Goldstein: Wahrnehmungspsychologie
Einführung in die Untersuchung der Wahrnehmung

Vestibuläres System: ist an der Schwerkraft orientiert, die in allen Lebenslagen gleich ist
Nervenimpuls: Neuronen sind in einer Flüssigkeit, die reich an Ionen ist. Löst man z.B. Salz in Wasser auf, entstehen positiv geladene Na+-Ionen. Außerhalb des Axons ist die Flüssigkeit reich an Na+-Ionen, im Axon ist die Lösung reich an Kaliumionen (K+).
Beim Ruhepotential gibt es im Neuron einen Überschuß an negativen Ladungen gegenüber der Umgebung (-70mV). Beim Nervenimpuls ändert sich kurz die Durchlässigkeit der Membran des Neurons, Natrium tritt ein, es folgt ein Anstieg der positiven Ladung im Neuron. Dann tritt Kalium aus, die Ladung normalisiert sich wieder. So wandert diese Ladungsänderung die Nervenfaser entlang.
Eine Veränderung der Reizstärke verändert nicht die Amplitude der Nervenimpulse, sondern nur ihre Rate.
Am synaptischen Spalt wird die Erregung durch Neurotransmitter von einem Neuron zum anderen übertragen. Die Transmitter sind in den Vesikeln (synaptische Bläschen) gespeichert.
Tritt ein Transmitter im postsynaptischen Neuron ein, kann er erregend oder hemmend wirken.
Okzipitallappen: Hinterhauptlappen. Primäres Areal für das Sehen.
Temporallappen: Schläfenlappen. Primäres Areal für das Hören.
Parietallappen: Scheitellappen. Primäres Areal für die Hautsinne
Nuclei: Regionen entlang der sensorischen Bahnen, wo die Synapsen stark konzentriert sind.
Das Sehen: Retina, Rezeptoren und erste Stufen der neuronalen Verarbeitung

Licht: Elektromagnetische Wellen von 400-700 Nanometer. Geschw.: 300000km/sec.
Akkomodation: Durch Anspannung der Ziliarmuskeln stellt das Auge scharf.
Nahpunkt: Entfernung, bei der die Linse nicht mehr akkomodieren kann. Dieser wächst mit dem Alter (Altersweitsichtigkeit)
- Die Netzhaut enthält ca. 5 Mio. Zapfen, 50000 davon sind in der Fovea. Dort sind keine Stäbchen.
- In der Peripherie sind aber ca. 20 mal soviele Stäbchen wie Zapfen.
Blinder Fleck: Rezeptorloser Bereich, aus dem die Ganglienzellen aus der Retina austreten (Sehnerv).
Dunkeladaption: Verläuft in 2 Stufen. Zuerst passen sich Zapfen an (3min), dann langsamer Stäbchen (10-30min).
Regeneration des Sehpigments: Wenn die Retina Licht absorbiert, verändert das Sehpigment seine Form. Dadurch löst es sich vom Opsin. Kurz darauf verbinden sich Retinal und Opsin wieder, um den Reiz in elektrische Aktivität umzuwandeln. Das ist Pgmentregeneration. Das Stäbchenpigment regeneriert langsamer, deshalb adaptieren die Stäbchen auch langsamer an Dunkelheit und sind lichtempfindlicher.
Spektrale Hellempfindlichkeit: Blau: kurzwellig, grün-gelb: mittelwellig, rot-orange: langwellig. Im mittleren Bereich braucht man am wenigsten Licht, um es zu sehen. Stäbchen sind empfindlicher für kurzwelliges Licht als Zapfen. Bei der Dunkeladaption sehen wir immer mehr mit den Stäbchen, daher auch immer mehr in Blautönen.
Pigmentabsorbtionsspektrum: Lichtmenge, die ein Pigment absorbiert.
Konvergenz: Wenn Synapsen von mehreren Neuronen auf ein einziges Neuron münden. Die Ganglienzellen erhalten also Informationen von ca. 126 Neuronen. Es werden exzitatorische (On-Reaktion) und inhibitorische (Off-Reaktionen) Erregungen übertragen.
Rezeptives Feld: On-Off-Feld, entweder On-Zentrum-Neuron oder Off-Zentrum-Neuron.
Zentrum-Feld-Antagonismus: Die Konvergenz der Verschaltung in den Stäbchen führt zu einer Erhöhung der Empfindlichkeit, die geringere Konvergenz in den Zapfen hängt mit einer höheren Auflösung zusammen. Nebeneinanderliegende rezeptive Felder überlappen sich.

Corpus geniculatum laterale und primärer visueller Cortex

Das CGL liegt zwischen Netzhaut und dem visuellen Cortex. Alle Fasern des Sehnervs laufen zunächst zum Chiasma opticum. Dort werden die inneren Nervenfasern (nasal) gekreuzt und laufen zur kontralateralen Seite. Die äußeren Fasern bleiben auf der gleichen Seite. Das CGL empfängt Informationen aus beiden Richtungen, vom Cortex und von der Retina. Vom CGL zum Cortex ist der kleinste Informationsfluß. Das CGL hat auch eine linke und eine rechte Hälfte und liegt im Thalamus. Jedes Teil der beiden enthält 6 Schichten, jede Schicht enthält Signale von einem Auge.
- Schichten 2, 3, 5 vom ipsilateralen Auge
- Schichten 1, 4, 6 vom kontralateralen Auge

Retinotope Karte der Netzhaut: Jeder Ort auf der Netzhaut entspricht einem Ort im CGL, und benachbarte Orte sind auch im CGL benachbart.
Magnozelluläre Bahn: Von den Schichten 1 und 2 gehen M-Ganglienzellen zum primären Visuellen Cortex (Wahrnehmung von Bewegung).
Parvozelluläre Bahn: Von den Schichten 3, 4, 5, 6 P-Ganglienzellen (Wahrnehmung von Farbe, feiner Textur, räumlicher Tiefe).
Primärer visueller Cortex (V1): Aria striata. Hier treffen die Signale aus dem CGL ein. Von der Schicht V1c werden sie weitergeleitet zu den anderen Schichten.
Einfache Cortexzellen: Stärkste Reizantwort, wenn ein wahrgenommener Streifen parallel zur Ausrichtung des rezeptiven Feldes liegt.
Komplexe Cortexzellen: Reagieren, wenn ein Streifen sich über gesamte rezeptive Feld bewegt. Viele reagieren auch optimal auf eine bestimmte Richtung.
Endinhibierte Cortexzellen: Feuern als Reaktion auf sich bewegende Linien in einer bestimmten Länge oder auf bestimmte sich bewegende Ecken oder Winkel.
Technik der selektiven Adaption: Wenn man bestimmte Streifen für längere Zeit anscheut, adaptieren die dafür zuständigen Neuronen. Diese Sensitivitätsänderung ist dann meßbar.
Ortsfrequenz: Ein Streifenmuster hat eine Ortsfrequenz. Es gibt auch Detektorzellen für bestimmte Ortsfrequenzen. Das sind immer zwei Streifen (ein weißer und ein schwarzer) beim schwarz-weißen Streifenmuster. Man mißt also die Kontrastsensitivität für ein Streifenmuster, adaptiert den Beobachter und mißt danach nochmal. Wenn man vorher auf breitere Streifen geschaut hat, wirken mittlere schmaler. Hat man vorher auf schmalere Streifen geschaut, wirken mittlere Streifen breiter.
- Menschen sind weniger sensitiv für schräge Streifen als für horizontale oder vertikale.

Hubel & Wiesel stachen in verschiedene Richtungen eine Elektrode in den Cortex eines Affen und fanden heraus, daß auch der primäre visuelle Cortex retinotrop organisiert ist. Nur der Fovea ist im Cortex mehr Raum zugeordnet (Vergrößerungsfaktor). Positionssäulen: ca. 1mm dick.
Orientierungssäulen: "Säulen" von Neuronen, die ähnliche Reizorientierungen bevorzugten, also ähnlich spezialisiert sind. Ca. 1mm dick.
Augendominanzsäulen: 80% der Neuronen sprechen auf beide Augen an, obwohl sie ein Auge immer präferieren. Paarweise 1mm dick.
Hypersäulen: Ein Ein-Millimeter-Block aus dem Cortex als Verarbeitungsmodul für einen bestimmten Netzhautabschnitt (mit Augenpräferenz rechts und links und verschiedenen Orientierungssäulen).
Frühe sensorische Deprivation: Versuch mit der kleinen Katze in der gestreiften Röhre. Sie konnte später keine Streifen in anderer Richtung mehr wahrnehmen.

Höhere Ebenen der cortikalen visuellen Informationsverarbeitung

Rezeptive Felder des striären Cortex: grobe Analyse der visuellen Informationen (Merkmalsdetektoren)
Visuelle Verarbeitung: Große Teile des parietalen, temporalen, frontalen Cortex
Primärer visueller Cortex: Enthält Neurone, die für Orientierung/Richtung, Ortsfrequenz, Länge selektiv empfindlich sind und die den retinalen Ort der Reizung angeben können. Auch Unterscheidung der Zentrum-Umfeld-Struktur (eine senkrechte Linie in mehreren schrägen oder einigen senkrechten).
Ungerleider & Mishkin: Zerstörung von Magnoneuronen beeinträchtigt die Bewegungswahrnehmung (ventrale Bahn zum Temporallappen), die von Parvoneuronen die Wahrnehmung von Farbe, Form und räumlicher Tiefe (dorsale Bahn zum Parietallappen).
Goodale & Milner: Dorsaler Pfad dient auch der Wahrnehmung von eigenen Aktionen.
Patientin D.F.: Konnte keine Objekte erkennen, sie aber greifen oder eine Karte in den Schlitz stecken. (visuelle Formagnosie), Läsion des ventralen Pfades.
Mediotemporales Areal: Modul für die Bewegungsanalyse
Inferotamporales Areal: Modul für die Formanalyse
Prosopagnosie: Schriwerigkeiten, Gesichter wiederzuerkennen

Einzelzellencodierung: Spezifische Reizmuster werden durch das Feuern spezieller Neurone signalisiert, die dafür empfindlich sind.
Populations- oder Ensemblecodierung: Netzwerk von Neuronen und das Muster des Feuerns symbolisiert das visuelle Reizmuster. So können mit wenigen Neuronen viele Objekte signalisiert werden.
Größeninvariante Neurone: Antworten auf ein Objekt undabhängig von der Größe der retinalen Abbildung.
Ortsinvariante Neurone: Antworten unabhängig von der Position auf der Netzhaut.
Sichteninvariante Neurone: Antworten unabhängig vom Blickwinkel auf ein Objekt.
- diese Neurone bestehen neben den Größen-, Orts-, Sichtspezifischen Neuronen.
Moment der unterdrückten Aufmerksamkeit: circa 500ms, während der ein zweites Reizmuster in einer Reihe von kurz dargebotenen Reizen nicht entdeckt werden kann. (mehrere Reize werden hintereinander für 100ms dargeboten)
Blindheit für Veränderungen: Wenn keine Aufmerksamkeit darauf gelenkt wird.
Verknüpfung cortikaler Signale: Bewegung, Farbe, Form und Ort eines Balls werden miteinander verknüpft. Wenn die Neuronen, die auf Farbe, Bewegung und Form ansprechen, synchron feuern, bedeutet das, daß alle drei Qualitäten zum selben Objekt gehören.
Multimodale Neurone (oder bimodale): Neurone, die auf Sehen und Berührung ansprechen (zum Beispiel). Es gibt z.B. Neurone, die feuern, wenn visuelle Bewegungen innerhalb des taktilen Feldes der Hand stattfinden.

Farbwahrnehmung

Drei Arten von Farben: Körperfarben, Durchsichtfarben, selbstleuchtende Farben
Reflektanz: Anteil des einfallenden Lichts, der reflektiert wird. Der andere Teil wird absorbiert.
Weiß: Alle Wellenlängen werden reflektiert.
Achromatische Farben: Weiß, grau, schwarz. Chromatische Farben: Blau, rot, grün, gelb.
Wieviele Farben können wir sehen? 200 Stufen im Spektrum kann man unterscheiden. 500 Helligkeitsabstufungen.
Sättigung: Je gesättigter eine Farbe ist, desto weniger weiß enthält sie.
Helmholtz, Dreifarbentheorie: Zur Herstellung einer Farbe sind mindestens drei Wellenlängen nötig.
So gibt es drei Rezeptorsysteme mit jeweils unterschiedlicher spektraler Farbempfindlichkeit. Das Aktivitätsmuster in den drei Systemen führt zur Wahrnehmung einer Farbe. Diese Theorie erklärt aber nicht alle Phänomene.
Hering, Gegenfarbentheorie: Rot und Grün, Blau und Gelb sind Gegenfarben, die perzeptuell verbunden sind. Nachbild in gegenteiliger Farbe (Farbsimultankontrast: Wenn eine Fläche ihr Aussehen verändert, wenn man sie mit einer Farbe umgibt). Man kann sich kein rötliches Grün oder bläuliches Gelb vorstellen. Rotblinde Menschen sind auch grünblind.
Dreifarbentheorie: Drei Zapfenpigmente mit unterschiedlichen Absorptionsmaxima (kurzwellig, mittelwellig, langwellig): K-, M-, L-Rezeptoren.
Metamere: 2 Farbflächen mit unterschiedlichen Wellenlängen, ie jedoch perzeptuell identisch sind. Zwei Farbreize mit unterschiedlichen Spektren erscheinen farblich gleich, wenn sie die Rezeptoren im gleichen Verhältnis erregen.
Gegenfarbenzellen: wie die On-Off-Zellen, nur mit den Gegenfarben. Blau(+)-Gelb(-)-Zellen und Grün(+)-Rot(-)-Zellen und umgkehrt.
Gegenfarbenzellen im Cortex: Typ-1-Gegenfarbenzellen: Eine On-, bzw. Off-Zentrum-Zelle, de von einer bestimmten Wellenlänge gehemmt wird und von einer anderen Wellenlänge erregt wird.
Doppelte Gegenfarbenzelle: In ihrem Zentrum wirken die L-Zapfen exzitatorisch und die M-Zapfen inhibitorisch, im Umfeld ist es umgekehrt. Diese Zellen reagieren am stärksten, wenn ein roter Punkt vor einem grünen Hintergrund gezeigt wird. Diese Zellen sind die häufigsten und konzentrieren sich im Cortex als Blobs.
V1 und V2: Von jedem Ort der retinalen Abbildung wird die Zusammensetzung der Wellenlängen bestimmt.
V4: Die aufgenommene Farbinformation wird mit Bezug auf den Hintergrund ausgewertet. Läsionen in diesem Areal: Defizite in der Farbkonstanz. V4 ist retinotop organisiert, V4alpha nicht.
Monochromasie: Keine funktionsfähigen Zapfen, man sieht keine Farben, nur schwarz-weiß
Dichromasie: Rot-Grün-Blindheit oder Blau-Gelb-Blindheit.
Cortikale Achromatopsie: Cortikale Farbenblindheit. Man kann keine Farben sehen, aber richtig darauf reagieren.
Farbkonstanz: Funktioniert weniger gut, wenn das Umfeld verdeckt wird. Gedächtnisfarben: Man weiß, daß eine Tomate rot ist.
Helligkeitskonstanz: Information durch Schatten. Man kann unterscheiden, ob eine Helligkeitsänderung durch Änderung der Beleuchtung oder der Reflektanz zustandekommt. Die Wahrnehmung des Schattens verändert sich, wenn der Halbschatten nicht mehr da ist.

Langt erstmal....
Lies dich ein, dann stellen sich bestimmte Fragen auch nicht mehr...
Gruß

wahnsinn....

der blinde rät einem fachmann vom handwerk.....

bt oder st?

Ich habe hier einen Ball. Den kann man hüpfen lassen.

kann man das auch "hören"

Und jetzt mach' ich mal den Ingo:

Singelton (Beitrag #660) schrieb:

Leute waren verflucht stolz mit ihren teuren Gerätschaften angeben zu können...

Welche Leute? Mit welchen Gerätschaften haben sie angegeben und vor wem?

... und wurden dann völlig von der Realität von blöden Blindtests vorgeführt.

Erzähl hier keine Märchen, rück' mal Fakten raus! Was waren das für Blindtests? Wo haben sie stattgefunden und unter welchen Bedingungen? Wer war daran beteiligt und warum?

Das hat so am Selbstwertgefühl gekratzt, dass diese für sich entschlossen haben, dass Blindtests selbst völlig blöd sind.

Schon wieder Dampfgeplauder ohne Belege. Haben Dir diese ominösen "Leute" mitgeteilt, daß irgendwas an ihrem Selbstwertgefühl gekratzt hat? Warum ausgerechnet Dir? Und kannst Du das beweisen?

Da geht es nicht um marginale Unterschiede, oder verschiedene klingende Verstärker, oder Farben, oder tralala, da geht es um Geld, Selbstdarstellung und Meinungshoheit.

Kann mir dieses Gestammel mal einer übersetzen? Du phantasierst Dir irgendwas zusammen und stellst es als gegeben dar, natürlich wieder ohne Belege. Ich habe Dir schon mal gesagt, Du sollst mit Fakten kommen, aber darauf kann ich lange warten... Wie immer bei den Schwurblern: Dummfug labern, mit Parolen wie "Selbstdarstellung" und "Meinungshoheit" das Thema verwässern und das Schwänzchen einziehen, wenn es ernst wird. Ganz abgesehen davon, daß es hier nicht um Meinungen, sondern Fakten geht.

Der gesunde Menschenverstand steht in der Ecke und heult.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Und wieso versuchst Du hier überhaupt mitzureden? Du hast doch keine Ahnung, worum es geht!

Wer hier gewisse Ähnlichkeiten mit gewissen Postings erkennt, liegt richtig.

Da_Capo_11 (Beitrag #674) schrieb:

Langt erstmal.... Lies dich ein, dann stellen sich bestimmte Fragen auch nicht mehr... Gruß

Sei mir nicht böse, daß sind zwar alles Fakten, aber man muß sie auch richtig einsetzen, bezüglich des Themas hier.

Sniedelwoods (Beitrag #677) schrieb:

Ich habe hier einen Ball. Den kann man hüpfen lassen.

Kannst Du das beweisen?

ich könnte...wenn ich wollte, aber ich will nicht....weil ich den klang vom ball nicht mag....aber ich höre kaum noch was....gibt es zum ball nen avr oder nen dsp evtl?
reicht ein alter universum evtl?
wäre toll, kostest dann weniger weil er billig ist oder?
kenn mich nicht riichtig aus damit...leider...

@ K.K.Lacke
Och, ich bin dir auch nicht böse...
Wie gesagt Transferleistung...
Ich habe dir damit eine Grobstruktur an die Hand gegeben, mit der sich erstmal einige Fragen des vergangenen Threadverlaufes erübrigen.
Weiterhin hast du damit die Namen und Begriffe, von der ein Unbedarfter keine Kenntniss erlangt, damit du damit jeden einzelnen Begriff nachschlagen kannst. Sehr viel davon findest du auch im Netz.
Aber ich werde nicht jede einzelne Aussage raussuchen und vollumfänglich dazu die Faktenlage recherchieren, komprimieren und möglichst einfach darlegen, denn dazu fehlt mir erstens die Zeit, noch die Lust, nur um ein Zweifler zu überzeugen.
Wenn es dich wirklich interessiert, wenn du deine Theorie für so famos hälst, dann sollte das doch kein Problem darstellen.
Vll kannst du das ja belegen und erhälst den Ehrendoktor...
Ich empfehle dir den Goldstein zu kaufen, das war ein (stark komprimierter) Auszug, noch lange nicht alles oder du partizipierst als Gasthörer an Vorlesungen einer Uni (für jeden möglich). Nur gibt es sehr vielmehr Wissen, dass weit jenseits einer Malergesellenprüfung liegt. (Keine Wertung, kein Angriff, jeder Beruf hat seine Berechtigung),
Gruß Dacapo

K._K._Lacke (Beitrag #680) schrieb:

Da_Capo_11 (Beitrag #674) schrieb: Langt erstmal.... Lies dich ein, dann stellen sich bestimmte Fragen auch nicht mehr... Sei mir nicht böse, daß sind zwar alles Fakten, aber man muß sie auch richtig einsetzen, bezüglich des Themas hier.

Ich glaube, es ging ausschließlich darum, Deine offensichtlichen Wissenslücken aufzufüllen, damit Du bezüglich des Themas Fakten einsetzen kannst und nicht nur Halbverstandenes und Zusammengereimtes.

Konkret:

K._K._Lacke (Beitrag #668) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #629) schrieb: Beides sind aber letzten Endes nur Frequenzen. Der Unterschied beginnt doch schon damit, dass das Gehör in der Lage ist, aus Frequenzgemischen die Einzelfrequenzen zu rekonstruieren, das Auge aber nicht. Das ist jetzt nicht Dein ernst, oder? Habe ich heute Morgen nicht davon berichtet, daß ein Mann, bei dem Versuch "Dreiklänge" eines Klaviers heraushören zu können, kläglich gescheitert ist!? ob eine Farbe monochrom oder Resultat eines Gemisches ist, kann das Auge nicht unterscheiden. Das meinst Du doch wohl auch nicht ernst, oder?

Wenn auf die Netzhaut des Auges beispielsweise ein Gemisch aus Licht mit der Wellenlänge von 450 nm (blaues Licht) und mit gleicher Intensität Licht mit der Wellenlänge von 580 nm (gelbes Licht) fällt, ergibt das den gleichen Sinneseindruck, wie wenn Licht nur mit der Wellenlänge von 515 nm (grünes Licht), was dem Durchschnitt der Wellenlängen entspricht, auf das Auge trifft. Der Mensch kann nicht unterscheiden, ob das Grün aus aus einem Frequenzgemisch entstanden ist, oder ob es sich um Licht mit nur einer Frequenz handelt. (Sonst würde beispielsweise Farbfernsehen überhaupt nicht funktionieren.)

Wenn man auf einem Klavier gleichzeitig zwei Töne anschlägt, beispielsweise a' (440 Hz) und fis'' (740 Hz), dann mag man zwar das Intervall nicht sicher bestimmen können, aber jeder hört deutlich, dass es zwei unterschiedliche Töne sind und nicht der eine genau dazwischen liegende Ton d’’ (unsauber gestimmt mit 590 Hz). Der Mensch kann also sehr wohl auseinanderhalten, ob es sich um einen Ton oder zwei handelt, da das Gehirn aus dem Gemisch (so kommt es ja am Trommelfell an) wieder einzelne Töne herausinterpretiert. Wäre das nicht so, könnten wir noch nicht einmal unterscheiden, ob gerade ein Klavier und eine Flöte zusammen spielen, oder ob es sich um ein kurioses Instrument handelt, welches eine Klangfarbe hat, die diesem Frequenzgemisch entspricht. (Nur deshalb kann auch HiFi überhaupt funktionieren. So ein Instrument gibt es nämlich. Man nennt es Lautsprecher. )

Eine Farbe exakt nachmischen zu können, ist Bestandteil einer jeden Malergesellenprüfung. Da muß man sehr wohl sämtliche Farbtöne "herauslesen" können, um auf den vorgegebenen Farbton zu kommen.

Es geht ja nicht um das Zusammenmischen, sondern genau andersherum darum, ob man unterscheiden kann: Ist ein Farbton aus einer Mischung mehrerer Pigmente hervorgegangen oder handelt es sich um ein Pigment, welches alleine diesen Farbton erzeugt. (Wobei das die subtraktive Farbmischung ist, während Farbfernsehen mit der additiven arbeitet.)

Weiter geht es damit, dass die mehrdimensionale Abbildung (2D, 3D) bei Sehen und Hören völlig unterschiedlich funktioniert... Klar, sonst hätte man keine Augen und Ohren, sondern nur ein einziges Wahrnehmungsorgan.

Das ist völliger Quatsch. Wir haben unterschiedliche Wahrnehmungsorgane, weil es unterschiedliche Reizmodalitäten gibt, die auch unterschiedlich in Nervenimpulse umgesetzt werden müssen und es ein evolutionärer Vorteil war, mithilfe der Wahrnehmung dieser unterschiedlichen Reize möglichst viele Informationen über unsere Umwelt zu gewinnen.

Was ich meinte, ist, dass ein Auge flächig empfängt, ein Ohr jedoch punktförmig und dass der räumliche Eindruck allein schon deshalb jeweils völlig anders generiert werden muss

Was aber trotzdem kein Nachweis dafür ist, daß das Gehirn dadurch irgendwie beeinträchtigt wird, was sein Erinnerungsvermögen anbelangt. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Das mit dem Beeinträchtigen ist ja auch Dein Spruch, nicht meiner. Du sprichst von mangelndem Speichervermögen, und dass das beim Zeitversatz zum Tragen käme. Ich will nichts weiter, als verdeutlichen, dass Hörsinn und Gesichtssinn von Grund auf unterschiedlich sind, nicht zuletzt wegen der unterschiedlichen Signalverarbeitung im Gehirn und dass es deshalb völlig hanebüchen ist, das eine mit dem anderen erklären zu wollen.

Falsch. Man stellt sich das gerne so vor, als ob Augen Kameras, Ohren Mikrofone und Nerven Kabel wären .... Es ist aber viel komplexer. Bis es überhaupt zur Wahrnehmung von Schall oder Bild kommt, werden die Signale mehrfach hin und her geschaltet, miteinander, mit weiteren zeitgleich eintreffenden Sinneseindrücken sowie mit gespeicherten Erinnerungen abgeglichen und daraus die jeweiligen Eindrücke regelrecht zusammengeschustert. Also spielt der "Bias" doch eine Rolle? Wenn man ihn beseitigt, dann sind die Eindrücke also verzerrt!? Interessant!

Wenn Du einen Hund siehst und ihn bellen hörst, ist der Eindruck ein anderer, als wenn Du nur sein Bellen hörst. Bei HiFi-Anlagen, denen man ja nicht ansieht, was sie gerade von sich geben, dürfte sich der "Bias" in Grenzen halten.

Hast Du eigentlich eine Anhnung davon, wie das Speichern im Gehirn vonstatten geht? Hier wäre eine Erklärung hilfreich gewesen, sonst muß ich noch annehmen, dass du das selber nicht so genau weißt.

Ein bisschen was ist vom Studium und ein paar Artikeln, die ich seither gelesen habe, schon noch hängen geblieben. Aber ich bin kein Neurologe, geschweige denn Neuro-Physiologe. Ich halte mich im Gegensatz zu Dir jedoch mit Schlussfolgerungen aus Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, zurück. Zumindest posaune ich, wenn ich schon Spekulationen anstelle, nicht in die Welt hinaus, ich hätte den "ultimativen Beweis" für irgendetwas gefunden.

Wer sagt denn eigentlich, daß man im Blindtest gar nichts mehr wahrnimmt? Ich bin doch nur durch den Zeitversatz total verunsichert.

Ach sooo, der Zeitversatz macht gar nicht spezifisch bestimmte Unterschiede unkenntlich, sondern ist nichts weiter als eine weitere Ausrede wie "Teststress", "fremde Anlage", "nicht die gewohnte Umgebung" usw... Ja, sag's doch gleich! Und das soll der ultimative Beweis sein? Wie erbärmlich...

Weiterhin halte ich es für völlg aus der Luft gegriffen, ein grafisches Muster, das man mit den Augen Stelle für Stelle abscannt, mit dem Schall, der vom Hörer zeitlich unbeeinflussbar auf diesen einwirkt, für vergleichbar zu halten, nur weil bei beiden Modalitäten Frequenzen eine Rolle spielen und es irgendwas mit Wahrnehmung und Merken vs. Vergessen zu tun hat. Du bist hier alles in Frage am stellen, lieferst aber keinen einzigen Gegenbeweis.

Du stellst eine Behauptung auf, also musst Du sie beweisen, nicht ich das Gegenteil. Und ja, im Falle eines Falles musst Du auch den allerletzten Zweifel ausräumen können, wenn Du behaupten können willst, Du hättest einen Beweis.

Muß ich da annehmen, daß Dein Post nur Verunsicherung stiften soll?

"Meine Meinung steht fest. Verwirren sie mich nicht mit Fakten!" Oder was?

Ja, es geht mir darum, klarzustellen, dass Hören und Sehen zwei völlig unterschiedliche Dinge sind, dass sensorische Signalverarbeitung im Hirn eine verdammt komplexe Sache ist und dass man deshalb etwas mehr aufbieten muss als "Wieso sollte das nicht so sein?", um einen "ultimativen Beweis" zu behaupten. Wenn Du Deine Sicherheit bereits durch die wenigen Fakten, die ich bislang hier eingebracht habe, angegriffen siehst, ist das für mich ein untrügliches Zeichen von Dunning-Kruger: Du bist Dir nur sicher, weil Du nicht genug weißt, um zweifeln zu können.

Und was soll mit diesem Schreiner sein? Obwohl er tagtäglich Dachlatten per Augenmaß auf 20 cm schneidet, erkennt er nicht mehr, dass zwei Latten unterschiedlich lang sind, wenn man sie ihm kurz nacheinander zeigt? :? Exakt und zuverlässig verifizieren kann man das in dieser Situation ja auch nicht. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ein "geübter" Mensch der Sache eher nahekommt, als ein Ungeübter.

Ja, und? Was spricht daran gegen die Aussagekraft von Blindtests?

(Ganz abgesehen davon, dass Du hier wieder völlig bedenkenlos Äpfel und Birnen in einen Topf schmeißt. Eben waren es noch komplexe Muster, die miteinander verglichen und auf Unterschiede untersucht werden sollen, jetzt geht es um so etwas vergleichsweise Simples wie Längenbestimmung…) Daran erkennt man doch, daß man gar nicht besonders tief graben muß, um meine These nachvollziehen zu können. Beispiele finden sich auf allen Ebenen genug.

Aber es nützt doch nichts, wenn man vordergründig Parallelen konstruieren kann, die dahinter stehenden Gesetzmäßigkeiten jedoch nichts miteinander zu tun haben.

er solle sich zwei Dachlatten anschauen und sagen, ob eine länger ist als die andere. Und ja, natürlich gibt es Geübte, die einen Unterschied von wenigen Millimetern erkennen und weniger Geübte, die selbst bei mehreren Zentimetern noch sagen: "Ich wüsste nicht, welche Latte länger ist." Wenn aber einer im Alltag in der Lage ist, eine Latte nur per Augenmaß mit wenigen Millimeter Abweichung auf 20 cm zuzuschneiden, wieso sollte er einen entsprechenden Längenunterschied zwischen zwei Latten nur deshalb nicht mehr erkennen können, weil er sie nicht direkt nebeneinander legen darf? Derjenige, der das (ständig) ziemlich genau hinbekommt, der wäre für einen Blindtest halt besser geeignet, als jemand, der dabei total versagt.

Das stimmt sogar. Es kommt halt darauf an, welche Frage ein Blindtest beantworten soll: Kann ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung bestimmte Unterschiede erkennen? Können langjährige HiFi-Enthusiasten oder Berufsmusiker oder, oder, oder... bestimmte Unterschiede erkennen? Kann eine bestimmte Person Unterschiede erkennen? Die einen werden mehr, die anderen weniger erkennen oder je nachdem, was getestet wird, auch niemand. Und ob einer dieser Fails, ganz zu schweigen davon welcher, auf das Konto von "zeitversatzbedingter Irritation" geht, wird kein Mensch je feststellen können.

Genau, pigpreast hat da vieles ganz hervorragend herausgearbeitet....
Tres bien

Mal eine Frage zu dem Goldstein, welche Auflage hast Du zitiert?

Varadero17 (Beitrag #679) schrieb:

Du hast doch keine Ahnung, worum es geht!

Und Du weißt es? Daran wär ich interessiert.

Varadero ist ein Unruhestifter, der nur provozieren will - einfach ignorieren...

Soll er doch. Die kindische Frage "Warum?" hört niemals auf.

Zum Thema: An welchem Stand sind wir denn jetzt? Ich war drei Tage nicht da und es hagelte hunderte Beiträge. Sind Blindtests denn noch daccord mit der Seele des Forums?

Lage unverändert - was ist denn deine Ansicht zu dem Thema..?

Da_Capo_11 (Beitrag #683) schrieb:

Wie gesagt Transferleistung...

Mir ist da noch eine Frage in den Sinn gekommen:
Gilt nicht (exakt) das gleiche für die Klangwahrnehmung wie für die von dir dargestellte Farbwahrnehmung?

P. S.
Das ist die Geschichte mit "in Relation zu setzen mit".

hifi_angel (Beitrag #622) schrieb:

weil das Gehirn aus den Obertönen die Grundfrequenz rekonstruieren kann. Man hört also Dinge, die gar nicht vorhanden sind!

genau so macht unser Gehirn das, es ersetzt vermeintlich fehlende dinge. ich persönlich würde das aber nicht hören nennen, sondern wahrnehmen
man hört also nicht dinge die gar nicht vorhanden sind, sondern unser Gehirn dichtet sie dazu
das problem mit uns menschen ist das wir ein Bewusstsein haben und was wir uns so alles bewusst sind

also dieses Thema mit dem ich höre es doch wird nie enden, manche haben halt etwas mehr phantasie und das Selbstbewusstsein irrt sich nie wir sind doch die krone der Schöpfung

für die die an die Technik glauben, wenn ihr mal was hört und das kommt oft vor, dann messt nach. so wird das Gehirn gefordert und das Selbstbewusstsein steigt auch

Cantöner16 (Beitrag #662) schrieb:

was ihr nie gehört habt, bzw. nie hören werdet

ingo74 (Beitrag #688) schrieb:

Varadero ist ein Unruhestifter, der nur provozieren will - einfach ignorieren...

Nur zur Info: Post #679 imitiert Deine Handschrift. Exakt die Art "Unruhestiftung" kommt von Dir am laufenden Band, inzwischen in fast allen Threads mit Deiner Beteiligung.
Daß Du das nicht erkennst, ist normal und wundert mich nicht.
Mein Fazit daraus: wer sich Deines Schreibstils bedient, ist ein Unruhestifter, der nur provozieren will. Tust Du es selbst, bist Du eine Bereicherung des Forums.
Ignorieren ist da für den Anfang ein Ratschlag in die richtige Richtung. Ich persönlich befolge ihn schon seit langem.

Ich frage nach, um eine Antwort bzw eine Erklärung zu erhalten, du fragst um zu provozieren.
Fazit: Du begehst permanent eine Diskussions- und Dialogstörung und nur das ist dein Ziel.

Klar doch! Aber was hat das mit dem Thema zu tun?

K._K._Lacke (Beitrag #668) schrieb:

[ daß ein "geübter" Mensch der Sache eher nahekommt, als ein Ungeübter.

hier muss ich herzlich lachen, das ist das aller beste argument was man immer wieder zu lesen bekommt.
der Musiker kennt sein instrument besonders gut und dieser Musiker wird sein instrument, beim abhören auf einer anlage, so beurteilen können ob es sich so anhört wie live. unser aller ziel
jetzt sind es aber bestimmte hifi hörer die das messen + akustisch optimieren ablehnen, aber behaupten das sie genau wissen wie es klingen muss woher
selbst der mustiker kann sich an sein schlecht aufgenommenes und abgespieltes instrument gewöhnen und es so gut finden, hier hilft aber das gute studio was den raum + LS auf Neutralität abgestimmt hat und somit dem hifi hörer die Möglichkeit gibt richtig zu hören.
nur das goldohr, ohne jeden vergleich hat die Wahrheit gepachtet und hört als einziger dinge die genauso gehören und niemals messbar sind...

nur mal so, unser gehör ( ohr + Gehirn) schläft nie, mehr üben kann man nicht

Selbst das ändert nichts daran, dass es in in BT darum geht, zu überprüfen, ob man vorher gehörte Unterschiede ohne die Störfaktoren ebenso hört oder nicht.

Pigpreast (Beitrag #684) schrieb:

K._K._Lacke (Beitrag #680) schrieb: Da_Capo_11 (Beitrag #674) schrieb: Langt erstmal.... Lies dich ein, dann stellen sich bestimmte Fragen auch nicht mehr... Sei mir nicht böse, daß sind zwar alles Fakten, aber man muß sie auch richtig einsetzen, bezüglich des Themas hier. ... Deine offensichtlichen Wissenslücken aufzufüllen, damit Du bezüglich des Themas Fakten einsetzen kannst und nicht nur Halbverstandenes und Zusammengereimtes.

Ich weiß, rein wissenschatlich gesehen muß ich meine These bis auf s Kleinste genau darlegen, um sie zu beweisen. Anders herum wird aber auch ein Schuh draus. Ich habe irgend wann einmal im Internet ein Video gesehen, wie ein "Gelehrter" seinen Studenten haargenau erklärt hat, was sich im Gehirn abspielt, um Informationen zu verarbeiten. Wie sich Synapsen bilden. Alles hoch interessant, doch beschleicht mich das Gefühl, und das sage ich ganz ehrlich, daß es sich mit diesen "Erklärungen" auch schon getan hat. Gut, man kann jetzt noch Dinge wie Nervenwasser (Liquor) mit ins Spiel bringen, oder sonstigen Schnickschnack, das aber nichts daran ändert, das der Mensch vergesslich ist. Ist halt so, punkt!

K._K._Lacke (Beitrag #668) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #629) schrieb: Der Unterschied beginnt doch schon damit, dass das Gehör in der Lage ist, aus Frequenzgemischen die Einzelfrequenzen zu rekonstruieren, das Auge aber nicht. Das ist jetzt nicht Dein ernst, oder? Habe ich heute Morgen nicht davon berichtet, daß ein Mann, bei dem Versuch "Dreiklänge" eines Klaviers heraushören zu können, kläglich gescheitert ist!?

ob eine Farbe monochrom oder Resultat eines Gemisches ist, kann das Auge nicht unterscheiden. Das meinst Du doch wohl auch nicht ernst, oder?

Wenn auf die Netzhaut des Auges beispielsweise ein Gemisch aus Licht mit der Wellenlänge von 450 nm (blaues Licht) und mit gleicher Intensität Licht mit der Wellenlänge von 580 nm (gelbes Licht) fällt, ergibt das den gleichen Sinneseindruck, wie wenn Licht nur mit der Wellenlänge von 515 nm (grünes Licht), was dem Durchschnitt der Wellenlängen entspricht, auf das Auge trifft. Der Mensch kann nicht unterscheiden, ob das Grün aus aus einem Frequenzgemisch entstanden ist, oder ob es sich um Licht mit nur einer Frequenz handelt. (Sonst würde beispielsweise Farbfernsehen überhaupt nicht funktionieren.)

Das ist so nicht richtig! Wenn zwei Lichtwellen zu einer verschmelzen, dann ergibt das irgend einen Farbton (Fernsehprinzip).
Das Resultat lässt sich aber sehrwohl wieder in seine Bestandteile zerlegen. Man muß sich halt nur im Klaren sein, welche Bedeutung die Primärfarben haben, und ich sehe schon, daß Du das nicht weißt!
Daran erkennt man aber auch sehr gut, daß sehr gebildete Leute wie Du, auch falsche Schlüsse ziehen, weil sie eben nicht alles wissen.
Ich klär Dich aber gerne auf:

Die Primärfarben sind die Farben, die sich durch nichts mischen lassen, also Rot, Gelb, Blau.
Das heißt, daß jede Farbe sowieso erst einmal einen dieser Farben in sich trägt. Wenn man nun versucht einen Farbton nachzumischen, dann muß man das sozusagen systematisch aufbauen, nach dem Motto: hier noch was Gelb, hier noch was Schwarz, hier noch was Rot. Und irgendwann ist man dort, wo man hin wollte. Die "Farbrichtung" erkennt der Profi aber sofort.
Daß heißt, wenn ich mir ein intensives Rot betrachte, dann fällt mir ein dominanter Blaustich sofort auf, wo ein Laie sagen würde, "wo siehst du denn da Blau, bitteschön?"

Der Mensch kann also sehr wohl auseinanderhalten, ob es sich um einen Ton oder zwei handelt,da das Gehirn aus dem Gemisch (so kommt es ja am Trommelfell an) wieder einzelne Töne herausinterpretiert. Wäre das nicht so, könnten wir noch nicht einmal unterscheiden, ob gerade ein Klavier und eine Flöte zusammen spielen, oder ob es sich um ein kurioses Instrument handelt, welches eine Klangfarbe hat, die diesem Frequenzgemisch entspricht.

Das streite ich auch gar nicht ab, Du vergißt aber dabei, daß wenn eine Flöte und ein Klavier gleichzeitig spielen, daß beide Instrumente sich akustisch stark voneinander unterscheiden. So stark, daß das auch jeder hören kann, oder sollte. Spielt ein Instrument drei Töne gleichzeitig, dann wird es schon schwieriger. Man kann es eventuell noch als "Dreiklang" interpretieren, aber nicht mehr in einzelne Frequenzen auflösen.

Es geht ja nicht um das Zusammenmischen, sondern genau andersherum darum, ob man unterscheiden kann: Ist ein Farbton aus einer Mischung mehrerer Pigmente hervorgegangen oder handelt es sich um ein Pigment, welches alleine diesen Farbton erzeugt. (Wobei das die subtraktive Farbmischung ist, während Farbfernsehen mit der additiven arbeitet.)

Ich weiß, bei der additiven Farbmischung gewinnt es an Licht, bei der Subtraktiven (Körperfarben) verliert es an Licht, daß heißt, die Farbe wird immer dunkler. Nicht nur, daß ich hier maßlos unterschätzt werde, nein, ich bekomme nun auch Dinge aufgetischt, die ich 1987 mal gelernt habe.

Weiter geht es damit, dass die mehrdimensionale Abbildung (2D, 3D) bei Sehen und Hören völlig unterschiedlich funktioniert... Klar, sonst hätte man keine Augen und Ohren, sondern nur ein einziges Wahrnehmungsorgan.

Das ist völliger Quatsch. Wir haben unterschiedliche Wahrnehmungsorgane, weil es unterschiedliche Reizmodalitäten gibt, die auch unterschiedlich in Nervenimpulse umgesetzt werden müssen und .....Was ich meinte, ist, dass ein Auge flächig empfängt, ein Ohr jedoch punktförmig und dass der räumliche Eindruck allein schon deshalb jeweils völlig anders generiert werden muss

Sprich: ein Auge kann nicht hören, ein Ohr nicht sehen.
Aber nett, daß Du den Satz erst einmal mit einem "Quatsch" einläutest.

...Du sprichst von mangelndem Speichervermögen, und dass das beim Zeitversatz zum Tragen käme. Ich will nichts weiter, als verdeutlichen, dass Hörsinn und Gesichtssinn von Grund auf unterschiedlich sind, nicht zuletzt wegen der unterschiedlichen Signalverarbeitung im Gehirn und dass es deshalb völlig hanebüchen ist, das eine mit dem anderen erklären zu wollen.

Solange da nichts "Gescheites" von Dir kommt, was wirklich dagegen spräche, bleibe ich dabei: Das Gehirn kann ohne Zeitgleichnis keine klaren Aussagen machen, Stichwort: Meßinstrumente.

Also spielt der "Bias" doch eine Rolle? Wenn man ihn beseitigt, dann sind die Eindrücke also verzerrt!? Interessant! Wenn Du einen Hund siehst und ihn bellen hörst, ist der Eindruck ein anderer, als wenn Du nur sein Bellen hörst. Bei HiFi-Anlagen, denen man ja nicht ansieht, was sie gerade von sich geben, dürfte sich der "Bias" in Grenzen halten.

Das "in Grenzen halten" ist eine maßlose Verniedlichung. Wenn ich doch ein gewisses Geräusch, oder ein Muster, mit irgendetwas in Verbindung bringen kann, dann ist das doch wohl extrem hilfreich, oder nicht?

Hast Du eigentlich eine Anhnung davon, wie das Speichern im Gehirn vonstatten geht? Hier wäre eine Erklärung hilfreich gewesen, sonst muß ich noch annehmen, dass du das selber nicht so genau weißt. Ein bisschen was ist vom Studium und ein paar Artikeln, die ich seither gelesen habe, schon noch hängen geblieben. Aber ich bin kein Neurologe, geschweige denn Neuro-Physiologe. Ich halte mich im Gegensatz zu Dir jedoch mit Schlussfolgerungen aus Dingen, von denen ich keine Ahnung habe, zurück. Zumindest posaune ich, wenn ich schon Spekulationen anstelle, nicht in die Welt hinaus, ich hätte den "ultimativen Beweis" für irgendetwas gefunden.

Habe ich also recht gehabt, selber keine Ahnung, aber andere zurechtweisen. Dabei brauchst Du (oder ihr) ja nur anzuerkennen, daß ein Mensch nicht in der Lage ist, zwei Hölzer, die räumlich oder zeitlich getrennt betrachtet werden, exakt auf ihre Länge hin verifizieren zu können. Auch wenn das jetzt nicht der Hauptgrund eines Blindtests ist. Es geht mir bei dieser Aussage nur die Gehirnleistung, mehr nicht.

Wer sagt denn eigentlich, daß man im Blindtest gar nichts mehr wahrnimmt? Ich bin doch nur durch den Zeitversatz total verunsichert. Ach sooo, der Zeitversatz macht gar nicht spezifisch bestimmte Unterschiede unkenntlich, sondern ist nichts weiter als eine weitere Ausrede wie "Teststress", "fremde Anlage", "nicht die gewohnte Umgebung" usw... Ja, sag's doch gleich! Und das soll der ultimative Beweis sein? Wie erbärmlich...

Wenn Du das mit "Stress" interpretierst, daß ein Mensch nicht in der Lage ist, etwas Zeit und Raumungleiches verifizieren zu können....

Muß ich da annehmen, daß Dein Post nur Verunsicherung stiften soll? "Meine Meinung steht fest. Verwirren sie mich nicht mit Fakten!" Oder was?

Das hat noch nicht einmal etwas mit einer (meiner) "Meinung" zu tun, daß ist einfach nur logisches Denken. Ihr versucht etwas "Alltägliches", wie die Tatsache, daß ein Mensch kein Meßgerät ist (und mehr will ich auch ja gar nicht aussagen), durch "hochgradig medizinische Erklärungen" zu verwässern.
Da kann ich genauso behaupten, da Du kein Geologe bist, dann kannst Du auch nicht behaupten, daß die Erde rund ist, so in etwa.

Wenn Du Deine Sicherheit bereits durch die wenigen Fakten, die ich bislang hier eingebracht habe, angegriffen siehst, ist das für mich ein untrügliches Zeichen von Dunning-Kruger: Du bist Dir nur sicher, weil Du nicht genug weißt, um zweifeln zu können.

Fakten muß man aber auch richtig anwenden! Es nutzt nichts, wenn mir hier einer eine ganze Latte an Fakten hinklatscht, aber keine Erklärung dazu liefert, warum das in irgend einer Form "konträr" zu irgendwelchen alltäglichen und selbstverständlichen Prozessen, wie z.B. der Vergesslichkeit, oder der Meßungenauigkeit des menschlichen Gehirns hindeuten würde.
Im Gegenteil: man will das Thema damit vernebeln, oder verwässern.

Und was soll mit diesem Schreiner sein? Obwohl er tagtäglich Dachlatten per Augenmaß auf 20 cm schneidet, erkennt er nicht mehr, dass zwei Latten unterschiedlich lang sind, wenn man sie ihm kurz nacheinander zeigt? :? Exakt und zuverlässig verifizieren kann man das in dieser Situation ja auch nicht. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ein "geübter" Mensch der Sache eher nahekommt, als ein Ungeübter. Ja, und? Was spricht daran gegen die Aussagekraft von Blindtests?

Der Eine kann s halt besser beurteiln, weil geübter, der Andere halt nicht. Aber wie gesagt, es geht mir nur um den Durchschnitt. Zum Beispiel: zwei anders klingende Verstärker, 3 von 10 Personen können es hören. Auch wenn das nicht die eigentliche Intention im Sinne von @ingo ist, statisch gesehen werden viele Blindtests aber dadurch ungültig. Mehr will ich ja auch gar nicht sagen.

(Ganz abgesehen davon, dass Du hier wieder völlig bedenkenlos Äpfel und Birnen in einen Topf schmeißt. Eben waren es noch komplexe Muster, die miteinander verglichen und auf Unterschiede untersucht werden sollen, jetzt geht es um so etwas vergleichsweise Simples wie Längenbestimmung…) Daran erkennt man doch, daß man gar nicht besonders tief graben muß, um meine These nachvollziehen zu können. Beispiele finden sich auf allen Ebenen genug. Aber es nützt doch nichts, wenn man vordergründig Parallelen konstruieren kann, die dahinter stehenden Gesetzmäßigkeiten jedoch nichts miteinander zu tun haben.

Behauptest Du! Aber es fängt an sich im Kreise zu drehen.

Derjenige, der das (ständig) ziemlich genau hinbekommt, der wäre für einen Blindtest halt besser geeignet, als jemand, der dabei total versagt. Das stimmt sogar. Es kommt halt darauf an, welche Frage ein Blindtest beantworten soll: Kann ein repräsentativer Querschnitt der Bevölkerung bestimmte Unterschiede erkennen? Können langjährige HiFi-Enthusiasten oder Berufsmusiker oder, oder, oder... bestimmte Unterschiede erkennen? Kann eine bestimmte Person Unterschiede erkennen? Die einen werden mehr, die anderen weniger erkennen oder je nachdem, was getestet wird, auch niemand. Und ob einer dieser Fails, ganz zu schweigen davon welcher, auf das Konto von "zeitversatzbedingter Irritation" geht, wird kein Mensch je feststellen können.

Bingo!

K._K._Lacke (Beitrag #699) schrieb:

Behauptest Du! Aber es fängt an sich im Kreise zu drehen.

Nein, nein, ihr müsst das schon noch weiter ausdiskutieren.